А поручни зачем изолентой обмотаны?

У него сочленения аналогичны сочленениям ЛВСа?

И тут тоже "удобно" пользоваться форточками :)

Сколько низкого пола, ну красота же!

Цитата (ТУ2-167, 19.06.2011):
> И тут тоже "удобно" пользоваться форточками :)
Нормальные форточки, а не те что на 71-619 - маленькие и открывающиеся на небольшой угол.

Цитата (Пeresvet, 19.06.2011):
> Сколько низкого пола, ну красота же!

Ага, в отличие от 630-го - это разговор:)

Вагон по большому счёту впечатляет. Но...

Цитата (Пeresvet, 19.06.2011):
> Сколько низкого пола, ну красота же!

(1) Cколько высокого пола! Простите, но в ХХI веке % высокого пола в случае использования "полноценных" моторных телег по концам вагона (согласен, по доказанному, оптимальной технологии, кстати) мог бы быть и по-меньше:

http://ymtram.mashke.org/switzerland/basel/photos/basel11110.jpg
http://ymtram.mashke.org/switzerland/basel/photos/basel11231.jpg

(2) Среднюю секцию как полезную часть удобного салона большой пропускной способности - вычёркиваем. Понимаю, что это технические издержки, связанные со сплошной безмоторной шахтой под одним длинным ящиком, но всё же... Что у него под брюхом в середине - есть ли техническая связка между двумя колёсами каждой стороны? Куча фот вагона на СТТС, но самого главного - новаторской средней "телеги", - так ни кто и не сфотографировал! Смысл в том, что отдельные шахты / тумбы одиночных колёс гарантировали бы более рациональную планировку салона.

В остальном вагон на вид - чудесный.

С уважениемс...

Самое слабое место в салоне. Я мысленно дорисовал сидящих на этих сиденьях людей. Так вот, если не поджимать ноги, между носками обуви сидящих напротив друг друга людей, будет сантиметров 30-40.
А если кто поставит в проход сумку, вообще будет "финиш".
Маловато будет места для прохода из секции в секцию.
Особенно "весело" будет на скорости, когда вагон будет трясти и раскачивать.
Я понимаю, что от ниш, скрывающих колёса никуда не деться, но...

Как там по украински будет - "Куда прёшь, скотина???" :)))

Цитата (Yufit, 19.06.2011):
> Цитата (ТУ2-167, 19.06.2011):
> > И тут тоже "удобно" пользоваться форточками :)
> Нормальные форточки, а не те что на 71-619 - маленькие и открывающиеся на небольшой угол.

Вообще-то у некоторых 71-619КТ есть такие же как на фото форточки.:)

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Маловато будет места для прохода из секции в секцию.
> Особенно "весело" будет на скорости, когда вагон будет трясти и раскачивать.

Да, я однажды хорошо протоптался по чехам в праге, когда в Шкоде ехал. Сделал для себя вывод - нефиг ходить туда-сюда, в какую дверь вошел - там и стой. А меня понесло в другой конец этой кишки, когда я свободное место увидел =))

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.06.2011):
> в ХХI веке % высокого пола в случае использования "полноценных" моторных телег по концам вагона (согласен, по доказанному, оптимальной технологии, кстати) мог бы быть и по-меньше:

Вынос телег под кабину означает несколько неприятственных в наших условиях вещей:
- передняя дверь выносится на некоторое расстояние от кабины, что помешает водителю быстренько вылезать для перевода стрелки ломом и т.д., а пассажиру несколько затруднит покупку билета у водителя;
- длина передней секции сокращается, т.е. для той же длины понадобится ещё одно сочленение, весьма недешёвая (относительно куска секции той же длины) вещь. И, скорее всего, ещё одна опорная тележка.


Цитата (ymtram.mashke.org, 19.06.2011):
> Смысл в том, что отдельные шахты / тумбы одиночных колёс гарантировали бы более рациональную планировку салона.

Ну, в идеале, наверное можно было бы оба сочленения сделать с одиночными колёсами по принципу ULF'а, тогда средняя секция могла бы быть немного подлиннее и абсолютно ровной. Можно было бы даже ещё одну дверь сделать. Но то, что сделано, для УКВЗ уже большой прогресс по сравнению с высокопольной телегой в 630.

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Особенно "весело" будет на скорости, когда вагон будет трясти и раскачивать.

Особенно весело будет кондукторам (я не про Киев, я про вообще)

А всякие ULF и ВариоЛФ+ пройдут МВК в Златоусте? Или Усть-Катаве? Или их завернут по недопустимому тормозному пути?

Цитата (Димар Сагдеев, 19.06.2011):
> Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> > Особенно "весело" будет на скорости, когда вагон будет трясти и раскачивать.
>
> Особенно весело будет кондукторам (я не про Киев, я про вообще)

Кондукторам то будет весело по ногам ходить, а вот каково будет пассажирам? ;)

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Как там по украински будет - "Куда прёшь, скотина???" :)))

"Куди преш, худоба?"...

Изучил все фотографии салона, посмотрел схемы, видео и насчитал 48 сидячих мест, при этом несколько расположены просто жутчайшим образом (те что на песочницах). В аналогичных по длине кобрах почти 60 (ни то 58, ни то 59)...
Вобщем не знаю как этот вагон по ТТХ, может он и крутой. Но с точки зрения комфорта пассажира кобра будет удобнее. В дневное время на СТ ездит не так уж и много людей, потому зачастую заняты только сидячие места. В этом вагоне некоторым людям прийдется стоять, а некоторым сидеть в очень неудобной позе...

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.06.2011):
> Простите, но в ХХI веке % высокого пола в случае использования "полноценных" моторных телег по концам вагона (согласен, по доказанному, оптимальной технологии, кстати) мог бы быть и по-меньше:

Юра, давай ты представишь нам вагон аналогичной длины с аналогичным числом сочленений и без проблем, описанных Антоном. Тогда и поговорим. А то сравниваешь два соврешенно разных вагона - как по принципу работы, так и по назначению. Про стоимость я вообще молчу.

Цитата (ymtram.mashke.org, 19.06.2011):
> (2) Среднюю секцию как полезную часть удобного салона большой пропускной способности - вычёркиваем.

Чего вычёркивать-то? ЛВС-97 с похожей "метрошной" планировкой салона спокойно себе работают, и никто до сих пор не умер от них и ноги не оттоптал. Возможно, был бы желателен ещё один продольный ряд поручней в этой секции, остальное вполне неплохо. Какая-то у тебя двойственная политика: то нужен ультрасовременный 100%-но низкопольный салон, то одновременно применяешь устаревшие уже в Европе требования его для наполняемости а-ля "кильки в банке".

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> В аналогичных по длине кобрах почти 60 (ни то 58, ни то 59)...

Извините, я что-то пропустил и "Кобры" уже тоже низкопольные на 70%?

В общем, вам только бы потрындеть. Отличный вагон! Скорее бы он пошёл в серию. Не знаю кому как, а мне очень хочется, чтобы в наших городах наконец-то стал массово закупаться современный ПС. И тогда уже можно будет поворчать насчёт каких-то мелочей. А пока получается, что мы, сидя в грязи (образно), ворчим на еле видные разводы в стёклах близлежащего красивого здания. По-моему, это просто глупо.

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> Извините, я что-то пропустил и "Кобры" уже тоже низкопольные на 70%?

Мне как пассажиру в целом фиолетово низкопольная она или нет. Я могу пережить две ступеньки на входе, ради того чтобы потом пол часа ехать в нормальных условиях :-)

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> насчитал 48 сидячих мест

Если делать в низкой части 2+1, то и будет около 56-58.

Как по мну, главная жуть вагона - сидухи на песочницах.

Цитата (HAnS, 19.06.2011):
> Если делать в низкой части 2+1, то и будет около 56-58.

Вот так и надо было делать... А так эта штуковина при всей своей длине предлагает всего-то на 2 места больше чем ЛАЗ Е301/А292, и меньше чем Богдан Т901.10...

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> Не знаю кому как, а мне очень хочется, чтобы в наших городах наконец-то стал массово закупаться современный ПС. И тогда уже можно будет поворчать насчёт каких-то мелочей

Очень согласен с этим высказыванием, кроме одного но. Мелочи потом никто переделывать не будет. Во первых это совсем не мелкие переделки кузова. Это во первых переделка кузова (!), во вторых опять какие-то другие детали, что парки не любят, одинаковое лучше. Поэтому лучше сразу додумать. А в целом рад за новые трамваи! Да и не только я, сейчас в топе все места только он занимает :)

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Мне как пассажиру в целом фиолетово низкопольная она или нет. Я могу пережить две ступеньки на входе, ради того чтобы потом пол часа ехать в нормальных условиях :-)

Я, в принципе, тоже. Но есть люди, которым это принципиально. Иначе и низкопольников не было бы.

А вообще я всё это говорил к тому, что надо сравнивать сравниваемое.

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Мне как пассажиру в целом фиолетово низкопольная она или нет. Я могу пережить две ступеньки на входе, ради того чтобы потом пол часа ехать в нормальных условиях :-)

Когда Вам будет 90 (от души желаю), я думаю Вы измените своё мнение. Так подумайте об этих людях сейчас. А ещё есть люди с ограниченными возможностями передвижения (на костылях, на колясках, слепые), есть мамочки с колясками в поликлинику (например). И не всегда у дверей есть человек который поможет им впихнуть эту коляску внутрь.

Цитата (wuriks, 19.06.2011):
> Когда Вам будет 90 (от души желаю), я думаю Вы измените своё мнение. Так подумайте об этих людях сейчас. А ещё есть люди с ограниченными возможностями передвижения (на костылях, на колясках, слепые), есть мамочки с колясками в поликлинику (например). И не всегда у дверей есть человек который поможет им впихнуть эту коляску внутрь.

Для них в той-же Кобре есть низкопольная секция.

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> А вообще я всё это говорил к тому, что надо сравнивать сравниваемое.

Ну можно сравнить с 15Т, правда там цена немного другая :-(
Просто обидно что как всегда забывают о пассажирах...

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Ну можно сравнить с 15Т, правда там цена немного другая :-(
ИМХО тогда уж корректнее сравнивать с 13Т/14Т/16Т - компоновка больше на них похожа.

не надоело один и тот же вагон фотографировать? уже со всех ракурсов запечатлен... первые 14 фоток из самых просматриваемых...и 50 фотографий в профиле вагона , который еще на испытаниях , б/н и даже не в том городе где ему предстоит работать...после переезда вагона в Киев еще 200 нафоткаете? бред какой-то..

Цитата (HAnS, 19.06.2011):
> Как по мну, главная жуть вагона - сидухи на песочницах.

В конце концов, это только первый вагон. Можно сказать, условно, прототип. Если он пойдет в серию, то, возможно, это решение с сиденьями будет изменено. Возможно, салон будет существенно переработан. Все покажет эксплуатация с пассажирами.

Цитата (Володя Мадоян, 18.06.2011):
> У него сочленения аналогичны сочленениям ЛВСа?

Перефразирую свой вопрос, у этого вагона сочленения Хюбнера?

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Вот так и надо было делать...

Ты же сам знаешь, это вопрос коплектации. Что-что, а кол-во сидушек изменить в заказе наверное проще всего)))

Цитата (Димар Сагдеев, 18.06.2011):
> А поручни зачем изолентой обмотаны?

Скорее всего это выводы проводов к кнопкам остановки. Не обмотай оторвут же)

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> Извините, я что-то пропустил и "Кобры" уже тоже низкопольные на 70%?

Весь вопрос в цене этих процентов низкопольности. Причём не в деньгах, а в процентах комфортности салона. Честно говоря, мне жаль старика или инвалида, без проблем вошедшего в салон, но ехавшего стоя из-за того, что все немногочисленные места в салоне уже были заняты другими стариками и инвалидами.
P.S. Это претензия не к данному вагону, а к тем, кто считает, что чем больше низкого пола, тем однозначно и бесспорно лучше. Так и хочется возить таких на железнодорожной платформе без бортов, поданной вровень с перроном.

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Цитата (HAnS, 19.06.2011):
> > Если делать в низкой части 2+1, то и будет около 56-58.
>
> Вот так и надо было делать... А так эта штуковина при всей своей длине предлагает всего-то на 2 места больше чем ЛАЗ Е301/А292, и меньше чем Богдан Т901.10...

Как раз нет. Учитывая то, что 2 двустворчатые двери расположены рядом, сидушки по схеме 2+1 съедят накопительные площадки без остатка. В итоге одни будут толкаться в мясо у дверей, другие - продираться через них. А 1+1 в низкопольной секции рядом с накопительными - разумный компромисс - те, кому не хватило места, проходят в центральную или высокопольную секции, в которых в основном те, кто следует на дальние расстояния.

Цитата (Nik15, 19.06.2011):
> Скорее всего это выводы проводов к кнопкам остановки.

Наверху у сочленения, на загибах горизонтального поручня, явно никаких кнопок не должно быть. При этом кнопки у дверей уже есть.
Может быть, эти тряпки имеют отношение к транспортной упаковке вагона - например, сюда прикручивали проволокой листы, закрывавшие проём сочленения при перевозке отдельными секциями?

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> В аналогичных по длине кобрах

Кобра точно длиннее

Цитата (Егорий, 19.06.2011):
> разумный компромисс - те, кому не хватило места, проходят в центральную или высокопольную секции, в которых в основном те, кто следует на дальние расстояния.

А какой в нем смысл? На СТ большая часть пассажиропотока следует от Старовокзальной и Политехнической домой на массив. На более короткие расстояния ездит не так уж и много людей.

Сорри за вопрос под Златоустом, а есть ли планы как-то поближе соединить СТ с метро? Чтобы пересадка не была не только по коммерческо-торговой галерее у вокзала?

Премьер пожаловался что пересадка неудобная, ему ответили что подумают но на этом всё закончилось.

Цитата (Димар Сагдеев, 19.06.2011):
> Кобра точно длиннее

Длина 71-631 - 28 м: http://transphoto.ru/photo/350462/
Длина Кобры, насколько я помню, 27 м.

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Просто обидно что как всегда забывают о пассажирах...

Ох, ну до чего ж все голословные. Вот поработайте пяток лет конструктором, ежедневно пытаясь впихнуть невпихуемое, то есть удовлетворить одновременно требования пассажиров, заказчика, технологов и законов физики, я на вас посмотрю потом. Вполне вероятно, что наши конструкторы уже сейчас способны сделать вагон, аналогичный 15Т - но кто его закажет и купит? Думаю, вполне можно изменить подиумы под сиденьями, но во сколько это выльется по деньгам, будет ли это настолько важно для всех? Я более чем уверен, что о пассажирах конструкторы думали - вагон очень хорошо и рационально скомпонован, но в итоге кое-где пришлось идти на компромиссы. Нужно это понимать и не бросаться фразами о том, что, мол, никто ни о ком не думал и вообще все дураки, а вот я умный.

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> Вот поработайте пяток лет конструктором, ежедневно пытаясь впихнуть невпихуемое, то есть удовлетворить одновременно требования пассажиров, заказчика, технологов и законов физики, я на вас посмотрю потом

А это не мои проблемы. Не можеш сделать - не берись. Я пассажир, и рассуждаю как пассажир. И как пассажир говоряю что салон в этом вагоне провальный. Кстати, БКМ 843 выглядит более продуманым, при том что он изобретен раньше. Почему им ничего не помешало?
Честно, пока смотрел на него внешне, он мне нравился. Но внутри оказалось что это хуже даже чем БКМ 743 десятилетней давности...

http://transphoto.ru/photo/351153/ узнаете ступенечки? :) это 10 лет назад сделано, а УКВЗ это же осилил только нынче... гордимся им дальше
http://transphoto.ru/photo/351123/ в попе еще и низкий пол имеется
http://transphoto.ru/photo/351121/ середина похожая, но почему-то без метрошных сидушек, что мешало ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ сделать ТАК ЖЕ?

УКВЗ это осилил не десять, а пять лет назад, да и то потому - что это понадобилось Москве в 630, В попе низки пол на кой лад? у нас на вагоне №26 тоже низкий пол, и причем первый в России, и что теперь? А запрыгивать на сиденья в вашем вагоне в средней части бабушкам очень удобно??? Мозг включать надо, хотя бы периодически.

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> Вполне вероятно, что наши конструкторы уже сейчас способны сделать вагон, аналогичный 15Т - но кто его закажет и купит?

Олег, это разговоры в пользу бедных. Почему в 21 веке ПТМЗ не сделал вагон, аналогичный по качеству 15Т, а сделал то, что сделал? При всём том, что есть готовые к сотрудничеству чехи, немцы и прочие производители комплектующих частей.
При всём том, что цена вагона практически соответствует зарубежным аналогам.
Да бог с ними, с форточками. 5841 покатался месяц с небольшим, и опять полезла вибрация ходовой. Снова летят телеги у питерских вагонов. Это наталкивает на вывод, что наш производитель живёт одним днём, что выводы кое кто делает только тогда, когда на запястьях смыкаются наручники.
Не умеете делать тележки? Что мешает привлечь к решению этой проблемы иностранных партнёров??? Это единственный выход, даже если ценник поднимется на 10-15%. Сколько можно подсовывать одни и те же "косяки" под новыми порядковыми номерами? Ни хрена не пойму :(

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> ЛАЗ Е301/А292, и меньше чем Богдан Т901.10

У них по 50 сидений в салоне, вроде бы одинаково.

У ЛАЗа 46 из-за шкафа.

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):
> ЛВС-97 с похожей "метрошной" планировкой салона спокойно себе работают, и никто до сих пор не умер от них и ноги не оттоптал.

Там гораздо шире проход. Резоннее было бы сравнивать с довоенными двухосниками типа Х, МС, Ф и им подобным. Вот там - схожие условия. И то, люди ездили и не жаловались на расположение сидений. Попытки сделать поперечные сиденья при той же ширине корпуса (КМ, некоторые серии Х) давали результатом гораздо меньшее количество сидячих мест.

У семьсот сорокового БэКаэМа подиумы под сиденьями ниже, чем здесь (потому, что пол чуть выше), и сами сиденья занимают меньше места. Не уверен, что на них намного удобнее сидеть, чем на вот этих.

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Почему в 21 веке ПТМЗ не сделал вагон, аналогичный по качеству 15Т, а сделал то, что сделал?

Не стоит равняться на 15Т, этот вагон ещё тоже сыроват и далёк от совершенства. Вон, у рижан эйфория довольно быстро прошла. А ещё Шкода, говорят, пролетела на всех конкурсах с этим своим ФорСити - неспроста, думаю.
И вообще, качество - понятие очень и очень относительное. Уверен, если отправить на ежедневную эксплуатацию в Прагу или в Берлин десяток ВариоЛФ3+, десяток 71-631 и десяток 71-154 - и те, и другие, и третьи будут там долго и исправно работать. Если же всё это загнать в Киев или Питер - все довольно быстро начнут греметь, скрипеть, терять детали и регулярно вставать под забор.

* * * * * * * * * * *

БКМ-843 выигрывает в количестве сидений за счёт меньшего количества дверей. Если здесь убрать по одной из дверей с каждой стороны от сочленения - можно будет ещё десяток сидений прилепить. У 71-152 так же - меньше дверей и больше сидений за счёт этого. Правда, там из-за небольшого наклона пола к низкопольной поддерживающей тележке больше дверей и не впихнуть.

Цитата (Антон Чиграй, 19.06.2011):
> Длина Кобры, насколько я помню, 27 м.

28650

Цитата (Славик, 19.06.2011):
> десяток 71-154 - и те, и другие, и третьи будут там долго и исправно работать.
Уважаемый, с таким же успехом можно заявить, что отправленные за границу наши ЗиУ-682 перестанут гнить, а у городских автобусов марки "ЛиАЗ" перестанут отваливаться задницы вместе с двигателями =)))

Речь о конкретном техническом изъяне. Даже криворукие каирцы убивали К2 не так быстро. Всё потому, что при создании чешского вагона производитель руководствовался тремя "П":
1. Порядочность;
2. Профессионализм;
3. Патриотизм.
Вагон с парковым номером №5841, вышедший на линию в начале мая, спустя 1,5 месяцев уже вовсю ест собственные редуктора. Это рекорд! Даже 5838 стал ездить с ходом, напоминающим ход шахтёрской вагонетки, спустя 3-4 месяца.

Цитата (Славик, 19.06.2011):
> Если же всё это загнать в Киев или Питер - все довольно быстро начнут греметь, скрипеть, терять детали и регулярно вставать под забор.
Ха-ха! Если престарелые "Татры", которые изначально не обязаны были работать под землёй, и в таком суровом скоростном режиме, вполне себе работают по 25-30 лет, то это говорит о высоком качестве, и надёжности.
Если новейшие вагоны начинают сыпаться в течении первых месяцев, то это говорит только об одном - приобретённый товар ни на что не годен.

Недавно в Волгограде проходила встреча министров, курирующих вопросы, связанные с модернизацией ГТ в России. Волгоградцы делились опытом.
Москва тоже будет строить СТ, только вагоны предпочтёт...
иностранного(!) производства...
(информация из последнего выпуска "Транс-Инфо")
:))))))))))))))))

Цитата (Yufit, 19.06.2011):
> Нормальные форточки

Что могу сказать, по опыту Перми, наступило лето, из форточек начали высовываться, особенно дети и всякая пьянь, рано или поздно кто-нибудь так убъет себя об опору или дорожный знак. Не спорю, 623 семейство - вагоны в целом хорошие, но увы, они не безопасны для пассажиров, и по-хорошему, их эксплуатацию следовало бы приостановить вообще "до устранения" недостатков в конструкции.

Какой же это недостаток? То, что форточки позволяют высунуть в них голову? Ну так это проблема не конструкции, а головы.

Т6Б5 20 лет ездят с такими форточками... И ничего...

Цитата (Maxtor, 19.06.2011):
> Ну так это проблема не конструкции, а головы.

Обьясните это людям, которых у нас буквально недавно психологи откачивали часами после того как один д...л решил испытать это на себе...
А еще обьясните людям которые из-за этого опоздали на поезд или еще куда-то...

Был случай пассажир высунулся из форточки 608-го и убился об опору. Давайте все вагоны с раздвижными форточками от эксплуатации отстраним?

Цитата (Карданный Вал, 19.06.2011):
> Давайте все вагоны с раздвижными форточками от эксплуатации отстраним?

Одно дело когда вагоны будут работать где-то на городской линии, где небольшие скорости и столбов зачастую нету, другое дело когда это линия СТ где очень быстро ездят, а столбы посредине... И когда на скорости так в 60 км/ч столбом долбонет, зрелище будет очень ужасное... У нас это уже было...

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> Обьясните это людям, которых у нас буквально недавно психологи откачивали часами после того как один д...л решил испытать это на себе...

Тогда может убрать трамвай (вместе с авто) совсем? Наезды на пешеходов тоже не очень приятное зрелище...

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Москва тоже будет строить СТ, только вагоны предпочтёт...
> иностранного(!) производства...
Для этого СТ вроде как планируют собирать вагоны Alstom на Метровагонмаше или ОЭРВЗ
http://metroblog.ru/post/3733/
http://www.kommersant.ru/doc/1646990/print
http://gortransport.org/news/cis/3002-01180411.html

Цитата (Maxtor, 19.06.2011):
> Тогда может убрать трамвай (вместе с авто) совсем? Наезды на пешеходов тоже не очень приятное зрелище...

Нет, достаточно предусмотреть так чтобы с правой стороны небыло возможности высунуть голову, а с левой пусть высовывает, там опасности зачастую нету :-)

Цитата (Santehnik, 19.06.2011):
> И когда на скорости так в 60 км/ч столбом долбонет, зрелище будет очень ужасное...

Для "зрелища" будет достаточно и 30 км/ч где-нибудь на обычной линии. Причем голову приспичит высунуть как раз в том месте, где опоры в междупутье...

Цитата (Dvizzzok, 19.06.2011):
> Уважаемый, с таким же успехом можно заявить, что отправленные за границу наши ЗиУ-682 перестанут гнить, а у городских автобусов марки "ЛиАЗ" перестанут отваливаться задницы вместе с двигателями =)))

А оно так и есть на самом деле. Взгляните хотя бы на Болгарию. ЗИУ 80-х годов до сих пор основа парка большинства систем и что-то лучшее особо не светит. ЛиАЗы тоже много где ездят и не разваливаются.

А Икарусы 280 - вот где высовывайся - нехочу:)

Вагон по планировке похож на http://transphoto.ru/photo/237416/ и там 73 сидячих места, вот с него надо было б взять принцып планировки салона.

Цитата (Maxtor, 19.06.2011):
> Какой же это недостаток? То, что форточки позволяют высунуть в них > голову? Ну так это проблема не конструкции, а головы.

Единственный момент что когда строились Т3 и Т6Б5(точнее начинали строится) Таких людей было единицы. Нынче пустоголовых только увеличивается. И форточки такие нам не к чему. Вот на 71-145М разговор другой. И дело даже не в том что жалко чела. А в том что из-за одного, трамвай стоит по 2-3 часа(вам нравится? Мне нет).

HAnS
> Как по мну, главная жуть вагона - сидухи на песочницах.
А в Татрах не так?! А как по мне жуть в этих песочницах что они выдвинуты к центру салона, что усложняет в пиковое время проход.

Относительно низкопольности. Плюсов море. На самом деле это и легче и быстрее. Причем в прямом смысле этого выражения. Даже если вам не 90 а 20 лет. Куда быстрее осуществляется посадка таки на ту среднюю секцию(в кобре) Вань если ты один будешь запрыгивать я то не почувствую по времени а вот если на одну дверь таких как ты 10-15 человек. Результат получится в 5-10 секунд разницы.

Цитата (str, 19.06.2011):
> http://transphoto.ru/photo/351153/ узнаете ступенечки? :) это 10 лет назад сделано, а УКВЗ это же осилил только нынче... гордимся им дальше
> http://transphoto.ru/photo/351123/ в попе еще и низкий пол имеется
> http://transphoto.ru/photo/351121/ середина похожая, но почему-то без метрошных сидушек, что мешало ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ сделать ТАК ЖЕ?

Как? Вагон без низкого пола и с кучей ступенек?)))))))
http://www.youtube.com/watch?v=Z2C9Z92-fY0 В этом видео четко видна ступенька при входе.

Так что сравнение архинекорректно...

Цитата (str, 19.06.2011):
> http://transphoto.ru/photo/351153/ узнаете ступенечки? :) это 10 лет назад сделано, а УКВЗ это же осилил только нынче... гордимся им дальше
> http://transphoto.ru/photo/351123/ в попе еще и низкий пол имеется
> http://transphoto.ru/photo/351121/ середина похожая, но почему-то без метрошных сидушек, что мешало ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ сделать ТАК ЖЕ?

И что здесь хорошего? Одна накопительная на всю переднюю секцию и куча пропадающего места в средней? 2+2 приемлемо разве что для междугородних автобусов, ну и в низкопольных автобусах/троллейбусах иногда тоже не избежать этого из-за сильно выдающихся колесных арок, но здесь то речь о скоростном трамвае(читай полу-метро) с соответствующими пасспотоками! Так можно дойти до того что и в метро начать ставить 2+2.

Цитата (Чока, 19.06.2011):
> А оно так и есть на самом деле. Взгляните хотя бы на Болгарию. ЗИУ 80-х годов до сих пор основа парка большинства систем и что-то лучшее особо не светит. ЛиАЗы тоже много где ездят и не разваливаются.

Я имел ввиду НАШИ машины. Экспортные троллейбусы имели обшивку из металла более высокого качества. Как и "Лады", поставляемые в Восточную Европу.
Или Вы думаете, что такой известный всем процесс, как коррозия, есть только в России?

Цитата (Егорий, 20.06.2011):
>
>
> И что здесь хорошего? Одна накопительная на всю переднюю секцию и куча пропадающего места в средней? 2+2 приемлемо разве что для междугородних автобусов, ну и в низкопольных автобусах/троллейбусах иногда тоже не избежать этого из-за сильно выдающихся колесных арок, но здесь то речь о скоростном трамвае(читай полу-метро) с соответствующими пасспотоками! Так можно дойти до того что и в метро начать ставить 2+2.
вы там собираетесь селедок возить или людей, как в Европах? Для селедок-то да, сидушек многовато

Цитата (Manowar ImMortiis, 20.06.2011):
> В этом видео четко видна ступенька при входе.
...вызванная приводом дверей. вы вживую ту ступеньку видели? на нее НЕВОЗМОЖНО и НЕ НУЖНО встать. узкая и низкая

Цитата (Карданный Вал, 19.06.2011):
> все вагоны с раздвижными форточками от эксплуатации отстраним

По идее так и надо сделать. Но в ктм-5 и 8 всё еще более менее приемлемо, и чтобы там высунуться по пояс, надо быть совсем дебилом; а дети до этих форточек обычно не достают. В 623 же вагонах указанный выше несчастный случай может произойти с детьми. А главный вопрос - кто будет виноват? Кто не обеспечил безопасность переозок в данном случае?

Цитата (Mister Mo, 20.06.2011):
> В 623 же вагонах указанный выше несчастный случай может произойти с детьми. А главный вопрос - кто будет виноват? Кто не обеспечил безопасность переозок в данном случае?

Тот, кто недосмотрел за детьми. Ибо если дети пошли в дебилов родителей, то медицина тут бессильна. Такие не в форточку вылезут, так под колёса бросятся, а родятлам будет пофиг и они будут всё валить на перевозчика...

Как же бесят все эти рассуждения в стиле тупого американизма. Головой думать надо и детей своих контролировать, а не искать кругом виноватых там, где сам на 100% идиот.

А потом из-за таких вот "умников" в вагонах дышать нечем летом, ибо понаставят этих уродских откидных форточек модели "мечта неженок и тупых родятлов", а чем людям дышать никого не волнует.

У нас например в правилах пользования трамваем четко прописано: "Во время движения запрещается высовываться из окон". А не знание правил, как вы знаете не освобождает от ответственности. Можно ведь и до маразма дойти, например запретить газовые плиты, там ведь открытый огонь.

ЭЭЭЭ!!! а 743 то не низкопольный!!! Зачем сравниваете!!!

Цитата (Mister Mo, 20.06.2011):
> высунуться по пояс
и всё же 623 не позволяет "высунуться по пояс". После того как была поднята эта тема в прошлый раз, поехав на 623 я проверил (никуда я не высовывался) на глаз что до наших пермский опор или встречного вагона довольно далеко. И чтобы дотянуться до него следует уже не по пояс вылезти.А там уже можно и на совсем выпасть, а я надеюсь у нас таких нет.

Цитата (Денисыч, 20.06.2011):
>
>
> ЭЭЭЭ!!! а 743 то не низкопольный!!! Зачем сравниваете!!!

он полунизкопольный, как и вот этот кадр. или вы забыли что низкопольность-это уровень пола над землей, а не кол-во ступенек?

Цитата (str, 20.06.2011):
> вы там собираетесь селедок возить или людей, как в Европах? Для селедок-то да, сидушек многовато

Как раз в 743-м шанс побыть селедкой гораздо выше, ибо всех не усадишь, а места для стояния будет намного меньше. В Европе кстати говоря пиковая загрузка маршрутов рассчитывается где-то из показателей занятых сидячих мест + 1,5-2 человека на кв.м пола при длительности поездки не более 15 минут (для рельсового транспорта). То есть 100% обеспечение сидячим местом в НОТ никто не гарантирует. А по-Вашему же получается что поездки на метро априори селедочны.

Цитата (Егорий, 20.06.2011):
> То есть 100% обеспечение сидячим местом в НОТ никто не гарантирует.

А 100% и не нужно, но чем больше тем лучше.
Если вот в межпиковое время я спокойно на большинстве остановок могу зайти и даже найти сидячее место, то в этом девайсе не факт что такая возможность мне предоставится.

P.S Сами то почему в Москве не собираетесь брать вагоны своих-же заводов, а смотрите на западные?

Цитата (Santehnik, 20.06.2011):
> P.S Сами то почему в Москве не собираетесь брать вагоны своих-же заводов, а смотрите на западные?

А это не ко мне вопрос:)) Думаю, что здесь далеко не в планировке салона дело (а вопрос схемы установки сидений вполне решаем уже на стадии заказа). Тем более что у нас и говорить-то не о чем - за строительство СТ до сего дня никто не принимался.

Цитата (Синий трамвай, 19.06.2011):
> Т6Б5 20 лет ездят с такими форточками... И ничего...

На Т6 еще были маленькие таблички над окнами "Не высовываться в окна".
Да и вообще, высовываться "за борт" для "забора" воздуха не такая уж и плохая затея, НО это следует делать там, где нет опор и других помех (допустим Орёл- высовываться в левые окна безопасно ввиду отсутствия возможности столкновения, или Курск, где слева опоры так близко, что даже подумать не успеешь о опоре- есть она или нет). Даже в ЗиУ, Икарусах и другом любом транспорте может снести голову встречная или обгоняющая маршрутка. Одним словом, кто боится высовываться- не высовывайся, кто высовывается- будьте осторожны!

Цитата (str, 20.06.2011):
> он полунизкопольный

Где? У него НЕТ низкого пола. Тогда и Тролзу Оптиму можно в полунизкопольники записывать)))


Цитата (str, 20.06.2011):
> > В этом видео четко видна ступенька при входе.
> ...вызванная приводом дверей. вы вживую ту ступеньку видели? на нее НЕВОЗМОЖНО и НЕ НУЖНО встать. узкая и низкая

Но она есть, что и делает вагон уже НЕ низкопольным (и не полунизкопольным). А раз она такая невозможная, то пассажиру еще труднее будет заходить в вагон.

Итак, мало того, что 743 не низкополен, так еще и 2 ступеньки в салоне)) Прям как в китаёбусах)

С КТМом сравнивать тем более глупо.

Цитата (DimonS, 19.06.2011):
> Для этого СТ вроде как планируют собирать вагоны Alstom на Метровагонмаше или ОЭРВЗ
> http://metroblog.ru/post/3733/
> http://www.kommersant.ru/doc/1646990/print
> http://gortransport.org/news/cis/3002-01180411.html

Принятие положительного решения на вывод трамваев Альстом - это ПЕРВО-НАПЕРВО политика, а не экономика!!! Альстом, Сименс входят на наш рынок при условии уничтожения отечественной конструкторской базы. Они не могут бороться с нами в открытой рыночной борьбе (капитализм - это не рынок-ли?!). Потому что отечественный производитель может представить на рынок и качественно и дёшево и более лёгкое в обслуживании! Любой отечественный проризводитель доведёт свой трамвай до отличного уровня, дай гарантии на заказ и время на доводочные испытания!
Предвидя сопливые изыскания на предмет "наше по определению г.." поспешу задать два вопроса, на который попробуйте сами ответить:
1 - Почему в равных условиях заказа, заказчик для западной компании учитывает время на доводочые испытания и "притирку" готового вагона, а в контрактах с отечественными производителями при одном упоминании времени на обкатку и испытания крутит пальцем у виска!!!!
Чем мы хуже иноземцев?!
2 - Почему западные компании нам продают продукт в самый дешёвой комплектации по цене самой дорогой? Вы этой цены можете не знать, потому что сам трамвай-поезд может напрямую стоить относительно дёшево, при этом в стоимость по контракту входят политические решения! Как-то: переход части акций к западным компаниям (блокирующий процент!), правовая база на упрощение ИМ (но не отечественным) сертификации и упрощение норм безопасности, вывод наших предприятй только на отвёрточную сборку - вплоть до принудительного запрета на собственные разработки в той или иной сфере.....
Это сторона, о которой все умалчивают!! Западные игроки даром сюда не приходят! И за плечами у них стоят их государства, чтобы сюда влезть. Государство им может и льготы предоставить и облегчение налогового бремени, лишь бы ИХ производитель ВЫДАВИЛ нашего с нашего-же рынка!!!
Это не тот рынок, о котором вам в анектодах расказывают, типо пришли три продавца, и у кого лучше, тот и выиграл!
Они не собираются нам продавать мёд..... Для справочки: некоторые САПСАНы катаются с неисправным эл.оборудованием с бригадой "на подхвате"!!!

И ответьте, почему то, что КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя нам, ИМ можно? Или это и есть одинаковые правила игры....

И ещё не забывайте, господа, что чтобы вступить в ВТО, нам придётся похоронить отечественную конструкторскую школу во многих областях... Поэтому иноземцы в приоритете - так высшая власть диктует!

Цитата (Manowar ImMortiis, 20.06.2011):
>
>
> Где? У него НЕТ низкого пола. Тогда и Тролзу Оптиму можно в полунизкопольники записывать)))
еще раз: низкий пол это не отсутствие ступенек, а ВЫСОТА ПОЛА НАД УРОВНЕМ ЗЕМЛИ. в 743 двери открываются внутрь, а не "вывалились-сбили бабушку-поехали дальше". под дверной привод взято место под потолком(ну не умели тогда по другому), из-за этого образовалась ступенька, на которую и встать-то НЕВОЗМОЖНО, она техническая, узкая.

Цитата (Manowar ImMortiis, 20.06.2011):
> Но она есть, что и делает вагон уже НЕ низкопольным (и не полунизкопольным). А раз она такая невозможная, то пассажиру еще труднее будет заходить в вагон.
как бы это повежливее, вы или глупый, или непробиваемый, или тупой или все сразу. КТМ сделал ЭТО ЖЕ http://transphoto.ru/photo/250235/ не считая понтов в дизайне и пантографе и привода дверей ЧЕРЕЗ 10 ЛЕТ. а теперь все СТТСы оргазмируют на него. это профанация и чистое разбазаривание средств(и не маленьких).

А средняя секция при таком расположении сидушек, всё-таки, тесная. И на метро кивать не надо, там кузов на 200 мм шире. Неужели нельзя было как-то водрузить их на подиумы? Скажем, сделать приступок для подъёма - всё меньше пространства займёт, чем ноги пассажиров. Да, влезло бы не 10, а, думаю, 6, зато рядом можно было бы и стоять, и пройти.

Цитата (cyclofillydea, 20.06.2011):
> Принятие положительного решения на вывод трамваев Альстом - это ПЕРВО-НАПЕРВО политика, а не экономика!!!

Прежде всего и только это распил. А почему Альстом? А под него украсть можно больше. Все как с Сапсанами.

> Они не могут бороться с нами в открытой рыночной борьбе (капитализм - это не рынок-ли?!). Потому что отечественный производитель может представить на рынок и качественно и дёшево и более лёгкое в обслуживании! Любой отечественный проризводитель доведёт свой трамвай до отличного уровня, дай гарантии на заказ и время на доводочные испытания!

Ну да))) У нас уже есть пример с ПТМЗ. Третий год довести до ума не могут)))

> 1 - Почему в равных условиях заказа, заказчик для западной компании учитывает время на доводочые испытания и "притирку" готового вагона, а в контрактах с отечественными производителями при одном упоминании времени на обкатку и испытания крутит пальцем у виска!!!!
> Чем мы хуже иноземцев?!

А потому-что западная компания по другому работать не будет. А наши будут. Вот и все. Кроме того у нас трамвай это более менее серийное производство. У них каждому городу по индивидуальному заказу делают.

> 2 - Почему западные компании нам продают продукт в самый дешёвой комплектации по цене самой дорогой?

Все просто - коррупция)))

> Это сторона, о которой все умалчивают!! Западные игроки даром сюда не приходят! И за плечами у них стоят их государства, чтобы сюда влезть. Государство им может и льготы предоставить и облегчение налогового бремени, лишь бы ИХ производитель ВЫДАВИЛ нашего с нашего-же рынка!!!

Все это прекрасно известно. Нормальное государство на нашем месте сделало бы все чтобы выведать технические секреты ничего при этом не потеряв.

> Это не тот рынок, о котором вам в анектодах расказывают, типо пришли три продавца, и у кого лучше, тот и выиграл!

На примере отечественного производителя мы это прекрасно знаем)))

> Они не собираются нам продавать мёд..... Для справочки: некоторые САПСАНы катаются с неисправным эл.оборудованием с бригадой "на подхвате"!!!

Зато кое-кто кое с кем выгодно распилили 600 лямов евро, и еще распилят на французских плавучих посудинах)))

> И ответьте, почему то, что КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя нам, ИМ можно? Или это и есть одинаковые правила игры....

Просто "рулят" у нас сейчас иностранные агенты влияния (они могут быть и настоящими шпионами, так и неосознанно совершать действия в ущерб нашей стране)

> И ещё не забывайте, господа, что чтобы вступить в ВТО, нам придётся похоронить отечественную конструкторскую школу во многих областях... Поэтому иноземцы в приоритете - так высшая власть диктует!

Вот вы сами прекрасно и ответили на все вопросы)))

Форточки:
http://transphoto.ru/list.php?serv=0&cid=9&mid=454

Жмите на любое фото. Пример:
http://transphoto.ru/photo/160063/

Цитата (str, 20.06.2011):
> еще раз: низкий пол это не отсутствие ступенек, а ВЫСОТА ПОЛА НАД УРОВНЕМ ЗЕМЛИ. в 743 двери открываются внутрь, а не "вывалились-сбили бабушку-поехали дальше".

1. Вы путаете ПОНИЖЕННЫЙ уровень с НИЗКИМ. В низком ступенек нет, потому он и низкий. Это пошло еще с "дедушки" ЛАЗа-360, что стал законодателем низкопольности. А в пониженном или ступенек меньше (но есть) или они пониже.

2. В 743 двери КАК РАЗ открываются "вывалились-сбили бабушку-поехали дальше". http://www.youtube.com/watch?v=Z2C9Z92-fY0 (мотаем на 1.12).


Цитата (str, 20.06.2011):
> из-за этого образовалась ступенька, на которую и встать-то НЕВОЗМОЖНО, она техническая, узкая.

А я на 1.15 на том же видео вижу, как люди спокойно на нее становятся и заходят в вагон. Никакая она не техническая, и длины для ноги хватает.

И вновь сравнение некорректно.
=========================================
Та что вы к этим форточкам придрались? У нас в Богданах такие же, на пол-окна, но никто никуда не высовывается.

Цитата (Manowar ImMortiis, 20.06.2011):
>
>
> А я на 1.15 на том же видео вижу, как люди спокойно на нее становятся и заходят в вагон. Никакая она не техническая, и длины для ноги хватает.
приедьте в город, проедьте на нем, посчитайте, сколько людей пользуются этой ступенькой.

Цитата (Manowar ImMortiis, 20.06.2011):
>
>
> 1. Вы путаете ПОНИЖЕННЫЙ уровень с НИЗКИМ. В низком ступенек нет, потому он и низкий. Это пошло еще с "дедушки" ЛАЗа-360, что стал законодателем низкопольности. А в пониженном или ступенек меньше (но есть) или они пониже.

я пользуюсь всего-навсего утвержденным термином. НИЗКИЙ пол-это высота ПОЛА над уровнем земли, а не количество ступенек. их там может быть хоть 10, начинаясь от уровня 0.1 см от земли

Цитата (Антон Чиграй, 19.06.2011):
> Цитата (ymtram.mashke.org, 19.06.2011):
> > в ХХI веке % высокого пола в случае использования "полноценных" моторных телег по концам вагона (согласен, по доказанному, оптимальной технологии, кстати) мог бы быть и по-меньше:
>
> Вынос телег под кабину означает несколько неприятственных в наших условиях вещей:
> - длина передней секции сокращается, т.е. для той же длины понадобится ещё одно сочленение, весьма недешёвая (относительно куска секции той же длины) вещь. И, скорее всего, ещё одна опорная тележка.
> Ну, в идеале, наверное можно было бы оба сочленения сделать с одиночными колёсами по принципу ULF'а, тогда средняя секция могла бы быть немного подлиннее и абсолютно ровной. Можно было бы даже ещё одну дверь сделать. Но то, что сделано, для УКВЗ уже большой прогресс по сравнению с высокопольной телегой в 630.

Как раз недавно обсуждалось:
http://transphoto.ru/photo/407587/

С расположением сочленений и колёс в случае с низкопольниками есть масса комбинцаий. В частности, в случае сравнительно короткого вагона 71-631, вроде, можно было бы обойтись таким же кол-вом секций и сочленений. Для полноценного ответа нужно бы как следует поиграться с геометрией, в частности, с возможным разносом колёс под срeдней секцией - может и получилось бы чего. Hо, кажется, в идеале, Антон и сам уже ответил на свoё замечание выше.

> - передняя дверь выносится на некоторое расстояние от кабины, что помешает водителю быстренько вылезать для перевода стрелки ломом и т.д., а пассажиру несколько затруднит покупку билета у водителя;

Против русского с ломиком в руках не попрёшь. На данные аргументы ответить ни чем не могу :)

Цитата (Олег Бодня, 19.06.2011):

> Отличный вагон! Скорее бы он пошёл в серию. Не знаю кому как, а мне очень хочется, чтобы в наших городах наконец-то стал массово закупаться современный ПС. И тогда уже можно будет поворчать насчёт каких-то мелочей.

Олег, приветствую! А дрvгим, думаешь, не хочется чтобы ХОРОШИЙ вагон пошёл в серию? :)

> В общем, вам только бы потрындеть.
> По-моему, это просто глупо.

Если честно, не ожидал такой реакции. Какой-то священно-коровий вопрос мы тут, оказывается, затронули - новый российский ПС. Предлагаю попробовать без эмоций и с учeтом, что у оппонентов тоже есть голова на плечах и своя аргументация.

> Какая-то у тебя двойственная политика: то нужен ультрасовременный 100%-но низкопольный салон, то одновременно применяешь устаревшие уже в Европе требования его для наполняемости а-ля "кильки в банке".

Hе совсем тебя понял, т.к. у данного утверждения могут быть две трактовки с противоположными знаками.

(1) Я хочу 100% низкопольный салон, что есть дискомфорт, т.к. общеизвестно, что 100% низкопольный салон по определению не может быть вместительным и комфортным и в него нельзя вместить достаточное количество килек, как в банку.
(2) Я хочу 100% низкопольный салон, что есть комфорт, но я хочу свести драгоценный комфорт на нет, набив в него килек, как банку.

Отвечу на оба варианта:

(1) Проясню свою позицию. Я НЕ за 100% низкий пол. Я за 85% низкого пола! С высокопольными стандартными тележками по концам вагина. Как на данном фото (дизайн морды обсуждать не будем):
http://ymtram.mashke.org/switzerland/basel/photos/basel11110.jpg

Это идеал, к которому пришла индустрия трамвостроения в последние годы. 100% низкопольный салон по определению не может быть комфортным и вместительным. Hужно где-то размещать технические агрегаты вагона, и не все агрегаты можно закинуть на крышу, а то она просто обвалится, как у преcловутых Комбино в Потсдаме. Отсюда неудобные тумбы под сидениями над огромными моторизованными колёсными шахтами и над дополнительными техническими "коробками". Кроме того, 100% низкопольный трамвай по определению шумный, т.к. в одиночную шахту, выступающую в салон, наряду с моторизованным колеcом нельзя впихнуть адекватную амoртизацию и шумоизоляцию. Посему теже Комбино ревут и звенят как ЛМ-33.

В случае 85% низкопольности есть место для лишних агрегатов, можно сделать полноценные безшумные тележки какие строят уже 130 лет, и при этом между концами вагона куча вместительного низкопольного пространства без препятствий.

(2) Про 100% низкопольности смотри выше. А в остальном - я за TC высокой пропускной способности с комфортом. Пропускная способность - одно из главных достоинств трамвая. И даже нa Западе в трамваях, представьте себе, пассажиры часто стоят. И стоять и передвигаться по салону они должны с комфортом. Мы здесь говорим о городском трамвае, а не об интерубане ОЕG между Мангеймом и Хейдельбергом. С одной стороны. С другой стороны, толпы пассажиров в часы "пик" в СНГ, на СТ в Киеве и на 47-м в Питере - ещё ни кто не отменял! Это, простите, тоже нужно учитывать.

> А пока получается, что мы, сидя в грязи (образно), ворчим на еле видные разводы в стёклах близлежащего красивого здания.

Знаешь, Олег, извини, но это уже аргумент вчерашнего дня. Во-первых, денег в России сейчас завались, только направлять их нужно в правильное русло. А во-вторых, т.к. Россия исторически подзадержалaсь с прогрессом чисто хронологически (так получилось, что уж делать), то сейчас страна оказалась в уникальной ситуации, когда все проблемы и ошибки где-то кто-то уже проходил. Казалось бы - черпай чужой опыт, да догоняй и обгоняй семимильными шагами. Я понимаю, что с одной стороны нац. гордость - мы сами с усами, всё делаем сами, в т.ч. наступаем на грабли. Но зачем? Если честно, в случае с 71-631, передо мной всё равно самый обыкновенный западный вагаон - в нём ВСЕ внешние технические решения с запада (за искл. продольных одиночных сидушек на песочницах). Толькo вагон этот - начала 1990-х. Так почему, если всё равно копируем, то нельзя сразу копировать по-полной? Зачем лишний этап с последующей перестройкой? В чём логика?

> Чего вычёркивать-то? ЛВС-97 с похожей "метрошной" планировкой салона спокойно себе работают, и никто до сих пор не умер от них и ноги не оттоптал. Возможно, был бы желателен ещё один продольный ряд поручней в этой секции, остальное вполне неплохо.

Пример из моей практики в МТА: У нас тут проводили ислледование по оптимизации расположения сидений. Несколько вариантов решений подразумевало одну принципиальную разницу: продольные сидения против перпендикулярных. На линию вышли пробные автобусы с различной планировкой. Проводилиcь наблюдения, и опросники пассажиров. Так вот, основным проигрышным фактором продольных сидений были не столько физические неудобства, сколько маркетинговые аспекты: комфорт и восприятие салона пассажриом... короче, переводя на принятый в российской индустрии ОТ язык, из салона с продольными сидениями получaлся "Скотовоз". Ничего не попишешь: при узости уличного TC, обстановку в салонах с продольным расположением сидений публика воcпринимает как салон второго класса.

Именно это я вижу в средней секции 71-631. Даже странно видеть такой разительный контраст между секциями вагона: две отлично спланированные секции по концам (минус продольные одиночные сидения на посочницах), и скoтовоз по-середине. Прямо некий 71-631 + 71-139 + 71-631.

71-639:
http://transphoto.ru/photo/34212/

Олег, может ЛВСы сегодня там что-то успешно возят, в смысле доставляют пассажира из точка А в точку Б, и ни кто не умерает. Но походу дела медленно умеpает трамвай. Пока в CHГ не избавятся от великого стереотипа, что ОТ это средство передвижение второго класса - ОТ развиваться не будет, и весь цвет общества будет дружно сидеть и одержимо пухнуть в пробках из собственных авто.

> Юра, давай ты представишь нам вагон аналогичной длины с аналогичным числом сочленений и без проблем, описанных Антоном. Тогда и поговорим. А то сравниваешь два соврешенно разных вагона - как по принципу работы, так и по назначению. Про стоимость я вообще молчу.

Ну, швейцарец был приведён в качестве примера, а не прямого конкурента. Ho eсть простое решение, которое удовлетворит и Олега, и Антона, и даже меня (отчасти учитывая аргументы Антона с ломиком в руках). Бог с ними, с 70%. В конце-концов те, которым всё равно, будут сидеть на жёрдочках по высокопольным концам, а больш

а большинству будет удобно. Берём заданный вагон 71-631, ставим среднюю секцию на четыре шахты над четырьмя независимыми колёсами, а на полученных четырёх тумбах планируем человечный салон. Естественно, разворачиваем пресловутые продольные одиночные сидиения над песочницами в нужном направлении. Получаем прекрасный вагон. Всё.

Kстати, столько постов, а так ни кто и не ответил, есть ли у заданного вагона техническая зависимость или связка между колёсами одной стороны под средней секциeй.

Have fan / fun.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> Kстати, столько постов, а так ни кто и не ответил, есть ли у заданного вагона техническая зависимость или связка между колёсами одной стороны под средней секцеий.

Конечно есть. Вот тут посмотрите вторую тележку: http://vagons.tramvaj.ru/info.php?m=bogie630-623 С некоторыми изменениями (другие редуктора и узел подвешивания редуктора) это и есть тележка 631.

Цитата (Карданный Вал, 20.06.2011):
> Конечно есть. Вот тут посмотрите вторую тележку: http://vagons.tramvaj.ru/info.php?m=bogie630-623 С некоторыми изменениями (другие редуктора и узел подвешивания редуктора) это и есть тележка 631.

Наконец-то, спасибо. Это, конечно, усложняет задачу. Признаться, не выполнил Д/З, и заочно ожидал что ходовая под средней секцией другая.

А существуют ли более подробные чертежы , чем:
http://transphoto.ru/photo/350459/
http://transphoto.ru/photo/350460/

Цитата (Alexis15, 20.06.2011):
> наших пермский опор

Ну, если брать только Пермь, то опоры может и далековато от вагона, но на опорах бывают дорожные знаки; вот они как раз очень близко. А еще бывают дорожные знаки на столбиках справа по ходу движения, тоже близко к вагону и главное, неожиданно). Кроме встречного трамвая бывают встречные автобусы, например, на улице Карпинского.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> А другим, думаешь, не хочется чтобы ХОРОШИЙ вагон пошёл в серию? :)

Больше похоже на то, что подавляющему большинству пользователям СТТС хочется показать себя экспертами в проектировании и производстве трамвайных вагонов. Из серии "я знаю, как надо, а вы все дураки" :-)

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> Проясню свою позицию. Я НЕ за 100% низкий пол. Я за 85% низкого пола! С высокопольными стандартными тележками по концам вагона.

Это здорово. Я тоже за такой вагон. Но приемлема ли схема базельского вагона для трамваев такой же длины и компоновки, как у 71-631? Что-то я в этом сомневаюсь. А отталкиваться-то нужно от требований заказчика, которые в первую очередь озвучивают длину и вместимость ТС.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> Знаешь, Олег, извини, но это уже аргумент вчерашнего дня. Во-первых, денег в России сейчас завались, только направлять их нужно в правильное русло. А во-вторых, т.к. Россия исторически подзадержалaсь с прогрессом чисто хронологически (так получилось, что уж делать), то сейчас страна оказалась в уникальной ситуации, когда все проблемы и ошибки где-то кто-то уже проходил. Казалось бы - черпай чужой опыт, да догоняй и обгоняй семимильными шагами.

Юра, это всё в теории пока, увы. На практике (а я в последнее время часто бываю на конференциях МАП ГЭТ, общаюсь с представителями отраслевых предприятий) деньги трамвайщикам не дают. Никакие. Вообще. Догонять и обгонять заводам приходится за свой счёт. Эксплуатационники облизываются, глядя на новые вагоны, а взять не могут - ни городские, ни федеральные власти денег на обновление ПС не дают и вдобавок ещё заставляют затягивать туже пояса, снижая планку по стоимости проезда. Положение почти жуткое.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> Если честно, в случае с 71-631, передо мной всё равно самый обыкновенный западный вагон - в нём ВСЕ внешние технические решения с запада (за искл. продольных одиночных сидушек на песочницах). Толькo вагон этот - начала 1990-х. Так почему, если всё равно копируем, то нельзя сразу копировать по-полной? Зачем лишний этап с последующей перестройкой? В чём логика?

1. А почему это вдруг начала 1990-х? В вагоне много более новых технических решений. Я бы сказал - середины 2000-х, не позже.
2. Вагон делался под конкретного заказчика, отсюда ориентировочная стоимость, ограничивающая применение более дорогих технических решений, а также определённые габариты и вместимость вагона. Давай все же от реалий отталкиваться, вагон же не делался по принципу "сделаем всё самое лучшее, а там авось кто-нибудь это и купит".

Насчёт тележки. Володя, ты точно уверен, что под средней секцией 71-631 стоит именно аналог 630.0.02? По-моему, там установлено что-то опорное и безмоторное - полуоси и движки под низким полом просто не пролезут. Отсюда и большие тумбы, из-за которых сиденья по-другому просто не поставить при данной компоновке вагона.

Цитата (ymtram.mashke.org, 20.06.2011):
> Но походу дела медленно умиpает трамвай.

Чтоб нам всем так "умирать": http://spb-projects.ru/forum/files/3_889.jpg http://forum.tr.ru/read.php?9,1110228,page=all

Цитата (Олег Бодня, 21.06.2011):
> По-моему, там установлено что-то опорное и безмоторное - полуоси и движки под низким полом просто не пролезут.

Естественно движков, полых валов и редукторов там нет. Голая открытая колесная пара и рама.

Думаю, никакой норматив не запрещат выкинуть половину сидений, развернуть оставшиеся по и против движения слева и справа соответственно ну и поставить наверх нынешних подиумов...ну на кронштайнах конечно.

Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2011):
> Чтоб нам всем так "умирать"

Сергей, вы сами понимаете, что это пока не больше, чем "весёлые картинки". Вот когда хотя бы несколько линий из этого плана будут реализованы, когда ПС и линии начнут нормально обслуживать, тогда и можно будет радоваться. Пока рановато.

Цитата (Володя, 21.06.2011):
> Думаю, никакой норматив не запрещат выкинуть половину сидений, развернуть оставшиеся по и против движения слева и справа соответственно ну и поставить наверх нынешних подиумов

Естественно, никакой. Ну, не считая только норматива на перепад высот в салоне (т.е. на высоту ступенек и подиумов) и здравого смысла.

Цитата (Володя, 21.06.2011):
> Думаю, никакой норматив не запрещат выкинуть половину сидений, развернуть оставшиеся по и против движения слева и справа соответственно ну и поставить наверх нынешних подиумов...ну на кронштайнах конечно.

Норматив может быть один - указано точное количество посадочных мест. И меньше оно быть не может по определению!

Цитата (Олег Бодня, 21.06.2011):
> Естественно, никакой. Ну, не считая только норматива на перепад высот в салоне

Высота подиума тут немного ниже 30 см, что допустимо. Такой вывод можно сделать по толщине сидений и нормативу по высоте этих самых поверхностей для сидения. Общее количество мест, оговоренное заказчиком, представляется наиболее серьёзной причиной. Хотя, тут ещё как посмотреть - в проходе увеличится количество стоячих мест и где-то можно добавить сидячих;) Но и это могло быть оговорено заказчиком - типа этот проход не для стояния.

Цитата (Олег Бодня, 21.06.2011):
> Володя, ты точно уверен, что под средней секцией 71-631 стоит именно аналог 630.0.02? По-моему, там установлено что-то опорное и безмоторное - полуоси и движки под низким полом просто не пролезут.

Вот я тоже какое-то время сидел перед компом с большим знаком вопроса в глазах.

Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2011):
> Чтоб нам всем так "умирать": http://spb-projects.ru/forum/files/3_889.jpg http://forum.tr.ru/read.php?9,1110228,page=all

Сергей, ни кто не сдвинет меня с точки зрения, что в питерском трамвайном прогроме на 50% виноваты скотовозы-ЛВСы и общественное восприятие трамвая из-за них. А в остальном, присоедниняюсь к Олегу:

Цитата (Олег Бодня, 21.06.2011):
> Сергей, вы сами понимаете, что это пока не больше, чем "весёлые картинки". Вот когда хотя бы несколько линий из этого плана будут реализованы, когда ПС и линии начнут нормально обслуживать, тогда и можно будет радоваться. Пока рановато.

Have fan / fun.

Цитата (ymtram.mashke.org, 21.06.2011):
> Вот я тоже какое-то время сидел перед компом с большим знаком вопроса в глазах.

Честно сказать, подумал, что отсутсвие моторов и редукторов народ воспримет как само собой разумеющееся. В следующий раз подробнее буду ;-)

Цитата (Володя, 21.06.2011):
> Высота подиума тут немного ниже 30 см, что допустимо.

Ой ли? Соорудите стул с высотой сиденья 30 см. Попробуйте на него сесть сами и попросите сделать это своих родственников, особенно тех, кто повыше. Всем будет весело. А в трамвае от сидений с высотой подушки 30 см никому весело не будет. Также как и от подиумов высотой не менее 40 см (а там именно столько, если не больше).

Цитата (Володя, 21.06.2011):
> ысота подиума тут немного ниже 30 см, что допустимо

Сиденье не может быть установлено ниже 420 мм. Это стандарт. Выше - 440 и !460 даже! - это раельно.

Цитата (ymtram.mashke.org, 21.06.2011):
> Сергей, ни кто не сдвинет меня с точки зрения, что в питерском трамвайном прогроме на 50% виноваты скотовозы-ЛВСы и общественное восприятие трамвая из-за них.

Вагон метро намного скотовознее самого скотовозного ЛВСа, но ни одну станцию метро ещё не забросили. В трамвайном погроме виноват переход России от социализма к капитализму, и связанное с ним перераспределение пассажиропотоков от заводов-гигантов, работавших на полную мощность, к не знаю чему мелкому, меняющему название и местонахождение каждый год, и весь персонал которого помещается в одной Газели. Вторая причина - автомобилизация и образ мышления, согласно которому жизнь удалась, если ты смог накопить на автомобиль. Третья причина - жильё стало товаром, а наличие трамвая под окнами сильно снижало цену этому товару. Четвёртая причина: трампути, якобы разбитые ЛВСами, не ремонтировались и не обслуживались более десятилетия, и пока на их ремонте не научились пилить деньги, оживлять трупики этих рельс было невыгодно. Так что если пинать ЛВС, то это будет -дцатой причиной. К тому же значительно более древние, маленькие смешные Татры Т3 нигде почему-то не стали причиной трампогромов, так что не в подвижном составе дело.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.06.2011):
> Татры Т3 нигде почему-то не стали причиной трампогромов, так что не в подвижном составе дело.

Некоторые личности из Воронежа в погроме обвинили именно их.

Цитата (Чока, 19.06.2011):
> Взгляните хотя бы на Болгарию. ЗИУ 80-х годов до сих пор основа парка большинства систем и что-то лучшее особо не светит

И что? Там просто нет денег на новый подвижной состав. Кстати ЗиУ в Варне нету, там Шкоды, и видел я эти болгарские ЗиУ, рухлядь ужасная.

Цитата (Чока, 19.06.2011):
> ЛиАЗы тоже много где ездят и не разваливаются.

А Вы видели эти ЛиАЗы, или ЗиУ за границей, которые не были ржавыми?

Цитата (Анатолий59, 23.06.2011):
> А Вы видели эти ЛиАЗы, или ЗиУ за границей, которые не были ржавыми?

Вот ржавых как-то не видел, все нержавые)))

Цитата (Анатолий59, 23.06.2011):
>
> И что? Там просто нет денег на новый подвижной состав. Кстати ЗиУ в Варне нету, там Шкоды, и видел я эти болгарские ЗиУ, рухлядь ужасная.

В одном городе нет, а в остальных-то есть. И причём тут отсутствие денег, когда речь идёт о том, как ухаживают за троллейбусами в разных городах и странах? Придут в Болгарию, скажем, новые ВМЗ, так и они лет 20-30 проездят и будут выглядеть пристойно в то время, как Москве нужно 5-6 лет, чтобы угробить подобный троллейбус.