Комментарии на фотографии автора Barbar1s

Цитата (Чока, 08.02.2024):

> Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> > Проблемный мосты от Рабы заменили на проблемный мосты от Hande.
>
> Думаю, что Hande, которые являются клоном ZF всё-таки лучше, чем Раба.

Знакомый из Питера сказал что Hande это просто невыносимый ужас.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Ну это сомнительно что раньше качество было лучше.

О чём я и говорю. Раньше было не лучше.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Проблемный мосты от Рабы заменили на проблемный мосты от Hande.

Думаю, что Hande, которые являются клоном ZF всё-таки лучше, чем Раба. Хотя ZF и был бы предпочтительнее. Транс-Альфа ещё итальянские Грациано как-то ставила, вот про них ничего не знаю, хороши ли были те мосты.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> но зато теперь стоит глючная электроника на которую невозможно подобрать нормальную прошивку.
>
Наверное, заказчик может потребовать поставить нормальную электронику. Но если требования такого нет, то ставят самое дешёвое, а самое дешёвое для ТА - это своё. Есть небольшой шанс, что они доведут свой привод до ума, но часть городов точно пострадает.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> ZF и Cegeletic

ZF - вещь, а Cegelec (всё-таки он так пишется) принципиально не упрощает жизнь относительно Чергоса. В Крыму есть Богданы и с тем, и с другим, как я понимаю.

Цитата (Павел С, 08.02.2024):
> накопителе в 1 окно воткнуть 37 мест. Это Синара, КАМАЗ, Богдан, МАЗ-203/УТТЗ, МАЗ-303 (наверное, кто-то еще).

Вот все примеры правильные, потому что это новые кузова, кроме МАЗ 203/УТТЗ. Найдёте хоть один такой троллейбус с 37 местами? Найдёте хоть 1 такой троллейбус с 8-10 местами на низком полу? Да, я знаю мнение, что теоретически этот кузов позволят между 1 и 2 дверями поставить 4 ряда и, таким образом, суммарно получить те самые 37 мест, но это только теория, на практике таких троллейбусов нет, а те, что есть, по салону, действительно, не лучше Транс-Альфы. Вот УТТЗ 6242 хорош, но его не делают. Синара, КАМАЗ и МАЗ 303 тоже хороши, а Богдан был первым на постсоветском пространстве, кто сделал оптимальную планировку салона.

Цитата (Павел С, 08.02.2024):
> Вероятно, что вы Авангард не видели никогда.

https://transphoto.org/photo/1891050/ как минимум видел вот этот экземпляр. Больше скажу, даже ездил, и могу сказать со своей стороны, что как пассажиру, мне Т-А импонирует куда больше. Как выше Семён написал, в салоне как минимум меньше подиумов, коими грешит УТТЗ. Ну и лично от себя: мне нравится ещё то, что ВМЗ в разы тише, а пять сидений сзади - это вообще вау. При чём ВМЗ умудрился даже в ТУАХе так сделать, а у УТТЗ половину места в той секции сжирает отсек для батареек.

Сразу видно, что это субъективная нелюбовь к ТА, а салон УТТЗ вы, возможно, и не видели никогда. Потому что никакое 31 место не сможет быть хуже, чем почти 50% мест против хода, из которых всего 4-5(!) низкопольные, и те тоже против хода! А ещё половина салона не занята шкафами и высоченными подиумами. Привет, «хороший» салон 2024 года
Как видим по последним машинам, если ТА сильно захочет, то и шкафы безмозглые убираются, и низкопольные места новые рождаются уже в имеющемся кузове. Что делает МАЗ? Конечно же бездумно лепит новые подиумы с кучей пустого места. Вот вам и грамотный салон…

Цитата (Игорь Сериков, 07.02.2024):
> Не, ну если решили предприятию дать позаниматься садомазохизмом, то Т-А была бы лучше, по крайней мере дизайн у Авангардов покрасивше, да и салон грамотнее

Сразу видно, что это субъективная нелюбовь к МАЗу/УТТЗ. Вероятно, что вы Авангард не видели никогда. Про дизайн не буду говорить - это субъективное. А вот про грамотность салона... Вас не смущает, что в Авангарде нельзя технически поставить сиденья на правую переднюю арку? А то, что на задних арках там гигантские пустые пространства между сидениями, которые стоят спиной друг к другу (не смогли впихнуть 4 ряда).

Есть стандартные кузова, которые позволяют в троллейбусном исполнении при максимальной сидячке и накопителе в 1 окно воткнуть 37 мест. Это Синара, КАМАЗ, Богдан, МАЗ-203/УТТЗ, МАЗ-303 (наверное, кто-то еще). А кузов ТА из-за технического несовершенства при всем желании не даст поставить больше 31. Вот вам и грамотный салон...

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> А вот про такое первый раз слышу. А как это работает?

Вроде из-за санкций официально разрешили покупать по такой схеме: делается запрос предложений, производители указывают стоимость и сроки (может что-то ещё), которые они могут обеспечить. После чего выбирают того, кто предлагает лучшие условия (Рязань, скорее всего, опиралась на то, что ПК ТС в кратчайшие сроки мог поставить Адмиралы; Коврову и Чебоксарам предложили троллейбусы по самой низкой цене). По факту можно брать то, что хочется.

Цитата (..., 07.02.2024):
> Пенза и Владивосток взяли ИБК

Вот именно. Просто найти за раз такое количество денег нереально. И дают такие кредиты не всем подряд. Региону нужно в конкурсе проектов поучаствовать.

Цитата (..., 07.02.2024):
> Сейчас можно проводить закупки у единственного поставщика, предварительно сделав запрос предложений.

А вот про такое первый раз слышу. А как это работает?

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Во первых, как уже заметили, самостоятельно города ничего купить не могут, денег у них нет. Все крупные закупки осуществляются за счёт федерального бюджета.

Сейчас Новосибирск берёт 258 новых ТУАХов, лишь 58 по БКАД (который нынче только проценты по лизингу перекрывает), остальные будут сами оплачивать. Чебоксары взяли 21 ТУАХ (на фото один из них) на республиканские деньги, Краснодар 60 на краевые. Пенза и Владивосток взяли ИБК, но его надо будет отдавать. И т.д. Конечно, их покупают не города, а регионы, но смысл от этого вроде не меняется.

> Нельзя просто так придти к конкретному производителю который тебе нравится и купить у него машины которые тебе нравятся за федеральные деньги.

Найдёте тендер на 14 Авангардов для Коврова, 21 УТТЗ для Чебоксар и три тендера суммарно на 25 троллейбусов для Рязани?)
Сейчас можно проводить закупки у единственного поставщика, предварительно сделав запрос предложений.

Цитата (Чока, 07.02.2024):
> Вот этого вообще не понял. А ничего, что раньше Транс-Альфа так и делала, а качество её троллейбусов не только не было лучше, но как бы и не хуже было?

Ну это сомнительно что раньше качество было лучше. Просто одни проблемы сменились другими. Проблемный мосты от Рабы заменили на проблемный мосты от Hande. Проблему с компрессорами решили, но зато теперь стоит глючная электроника на которую невозможно подобрать нормальную прошивку.

Я собственно на правду не претендую и понимаю что европейские агрегаты тоже не без греха, но знающие люди мене говорили что ZF и Cegeletic сильно упростили бы жизнь эксплуатационщикам. Потому что задний мост и электроника это два ахелесовы пяты современных троллейбусов.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Качество китайских мостов подтянуть сложно.

Да мосты это чуть ли не единственный китайский компонент, к которому есть вопросы относительно изделий из других стран. Впрочем, та же Транс-Альфа уже когда-то обожглась с Рабой. И тамбовчанину это должно быть очень хорошо известно. Не кузова (они даже при порезке были в приемлемом состоянии), не компрессора (их научились менять на ЗИУшные с уродованием салона), а именно мосты приговорили Авангарды в Тамбове.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> С электроникой можно что-то как-то подтянуть, но нужен стимул. Ну и долго это. Ну а с условным Cegeletic,

В России есть вполне приличная электроника от Арс-Терм и Чергос. Но производители любят ставить крайне спорный ЭПРО, молдавский Информбизнес, а Транс-Альфа недавно и вовсе свой привода придумала. По отзывами не без глюков. А вот ПК ТС ставили Чергос, так по электронике к ним минимум вопросов.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Нельзя просто так придти к конкретному производителю который тебе нравится и купить у него машины которые тебе нравятся за федеральные деньги.

Не только за федеральные, но и за региональные. Но есть схема обхода: акционирование предприятия и брутто-контракт. В брутто-контракт закладывается норма прибыли предприятия с условием возможности обновления ПС. А уже само акционерное общество будет покупать то, что считает для себя наиболее эффективным. Возможно, подобную схему мы увидим в Рыбинске, но это неточно. Ну и сейчас в разработке федеральный проект "Транспорт", возможно по нему такие контракты можно будет и с федеральным участием финансировать.

Цитата (Korben Dallas, 07.02.2024):
> Если ВМЗ или УТТЗ целиком собрать из европейских узлов и агрегатов, оставив из отечественного только ТЭД и кузов с салоном, это будут совсем другие машины.

Вот этого вообще не понял. А ничего, что раньше Транс-Альфа так и делала, а качество её троллейбусов не только не было лучше, но как бы и не хуже было? Кстати, одним из слабых мест Авангардов были компрессора, которые покупали во Франции и Германии, но оба варианты были ненадёжными, особенно французский.

Цитата (Павел С, 07.02.2024):
> Не факт, что были бы получше. Могла появиться та же самая модель, но без АХ, или вообще ТА.

Не, ну если решили предприятию дать позаниматься садомазохизмом, то Т-А была бы лучше, по крайней мере дизайн у Авангардов покрасивше, да и салон грамотнее.

Цитата (Павел С, 07.02.2024):
> И опять же, в Пензе, вроде как и подстанции и сеть ремонтируют, да и новую линию строят.

Тройное ха! Подстанции как были еле тянущим старьём без нормального ремонта, так таким и остались, ремонт линий проходит в час по кофейной ложке, а новую строят туда, куда пока что и ходит единственный маршрут с участками на АХ! Вот и польза от батареек сразу станет ещё меньше...

Большенство просто не очень понимает как у нас работает гос финансирование.

Во первых, как уже заметили, самостоятельно города ничего купить не могут, денег у них нет. Все крупные закупки осуществляются за счёт федерального бюджета. Деньги из федерального бюджета выделяются под конкретную задачу. Если выделили 2 млрд на закупку ПС, надо тратить 2 млрд на закупку ПС. Сэкономить и лишние деньги направить ещё куда нибудь нельзя - это нарушение закона.

Во вторых, закупка осуществляются через тендер с определенными условиями. Нельзя просто так придти к конкретному производителю который тебе нравится и купить у него машины которые тебе нравятся за федеральные деньги. Нужно устроить тендер, на него должны явится поставщики. И победит тот, кто сможет предложить машину которая удовлетворяет техническому заданию, но при этом стоит меньше всех. Это требование прописано в законе, победитель должен предложить наименьшую цену. По задумке, это должно избавить от коррупционной составляющей.

Можно конечно схитрить, и написать ТЗ под конкретную машину от конкретного производителя, так чтобы условия мог выполнить кто-то один. Но в этом случае есть шанс получить от антимонопольной службы, поэтому эта практика не распространена.

Поэтому мы и имеем ВМЗ и УТТЗ в том виде в котором они есть. Рынок сам подталкивает их делать продукцию максимально дешёвой. При этом никакие проблемы из-за брака их фактически не касаются.

Ну и санкции конечно накладывают отпечаток. Если ВМЗ или УТТЗ целиком собрать из европейских узлов и агрегатов, оставив из отечественного только ТЭД и кузов с салоном, это будут совсем другие машины.

Цитата (Игорь Сериков, 07.02.2024):
> можно было взять машины получше, но без АХ, или взять те же УТТЗ без АХ, а оставшиеся средства потратить на подстанции и контактную сеть

Не факт, что были бы получше. Могла появиться та же самая модель, но без АХ, или вообще ТА.

И опять же, в Пензе, вроде как и подстанции и сеть ремонтируют, да и новую линию строят.

Цитата (Чока, 07.02.2024):
> Правильно, но проще подтягивать качество одного кузова, чем нескольких.

Качество китайских мостов подтянуть сложно. Своих нет, ZF серийно не поставить. С электроникой можно что-то как-то подтянуть, но нужен стимул. Ну и долго это. Ну а с условным Cegeletic, которой можно было бы поставить здесь и сейчас, ситуация такая же как с ZF.

Цитата (НикНикович, 06.02.2024):
> А кузовов в России как бы немало.

О чём и речь, кузовов много, поэтому всё остальное к этим кузовам крепится по-разному. Купили Авангардов и Горожанинов, готовьтесь иметь на складе разные стёкла, двери и прочее.

Цитата (НикНикович, 06.02.2024):
> Тут скорее надо подтягивать качество оных и того, чем комплектуются. Но в нынешнее время, в это слабо верится...

Правильно, но проще подтягивать качество одного кузова, чем нескольких. Как любитель троллейбуса, я за разнообразие кузовов, но как рационально мыслящий человек понимаю, что объёмы производства троллейбусов в России таковы, что иметь 5-6 разных кузовов - это перебор. А их сейчас именно столько и даже больше.

Цитата (Moises08, 07.02.2024):
> А разве этого не было в стародавние времена, с огромным количеством клонов этого самого ЗиУ-682? От БКМ (АКСМ-101), от БТЗ, из Иваново и прочих? Или это не совсем то?

Это не совсем то. В этом случае за основу брали кузов ЗИУ, что, конечно, вело к определённой унификации, но в итоге старились делать их по-своему. БТЗ игрался вклейкой стёкол, МТРЗ делали вроде бы тот же кузов, но из швеллеров. То есть тут эта унификация была от обратного: не единый кузов для разных производителей, а попытка из имеющегося одного кузова сделать что-то своё. Но эксплуатации так всё равно было проще, потому что БТЗ, ВЗТМ, МТРЗ и прочие Ивановцы технически максимально близки к ЗИУ, а вот Авангарды, Адмиралы, Горожанины и Ольгерды по кузову далеки друг от друга. Ну а начинка сейчас может быть любой.

Цитата (НикНикович, 07.02.2024):
> В каком месте стоимость должна увеличиться, если затратная часть на материалы и оборудование одной единицы осталась прежней?

У Т-А и УТТЗ проблемы не только с качеством сборки, но ещё с тем, что они устанавливают (то с печками проблемы, то пластик может треснуть, кондиционеры не очень, у УТТЗ очень проблемные аккумуляторы), если устанавливать другие комплектующих, то цены на них будут выше.

> Я Вас удивлю, но нет ни одного города (разве что немного "Нерезиновая", но и там не всё "чисто"), который был бы готов или тем более может, самостоятельно!!,

Почти все города покупают троллейбусы сами, кто-то пользуется инфраструктурными кредитами, но по факту эти деньги всё равно надо возвращать.

Вот именно, что нужно брать столько ТУАХов, сколько реально надо. Но у нас пошли по тернистому пути: купили сразу 90 таких машин, когда реально потребность в таких не больше 20... Ну зато фанаты рады, не думая, что за те же деньги, которые переплатили за ТУАХ, можно было взять машины получше, но без АХ, или взять те же УТТЗ без АХ, а оставшиеся средства потратить на подстанции и контактную сеть. Можно было бы простить даже качество сборки УТТЗ...

Цитата (Игорь Сериков, 07.02.2024):
> тратить лишние N миллионов за функцию, которая нужна далеко не всем машинам в городе

Справедливости ради, нужно отметить, что в Чебоксарах ТУАХов ровно столько машин, сколько нужно на конкретные маршруты

Цитата (..., 06.02.2024):
> Если Т-А, УТТЗ/МАЗ будут уделять больше внимания к качеству, то их стоимость увеличиться.

Эта "мантра", которая периодически циркулирует на сайте, и уже нередко используется самим "планктоном" офиса продаж, умиляет. В каком месте стоимость должна увеличиться, если затратная часть на материалы и оборудование одной единицы осталась прежней?
Когда не могут, а чаще откровенно не хотят подтягивать культуру производства, ищут вот такие отговорки (для "вбросов пиплу", для "бабок" из ПТО или недалеких/малодумающих руководителей местечковых МУПов)...


Цитата (..., 06.02.2024):
> Много городов, которые за обычный троллейбус готовы и, самое главное, могут платить 30+ млн

Я Вас удивлю, но нет ни одного города (разве что немного "Нерезиновая", но и там не всё "чисто"), который был бы готов или тем более может, самостоятельно!!, заплатить 30+млн. за то, что продается у нас...



Цитата (Marat, 07.02.2024):
> Вроде конкуренция есть, моделей от разных производителей предостаточно, где жесткие стандарты качества, за нарушение которых производство неудачной партии останавливают до выяснения и устранения ошибок, не все же сотрудникам транспортных предприятий на месте дорабатывать, это какое-то неуважение банально, люди ведь годами ждут современную надежную технику, а приезжает конструктор.

Ответ кроется в начале Вашей фразы - о конкуренции. Если бы она была по-настоящему, а не лубочно, то перечисленное далее исчезло бы само собой )))

Цитата (Marat, 07.02.2024):
> не все же сотрудникам транспортных предприятий на месте дорабатывать, это какое-то неуважение банально, люди ведь годами ждут современную надежную технику, а приезжает конструктор.

Так я про это и говорю, что УТТЗ посылает по факту недоработанные машины (порой даже не могущие с трала съехать!), а в ответ - куча минусов.

Цитата (Marat, 07.02.2024):
> так какая же модель из ныне выпускаемых для нашего региона самая хорошая ну или просто нормальная(зимой тепло, летом не духовой шкаф, ходовка не разваливается через полгода)?

Вроде на каждую тут жалуются, но не особо много вроде на Адмиралы и Ольгерды. Зато ВМЗ обкидали негативом так, что УТТЗ на его фоне вообще суперкрутой троллейбус, рекомендовать всем. Правда стоит отметить справедливости ради, что УТТЗ - самый дешёвый ТУАХ (кстати, я так и не вижу большой пользы тратить лишние N миллионов за функцию, которая нужна далеко не всем машинам в городе, но фанатам виднее, ведь УАХ - это священная корова для них), который могут позволить себе небогатые города, и по факту это "спаситель троллейбусных систем", правда нафиг таких "спасителей", которых самих спасать надо...