Комментарии к фотографиям из города Сент-Луис

Цитата (Yury LRTA, 27.11.2018):
> Популярность трамвая в США (и не только) - совсем не мода, и даже не крутость. И никак не эпизодическое явление. Это совершенно объективное явление. Трамвай - это комфортно, бесшумно, практично, быстро.

Я конечно понимаю, что смотрю с колокольни бСССР. Но тем не менее. 25-30 лет назад троллейбус у нас тоже воспринимался как постоянным явлением, повышающим комфортность транспорта, улучшающим экологию, престиж. Его любили, его хотели, его ценили, его ждали, его строили, его развивали. И это точно также казалось вечным, что так будет всегда. Проши годы и что мы имеем? Всем на него стало наплевать. Пачками закрываются целые сети, маршруты закрываются, выпуски снижаются... И всем пофиг. Даже тут, на сайте любителей электротранспорта, сидит толпа народа, которая не скрывает своей радости по этому поводу. Что уж говорить про простых людей. Ни о каком престиже и прочем речи вообще не идёт. Наоборот, агрессивно насаждается стереотип о том, что небо без проводов это круто, классно и здорово, как мы вообще столько лет эти сопли над головой терпели... Ещё 10-15 лет назад об этом никто вообще не задумывался и всем было наплевать, провода воспринимались таким же обыденным явлением, как и снег зимой. Но припёрся хрен из Тундры, которому они не нравятся, на правах Жирафа который большой и которому видней об этом сказал, и всё, все как с ума посходили. Даже здесь, на сайте любителей ГЭТ. Что уж говорить о том, что происходит за его пределами.

Я это всё к тому, что никогда не говори никогда. То что сегодня кажется вечным и престижным, завтра в одночасье может быть объявлено изгоем. И все вот эти игрушечные системы посыпятся первыми, ибо смысл их существования ни с практической, ни с экономической точки зрения никто обосновать уже не сможет.

Цитата (Павел В. Кашин, 27.11.2018):
> Объясните, плз, незнающему местной сецифики, назначение выдающегося на проезжую часть мммм... поребрика справа под мачтой освещения.

Это остановки трамвая.

Цитата (Юрий А., 26.11.2018):
> Да, сейчас трамвай это модно, круто, говорят даже цены на недвижимость рядом с ним вырастают. Но стоит моде немного поменяться, трамваю перестать так круто влиять на престиж района и пр.

Не совсем понял. Популярность трамвая в США (и не только) - совсем не мода, и даже не крутость. И никак не эпизодическое явление. Это совершенно объективное явление. Трамвай - это комфортно, бесшумно, практично, быстро. Психологически привлеактельно из-за линейности и наличия физической инфраструктуры (этот фктор много раз обсуждался). Выгодно, наконец. Именно все вышеописанные объективные факторы создают популярность трамваю, который, в свою очередь, поднимает вокруг себя экономическую активность, недвижимость в городе и т.п. Эти факторы постоянны во времени, они всегда были, есть и будут, и ни от какой моды совершенно точно не зависят.

Мода в какой-то мере может быть связана с сетями с уклоном ретро, но это как раз самые слабые сети. Когда ставится упор на ретро, трамвай становится на шаг ближе к аттракциону, чем к транспорту. Но даже эффект "ретро" в общем-то вечен, и будет всегда привлекателен.

Цитата (Siachoquero, 25.11.2018):
> Безсмысленные проекти игрушки это не развитие трамвая.
> Развития если это продления ЛРТ или новое ЛРТ.

Цитата (Юрий А., 26.11.2018):
> Вот честно говоря давно в голове подобные мысли сидят. Оказывается не у меня одного они возникают.

Это теоретический взгляд, откреплённый от релаьности. Более того, заграничный взгляд, откреплённый от реальностей американских городов.

Во-первых, у ЛРТ и у улчиного трамвая, как у каждого вида транспорта, есть своя ниша. Есть ситуации, в которых согласно пасспотоку нужен ЛРТ. Есть ситуации, в которых согласно пасспотоку нужет уличный трамвай.

Во-вторых, есть исторически сложившаяся конфигурация городов. В более новых городских агломерациях в США центр с высокой плотностью населения и активности может быть меньше по площади, а пригороды - более расширены. В таких случаях кварталы высокой концентрации населения и активности на малой площади могут действительно быть покрыты только ЛРТ с концентрированной сетью в центре и увеличением перегонов на периферии (Сан-Хосе, Сакраменто, Солт-Лейк-Сити, список можно продолжить...). Однако во многих (если не в большинстве) более традиционных городских агломерациях в США есть понятие обширного среднего урбанизированного пояса вокруг центра городов, кстати, с наибольшей плотностью заселения (Портленд, Филадельфия, Сент-Луис, Канзас-Сити, Цинцинатти, список будет ооочень длинным...). Здесь один ЛРТ не справится. Либо из-за больших перегонов на ЛРТ районы среднего пояса будут покрыты плохо. Либо, сокращая перегоны, сведётся на "нет" смысл ЛРТ.

Отсюда, в-тертьих, любая стержневая сеть ЛРТ имеет свои линии-фидеры. На данный момент в большинстве случаев это обыкновенный уличный атобус. Вниание, вопрос. Почему загруженная автобусная линия с адекватным пасспотоком не может стать обыкновенным уличным трамваем?

Очень хороший пример по вышеописанным моментам - Портленд. Город всегда считался в США примером образцового урбанизированного развития, и именно там сейчас складывается самая укомплектованная и гармоничная сеть уличного трамвая и сеть ЛРТ одновременно.

Вот схема уличного трамвая:
http://transphoto.ru/photo/1162827/

Вот уличный трамвай, вписанный в ЛРТ:
http://transphoto.ru/photo/1162828/

А вот очень неплохой трактат по развитию трамвая в Портленде (по многим моментам реокмендую почитать). В частности, в планах развития на 40-х страницах (особенно стр. 44, 45) видна обширная сеть именно уличного трамая, как фидера в центре города, так и в качестве самостоятельных линий на периферии:
https://www.portlandoregon.gov/transport...cle/321180

Далее. Происходящее сейчас в США - как раз переход от стандартного и даже узкого мышления в рамках ЛРТ согласно популярной в недавние последние годы школы (как написал Ираклий выше), на более расширенное прикладное мышление: типа любому типу ОТ - своё место. И, соотетственно, понимание значимости уличного трамвая.

Сейчас в США в рамках такого нового понимания трамвая идёт масса именно стартовых проектов. Массовость, в свою очередь, обусловлена тем, что города неожиданно обнаружили всем выгодную схему / золотую жилу на предмет развития трамвая: когда трамвай реально поднимает экономический фон районов, недвижимость, и возрождает города. Соответственно, многие города хотят приобщиться к буму. Получилась своеобразная взаимовыручка: трамвай как транспортная система развивает экномику и недвижимость, а экномика и недвижимость развивает транспортрную систему. Что здесь плохого? И потом, надо же с чего-то начинать. Лучше с центров городов с максимальной плотностью активности и населения - отсюда множество проектов именно в центрах. Некоторые города пошли по пути линий-периферийных фидеров, скажем, Сиэтл и тот же Сент-Луис. Однако, эти проекты на первый взгляд менее эффектные.

Повторяюсь, дело именно новое. При этом все, кому не лень, имеют планы на дальнейшее развитие. Либо активно строятся (Портленд, Шарлотт), либо имеют активные планы (Милуоки, Цинцинатти, Канзас-Сити), либо активно копят деньги (Сиэтл, Такома). Список, опять же, можно продолжить.

Справедливости ради, немного странно писать этот оптимистичный текст именно под фото из Сент-Луиса. Здесь как раз всё пока относительно.

Объясните, плз, незнающему местной сецифики, назначение выдающегося на проезжую часть мммм... поребрика справа под мачтой освещения.

Цитата (the.traveller, 26.11.2018):
> Но с другой стороны, с большим интересом и радостью можно видеть как сейчас развивается ГЭТ в США

С одной стороны конечно это не может не радовать. А с другой... Вот такая вот система, как на фото, по экономике наверняка сразу и безнадёжно уйдёт в глубочайший минус. Да, сейчас трамвай это модно, круто, говорят даже цены на недвижимость рядом с ним вырастают. Но стоит моде немного поменяться, трамваю перестать так круто влиять на престиж района и пр., как власти моментально задумаются над тем, а нужно ли ради трёх электрических автобусов на рельсах содержать дорогостоящую инфраструктуру, отдельное депо, персонал и т.д., или проще купить три дизельных безрельсовых автобуса, повесить их на наверняка и так имеющийся в городе местный автобусный парк, а сэкономленные деньги потратить на что-то более полезное. В Сан-Франциско не задумаются, там полноценная система, да ещё и с несколькими уникальными фишками, которые привлекают в город туристов и пр., а вот в Сент-Луисе или Эль-Пасо с по сути чисто имиджевыми трамвайными проектами - легко.

Неужели, тормоз позитивного действия?

Епичнейший Peterbilt, визитная карточка американского дальнобоя

Да, они конечно могли их прикрыть псевдорамой и буксами. Хотя, среднестатическому пассажиру это не надо.

Цитата (Yury LRTA, 25.11.2018):
> на сцене официальные лица торжественно забили молотком какой-то кол в воздух



А должны были костыль в шпалу:) Вспомнился прекрасный американский вестерн "Дикий дикий Вест", где на торжественном открытии ветки жд, в конце фильма, пытались забить костыль сделанный из золота в шпалу, но помешал огромадный стимпанковский паровой паук главного антагониста фильма(-:

Цитата (Антон Чиграй, 26.11.2018):
> Что должна обозначать сплошная линия разметки, которая идёт примерно вдоль рельсов и в нескольких местах пересекает рельс?
Это именно полоса движения. единственная moving lane на этом фото четко совпадает с трамвайными путями.

4 кривые на квартал - 25 миль в час радиус максимум, что в принципе соответствует ограничению скорости и так.

а вот зачем нужна эта вся эта кривизна непонятно. положили б пути прямо и сделали median шире

И это в стране которая буквально поклонялась/поклоняется автомобилю (автокинотеатры, макавто и прочая...)

ЖД была убита самолетами и хайвеями, нефти захлебнись вот и получилось как получилось, а об экологии в штатах мало кто думает.

Интересно, на вагонах 1903 года, которые реплицированы в лице этого вагона, также были такие тележки? А то эти больно уж на татро-пццшные смахивают.

Cогласно разным источникам, данный трамвайный проект задержался с октрытием от 2 до 4 лет. Один раз перенёс из-за него свою поездку в Сент-Луис. В конце-концов проехал через город так и не дождавшись октрытия. В результате, не осталось ничего лучше, как снимать трамвайные рельсы и вагоны в депо.

Подробно о сложной истории вокруг данного трамваного проекта, от финансовых проблем до... перестрелок вокруг трамвая )) - под фото со дня "открытия" сети The Loop Trollеy, здесь:
http://transphoto.ru/photo/1162364/#2397528

Но с другой стороны, с большим интересом и радостью можно видеть как сейчас развивается ГЭТ в США,: трамвай, троллейбус, особенно в плане покупки большого количества нового ПС в Сан-Франциско.
Ж/д тоже постепенно развивается.

Цитата (Yury LRTA, 25.11.2018):
> Однако, кроме всего прочего, по развитию трамвая США продолжают занимать первое место в мире. Список "всего прочего" можно продолжить.

Юрий, Спасибо большое за такие шикарные репортажи!
Более того, США когда-то были первыми в мире (сейчас к сожалению смешно звучит на фоне супер развитого ОТ Европы, особенно Германии, Украины, Белоруссии) по трамваю. На трамвае можно было проехать всю страну и даже больше. Потом возможно были первыми по троллейбусу.
Про ж/д вообще грустно вспомнить. Здесь были просто великолепные, огромные вокзалы. По протяженности, если не ошибаюсь тоже на первом месте.
Плюс одна из самых развитах систем пассажирских перевозок на ж/д.
Ну и собственно троллейбусная КС… которую, увидев на СТТС на фото в Канаде или США многие говорят: "Советская!" К сожалению, не помню источник, но многие спецчасти были разработаны инженерами именно здесь, в США. Извините, если не ошибаюсь, думаю спецы по этой части более точно скажут.
Ну и СМЕ, трамвай РСС и с него Татра и много чего еще хорошего по ОТ было разработано тоже здесь.

На самом деле в такой схеме есть здравое зерно. Оставить трамвай посередине — и он будет вечно утыкаться в машины, ожидающие поворота налево в кармане (посмотрите на Минск, где водителей в правилах обязали поворачивать с трамвайных путей и на совмещенке трамвай утыкается в очередь из поворачивающих на каждом перекрестке где есть левый поворот). Убрать карманы для машин — трамвай уткнется в тех кто выехал на перекресток для поворота, плюс будет вечный конфликт и аварии между трамваями и теми кто пытался проскочить. Так как оно организовано сейчас — трамвай движется в общем потоке, никому не мешает, не создаёт опасности для движения.

Однако так теряется существенное преимущество трамвая — он не может двигаться быстрее скорости автомобильного потока, не может обогнать пробку или затор, зато в случае поломки/ДТП с трамваем он перекрывает всю улицу и создаёт массу проблем. Плюс на фотографии не видно где и как на этой совмещёнке организованы остановочные пункты. Ну и по фотографии невозможно определить с какой скоростью трамвай сможет проходить эти кривые.

Как итог — такая схема организации движения выглядит вполне приемлемо для ситуаций когда невозможно организовать обособленное полотно, а такой участок небольшой и связывает большие участки на обособленном полотне. Иначе практический смысл от трамвая теряется, "безрельсовый" транспорт покажет тут большую эффективность. Ну и посмотрим как это всё будет работать. На более широких улицах возможно стоит оставлять для трамвая отдельную полосу, добавив такие же кривые с карманами, хотя так мы снова получим конфликтную точку на пересечении трамвая и автомобиля заезжающего в карман.

Цитата (Трагхайм, 25.11.2018):
> Из плюсов только антикарманы, а вот рельсы могли бы и прямо прокладывать, смысл успокаивать трамваи...

По этим и другим комментам... Совершенно замечательное фото, показавшее стереотипы вокруг трамвостроения, бытующие в разных странах. По системе на фото оставлено место для парковки машин + место для распахивающихся дверей авто. У перекрёстков кривые покрывают сразу две цели: карман для левого поворота для авто, и подачу вагона к остановочному островку при тротуаре, без перехода пассажиром проезжей части. На самом деле вся рецептура для безопасного и быстрого движения трамвая в условиях (внимание!) загруженной улицы в одном кадре. Просто смотрится "аляписто" из-за сильного зума (на фото участок длиной в 1,5 км). Кому какая разница какие кривые проходит вагон, если он везде движется в однорядном потоке транспорта без возможности обгона и/или параллельного трамваю движения авто? Повертятся немного поворотные телеги, никто этого даже не заметит ) Никакого ускорения трамвая ЗДЕСЬ не нужно, здесь даже официальный скоростной режим 40 км/ч. А в "пиковое" для этой историко-торговой улицы время здесь всегда масса людей и машин (данное фото сделано утром в праздничный день). В другой части линии - обособка и прямые рельсы, пускай там трамваи "гоняют". Везде свои условия.

На остальные более концептуальные вопросы - ответы чуть позже.

Организация движения вводит в ступор.

Во-первых, если при повороте налево соберётся очередь, её хвост перекроет путь трамваю. И как вообще водители будут реагировать на перестраивающийся (!) трамвай? На пустой улице вагон ни с того ни с сего резко прыгает вправо - зашибись, ситуация.

Во-вторых, пересечение трамвайных путей под углом очень опасно для мотоциклистов и велосипедистов, мокрые рельсы = лёд. Если они ещё и слегка выступают над дорогой - падение гарантировано. И бонус для велосипедистов - едешь спокойно в правом ряду, внезапно попадаешь в жёлоб трамвайного рельса и отправляешься в полёт.

В-третьих, есть подозрение, что по пропускной способности и допустимой скорости движения это огромное асфальтовое поле, как минимум, не лучше варианта "трамвайная выделенка по центру+одна автомобильная полоса в каждую сторону".

Единственное разумное объяснение всему этому - трамвай здесь будет появляться очень редко, поэтому "и так сойдёт". Безопасность пассажиров трамвая обеспечили, и ладно. Но тогда логичный вопрос - а зачем такой трамвай вообще нужен?

Цитата (Юрий А., 26.11.2018):
> Цитата (Siachoquero, 25.11.2018):
> > Безсмысленные проекти игрушки это не развитие трамвая.
> > Развития если это продления ЛРТ или новое ЛРТ.
>
> Вот честно говоря давно в голове подобные мысли сидят. Оказывается не у меня одного они возникают. Смотришь на фотографии новых американских систем, читаешь информацию по ним, и не покидает ощущение какой-то игрушечности, музейности что ли. Однопутки с разъездами, коротенькие линии, жёсткие совмещёнки, теперь вот ещё змейки на ровном месте. При этом парк 6 вагонов, 3 вагона...

Тоже раньше посещали подобные мысли. Но Yury LRTA при обсуждении трамвая Милуоки говорил, что свой пассажир у большинства подобных систем всё же есть. А уж ему, наверное, с места виднее, чем нам.
Да и строят их, в основном, на вырост - посмотрите на Портленд. Не ЛРТ МАХ, а именно тамошний стриткар. Он когда-то тоже казался игрушечным, но сейчас разросся до вполне приличных размеров.
Другой пример - Новый Орлеан. Из единственной линии, в своё время чудом пережившей погромы, трамвай разросся до нехилых размеров, является главным видом городского транспорта и есть дальнейшие планы развития.
Почему не пустить по этим маршрутам автобус/электробус? Вопрос интересный, по пассажиропотоку вполне бы потянул. Тут, видимо, тонкости американского менталитета. Сейчас наконец появилось понимание, что субурбия+авто - далеко не идеальный вариант расселения людей. Активно строятся районы многоквартирных домов, которым нужен общественный транспорт. А автобус у них имеет очень стойкую репутацию "транспорта для лохов", в то время как трамвай воспринимается гораздо более позитивно. Вот его и строят - сначала в центре, потом будут выводить в прилегающие районы новой застройки.
Часть систем, не отрицаю, действительно игрушечная, но они изначально такими планировались. И комментируемая - именно из их числа. Ну любят американцы старые трамваи :) И готовы на свои налоги содержать в городе такой дорогостоящей аттракцион.