БОМБА кадр....чистюли такие))) класс)

Маршрут 2, а не 1.

1) впереди едет 1-ый, и логически можно подумать, что днем интервал 20-25 сек быть не может (как выдно в кадре)
2) кол-во пассажиров какбе намекает, что это Т2
3) На ЭМУ горит цифра "2"

Цитата (ДимаК., 15.03.2012):
> Маршрут 2, а не 1.
>
> 1) впереди едет 1-ый, и логически можно подумать, что днем интервал 20-25 сек быть не может (как выдно в кадре)
> 2) кол-во пассажиров какбе намекает, что это Т2
> 3) На ЭМУ горит цифра "2"

Колличество пассажиров какбе намекает что это нулевой рейс. Да и на ЭМУ двойка точно не горит.

Вагон едет по двойке!!

О! Трамваева! Ти теж в цей день тут була?

Так ))

А у нас всё не уймутся...
Сегодня объявлен тендер на 10 вагонов К1... Опять по 4,9 млн за штуку хотят взять их :-(
И снова с ширмовыми дверьми :-)

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> А у нас всё не уймутся...
> Сегодня объявлен тендер на 10 вагонов К1... Опять по 4,9 млн за штуку хотят взять их :-(

А что, разве плохо? Дороговато конечно, но ведь это же новьё! Можно и порадоваться!

Плохо, от этого ширпотреба плюются все хозяйства страны... При этом еще и неадекватная стоимость...

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Плохо

Плохо ездить на рассыпающемся от времени и отсутствии нормальных ремонтов старье. А новый трамвайный вагон - это уже как минимум хорошо.

> от этого ширпотреба плюются все хозяйства страны...

А можно подробнее?

> При этом еще и неадекватная стоимость...

Штучный размер закупок и возможные откаты. Это относится ко всем закупаемым моделям трамваев, а не только к К1.

Цитата (Jen, 28.03.2012):
> А что, разве плохо? Дороговато конечно, но ведь это же новьё! Можно и порадоваться!

И можно, и нужно!

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А новый трамвайный вагон - это уже как минимум хорошо.

Что в нем нового? Уже лучше тогда КВР действующим вагонам проводить. Вместо одного получим аж 5!

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А можно подробнее?

Спроси у Донецка или Одессы к примеру, они расскажут (особенно одесситы рады тому что у 10 вагонов 10 разных ходовых!)...

А можно подробнее? Разве не у всех тележки от Т6?

Точно не знаю, AlexSan мне как-то рассказывал об этом, а я не вникал (не думал я тогда что у нас настолько ударятся головой и будут пачками брать это...)

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Что в нем нового?

ВСЁ в нём нового.

> Уже лучше тогда КВР действующим вагонам проводить. Вместо одного получим аж 5!

Одно другого не исключает. Да и качество наших КВРов - не блестящее.

> Цитата (Anton, 28.03.2012):
> > А можно подробнее?
> Спроси у Донецка или Одессы к примеру, они расскажут (особенно одесситы рады тому что у 10 вагонов 10 разных ходовых!)...

Они бы ещё по пол-вагона покупали...

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> ВСЁ в нём нового.

Как минимум концепция где-то так 70-х годов. Кузова там тоже не совсем новые, несколько лет простоя на заводе явно им не на пользу...

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Одно другого не исключает.

Исключает, потому что на 50 млн которые потратят на эти 10 вагонов, можно провести КВР 50 вагонам. И результат будет практически аналогичным.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Как минимум концепция где-то так 70-х годов.

Ну и что? Есть на рынке СНГ что-то серьёзно лучшее, проверенное временем, а не подобное малосерийно-сырое? Конечно, я бы тоже хотел ездить на последних моделях западноевропейских трамваев, но, надо быть реалистом - мы к ним не готовы ни финансово, ни инфраструктурно. А для переходного периода, К1 и К1М8 - самый лучший вариант.

> Кузова там тоже не совсем новые, несколько лет простоя на заводе явно им не на пользу...

Ну, это исключительно догадки.

> Исключает, потому что на 50 млн которые потратят на эти 10 вагонов, можно провести КВР 50 вагонам. И результат будет практически аналогичным.

Если продолжить такую логику, то на те же деньги можно купить 500 маршруток, которые перевезут столько же людей, сколько эти 50 вагонов, или гораздо больше. Но давай не будем её продолжать: НОВЫЙ ВАГОН - ЭТО ВСЕГДА НОВЫЙ ВАГОН.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Есть на рынке СНГ что-то серьёзно лучшее, проверенное временем

Среди одиночных вагонов есть к примеру 71-623.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> но, надо быть реалистом - мы к ним не готовы ни финансово

Практика показала что финансово Киев может финансово потянуть вагоны уровня 71-623 (их стоимость порядка 3,5 млн, плюс еще полтора на откаты вполне нехило получается). И проводящаяся сейчас закупка 4-х БКМ 843 еще больше подтверждает это.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> ни инфраструктурно

Опять-же вагоны идут на скоростную линию, где инфраструктура одна из новейших в СНГ. Так что и тут готовы.



Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Ну, это пока исключительно догадки.

Год заложения кузовов указывается на заводских табличках, они даже не удосуживались их перебить.


Цитата (Anton, 28.03.2012):
> НОВЫЙ ВАГОН - ЭТО ВСЕГДА НОВЫЙ ВАГОН.

Принципиальной разницы между К1 и КВР Т3 нету, при этом Киев имея потребность в 200 нормальных вагонов мог бы за эти средства обновить сразу 25%, вагонов, но обновляет всего 5%, чем еще больше усугубляет общее положение. В нынешней ситуации нужно спасать действующие вагоны, а не покупать "новые", которые принципиально не отличаются от старых.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Среди одиночных вагонов есть к примеру 71-623.

Спрашивалось про "серьёзно лучшее", чья бы надёжность сомнений не вызывала. 71-623 под эту категорию явно не попадает.

> Практика показала что финансово Киев может финансово потянуть вагоны уровня 71-623

Здесь вроде говорилось про вагоны западно-европейского уровня, а не 71-623.

> Год заложения кузовов указывается на заводских табличках, они даже не удосуживались их перебить.

Имелось ввиду, что какие-то плохие последствия для кузова - это исключительно твои догадки. Если говорить на твоём уровне, то тогда тоже можно предположить, что у любого КВРа через пару лет может накрыться, скажем, рама - и всё, деньги в трубу.

> Принципиальной разницы между К1 и КВР Т3 нету,

Да взять хотя бы салон: К1 для пассажира гораздо удобнее.

> при этом Киев имея потребность в 200 нормальных вагонов мог бы за эти средства обновить сразу 25%, вагонов, но обновляет всего 5%, чем еще больше усугубляет общее положение.

Мощности для производства КВР - ограничены, и в данный момент они вполне задействованы.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Здесь вроде говорилось про вагоны западно-европейского уровня, а не 71-623.

А чем он плох?

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Имелось ввиду, что какие-то плохие последствия для кузова - это исключительно твои догадки.

Дело не в этом, а в том что эти К1 не такие уж и новые, как говорится.


Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Да взять хотя бы салон: К1 для пассажира гораздо удобнее.

Только окнами.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Мощности для производства КВР - ограничены, и в данный момент они вполне задействованы.

Они расширяемы, можно вновь задействовать СТО, вновь задействовать ДД, и скорость проведения КВР вырастет.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> А чем он плох?

Тем же, чем плохи троллейбусы "Богдан" для российских городов. Нет смысла вкладывать деньги в что-то сырое, непонятное, не имеющее зарекомендовавшего себя качества, если к нему, к тому же, придётся возить запчасти и расходные материалы из-за границы.

> Цитата (Anton, 28.03.2012):
> > Имелось ввиду, что какие-то плохие последствия для кузова - это исключительно твои догадки.
> Дело не в этом, а в том что эти К1 не такие уж и новые, как говорится.

В этом, именно в этом :-)))

> Только окнами.

И сидениями, и просторностью...

> Они расширяемы, можно вновь задействовать СТО, вновь задействовать ДД, и скорость проведения КВР вырастет.

А людей где взять? И имеет ли это смысл? Предыдущий опыт КВРивания 14Тр как бы намекает....

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Тем же, чем плохи троллейбусы "Богдан" для российских городов. Нет смысла вкладывать деньги в что-то сырое, непонятное, не имеющее зарекомендовавшего себя качества, если к нему, к тому же, придётся возить запчасти и расходные материалы из-за границы.

Если бы в Украине небыло бы сотен КТМ-5 я может быть и согласился бы... И даже к К1 и тем-же Богданам запчасти вполне успешно возят из-за границы, так как своего там очень мало. Так что место производства тут не особо играет роль. А в РФ Богданы не берут в первую очередь из-за огромной цены, а потом уже всё остальное.



Цитата (Anton, 28.03.2012):
> И сидениями, и просторностью...

Сиденья что в К1, что в КВРах новые, что там что там - фигня полная и существенно не отличаются. Просторность... разница невелика.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А людей где взять?

В газету объявление дать. Новые рабочие места это позитив для экономики.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А людей где взять? И имеет ли это смысл? Предыдущий опыт КВРивания 14Тр как бы намекает....

Первым КВРам уже 5 лет. http://transphoto.ru/photo/478509/ я бы не сказал что он плохо выглядит внешне, и внутренне.

И опять-же, если КВР не устраивает, то можно закупать б/у вагоны из других стран. Их стоимость - копейки, и по своим характеристикам они ничем не хуже К1 будут. Свои 10-15 лет они отслужат, а больше и не требуется. Потому что реально тратить 5 млн на покупку вагонов уровня 70-х годов это мягко говоря неправильно. За эти деньги нужно или покупать новые современные вагоны, или же не парить мозг и взять очень много б/у вагонов и наконец-то привести действующий парк вагоно в порядок.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Если бы в Украине небыло бы сотен КТМ-5 я может быть и согласился бы...

А причём здесь КТМ-5 к 71-623? Тем более, КТМ-5 в Киеве никогда не было.

> А в РФ Богданы не берут в первую очередь из-за огромной цены, а потом уже всё остальное.

Цена на Богдан (таможенные и/или местные накрутки не в счёт) не такая уж и огромная.

> разница невелика.

Это тебе невелика :-)))

> В газету объявление дать. Новые рабочие места это позитив для экономики.

На сходные рабочие места объявления дают куда только можно. Да вот почему-то не очень клюют люди на такой позитив.

> Первым КВРам уже 5 лет. http://transphoto.ru/photo/478509/ я бы не сказал что он плохо выглядит внешне, и внутренне.

Нашёл пример... Сразу после СР и неКВРеные вагоны вполне неплохо выглядят.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> И опять-же, если КВР не устраивает, то можно закупать б/у вагоны из других стран. Их стоимость - копейки, и по своим характеристикам они ничем не хуже К1 будут. Свои 10-15 лет они отслужат, а больше и не требуется.

Согласен, как временный вариант они подойдут.

> Потому что реально тратить 5 млн на покупку вагонов уровня 70-х годов это мягко говоря неправильно.

Неправильно оценивать уровень вагонов по своим личным предпочтениям.

> За эти деньги нужно или покупать новые современные вагоны,

... и проверенного (временем или именем производителя) качества, а если таковых нет, или они финансовы недоступны, то... Некоторое количество новых вагонов (пусть и не самых современных) тоже должно быть, в качестве переходного варианта К1 и К1М8 вполне подходящие.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Неправильно оценивать уровень вагонов по своим личным предпочтениям.

Причем тут предпочтения? Уровень вагонов - 70-е годы, это общеизвестный факт, а не чьи-то предпочтения.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> и проверенного качества

А К1 уже стали такими? Ладно бы качественные были, так ведь нет, что подтверждает эксплуатация на местах...

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> в качестве переходного варианта К1 и К1М8 вполне подходящие.

Переходного между чем и чем? Тоесть ты считаеш что в будущем появятся какие-то более современные вагоны? Но как он может появится и стать "проверенным временем", если такие вот консерваторы не хотят ничего современного покупать? Хорошо хоть с троллейбусами удалось прорвать оборону еще в 2006 году...

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> > За эти деньги нужно или покупать новые современные вагоны,
>
> ... и проверенного качества,

к которым отнести К1 нельзя, ибо 75 экземпляров для вагона, который производится 10 лет - ну.... мягко говоря очень плохо. Опять же, КТМ-23 за 3 года собрали - 68 экземпляров и это только начало!

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Уровень вагонов - 70-е годы, это общеизвестный факт, а не чьи-то предпочтения.

Нет, это именно твои личные предпочтения.

> А К1 уже стали такими?

В СНГ сейчас нет таких вагонов вообще.

> Но как он может появится и стать "проверенным временем", если такие вот консерваторы не хотят ничего современного покупать?

А как его можно купить, если его НЕТ? Вариант "нормального чужого" не рассматриваем, ибо на него нет денег.

> Хорошо хоть с троллейбусами удалось прорвать оборону еще в 2006 году...

Если бы не было закупок Киев-11, ЮМЗ, Киев-12 - то и ЛАЗов и Богданов бы не появилось. Продукция Татра-Юг в 90-е была гораздо прогрессивнее, чем продукция троллейбусостроителей, но практически полное отсутствие заказов сделали своё чёрное дело. У трамвайных производителей (и Татры Юг, и других потенциально возможных) просто не было смысла заниматься созданием новых, более продвинутых моделей - потому, что трамваи были не нужны в принципе, как вид транспорта. Сайчас необходимо им этот смысл дать, поэтому закупка К1 и К1М8 - дело безусловно позитивное.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Дело не в этом, а в том что эти К1 не такие уж и новые, как говорится.

Ты в курсе, что кузова Уфимских Т6В5 около 10 лет находились на заводе, и только спустя этот период были собраны и проданы?
И что, вагоны от этого стали "не такими уж и новыми"?

По идее следующей ступенью для Татры-Юг могло бы стать создание корытопола на базе К1, некое подобие 71-407. Вот это действительно могло бы стать переходной моделью...

На данном этапе принципиально важна именно готовность городов покупать ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ трамваи. Помимо Татры-Юг, есть и другие возможые участники рынка (тот же Богдан); если они увидят, что трамвайное направление может быть перспективным - появление по-настоящему новых моделей будет не за горами.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Нет, это именно твои личные предпочтения.

С таким-же успехом я могу сказать что считать вагон К1 нормальным твои личные предпочтения. Но как бы факт есть факт, этот вагон морально устарелый. Он полностью высокопольный, использует устаревшее электрооборудование, устаревшие типы тяговых двигателей, с устаревшими (и очень жесткими) тележками.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> В СНГ сейчас нет таких вагонов вообще.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А как его можно купить, если его НЕТ? Вариант "нормального чужого" не рассматриваем, ибо на него нет денег.

Как же это нету? С чего вдруг? Чем не устраивает 71-623 скажем? Или твои личные предпочтения не признают КТМ? :-) Вполне нормальный "чужой", и стоит недорого. При желании производство "локализируется" (как было с троллейбусами МАЗ в 2005 и 2008 году) и всё.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Если бы не было закупок Киев-11, ЮМЗ, Киев-12 - то и ЛАЗов и Богданов бы не появилось.

ЛАЗы появились благодаря тому что в 2003 году кто-то решил что Киеву пора обзавестись низкопольными автобусами, и МАЗ выиграл тендер так как ЛАЗу просто нечего выставить было. В 2005 году история повторилась с троллейбусами. ЛАЗ дважды проиграл МАЗу конкурсы на поставку техники, и сделал соответствующие выводы инвестировав в свою производственную линию свои же средства, чтобы потом продать Киеву автобусы и троллейбусы. Богдан поступил по сути аналогично, набрал кредитов и сам в себя инвестировал, и теперь имеет многосотмилионные заказы из Киева. Почему вдруг Татра-Юг должна следовать иначе? Их понять можно, у них на складах остались кузова К1, которые нужно кому-то напарить. Но мы тут причем? И кстати, Татра-Юг заявляет что у них есть полунизкопольный трамвай. Они даже тендер на поставку в Киев выиграли. Правда всё никак не поставят технику, что как бы намекает...

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> использует устаревшее электрооборудование

С этого места по-подробнее, плиз (-:

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> На данном этапе принципиально важна именна готовность городов покупать ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ трамваи. Помимо Татры-Юг, есть и другие возможые участники рынка (тот же Богдан); если они увидят, что трамвайное направление может быть перспективным - появление по-настоящему новых моделей будет не за горами.

Смотри, в 2011 году Киев и Донецк предприняли попытку закупить полунизкопольные трамваи. Для Донецка было реально изготовлено 3 71-623. Обе закупки были сорваны по милости ТЮГа, при этом реальной альтернативы в металле они не представили. Тоесть спрос ЕСТЬ, но он уничтожается умышленно, так как кое-какие умные люди в ТЮГе хотят продать склады, а не заниматься разработкой нового!


Цитата (Матяс Владимир, 28.03.2012):
> С этого места по-подробнее, плиз (-:

Да взять хотябы отсутствие бортового компьютера. Даже в Т3ВПА он есть!

Бортовой компьютер какие конкретные задачи должен выполнять?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Да взять хотябы отсутствие бортового компьютера. Даже в Т3ВПА он есть!

И какая от того компьютера практическая польза?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Тоесть спрос ЕСТЬ,

3 вагона - это не спрос!

> но он уничтожается умышленно, так как кое-какие умные люди в ТЮГе хотят продать склады

И правильно хотят. Я бы тоже хотел, чтобы затраченные на производство ресурсы не пропали зря. По мере возможности, отечественному производителю надо помогать решать его проблемы, но, конечно, в тоже время и давать чёткий сигнал: в скором времени уже нужно будет кое-что другое.

> Да взять хотябы отсутствие бортового компьютера.

:-))))
Спроси у водителей, насколько им он нужен (а также другие модные навороты), или, может, им гораздо нужнее простота и удобство управления.

Цитата (Карданный Вал, 28.03.2012):
> Бортовой компьютер какие конкретные задачи должен выполнять?
Цитата (Матяс Владимир, 28.03.2012):
> И какая от того компьютера практическая польза?

Самое важное что я считаю, это запись данных по потраченой и возвращенной в сеть электроэнергии. Это было бы полезно для экономии электроэнергии, которая сейчас постоянно дорожает. Ну и вобще полностью единый электронный комплекс по диагностике трамвая, который на экран выводит всё это очень хорошо. Это не нормально когда водитель "по ощущениям" определяет скажем какая тележка вырубилась, и что там с ней случилось. Это удобно, и это есть во всех современных вагонах.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Я бы тоже хотел, чтобы затраченные на производство ресурсы не пропали зря. По мере возможности, отечественному производителю надо помогать решать его проблемы, но, конечно, в тоже время и давать чёткий сигнал: в скором времени уже нужно будет кое-что другое.

В скором времени, а живем мы уже сейчас, и вагоны нужны сейчас и не какое нибудь старье

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> 3 вагона - это не спрос!

В 2011 году было не три, а шесть (по три на город). И это довольно таки нехилый спрос по меркам нашей страны. В среднем Татра-Юг в год изготовляла порядка 8 К1, тоесть этот спрос почти равен среднегодовому!

Так-же за последние 4 месяца Киев уже подписал договора на 5 трамвайных вагонов T3UA-3, и один изготовил своими силами. Таким образом получается что всего за последние пол года спрос составлял 12 вагонов!

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> По мере возможности, отечественному производителю надо помогать решать его проблемы, но, конечно, в тоже время и давать чёткий сигнал: в скором времени уже нужно будет кое-что другое.

Сигналы были уже давно, а толк где? Ты думаеш КПТ просто так изобрело велосипед под названием T3UA-3?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Самое важное что я считаю, это запись данных по потраченой и возвращенной в сеть электроэнергии. Это было бы полезно для экономии электроэнергии, которая сейчас постоянно дорожает. Ну и вобще полностью единый электронный комплекс по диагностике трамвая, который на экран выводит всё это очень хорошо.

Есть такая штука как подсоединяемый планшетник где все эти данные можно снять и посмотреть.

> Это не нормально когда водитель "по ощущениям" определяет скажем какая тележка вырубилась, и что там с ней случилось.

Сигнализацию уже отменили, да?

Вообще весь этот бурный срач ниочем совершенно.

Кстати Ваня, тебе задача. Построй таблицу где в строчках года с 1991 , а столбцах количество купленных трамваев по городам Украины, ну и по троллейбусам точно такую же можешь сделать для сравнения. Узнаешь много интересного.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Самое важное что я считаю, это запись данных по потраченой и возвращенной в сеть электроэнергии. Это было бы полезно для экономии электроэнергии, которая сейчас постоянно дорожает. Ну и вобще полностью единый электронный комплекс по диагностике трамвая, который на экран выводит всё это очень хорошо. Это не нормально когда водитель "по ощущениям" определяет скажем какая тележка вырубилась, и что там с ней случилось. Это удобно, и это есть во всех современных вагонах.

По первому пункту очень просто ставится счетчик электроэнергии, в принципе он есть и на 619КТ без бортового компьютера в вашем понимании. А дальше все что написано это в принципе даже не компьютер а визуализатор, который можно прикрутить к любой электронной СУ. В принципе разницы нет лампочками на пульте это делать или монитором. А вот бортовой компьютер это несколько другое. Это устройство которое управляет всеми процессами на вагоне. Такой есть на питерских вагонах и на новых усть-катавских. На 623-м там вообще даже вся вспомогаловка завязана через бортовой компьютер. На питерских точно сказать не могу, еще не вникал особо. А диагностика и черный ящик это скорее бонус, чем самоцель.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> В 2011 году было не три, а шесть (по три на город). И это довольно таки нехилый спрос по меркам нашей страны.

Но, увы, не по меркам целесообразности создания и запуска в производство новой модели.

> Сигналы были уже давно

Только-только начали появляться. Говорить о планируемых покупках и реально что-то покупать - сильно разные вещи.

Цитата (Сергей_Н, 28.03.2012):
> Кстати Ваня, тебе задача. Построй таблицу где в строчках года с 1991 , а столбцах количество купленных трамваев по городам Украины, ну и по троллейбусам точно такую же можешь сделать для сравнения. Узнаешь много интересного.

Киев отсутствовал на трамвайном рынке 16 лет, с 1994 до 2010 года, потому подобная таблица ничего интересного не скажет.
Сейчас же когда Киев вошел в игру, за два неполных года было подписано договоров на:
9 К1, плюс прорабатывается сейчас закупка еще 10.
4 К1М8, из которых уже два доставлено.
5 T3UA-3, плюс один изготовлен своими силами.
4 БКМ-843 (прорабатывается)
1 ЛВС по какой-то мутной схеме в 2011 году таки затянули на баланс КПТ
2 кобры.
Итого уже закуплено, или прорабатываются, 25 одиночных вагонов и 11 червяков. И это всего за полтора года. Ты считаеш что это слабый спрос? Да это больше чем страна за пару лет вместе взятая покупала, и это Киев еще не разыгрался!

Ваня, ты таблицу то построй. Планируемые закупки можешь отдельно отобразить, и не забудь деревянный Комбино туда)))

Планируемые закупки это только 10 К1 и 4 БКМ (один физически уже в депо), всё остальное это реально подписанные договора, которые профинансированы.

Подтверждаю. Ходовая на 10 одесских К1 - ужасна. А наш единственный Т6В5 сборки того же Татра-Юг - нормальный мягкий вагон (1997 г. выпуска).

Ой, совсем забыл что ТЮГ еще 3 полунизкопола нам должна, так что не 25 одиночных, а 28 + 11 червей... 39 вагонов за 15 месяцев. Спроса нету, ага?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Сейчас же когда Киев вошел в игру, за два неполных года было подписано договоров на:
> 9 К1, плюс прорабатывается сейчас закупка еще 10.
> 4 К1М8, из которых уже два доставлено.
> 5 T3UA-3, плюс один изготовлен своими силами.
> 4 БКМ-843 (прорабатывается)
> 1 ЛВС по какой-то мутной схеме в 2011 году таки затянули на баланс КПТ
> 2 кобры.

11 сочлененных и 25 одиночек ШЕСТИ моделей, хотя некоторые из них почти идентичны. Зоопарк разводим...

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 28.03.2012):
> Зоопарк разводим...

Не от хорошей жизни... Были бы на рынке две адекватные модели, покупалось бы две модели...

Да, но нах... покупать одновременно Кобры и К1М8, например? Или мутить с корытополами а-ля 5 T3UA-3 и непонятно чем от ТЮГ.

Хотя, если отбросить непонятные схемы с ЛВС и вполне понятную закупку БКМ-843, то видно, что берут "каждой твари по паре" - или, чтобы выбрать наименее говнистое среди другого говна или действительно скупают все, что есть и могут сделать в Украине.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Ой, совсем забыл что ТЮГ еще 3 полунизкопола нам должна, так что не 25 одиночных, а 28 + 11 червей... 39 вагонов за 15 месяцев. Спроса нету, ага?

Немного хитровато срок считаешь: от момента поставки первых до разговоров о планах покупки последних... На начало появления позитивных сигналов это тянет, а вот будет ли что-то большее? Время покажет.

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 28.03.2012):
> Да, но нах... покупать одновременно Кобры и К1М8, например? Или мутить с корытополами а-ля 5 T3UA-3 и непонятно чем от ТЮГ.

На данном этапе, после 20 лет застоя, это полезно. Этим нарабатывается опыт, который в будущем пригодится для по-настоящему серьёзного обновления парка трамвайных хозяйств, не только в Киеве.

По просьбам трудящихся, наши дговора с ценами.

ЛВС - 1 шт, цена неизвестна - 01.2011 (ввезен в Украину за примерно 11 млн грн)

К1 - 7 шт, 4 750 000 грн/шт. - 12.2010
К1 - 2 шт, 4 992 000 грн/шт. - 12.2011
К1 - 10 шт, ~4 900 000 грн/шт - 04.2012
Итого: 9+10 на сумму в 92,234,000 грн

К8 - 1 шт, 9 150 000 грн/шт. - 12.2010
К8 - 3 шт, 11 250 000 грн/шт. - 12.2011
Итого 1+3 на сумму в 42,900,000 грн

KT3UA - 2 шт, 7 700 000 грн/шт. 12.2011
Итого 2 шт, на сумму в 15,400,000 грн

полунп - 3 шт, 4 932 000 (Татра-Юг)
Итого 3 шт, на сумму в 15,400,000 грн.

T3UA-3 - 1 шт., 4,9 млн 11.2011 (в виде различных комплектующих для сборки на СТО)
T3UA-3 - 1 шт., 4,9 млн 12.2011 (КЗЭТ)
T3UA-3 - 2 шт., 4,9 млн 03.2012 (КЗЭТ)
T3UA-3 - 1 шт., 4,9 млн 03.2012 (КЗЭТ)
Итого 5 шт. КЗЭТ на сумму в 24,5 млн + 1 СТО КПТ на сумму в 4,9 = 29,4 млн.

Итого общее имеем 34 вагона на сумму в 195,3 млн гривен! И это без учета ЛВС и БКМ.

Для сравнения, в Донецке ТОВ "Торговий дім УКВЗ - Україна" должен был поставить за 12,96 мгрн. три вагона, это 4,32 млн за один вагон.

Таким образом Киев вместо 34 зоопарковых вагона, мог бы купить 45 71-623...

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Немного хитровато срок считаешь: от момента поставки первых до разговоров о планах покупки последних...

Срок считается с момента первых тендеров на К1/К8, до последних.

> Таким образом Киев вместо 34 зоопарковых вагона, мог бы купить 45 71-623...

Опять-таки, хитро считаешь: загоняешь в одну цифру и одинарки, и сочленёнки, и ранее выпускавшиеся, и самые первые экземпляры новых моделей, которые по определению стоят дороже серийных... :-)))
И, непонятно, почему как альтернатива приводится именно 71-623. Из всех возможных вариантов (поддержка отечественного производителя, насыщение парка западноевропейским б/у, покупка по-настоящему современных моделей от проверенных временем производителей качественной техники для организации их дальнейшего производства у себя) ты упрямо выбираешь самый бесперспективный.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Опять-таки, хитро считаешь: загоняешь в одну цифру и одинарки, и сочленёнки, и ранее выпускавшиеся, и первые экземпляры новых моделей... :-)))

Деньги шли с общего котла, значит будем считать общие цифры. Если уж тебе так хочется, давай хитрее посчитаем: 34+6=40 < 45. Это при том что 71-623 современнее всех тех вагонов!

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> И, непонятно, почему как альтернатива приводится именно 71-623.

Самый современный вагон в СНГ, на который к тому-же нету серьезных нареканий. ЛМ-2009 стоит примерно аналогично, и Киев реально хотел взять их. Но завод встал, потому я сейчас его не рассматриваю.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> ты упрямо выбираешь самый проигрышный.

Я просто указываю что если мы тратим огромные деньги на новые вагоны, то есть более разумный способ это сделать.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> мог бы купить 45 71-623...

Которые ОДНОЗНАЧНО возымели бы эффективное действие на потенциальных клиентов трамвая в пользу осознания его осовременивания. Чем тут не угодили народу КТМ-ы 623? Только тем, что они "москальские" ? Смешно, это так же смешно как и в РФ смешными выглядят попытки оживления Автовазы. Который просирает все нормальные концепты, а на рынок толкает барахло. Даже ЗАЗ Шанс надежнее.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> ты упрямо выбираешь самый бесперспективный.

71-623 самый бесперспективный? Ну-ну! Тогда перестаньте собирать на ЗАЗе локализованные иномарки. И клепайте снова Таврии. Что мешает сделать локализацию сборки на КЗЭТе и частичное укомплектование отечественными аналогами?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> серьезных нареканий

Они были только к первым вагонам. Остальные, почему-то, ходят без нареканий.

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> Только тем, что они "москальские" ?

Я считаю что нужно их пустить, тогда нац. производителю ничего не останется кроме как пошевелиться и сделать альтернативу. К нам вышел на рынок МАЗ-103, через год мы получили ЛАЗ-А183, который был на голову выше. Потом к нам вышел МАЗ-103Т, через год мы получили Е183 (а позже производный от него Т701), которые на голову выше 103 были. Почему бы с трамваями этой истории не повторить? :-)

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Самый современный вагон в СНГ, на который к тому-же нету серьезных нареканий.

Сроки его производства, эксплуатации, количество выпущенных вагонов, прошлая репутация производителя и близко не дают серьёзных оснований говорить об этом.

> ЛМ-2009 стоит примерно аналогично, и Киев реально хотел взять их.

Ещё раз, рациональных вариантов есть только три:
1) поддержка отечественного производителя,
2) насыщение парка западноевропейским б/у,
3) покупка по-настоящему современных моделей от проверенных временем производителей качественной техники для организации их дальнейшего производства у себя)
А ты упрямо пропагандируешь другие варианты, самые бесперспективные.

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> > серьезных нареканий
>
> Они были только к первым вагонам. Остальные, почему-то, ходят без нареканий.

Увы, качество вагонов 71-623 оставляет желать лучшего. Сужу по смоленским 623-м...

Не стоит приукрашивать. Определенные вопросы все же есть. У парков пока нет технологической возможности и оснастки для ремонта тележек самостоятельно. Есть определенные конструкционные недоработки по тележкам, но тут посмотрим как себя покажет новый вариант тележек. В целом проблемы решаются, завод периодически дает рекомендации. Сейчас стал проводить обучение для специалистов от эксплуатации. Радует что некоторые модернизации на ранее выпущенных вагонах делаются массово самим заводом. По электронике практически все вопросы сняты.

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> 71-623 самый бесперспективный?

Для нас - да.
При этом, прошу заметить, российские метровагоны нравятся мне гораздо больше крюковских.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> 1) поддержка отечественного производителя,

Я ж только за, но увы, практика показала что наши производители начинают думать когда гром грянет. Вот такой гром и нужен! Если закупка 4 БКМ не сорвется, то это будет мощный импульс для других! И эти 10 К1 тут совершенно не в тему получаются, только зря деньги выкинем.

И да, б/у вагоны мы тоже будем покупать, потому что запуск СТ-2 на носу. И будет реально печально когда мы поставим в один ряд К1 и б/у вагоны и как бы разница будет совсем незначительная... :-(

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> прошлая репутация производителя

Германия была нацистской. Продолжим её бомбить?

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> 5 T3UA-3, плюс один изготовлен своими силами.
> 4 БКМ-843 (прорабатывается)

Только не эти одоробла!

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> 1 ЛВС по какой-то мутной схеме в 2011 году таки затянули на баланс КПТ

И чем он плох? Жаль только,что стоит и когда выйдет на линию - непонятно. А так как по мне он поинтереснее будет,чем К1М8.



Цитата (Anton, 28.03.2012):
> И правильно хотят. Я бы тоже хотел, чтобы затраченные на производство ресурсы не пропали зря. По мере возможности, отечественному производителю надо помогать решать его проблемы, но, конечно, в тоже время и давать чёткий сигнал: в скором времени уже нужно будет кое-что другое.

Но то,что без конца вытворяет Кердивара со своими скандалами-истериками-протестами, играя нормами украинского законодательства в сфере закупок за бюджетные средства и заставляя всеми правдами и неправдами покупать ТЮГовские, да, далеко не современные, да, новые, а не перекаламбоцанное стонадцать раз старые,да, пока самые посильные в эксплуатации вагоны, но по неоправданно высокой цене, не вызывает особой охоты потурать этому обнаглевшему ну почти монополисту. Этого зарвавшегося типа таки надо поставить на место и добиваться снижения цены на К1 до адекватного уровня. А то да, ЛМ-2008 или 71-623 реально прогрессивнее будут и подешевле, и вполне обоснованным есть желание купить именно новое, более современное и по приемлемой цене, но нет, ставятся палки в колеса.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Ты думаеш КПТ просто так изобрело велосипед под названием T3UA-3?

Но вышло нечто уродливое и совсем не дешевле К1, т.е. смысла в клепании такого одоробла нет.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Татра-Юг заявляет что у них есть полунизкопольный трамвай. Они даже тендер на поставку в Киев выиграли. Правда всё никак не поставят технику, что как бы намекает...

Вот-вот! Как говорится, "а был ли мальчик"? Инфа бы какая-то да просочилась бы, а так нет ничего...

Цитата (tavalex2007, 28.03.2012):
> И чем он плох?

Проблемы с тележками + остановился завод производитель. Вагон безпеспективный получился...

ЛМ-2008 вообще шикарный вагон по ходовым качествам для убитых путей. Я до сих пор вспоминаю тишину в салоне при езде по волнообразному износу и возможности в это время спокойно разговаривать с соседом.

Цитата (Santehnik, 28.03.2012):
> Я ж только за, но увы, практика показала что наши производители начинают думать когда гром грянет. Вот такой гром и нужен! Если закупка 4 БКМ не сорвется,

Надеюсь, не сорвется. В аналогичных количествах и 71-623 можно купить. Но не более.

> то это будет мощный импульс для других! И эти 10 К1 тут совершенно не в тему получаются, только зря деньги выкинем.

Не зря. Завод должен что-то заработать на трамваях, тогда будет смысл серьёзно заниматься трамваями и ему, и другим.

Anton, закройте въезд для других авто и товаров и продавайте на рынке Таврии по цене иномарочных брендов эконом-класса. Вы предлагаете именно так поступить. Не бред ли?

Отбросьте лишние эмоции. Где в моих трёх пунктах:

1) поддержка отечественного производителя,
2) насыщение парка западноевропейским б/у,
3) покупка по-настоящему современных моделей от проверенных временем производителей качественной техники (для организации их дальнейшего производства у себя)

Вы увидели подобное?
(порядок пунктов случаен, НЕ свидетельствует о моём явном предпочтении какому-то из них. Всё зависит от конкретной ситуации в том или ином городе)

Отечественный сам себя прекрасно поддерживает продавая очевидное устаревшее морально изделие. Б/у - кот в мешке. На сколько его хватит - никто не знает.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> покупка по-настоящему современных моделей

11250000 грн за К1М8 не сильно ли много? За полтора таких вагона Москва будет Альстомы брать. Не очевиден ли тут подвох?

Да, я еще про Варио ЛФ забыл.

А что не так у УКВЗ с прошлой репутацией? Ну, был откровенно неудачный 71-608К, но это было 20 лет тому назад. Хотя...лично мне, как пассажиру, "восьмерки" нравятся...

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> Отечественный сам себя прекрасно поддерживает продавая очевидное устаревшее морально изделие.

Об этом уже говорилось: "У трамвайных производителей (и Татры Юг, и других потенциально возможных) просто не было смысла заниматься созданием новых, более продвинутых моделей - потому, что трамваи были не нужны в принципе, как вид транспорта".

> 11250000 грн за К1М8 не сильно ли много?

Будет производиться трамваев больше - они будут дешевле. Т.е. тут пока имеет место быть п.1.

> Москва будет Альстомы брать. Не очевиден ли тут подвох?
Да, я еще про Варио ЛФ забыл.

Здесь - п.2 или п.3.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
>
> 1) поддержка отечественного производителя,

Пусть эти отечественные производители научаться выпускать годные товары. а так смысл его поддерживать? Какая сумма от стоимости вагона попадет в бюдежет?

Да и сама фраза "поддержка отечественного производителя" часто говорит о качестве товара и его конкурентных качествах.

Цитата (nikooolay, 28.03.2012):
> Пусть эти отечественные производители научаться выпускать годные товары.

"У трамвайных производителей (и Татры Юг, и других потенциально возможных) просто не было смысла заниматься созданием новых, более продвинутых моделей - потому, что трамваи были не нужны в принципе, как вид транспорта".

> а так смысл его поддерживать?

И на это тоже ответ был дан выше.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> У трамвайных производителей (и Татры Юг, и других потенциально возможных) просто не было смысла заниматься созданием новых, более продвинутых моделей - потому, что трамваи были не нужны в принципе, как вид транспорта"

Снижение цен, не выпендривание в тендерах.
Не получается в украшке, есть другие потребители

К1 - трамвайный ЮМЗ-Т2. Впроде и современный, но не современный.

Цитата (nikooolay, 28.03.2012):

> Снижение цен,

А как их снизить, если заказы единичные и производство штучное?
"Другие потребители" (тех, что были ориентированы на Татры), в 90-е тоже практически ничего не заказывали - где бы то ни было...

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> К1 - трамвайный ЮМЗ-Т2. Впроде и современный, но не современный.

КТМ-19*. Это будет ближе.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> КТМ-19

Их не производят :) Ульяновск купил построеные ранее со склада готовой продукции.

Ну так и К1, как говорит Santehnik, доделывают ранее начатые.

У КТМ есть более новая корытопольная продукция и сочлененник с низким уровнём пола который он может показать. ТЮГ имеет в своём арсенале что-то подобное? Или только шумиху о поддержке нацпроизводителя?

Цитата (Денис(3d), 28.03.2012):
> ТЮГ имеет в своём арсенале что-то подобное? Или только шумиху о поддержке нацпроизводителя?

Только на бумаге.

Хотите ходить по кругу?
Ну что же, то же самое другими словами ещё раз:
1) Если нам надо много вагонов за относительно небльшие деньги - надо брать б/у и Западной Европы
2) Если мы хотим просто новые трамваи - тогда логичнее остановиться на продукции отечественного производителя
3) Если мы хотим не просто новые трамваи, а современные, качественные и надёжные - тогда обращаемся к ведущим МИРОВЫМ производителям, качество и надёжность продукции которых проверена временем.

Тогда уж и Консталами можно не побрезговать. Не думаю, что они будут сильно дорогими :)

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> проверена временем.

И которые вынесут условия эксплуатации стран СНГ. А это значит, что те вагоны надо будет изначально строить с новыми телегами под новую для них ширину колеи, что повлечет за собой новые проблемы и необходимость испытаний с новыми телегами (вписываемость в кривые, воздействие на путь и прочее)

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> 2) Если мы хотим просто новые трамваи - тогда логичнее остановиться на продукции отечественного производителя

Закупать морально устаревший хлам по бешеным ценам называется логикой?!

НЕТ. Нам такого не нужно. Пусть подавятся своей продукцией на складах.

Цитата (Дальнобойщик, 28.03.2012):
> Закупать морально устаревший хлам по бешеным ценам называется логикой?!

Это лишь один из трёх возможных вариантов, для того случая, если нам нужны просто новые трамваи, без понтов.

> НЕТ. Нам такого не нужно. Пусть подавятся своей продукцией на складах.

Уже лет 15 как давятся, и что, от этого кому-то легче?

Цитата (Anton, 28.03.2012):
>
> Уже лет 15 как давятся, и что, от этого кому-то легче?

Во-первых не 15. Во-вторых покупателю как бы фиолетовый проблемы производителя, покупатель не виноват в ошибках планировании производителя.
Допустим в этой стране начали производить аналог сименса с45, все комплектующие которого - украинского производства, он вот беда по стоимости он выходит как яблофон. Следуя вашей логике все должны покупать аналог с45 :)
Зы В нормальных странах если до истечения срока востребованности товара осталось очень не большое время, цена снижается в разы. Только у нас продолжают выжимать все соки

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> во-первых не 15.

А сколько? Когда продажи у Татры-Юг почти остановились?

> Во вторых покупателю как бы фиолетовы проблемы производителя

Категорически нет, потому что покупателями у нас выступают не предприятия ГЭТ, а муниципалитеты, их финансовоое состояние во многом зависит от финансового состояния государства, а ему должно быть(!) весьма не фиолетово положение тех, кто приносит деньги ему в карман.

> никто не виноват что он ошибся в планировании.

Он мог бы не ошибиться в одном-единственном случае - если бы не брался за изготовление трамвайных вагонов вообще. Все остальные варианты - проигрышные. Вот почему автобусно-троллейбусных производителей у нас полно, а трамвайный - только один.

> Допустим в этой стране начали производить аналог сименса с45, все комплектующие которого - украинского производства, он вот беда по стоимости он выходит как яблофон. Следуя вашей логике все должны покупать аналог с45 :)

А как Вы думаете, почему в нашей стране до сих пор не производится аналог Сименса с 45, равно как и куча другой сколь-нибудь современной техники (что является первой и наиглавнейшей причиной того, что бюджет нашей страны пуст)?

> Зы В нормальных странах если до истечения срока востребованности товара осталось очень не большое время, цена снижается в разы.

Как вы думаете, за счёт чего возможна такая щедрость?

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> А сколько? Когда продажи у Татры-Юг почти остановились?

Только в 2001 появился прототип к1
Зы остановились говорите,

продажи (постройки *) Т6 + к1
1994 год 9 шт
1995 год 7 шт
1996 год 4 шт
1997 год 3 шт
1998 год 0 шт
1999 год 1 шт
2000 год 0 шт
2001 год 8 шт + 1*
2002 год 0 шт + 0
2003 год 6 шт + 2
2004 год 0 +9
2005 год 0 + 4 +1*
2006 год 0 + 16
2007 год 0+ 17

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Как вы думаете, за счёт чего возможна такая щедрость?

какая щедрость? У есть товар который спрос на который завтра будет = 0, имеет смысл его продать сегодня хотя бы по себестоимости?

Спасибо за приведённые цифры. 15 лет брал навскидку, не считая, и вижу, что почти не ошибся (для оценки общей картины давайте возьмем Т6 = К1, тем более что на первых порах у них было много общего)

> какая щедрость? У есть товар который спрос на который завтра будет = 0, имеет смысл его продать сегодня хотя бы по себестоимости?

Вот здесь: http://transphoto.ru/photo/480080/#1119939 Вы говорили о снижении цены в разы. Очевидно, что для К1 это будет означать продажу по цене ниже себестоимости.
Продажа товара по цене ниже себестоимости - не редкое явление, и, я повторяю вопрос, за счёт чего это возможно?

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Он мог бы не ошибиться в одном-единственном случае - если бы не брался за изготовление трамвайных вагонов вообще.

Вот именно! Лучше бы уТЮг вообще не брался за это дело и не позорил бы страну своими поделками с бешеной ценой, гадким качеством и низким уровнем комфорта (кто бы что не говорил, а на киевских К-1 и подвеска и сидения - омерзительны!), и взбалмошным характером, мешая закупкам сколько-нибудь более принципиально современной техники...

Цитата (Кузьма_Скрябин, 28.03.2012):
> Лучше бы уТЮг вообще не брался за это дело и не позорил бы страну своими поделками с бешеной ценой, гадким качеством и низким уровнем комфорта

Вы конечно извините, но не следует сравнивать качество Т6 (собранных из чешских комплектующих) с повозками вида к1 + поправка на время.

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Продажа товара по цене ниже себестоимости - не редкое явление, и, я повторяю вопрос, за счёт чего это возможно?
Переложении части прибыли на покрытие убытков, переложении убытков на другие изделия.
И не говорим мы о продаже к1 по цене ниже себестоимости, а говорим лишь об адекватной цене.

Т-6 (их производства) - по сути ещё чешские вагоны (тем более с учётом, что у нас их только собирали), я имел ввиду _непосредственно_ поделки уТЮга :)

как написали выше киев берет к1 м8 11250000
мск берет альстомы за 16875000.
Получается что к1 хуже альстома всего на 1/3, так ли это на самом деле?

Зы еще учитывайте разницу зарплат на альстоме и ТЮГе

Цитата (Кузьма_Скрябин, 29.03.2012):
> Вот именно! Лучше бы уТЮг вообще не брался за это дело

Вот потому и не берутся у нас за это (и многие другие дела) - и в результате у нас нет ни трамваев своих (почти), ни Сименсов С45 (вообще), ни много чего ещё. Зато есть пустой бюджет, и непомерные амбиции.

> на киевских К-1 и подвеска и сидения - омерзительны!

Не согласен.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Не согласен.

Ваше право...
А объективно - только если сравнивать с подвеской вагонов метрополитена.
В сравнении с трамваем - гадость. Даже Т-3 с одной (!) ступенью подрессоривания идут мягче.
Что касается сидений, на Т-3/6 их хотя бы можно отмыть, а эта тканевая ерунда - только на свалку, к тому же они жёсткие...

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> в результате у нас нет ни трамваев своих (почти),

Свои уже были - КТВ... Безвозвратно устаревшими стали уже в 1960-х, вскоре после начала производства

Цитата (Кузьма_Скрябин, 29.03.2012):
> Только если сравнивать с подвеской вагонов метрополитена.
> В сравнении с трамваем - гадость.

Ну сравнили ЖДешную технику с тарахтелками:)
сравнивайте так с т6

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> Ну сравнили ЖДешную технику с тарахтелками:)

Дык потому и сравнил - может, по ЖД стандартам подвеска К-1 и удовлетворительна, но не по трамвайным (с учётом наших реалий, которые _отечественный_ производитель мог бы и учесть) :)

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> сравнивайте так с т6

> > В сравнении с трамваем - гадость.

Под "трамваем" я имел ввиду именно Т6 :)

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> Переложении части прибыли на покрытие убытков, переложении убытков на другие изделия.

Вот-вот. Или - за счёт прибыли, полученной ранее. А если такой прибыли практически не было (объёмы реализации продукции Татры Юг за всё время говорят об этом), других изделий тоже нет - соответственно, нет и ресурса для значительного снижения цены.

> И не говорим мы о продаже к1 по цене ниже себестоимости, а говорим лишь об адекватной цене.

Ну так у Татры Юг цены вполне адекватные, ести учесть их объёмы производства. Производство штучной продукции обходится дороже, чем производство серийной; непредсказуемость наших властей (сегодня вроде хотим покупать, а завтра пришёл другой мэр и всё поменялось) тоже влияет.

Разница в цене между К1 и аналогичными моделями (скажем КТМ-19*) вообще не должна волновать: трамвайные вагоны закупает не предприятие ГЭТ, а муниципалитет, финансовое положение которого зависит от финансового положения государства, а государству закупка продукции у своего производителя выгоднее, даже если она на 20-30% (и даже наверно больше) дороже, чем иностранная.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 29.03.2012):
> Свои уже были - КТВ... Безвозвратно устаревшими стали уже в 1960-х, вскоре после начала производства

Ну и что? Сейчас мы имеем современные модели техники (в штучном количестве), о которых тогда и представить не могли, а люди вынуждены ездить на маршрутках. А вот во времена КТВ ГЭТ с перевозками вполне справлялся.

О том ли мы думаем сейчас?

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> мск берет альстомы за 16875000.

В МСК уже был аукцион с объявленной ценой?

Цитата (Anton, 28.03.2012):
> Уже лет 15 как давятся, и что, от этого кому-то легче?

У нас в свое время в средине 90-ых КТМы закупали. В 2008 году хотели купить КТМ-19, но наш мэр отчаяно заявил: "нужно поддерживать отечественного производителя", т.е. закупать эти ведра.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Ну так у Татры Юг цены вполне адекватные, ести учесть их объёмы производства. Производство штучной продукции обходится дороже, чем производство серийной; непредсказуемость наших властей (сегодня вроде хотим покупать, а завтра пришёл другой мэр и всё поменялось) тоже влияет.

С такими ценами и не будет никаких продаж. Никто не говорит о цене 2 млн за вагон, но цена должна быть адекватна. При таком подходе можно будет наращивать количество выпущенных вагонов, что приведет к снижению себестоиомти вагона. А вообще тут 2 фактора: МОНОПОЛИСТ, который какую хочет такую и ставит цену. Яркий пример укрзализныця со своими ежеквартальными повешениями и кричащим уровнем повышения комфорта, которого как не было так, и нет. Второй фактор - это фактор украинской жадности: хотят все и сразу.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> а государству закупка продукции у своего производителя выгоднее, даже если она на 20-30% (и даже наверно больше) дороже, чем иностранная.

Это по какой такой серой схеме КПТ купил МАЗы или там не думали о выгоде для страны?

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Разница в цене между К1 и аналогичными моделями (скажем КТМ-19*) вообще не должна волновать: трамвайные вагоны закупает не предприятие ГЭТ, а муниципалитет, финансовое положение которого зависит от финансового положения государства, а государству закупка продукции у своего производителя выгоднее, даже если она на 20-30% (и даже наверно больше) дороже, чем иностранная.

Интересная логика:)
почему это государству выгоднее подарить хозяевам завода 20-30% чем сэкономить их?
Налоги скажете. - вот вам и будут теже 30%

Учтите еще откат процентов в 30-40 от стоимости вагона.
Ну и тендеры надо грамотно писать, чтобы и продукция утюга проходила. Тогда это заставить их сбить цену. А так Киев же сам проводит тендеры под утюг и задает цену в 5 лимонов гривен (цена Варио ЛФ), кто им виноват? Видимо киевским властям что-то с этого перепадает.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 29.03.2012):
> В МСК уже был аукцион с объявленной ценой?
Была некая бумажка про инвестиционную программу...

Цитата (Дальнобойщик, 29.03.2012):
> У нас в свое время в средине 90-ых КТМы закупали. В 2008 году хотели купить КТМ-19, но наш мэр отчаяно заявил: "нужно поддерживать отечественного производителя", т.е. закупать эти ведра.

Правильно заявил - из двух более-менее одинаковых вёдер выбрал те, что производятся на территории своей же области.

> С такими ценами и не будет никаких продаж. Никто не говорит о цене 2 млн за вагон, но цена должна быть адекватна.

Ещё раз: цены у Татры Юг вполне адекватные.

> При таком подходе можно будет наращивать количество выпущенных вагонов, что приведет к снижению себестоиомти вагона.

Первопричина непокупки трамвайных вагонов не в том, что они дорогие, а в том, что трамваи (увы!) не хотели, да и сейчас практически не хотят покупать вообще. Равно как и вкладывать в их инфраструктуру. Если бы причина была исключительно в дороговизне - покупали бы хотя бы б/у - но даже это оказалось интересным лишь единицам городов.

> А вообще тут 2 фактора: МОНОПОЛИСТ, который какую хочет такую и ставит цену.

Монополист - это тот, кто продаёт продукцию, без которой нельзя обойтись, и которую больше негде взять, по очень сильно накрученым ценам. Татра-Юг к таковым не относится по трём причинам:
1) трамвайные вагоны в наших городах до сих пор, к сожалению, не стали той продукцией, которую купят в любом случае;
2) продукция Татры-Юг не является единственно-доступной к покупке - при наличии желания можно взять и продукцию других производителей, и б/у. Но у многих руководителей городов желания нет - и они сочиняют сказки о "очень доргих" трамваях.
3) цены Татры-Юг не являются сильно завышенными. Да, они несколько выше, чем у производителей аналогичных моделей, но это следствие штучности производства.

> Яркий пример укрзализныця со своими ежеквартальными повешениями и кричащим уровнем повышения комфорта, которого как не было так, и нет.

Да уж, очень яркий. Если сравнивать РЖД и УЗ, то при вполне сопоставимом уровне комфорта цены на пассажирские перевозки у УЗ в 2-3 РАЗА (!!!) ниже.

> Второй фактор - это фактор украинской жадности: хотят все и сразу.

Это не украинская жадность, это общеСНГшная любовь к халяве. Это чтобы получить побольше, а поработать поменьше (а лучше не работать вообще).

> Это по какой такой серой схеме КПТ купил МАЗы или там не думали о выгоде для страны?

Не думали. И это плохо.

Цитата (nikooolay, 29.03.2012):
> почему это государству выгоднее подарить хозяевам завода 20-30% чем сэкономить их? Налоги скажете. - вот вам и будут теже 30%

Да, налоги. А ещё - отчисления с фонда заработной платы, рабочие места - а не необходимость платить людям пособие по безработице.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Правильно заявил - из двух более-менее одинаковых вёдер выбрал те, что производятся на территории своей же области.

И что тут правильно, если у нас депо полностью КТМовское было под которое и подстроена рембаза + персонал.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Первопричина непокупки трамвайных вагонов не в том, что они дорогие, а в том, что трамваи (увы!) не хотели, да и сейчас практически не хотят покупать вообще

Пусть ищут иностранные рынки сбыта, а не сидят на месте и ждут халявы.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Монополист - это тот, кто продаёт продукцию, без которой нельзя обойтись, и которую больше негде взять, по очень сильно накрученым ценам. Татра-Юг к таковым не относится по трём причинам:

По твоему, водоконалы в своем роде не монополисты при том, что альтернатива воды есть.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Да уж, очень яркий. Если сравнивать РЖД и УЗ, то при вполне сопоставимом уровне комфорта цены на пассажирские перевозки у УЗ в 2-3 РАЗА (!!!) ниже.

Может еще сравним зарплаты в КР и Киеве!

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> 2) продукция Татры-Юг не является единственно-доступной к покупке - при наличии желания можно взять и продукцию других производителей,

Не согласен. уТЮг своими выходками всячески мешает закупкам другой техники, чем лишает города возможности купить что-то дешевле и прогрессивнее этого хлама (увы, в хлам модель превратил сам завод)(((
В конце концов, устаревшую технику (по кузову) да ещё в такой дешёвой комплектации ни одно предприятие в мире не продаёт по подобным ценам. А что касается "отсутствия заказов на новые модели", даже если бы уТЮг клепал КТМ-23, спрос всё равно остался бы на том же уровне по банальной причине - он единственный производитель трамваев - что поставит на конвеер, то другие и вынуждены брать, а его нынешние действия - впаривание некачественной несовременной продукции по ценам, соответствующим довольно современной технике, и никак иначе...

Цитата (Дальнобойщик, 29.03.2012):
> И что тут правильно, если у нас депо полностью КТМовское было.

А если депо ЗиУшно/ЮМЗшное - то что же, всю жизнь на ЗиУ-9/ЮМЗ Т2 ездить?

> Пусть ищут иностранные рынки сбыта, а не сидят на месте и ждут халявы.

Чтобы искать иностранные рынки сбыта, надо, для начала, крепко встать на ноги. Будешь ли ты крепко стоять на ногах, если тебя 15 лет подержать на голодном пайке?

> Т.е. по твоему водоконалы в своем роде не монополисты при том, что альтернатива воде есть?

А причём здесь Татра Юг к водоканалу? Я ж вроде подробно объяснил, почему Татру Юг нельзя считать монополистом. А вот водоканал монополистом считать можно, потому что:
1) его воду купят в любом случае.
2) другого поставщика услуг канализации/водоотведения - нет.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> А если депо ЗиУшно/ЮМЗшное - то что же, всю жизнь на ЗиУ-9/ЮМЗ Т2 ездить?

Если есть возможность почему бы и нет за меньшую цену?

Цитата (Кузьма_Скрябин, 29.03.2012):
> Не согласен. уТЮг своими выходками всячески мешает закупкам другой техники, чем лишает города возможности купить что-то дешевле и прогрессивнее

Сказки для простачков.
Кто хочет - тот покупает то, что хочет; кто не хочет вообще ничего трамвайного покупать - находит удобные отмазки.

> этого хлама (увы, в хлам модель превратил сам завод)(((

Для своего времени - нормальная модель. Качество примерно такое же, как у других производителей из СНГ.

Цитата (Дальнобойщик, 30.03.2012):
> Если есть возможность почему бы и нет за меньшую цену?

КТМ-5 вряд ли удастся купить даже и за меньшую цену.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> КТМ-5 вряд ли удастся купить даже и за меньшую цену.

КТМ-19 продавались по меньшей цене на то время.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> А причём здесь Татра Юг к водоканалу?

При том что ЮГ монополист на рынке Украины в сфере трамваестроения, который блокирует поставки другой зарубежной техники.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Для своего времени - нормальная модель.

Тележки не нормальные. В КТМ-5 и то лучше.

Цитата (Дальнобойщик, 30.03.2012):
> КТМ-19 продавались по меньшей цене на то время.

Насколько меньшей? Даже если разница в цене 20-30%, всё равно, выгоднее брать у отечественного производителя - выше подробно объяснил, почему.

> При том что ЮГ монополист на рынке Украины в сфере трамваестроения, который блокирует поставки другой зарубежной техники.

Сказки для простачков. Выше подробно объяснил, почему.

> Тележки не нормальные. В КТМ-5 и то лучше.
Не согласен.

> Может еще сравним зарплаты в КР и Киеве!

А это здесь вообще причём?
УЗ и её тарифы одинаковы что в Киеве, что в Кривом Роге.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Даже если разница в цене 20-30%, всё равно, выгоднее брать у отечественного производителя - выше подробно объяснил, почему.

Персоналу удобней унифицированная техника.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Сказки для простачков

Заметно :-)

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> Не согласен.

У Вас в Киеве ни КТМов нет, ни до последних пор К1 не было. Мы в далеком 2008 ощутили разницу в грохоте тележек КТМ и К1 и не нужно только тралялякать, что это не так.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> УЗ и её тарифы одинаковы что в Киеве, что в Кривом Роге.

Первоначально речь шла не просто о повышениях, а о том что вечно кричят о повышении комфорта при поднятии цен, которого не было и нет.

Цитата (Дальнобойщик, 30.03.2012):
> Персоналу удобней унифицированная техника.

КТМ-5, увы, уже не выпускаются. Да и персоналу неплохо бы с пониманием относиться к возможностям государства - иначе он рискует остаться без работы вообще (а пассажиры, соответственно - вообще без трамваев).

> У Вас в Киеве ни КТМов нет, ни до последних пор К1 не было. Мы в свое время в далеком 2008 ощутили разницу в грохоте тележек КТМ и К1 и не нужно только тралялякать, что это не так.

НЕ ВЕРЮ, что КТМ-5 громыхают меньше Татр. А существенной разницы между громыханием Татр и К1 там, где они работают вместе, я не ощущал. Да и вообще, на уровень громыхания ГОРАЗДО сильнее влияет не модель трамвая (КТМ-5, Татра, К1), а общее состояние пути.

> Так и не нужно сравнивать УЗ и РЖД. 2 разные страны.

Нужно. Чтобы не было тралялякания о низком качестве услуг УЗ. Т.е., они-то действительно не высокие, но, если учесть цену билетов...

> при поднятии цен,

на 5%, которое в последний раз было хрен знает когда? Не смеши. Я бы, как пассажир, очень бы хотел, чтобы цены на услуги УЗ "повышались" бы такими темпами и дальше. Но как человек, работающий в транспортной сфере, понимаю, что для перевозчика (а значит, в конечном счёте, и для пассажира!), ни к чему хорошему это не приведёт.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> НЕ ВЕРЮ, что КТМ-5 громыхают меньше Татр. А существенной разницы между громыханием Татр и К1 там, где они работают вместе, я не ощущал. Да и вообще, на уровень громыхания ГОРАЗДО сильнее влияет не модель трамвая (КТМ-5, Татра, К1), а общее состояние пути.

Т.е. по твоему, КТМы у нас ездят по хорошим путям, а К1 по плохим? :-) Темболее на К1 жалуются не только в КР, а лучше приедь и сравни если не веришь.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> КТМ-5, увы, уже не выпускаются. Да и персоналу неплохо бы с пониманием относиться к возможностям государства - иначе он рискует остаться без работы вообще

Могли купить не КТМ-5, а КТМ-19 как и хотели до "волеиздержания" мэра. Да и персонал видевший харьковские экземпляры лучше оценивает их чем К1.

Цитата (Anton, 29.03.2012):
> на 5%, которое в последний раз было хрен знает когда?
> Нужно. Чтобы не было тралялякания о низком качестве услуг УЗ. Т.е., они-то действительно не высокие, но, если учесть цену билетов...

Каждое повышение предвищает повышение качества услуг. Нет никакого повышение, значит УЗ постоянно врет.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 30.03.2012):
> Не согласен. уТЮг своими выходками всячески мешает закупкам другой техники, чем лишает города возможности купить что-то дешевле и прогрессивнее этого хлама (увы, в хлам модель превратил сам завод)(((

Надо ТЗ грамотно составлять)))

Что-то вы совсем далеко ушли.
Я предлагаю пойти другим путем. От предприятия.

Первый вопрос объем выпуска и спрос на него.
Любое предприятие может нормально работать при условии выпуска определенного количества продукции. Я предлагаю принять для трамвайного завода цифру условно в 50 вагонов, может больше может меньше, общей сути это не поменяет. Суть в том, что предприятие для постоянного выпуска этих 50 вагонов, должны быть уверенно, что в течении ближайших лет у них будет браться это количество вагонов. Рынков у нас тут 3.
1. Страны ЕС. Никто туда новое предприятие просто так не пустит. Все уже хорошо поделено и пробиться просто так не получится.
2. Рынок внутри Украины. Простор для деятельности хороший, опять же свой товар идет с поддержкой государства, но есть одно небольшое но - вагоны не берут. Спрос состоит в 3-5 вагонах в год, что явно недостаточно для предприятия.
3. Российский рынок. Простор большой, но в этот рынок, как и в Европу надо влезть. Пример БКМ показывает, что при желании влезть можно. Но это нужно лезть. Да и потеря ПТМЗ дает некую свободную нишу.

Второй важный вопрос, а что именно выпускать.
Под Европейский рынок надо низкопольники, и не просто низкопольники, а современные. Вряд ли завод с нуля сам этот потянет.
В Россию надо как минимум что-то корытообразное. Это заводу выпускать реально.
Местное производство довольно интересно, сюда можно загонять все что есть и оно берется.

Выводы простые, заводу для полноценного производства, а не существования нужно иметь выход на 2 рынка внутри страны и в России, при это иметь выпуск в 50 вагонов в год, при этом условно 50% этих вагонов должны быть корытополами.

Вот теперь вопрос реально ли создать на основе ТЮГ или чего еще предприятие вот с таким вот параметрами?
Если реально, то оно нужно.
Если нет, то мы получил убыточное предприятие, которые будет периодически сосать деньги из бюджета, рабочих с отпусками в 8 мес. и выпуском 4 вагонов, но главное своих.

Теперь идем далее, если такое предприятие создается то проблем нет. Оно клепает вагоны для страны, для совсем мегапафоса закупается уже червяки из Европы.

Если оно не создается, то возникает вопрос: а откуда будет брать вагоны?

Варианты просты.
1. Договариваемся с кем-то Европы, и создаем предприятие от них.
плюсы: рабочие места, современные и качественные вагоны.
минусы: а хватит ли необходимых объемов выпуска для создания предприятия, что захочет для себя европейские производители, какая будет цена и смогут ли по этой цене покупать вагоны?

2. Забиваем вообще на производство внутри страны. Для поддержания штанов берем вагоны от УВКЗ, УТМ, БКМ. Уж выпуск "лишних" 5 вагонов в год они оценят. Для массовых закупок чего длинного смотрим, что предлагает Европа, что предлагают те же УВКЗ, УТМ, БКМ, сравниваем цену/качество и берем.

Цитата (Дальнобойщик, 30.03.2012):
> Цитата (Anton, 29.03.2012):
> > НЕ ВЕРЮ, что КТМ-5 громыхают меньше Татр. А существенной разницы между громыханием Татр и К1 там, где они работают вместе, я не ощущал. Да и вообще, на уровень громыхания ГОРАЗДО сильнее влияет не модель трамвая (КТМ-5, Татра, К1), а общее состояние пути.
> Т.е. по твоему, КТМы у нас ездят по хорошим путям, а К1 по плохим? :-)

Читаем написанное выше, находим слова "там, где они работают вместе", и думаем: к чему написано то, что ты написал.

> Темболее на К1 жалуются не только в КР, а лучше приедь и сравни если не веришь.

Кто жалуется?
Как пассажир, я ездил на К1, например, в Одессе и Донецке. Никаких жалоб нет. Может, жалуются ремонтники, что им впадло осваивать вагоны, которые в депо в штучных количествах?
Ну что же, это вообще-то их работа.

> Могли купить не КТМ-5, а КТМ-19 как и хотели до "волеиздержания" мэра.

Почему покупка КТМ-19 гораздо менее выгодна - я тебе подробно объяснил выше. Не согласен с моей аргументацией - пожалуйста, опровергай мои аргументы, а не отвечай в стиле "всё равно надо было покупать КТМ-19".

> Да и персонал видевший харьковские экземпляры лучше оценивает их чем К1.

Днепропетровские КТМ-5 я тоже оцениваю выше, чем криворожские - и дальше что?

> Каждое повышение предвищает повышение качества услуг.

Повышается ли качество услуг по перевозке в криворожских трамваях с каждым повышением цены, и почему?

Цитата (Евгений Куйбышев, 30.03.2012):
> 1. Страны ЕС. Никто туда новое предприятие просто так не пустит. Все уже хорошо поделено и пробиться просто так не получится.
> 3. Российский рынок. Простор большой, но в этот рынок, как и в Европу надо влезть. Пример БКМ показывает, что при желании влезть можно. Но это нужно лезть. Да и потеря ПТМЗ дает некую свободную нишу.

Россия и Беларусь - как бы почти одно государство, поэтому пример БКМ не совсем показателен.
В любом случае, прежде чем выходить на какой-то внешний рынок, нужно сначала что-то показать у себя дома.

> 2. Рынок внутри Украины. Простор для деятельности хороший, опять же свой товар идет с поддержкой государства, но есть одно небольшое но - вагоны не берут. Спрос состоит в 3-5 вагонах в год, что явно недостаточно для предприятия.

Угу. Внутри Украины спрос на трамваи остаётся ничтожно мал.

> Выводы простые, заводу для полноценного производства, а не существования нужно иметь выход на 2 рынка внутри страны и в России, при это иметь выпуск в 50 вагонов в год, при этом условно 50% этих вагонов должны быть корытополами.

Самое обидное, что потребность в этих 50 вагонах в год даже в пределах Украины - есть.

> Вот теперь вопрос реально ли создать на основе ТЮГ или чего еще предприятие вот с таким вот параметрами?
> Если реально, то оно нужно.

Вполне реально. Основная проблема - в Украине всё трамвайное (и вагоны, и материалы для инфраструктуры) до сих пор остаются КРАЙНЕ маловостребованными.
Парадокс: потребность (огромная!!!) - есть, а спроса - нет! Потому что потребность имеют одни (пассажиры, трамвайные хозяйства), а вот принимают решения, нужно ли удовлетворять эту потребность - другие (руководители городов). Трамвайные хозяйства удовлетворить свою потребность самостоятельно, по объективным причинам, не могут, а руководители городов, которые могут - считают, что эта потребность в удовлетворении не нуждается. Т.е., на словах они конечно чаще всего говорят прямо противоположное, но на деле, вместо удовлетворения потребности трамвайных хозяйств в обновлении ПС и инфраструктуры осуществляют очковтирательство - штучные закупки, которые не решают, а только усугубляют проблемы трамвайных хозяйств.
Самое обидное, что на это очковтирательство ведутся даже некоторые любители :-(((

> 1. Договариваемся с кем-то Европы, и создаем предприятие от них.
> плюсы: рабочие места, современные и качественные вагоны.

Татра-Юг так и создавалась. Конечно, материнские вагоны не были самыми современными даже и на тот момент, но, по крайней мере, тогда они ещё не были столь отсталыми. Был бы спрос - можно было бы двигаться дальше...

> минусы: а хватит ли необходимых объемов выпуска для создания предприятия, что захочет для себя европейские производители, какая будет цена и смогут ли по этой цене покупать вагоны?

Точнее, рынка сбыта. Как было подробно написано выше, на данный момент потребность - есть, спроса - нет.

> 2. Забиваем вообще на производство внутри страны. Для поддержания штанов берем вагоны от УВКЗ, УТМ, БКМ.

Для Украины, увы, это не вариант. Халявной валюты типа газо-, нефтедолларов, тут нет и в ближней перспективе не предвидится, зато есть куча внешних долгов, которые в настоящее время продолжают активно наращиваться. Стало быть валюта - в дефиците, стало быть, о массированном импорте трамваев НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ. Тут и на многое другое, необходимое по импорту, валюты остро не хватает...
Ни на какое даже поддержание штанов импортных вагонов и близко не хватит - потому что, из-за вышенаписанного, их смогут купить только в очень малом количестве!!! Киеву, ещё паре-тройке городов, может, повезёт чуть больше (под Евро или другое подобное мероприятие им что-то обломится), а что делать остальным городам?
Поэтому, я совершенно не понимаю представителей Кривого Рога, Запорожья, которые тут так активно требуют импортные вагоны: вам надо ездить на трамваях, или хороводы вокруг одного-двух новых вагонов раз в N лет водить??? Посмотреть на них, выпустить на свои в хлам убитые рельсы, на которых любой, даже самый мегакрутой вагон, через несколько месяцев начнёт громыхать почти так же, как и КТМ-5 - или вообще к чёрту слетит с них, как 71-623 в Николаеве - этого вы хотите???

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Кто жалуется?

Многие пользователи сайта и обычные пассажиры трамваев.
Персонал вагоны давно освоил, но речь шла вообщем о том, что некоторые работники, те кто видели КТМ-19, говорят о лучшем качестве вагонов нежели у К1.

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Почему покупка КТМ-19 гораздо менее выгодна - я тебе подробно объяснил выше

Читай пост выше.

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Днепропетровские КТМ-5 я тоже оцениваю выше, чем криворожские - и дальше что?

Твои слова как воздух в небе. Персоналу больше доверяю :-)


Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Повышается ли качество услуг по перевозке в криворожских трамваях с каждым повышением цены, и почему?

Электротранспортное предприятие нашего города таких заяв практически не кидает в отличии от УЗ.

Цитата (Дальнобойщик, 30.03.2012):
> Многие пользователи сайта и обычные пассажиры трамваев.

Ваши обычные пассажиры трамваев недовольны К1, при том, что другие вагоны у них - КТМ-5 и КТМ-8, отнюдь не мозырьского техсостояния? Не верю!!!
Ну а насчёт "многих пользователей", то у нас тоже есть такие. Жалуются, к примеру, на Богданы...

Поскольку остальная твоя аргументация примерно в том же духе, оставляю её без ответа. Что мог, уже сказал, повторяться не вижу смысла.

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Угу. Внутри Украины спрос на трамваи остаётся ничтожно мал.

- А у вас икра есть?
- Не, нету..
- А почему?
- Так никто не берет!

Santehnik, это было бы смешно - если бы не было так грустно...

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Ваши обычные пассажиры трамваев недовольны К1, при том, что другие вагоны у них - КТМ-5 и КТМ-8, отнюдь не мозырьского техсостояния? Не верю!!!

Обычные пассажиры заметили корытообразность К1, а не то, что бы КТМы лучше.

Цитата (Anton, 30.03.2012):
> Поскольку остальная твоя аргументация примерно в том же духе, оставляю её без ответа. Что мог, уже сказал, повторяться не вижу смысла.

Мои доводы об УЗ, ни персонал роли для тебя не играют так, что твоя аргументация не убедительней.

Цитата (Дальнобойщик, 31.03.2012):
> Обычные пассажиры заметили корытообразность К1, а не то, что бы КТМы лучше.

Не верю!!!
1) Какими б ни были К1, они НА ГОЛОВУ выше ваших КТМ-5 и КТМ-8, просто потому, что это - новые вагоны!
2) Едва ли ваши обычные пассажиры видели много других новых трамвайных моделей, чтобы быть такими переборчивыми.

> Мои доводы об УЗ, ни персонал роли для тебя не играют так, что твоя аргументация не убедительней.

Не "не играют роли", а потому, что их невозможно проверить, и/или они крайне сомнительны. Потому, что слишком уж часто среди любителей попадаются те, кто выдает своё личное мнение за мнение обслуживающего персонала, обычных пассажиров и т.п.

Цитата (Anton, 31.03.2012):
> Не верю!!! Какими б ни были К1, они НА ГОЛОВУ выше ваших КТМ-5 и КТМ-8, просто потому, что это - новые вагоны! Едва ли ваши обычные пассажиры видели много других новых трамвайных моделей, чтобы быть такими переборчивыми.

Читай мои посты, а не придумывай догадки. ЕЩЕ РАЗ: никто не говорит о лучшем или хужем качестве КТМов, речь идет о корытообразности К1, которое заметил ДАЖЕ пассажир.
Есть с чем сравнивать - многим нравятся старые, отремонтированые вагоны - кобры и кобрята. Кстати, многие пассажиры по началу думали - кобра новый вагон.
Форумы для начала поюзай, может ПОВЕРИШЬ :-)

Цитата (Дальнобойщик, 31.03.2012):
> Нашим пассажирам есть с чем сравнивать - многим нравятся кобры и кобрята. ВОТ ТАК ВОТ!

Ну и где они у вас на линии обычного трамвая?
У нас К1 и Кобры работают на одной линии. Так вот, К1 больше асссоциируются с НОВЫМИ вагонами, в то время как Кобры - пусть и отремонтированными, но старыми. Внутренности-то ведь пассажирам по барабану, а вот маленькие неудобные окошки от Т3 возраст выдают.

> Читай мои посты, а не придумывай догадки.

Тебе тот же совет.

> Форумы для начала поюзай,

А вот этого я тебе не советую делать. Специалистов, равно как и "обычных пассажиров" там чуть более чем нуль, а вопли фанатов-школотят никакого интереса не представляют. Мнение обычных пассажиров можно узнать, например, в таких местах, как здесь: http://novosti-n.mk.ua/news/read/?id=35315 (кстати, там есть отзывы и о К1).

> ЕЩЕ РАЗ: никто не говорит о лучшем или хужем качестве КТМов, речь идет о корытообразности К1, которое заметил ДАЖЕ пассажир.

http://transphoto.ru/photo/480080/#1121657

Цитата (Anton, 31.03.2012):
> А вот этого я тебе не советую делать. Специалистов, равно как и "обычных пассажиров" там чуть более чем нуль, а вопли фанатов-школотят никакого интереса не представляют. Мнение обычных пассажиров можно узнать, например, в таких местах, как здесь: http://novosti-n.mk.ua/news/read/?id=35315 (кстати, там есть отзывы и о К1).

Форумы и сайты одно и тоже.

Цитата (Anton, 31.03.2012):
> Так вот, К1 больше асссоциируются с НОВЫМИ вагонами, в то время как Кобры - пусть и отремонтированными, но старыми.

ДЫк, я за кобры и написал.

Цитата (Дальнобойщик, 31.03.2012):
> Форумы и сайты одно и тоже.

Нет!!! На фанатских сайтах только фанаты и сидят - никого другого там нет. На новостийных сайтах фанаты конечно тоже попадаются, но их там сразу видно по стилю написания сообщений.

Цитата (Anton, 31.03.2012):
> На фанатских сайтах только фанаты и сидят

Где ты видел слово фанатский сайт или фанатский форум?
У нас есть новостные форумы на сайтах или же просто сайты, которые я имел ввиду.
Из фанатического только КТФ на котором никто не отписывается из наших, и группа в ВК, в которой отписывается 80% школоты и все :-)

Цитата (Дальнобойщик, 31.03.2012):
> У нас есть новостные форумы на сайтах или же просто сайты, которые я имел ввиду.

Ну хорошо, давай ссылки, посмотрим.

Кобра больше нравится пассажиром, чисто из-за того что там есть переходы и дизайн намного лучше чем у К-1, покрайней мере так у нас. Да и к примеру 067 уже 7 лет, а вагон выглядит как новый, чего не скажиш о наших к-1. Хотя в ГТ у нас хорошо за вагонами следят.

Возвращаясь к ценам. Специально откопал.
Товариство з обмеженою відповідальністю «МТЗ», 50067, Україна, м. Кривий Ріг, Миколаевське шосе, 21
3 852 000,00 за вагон типа БКМ с частично низким уровнем пола с учетом всех доставок, растаможек и прочего.

Цитата (Anton, 31.03.2012):
> Россия и Беларусь - как бы почти одно государство, поэтому пример БКМ не совсем показателен.

Как бы да, но как бы нет. Но все равно это пример того, что при желании можно влезть на чужой рынок. Дело не сколько в государстве, а в разделе рынка поставок.

> В любом случае, прежде чем выходить на какой-то внешний рынок, нужно сначала что-то показать у себя дома.

Совсем не обязательно. Если там берут, а дома нет, то зачем что-то доказывать тут?

> Угу. Внутри Украины спрос на трамваи остаётся ничтожно мал.

Что подтверждает тот факт, что нафиг тогда завод.

> Самое обидное, что потребность в этих 50 вагонах в год даже в пределах Украины - есть.

Потребность есть, а реальная стабильность по заказам?

> штучные закупки, которые не решают, а только усугубляют проблемы трамвайных хозяйств.

Смотря какие штучные закупки и как они их используют. Немного не Украина, точнее совсем не Украина - Нижнекамск. Закупили 2 вагона КТМ-23, на их основе сделали по одному из маршрутов специальный рейс с расписанием, и этот рейс очень популярен. При этом не забыли сделать в инете карту с местоположением вагона.

> Для Украины, увы, это не вариант. Халявной валюты типа газо-, нефтедолларов, тут нет и в ближней перспективе не предвидится, зато есть куча внешних долгов, которые в настоящее время продолжают активно наращиваться. Стало быть валюта - в дефиците, стало быть, о массированном импорте трамваев НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ. Тут и на многое другое, необходимое по импорту, валюты остро не хватает...

А внутренние закупки идут за воздух? Цены тут уже приводились и они примерно равны.


> Ни на какое даже поддержание штанов импортных вагонов и близко не хватит - потому что, из-за вышенаписанного, их смогут купить только в очень малом количестве!!! Киеву, ещё паре-тройке городов, может, повезёт чуть больше (под Евро или другое подобное мероприятие им что-то обломится), а что делать остальным городам?

А что планируется массовая закупка по 50 вагонов в год? Что-то про нее никто не слышал. То есть все равно закупки будут по 5 вагонов в год, а для этого держать СВОЙ завод смысла нет.

> Угу. Внутри Украины спрос на трамваи остаётся ничтожно мал.

Спрос огромный, но покупать нечего. К1 неадекватно дорог (вместо одного К1 можно купить три низкопольных троллейбуса, и они принесут в разы больше пользы), а альтернатив просто нету. Как только на рынке появится вменяемая модель за вменяемые деньги - сразу же покупатели найдутся. Так уже было с Е183.

> Потребность есть, а реальная стабильность по заказам?

От Киева - будет. Главное чтобы была подходящая модель.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.04.2012):
> То есть все равно закупки будут по 5 вагонов в год, а для этого держать СВОЙ завод смысла нет.

И тем не менее Киев "создал" свою модель, пусть это и самопальная кустарщина, но даже этот ужас лучше чем К1. И Киев реально собирается её массово выпускать. МВК буквально на той неделе одобрила серийное производство, а уже сейчас есть договора на 6 вагонов, из которых один уже ездит, а второй почти готов. Уже сейчас прорабатывают вопрос на еще ~+20 таких вагонов. Процесс запущен, и в свете того что у Киева есть более интересная модель чем К1, непонятно зачем вдруг они решили купить аж 10 вагонов этой модели. Это просто нелогично! Единственное что приходит на ум это необходимость "быстро и срочно" получить десяток вагонов. Но для этих целей куда более правильнее было бы приобрести б/у вагоны, а не "новое" которое уже на момент покупки старое.

Цитата (Santehnik, 02.04.2012):
> Спрос огромный, но покупать нечего.

Вань, ну ты табличку то составил?)))

>К1 неадекватно дорог (вместо одного К1 можно купить три низкопольных троллейбуса, и они принесут в разы больше пользы), а альтернатив просто нету.

Не забывай что тендер под К1 объявил сам Киев и цену заложил сам Киев. И цена эта включает процентов 30-40 отката. Тебя же не смущают ЕвроЛАЗы по 4,5 млн с ДТА и Эпро?))))

>Как только на рынке появится вменяемая модель за вменяемые деньги - сразу же покупатели найдутся.

Был КТМ-19, За 10 лет выпуска, его купить сподобился только Харьков и то всего 10 штук.
Табличку закупок городами новых трамваев составь.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Вань, ну ты табличку то составил?)))

Причем тут табличка? Ну что она даст? До 2006 года в Украине покупалось 0 низкопольных троллейбусов в год. В 2006 - 66.
Появилась модель - появился спрос.
Напомнить еще раз анекдот про икру?

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Не забывай что тендер под К1 объявил сам Киев и цену заложил сам Киев.

Киев указывает максимально допустимую цену. Минимальная никак не оговаривается. Кроме Киева за 4,9 млн К1 покупали в Николаеве. Там тоже откаты? :-)
Даже если так, с откатами за КТМ-23 просили 4,3 млн. За БКМ 3,8. За T3UA-3 - 4,9 (цена аналогична К1).
Цены на троллейбусы тоже с откатами. А теперь представь себе что ты власть. У тебя выбор купить 5 морально устаревних трамвайных вагонов, или 15 новеньких троллейбусов? Я бы выбрал второе, так как их и больше и пользы от них будет больше. А потом удивляемся "а почему это у нас трамвай загибается"...

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Был КТМ-19, За 10 лет выпуска, его купить сподобился только Харьков и то всего 10 штук.

Небыло. КТМ-19 это - импорт, а на него государственные бабки потратить практически невозможно.

Цитата (Santehnik, 02.04.2012):
> Причем тут табличка? Ну что она даст?

Она поможет с пониманием ситуации в целом.

> До 2006 года в Украине покупалось 0 низкопольных троллейбусов в год. В 2006 - 66.
> Появилась модель - появился спрос.

Ты путаешь теплое с мягким. Сначала появился спрос, в виде желания Киева получить низкопольную модель, а потом уже и предложение. Потом что было с ЛАЗом с 2008 до начала поставок троллейбусов и автобусов под евро? Он был в заднице, потому-что никто особо его продукцию не покупал.

> Киев указывает максимально допустимую цену. Минимальная никак не оговаривается.

Указали максимальную бы 4,3 млн, или вообще 4. Какие проблемы?

> Кроме Киева за 4,9 млн К1 покупали в Николаеве. Там тоже откаты? :-)

Почему бы и нет. В какой заднице Николаевский трамвай, а?

> Цены на троллейбусы тоже с откатами. А теперь представь себе что ты власть. У тебя выбор купить 5 морально устаревних трамвайных вагонов, или 15 новеньких троллейбусов? Я бы выбрал второе, так как их и больше и пользы от них будет больше. А потом удивляемся "а почему это у нас трамвай загибается"...

Ваня, на почве ненависти к К1 тебя глючит. Вот смотри либо 5 трамваев по 4,9 млн = 24,5 млн, либо 8 троллейбусов 12 метров за те же деньги с учетом откатов. Разницы особо как-то и не видно. Реальная цена К1 - 3,5 млн гривен.

> Небыло. КТМ-19 это - импорт, а на него государственные бабки потратить практически невозможно.

Ну ты таблицу построй да, а потом смотри как тратились государственные бабки за последние 15-20 лет. Результат тебя удивит)))

ЗЫ. Один четырехосный трамвай стоит примерно как два 12 метровых троллейбуса - такое вот наблюдение.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Ты путаешь теплое с мягким. Сначала появился спрос, в виде желания Киева получить низкопольную модель, а потом уже и предложение. Потом что было с ЛАЗом с 2008 до начала поставок троллейбусов и автобусов под евро? Он был в заднице, потому-что никто особо его продукцию не покупал.

пальцем в небо ;)

Внезапно
http://transphoto.ru/list.php?&mid=2164&sort=built
http://transphoto.ru/list.php?&mid=2117&sort=built

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Она поможет с пониманием ситуации в целом.

Абсолютно не поможет.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Указали максимальную бы 4,3 млн, или вообще 4. Какие проблемы?

Тогда получили бы 0 предложений, и пришлось бы проводить еще один тендер. А это полтора месяца потеря времени.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
>
> Ты путаешь теплое с мягким. Сначала появился спрос, в виде желания Киева получить низкопольную модель, а потом уже и предложение.

Появилось предложение - появился спрос у других городов, которого до этого небыло.


Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Ваня, на почве ненависти к К1 тебя глючит. Вот смотри либо 5 трамваев по 4,9 млн = 24,5 млн, либо 8 троллейбусов 12 метров за те же деньги с учетом откатов. Разницы особо как-то и не видно. Реальная цена К1 - 3,5 млн гривен.

У тебя какая-то странная математика. Откаты говориш? Так они везде откаты, потому будем сравнивать что есть. А есть реально подписанные договора на К1 у Киева и Николаева с ценником в районе 5 млн, и есть договора на троллейбусы у Полтавы, Севастополя, Киева с ценником в районе 1,8 млн за машину. За 5 трамваев можно купить 14 троллейбусов, а не 8. Вот и всё.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Ну ты таблицу построй да, а потом смотри как тратились государственные бабки за последние 15-20 лет. Результат тебя удивит)))

Результат чего? Ивано-Франковск с 1995 года не брал троллейбусов. Появился Е183 - сразу же взяли. Черкассы аналогично. И так еще куча других городов. С нынешней ситуацией желание купить есть, деньги тоже, но трезвый рассудок говорит что покупать за 5 млн устаревший хлам не нужно, потому вагоны и не покупаются. Будет предложение, ВНЕЗАПНО и спрос появится.

Кроме давания линкоф на цифрьі, нужно еще уметь анализировать информацию по них же.. :)
Отжє, получения городами Е183:
2006 - 34 Київ + 22 другие
2007 - 21 Киев + 20 другие
2008 (начало) - 0 Киев + 30 другие (около половиньі єтого бьіло оплачено еще в 2007)
Поставки-2008 по сути и не начались в связи з кризисом, а до него бьіли подписаньі и начатьі контрактьі на несколько десятков машин, разборки по которьіх продолжаются до сих пор.

Т.е. виден явно прогрессирующий и не одиничньій спрос у неКиевов на адекватную модель.

И как это противоречит тому что с началом кризиса наступила задница для ЛАЗа?

И это не надо абсолютных цифр, относительные лучше приведите. Оно понятливее, а 20 машин в год это нормально для одного средненького города типа Одессы, а не для всей Украины

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> И как это противоречит тому что с началом кризиса наступила задница для ЛАЗа?
никаким, так же как єто слабо касается обсуждаемой темьі - взаимной зависимости спроса и предложения.


> И это не надо абсолютных цифр, относительные лучше приведите.
если вам так удобнее - переведите себе в относительньіе числа или в любьіе другие вариантьі :)


> Оно понятливее, а 20 машин в год это нормально для одного средненького города типа Одессы, а не для всей Украины
Цитата (лихвар, 02.04.2012):
> Отжє, получения городами Е183:

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Оно понятливее, а 20 машин в год это нормально для одного средненького города типа Одессы, а не для всей Украины
Средненький город Одесса за все годы независимости Украины взял 10 новых трамваев К1 и 20 б/у Татр в Москве, а еще - 41 троллейбус ЮМЗ и 16 Мегаполисов. И все.

Цитата (Santehnik, 02.04.2012):
> Абсолютно не поможет.

Спрос рождает предложение. Нет спроса/минимальный спрос - нет предложения/минимальное предложение.

> Тогда получили бы 0 предложений, и пришлось бы проводить еще один тендер. А это полтора месяца потеря времени.

если вы написали тендер под к1 то кто вам виноват.

> Появилось предложение - появился спрос у других городов, которого до этого небыло.

Предложение появилось после того как Киев фактически профинансировал создание Е183. До этого каких либо телодвижений в сторону низкопольников не было (по Украине) несмотря на МАЗы.

> У тебя какая-то странная математика. Откаты говориш?

Либо мы сравниваем вагоны с откатами, либо без. Реальная цена К1 3,5 ммлн гривен - реальная стоимость двух троллейбусов Т701.

> Результат чего? Ивано-Франковск с 1995 года не брал троллейбусов. Появился Е183 - сразу же взяли.

Аж целых 5 штук в 2006-2008 годах при наличии кучи 14Тр поставки конца 80-х, которые уже надо списывать.Это серьезно?

4 ЛАЗа Черкасс при парке в 88 машин выглядят смешно.

> И так еще куча других городов.

После 2008 года массовые поставки ЛАЗов - Харьков Донецк и Севастополь, кучи други городов не наблюдается.
По Богдану - Крым, Полтава и Киев под кредит ЕБРР и все.

> Будет предложение, ВНЕЗАПНО и спрос появится.

Ваня, ты как с луны упал. Типа изобретите нам вагон а мы его купим. Типичное мнение школоты, не знающей и не понимающей ничего в производстве.

Цитата (лихвар, 02.04.2012):
> Т.е. виден явно прогрессирующий и не одиничньій спрос у неКиевов на адекватную модель.

20 машин в год на всю Украину это неединичный спрос? Вы там что, с дуба упали?)))


Цитата (лихвар, 02.04.2012):
> если вам так удобнее - переведите себе в относительньіе числа или в любьіе другие вариантьі :)
Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 02.04.2012):
> Средненький город Одесса за все годы независимости Украины взял 10 новых трамваев К1 и 20 б/у Татр в Москве, а еще - 41 троллейбус ЮМЗ и 16 Мегаполисов. И все.

Для облегчения понимания. Есть город Н. У него парк в 200 троллейбусов. Срок службы троллейбуса - около 10 лет. Это значит что для поддержания парка машин нужно ежегодно закупать 20 троллейбусов и 20 списывать. При увеличении парка эта цифра растет, но всегда примерно равна 10%. Теперь скажите, разве разовое несистемное обновление в виде 4 машин на парк в 80 троллейбусов это нормально.
Еще раз. Спрос рождает предложение. И то в нашем случае при наличии предложения - особого спроса не наблюдается.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Спрос рождает предложение. Нет спроса/минимальный спрос - нет предложения/минимальное предложение.

Предложение рождает спрос. 5 лет назад на айфоны небыло спроса, сейчас же это миллиардный рынок.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> если вы написали тендер под к1 то кто вам виноват.

Другого НИЧЕГО НЕТ.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Либо мы сравниваем вагоны с откатами, либо без. Реальная цена К1 3,5 ммлн гривен - реальная стоимость двух троллейбусов Т701.

Откуда взята эта цифра? Почему не 3,4 или не 3,6? Мы сравниваем договора разных городов, и там почему-то везде сумы примерно одинаковые. Наверное твои расчеты врут. Ну или Кердивара просит больше чем оно стоит.


Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Аж целых 5 штук в 2006-2008 годах при наличии кучи 14Тр поставки конца 80-х, которые уже надо списывать.Это серьезно?

Да. Это довольно таки большой прорыв, так как до этого машины не покупались более 10 лет. Ты не забывай что Украина не Беларусь и даже не Россия. Это - самая нищая страна европы, потому тут даже 5 машин это огромная поставка.

Цитата (Сергей_Н, 02.04.2012):
> Ваня, ты как с луны упал. Типа изобретите нам вагон а мы его купим. Типичное мнение школоты, не знающей и не понимающей ничего в производстве.

Это ты в совке остался. 21 век на дворе, сейчас сначала производят, а потом продают.

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Предложение рождает спрос. 5 лет назад на айфоны небыло спроса, сейчас же это миллиардный рынок.

Ниче не путаешь? Айфон это понтовый телефон. Спрос на телефоны огромный. Благодаря маркетинговым хитростям Джобс сумел внедрить в мозг потребителям связку айфон-это круто, в итоге умело отжал часть рынка у конкурентов. Только опять же, какой рынок трамваев и какой телефонов, твое сравнение высосано из пальца.

> Другого НИЧЕГО НЕТ.

Э слушай, а как-же Кобры покупают, или Татрошлаки?
Что мешает объявить конкурс на создание трамвая под требования Киева?

> Откуда взята эта цифра? Почему не 3,4 или не 3,6? Мы сравниваем договора разных городов, и там почему-то везде сумы примерно одинаковые. Наверное твои расчеты врут.

Российский аналог К1 - УТМ 405 модели стоит примерно столько же, плюс/минус

> Ну или Кердивара просит больше чем оно стоит.

Ясен перец, ему откаты отдавать надо.

> Да. Это довольно таки большой прорыв, так как до этого машины не покупались более 10 лет.

А В Киев новые машины что, 10 лет не поступали?

> Это ты в совке остался. 21 век на дворе, сейчас сначала производят, а потом продают.

Этих сразу видно, быстро идут ко дну)))

Цитата (Сергей_Н, 03.04.2012):
> Ниче не путаешь? Айфон это понтовый телефон. Спрос на телефоны огромный. Благодаря маркетинговым хитростям Джобс сумел внедрить в мозг потребителям связку айфон-это круто, в итоге умело отжал часть рынка у конкурентов. Только опять же, какой рынок трамваев и какой телефонов, твое сравнение высосано из пальца.

Вот! Создали с нуля продукт, создали с нуля рынок для него (AppStore, iTunes), и отжали у конкурентов денег. Просто хорошим продуктом и грамотным маркетингом получили миллиарды прибылей. А ведь могли и не делать, всёравно ж покупали до этого какие-то телефоны и горя себе не знали.

Цитата (Сергей_Н, 03.04.2012):
> Э слушай, а как-же Кобры покупают, или Татрошлаки?
> Что мешает объявить конкурс на создание трамвая под требования Киева?

Кто его создавать будет? Татра-Юг в данный момент не хочет. Киеву пришлось своими силами создавать вагон который хоть как-то отдаленно соответствует современным требованиям.

Цитата (Сергей_Н, 03.04.2012):
> А В Киев новые машины что, 10 лет не поступали?

Речь идет о мелких городах. Киев это отдельная тема.

Цитата (Сергей_Н, 03.04.2012):
> Этих сразу видно, быстро идут ко дну)))

Эти ко дну идут уже лет 50 да никак не прийдут, в то время как другие уже давно пришли.

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Вот! Создали с нуля продукт, создали с нуля рынок для него (AppStore, iTunes), и отжали у конкурентов денег.

Рынок уже был. Просто Джобс создав новый телефон предложил в комплекте с ним еще и услуги, ну и маркетинг правильный))) Хотя на кой нужен телефон за тыщу баксов)))

> А ведь могли и не делать, всёравно ж покупали до этого какие-то телефоны и горя себе не знали.

Ты не путай массовый продукт и огромный рынок с штучным продуктом и ограниченным рынком сбыта.

> Кто его создавать будет? Татра-Юг в данный момент не хочет. Киеву пришлось своими силами создавать вагон который хоть как-то отдаленно соответствует современным требованиям.

Вах слюшай))) Ты помнишь эпопею с Лазом который отел делать трамваи с хорватами, или вот Богдан тоже хотел делать. Причем с Лазом это было, дай бог памяти лет 6-7 назад. И почему-же ЛАЗ не сделал этот трамвай? А? Ведь согласно твоей логике он должен был его сделать и его обязательно бы купили.

> Речь идет о мелких городах. Киев это отдельная тема.

Если бы не Киев то Е183 просто бы не появился.

> Эти ко дну идут уже лет 50 да никак не прийдут, в то время как другие уже давно пришли.

Ты про кого?

Цитата (Santehnik, 02.04.2012):
> Спрос огромный, но покупать нечего.

Ты опять путаешь потребность и спрос. Потребность (трамвайных хозяйств) - да, огромная. А спроса (желания чиновников удовлетворять эту потребность) - нет. У Киева в последниее время появились какие-то потуги, но...

> К1 неадекватно дорог (вместо одного К1 можно купить три низкопольных троллейбуса, и они принесут в разы больше пользы), а альтернатив просто нету.

Я тоже могу повторить: цена К1 вполне адекватна. На К1 свет клином не сошёлся - при желании можно покупать и другие модели трамваев, и б/у. Но желания (спроса) нет...

> (вместо одного К1 можно купить три низкопольных троллейбуса, и они принесут в разы больше пользы)

Если следовать таким твоим расчётам (т.е тупо смотреть на цифры, не учитывая вообще ничего), то вместо трёх низкопольных троллейбусов выгоднее купить в N раз большее кол-во маршруток. Много где так и делают...

> а альтернатив просто нету. Как только на рынке появится вменяемая модель за вменяемые деньги - сразу же покупатели найдутся. Так уже было с Е183.

Тебе ж вроде уже говорили: если бы спрос на трамваи действительно был, то брали бы хотя бы б/у. Не путай потребность и спрос!!!!

> И тем не менее Киев "создал" свою модель, пусть это и самопальная кустарщина, но даже этот ужас лучше чем К1.

О какой киевской модели речь? Если о Кобрах, то про их лучшесть - это явная дезинформация, потому что сейчас около половины их стоит (в то время как К1 работают нормально). Отмазка про кривые руки не катит - К1 и Кобры работают в одном депо. Если речь про "кобрёнка" - то это 100% твои домыслы и догадки, ведь его ещё даже не испытывали.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> А спроса (желания чиновников удовлетворять эту поребность) - нет.

Есть, но они вынуждены покупать троллейбусы, потому что они дешевле.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Если следовать таким твоим расчётам (т.е тупо смотреть на цифры, не учитывая вообще ничего), то вместо трёх низкопольных троллейбусов выгоднее купить в N раз большее кол-во маршруток. Много где так и делают...

Троллейбус - 12 метров, трамвай 15. Разница вместимости несущественна, зато разница по количеству и качеству очень существенна.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Тебе ж вроде уже говорили: если бы спрос на трамваи действительно был, то брали бы хотя бы б/у. Не путай потребность и спрос!!!!

б/у берут тоже, но реально нормальный пиар можно устроить только на новой технике.


Цитата (Anton, 03.04.2012):
> О какой киевской модели речь? Если о Кобрах, то про их лучшесть - это явная дезинформация, потому что сейчас около половины их стоит (в то время как К1 работают нормально). Отмазка про кривые руки не катит - К1 и Кобры работают в одном депо. Если речь про "кобрёнка" - то это 100% твои домыслы и догадки, ведь его ещё даже не испытывали.

Тем не менее кобры куда реже ложат СТ, чем К1.

Цитата (Евгений Куйбышев, 02.04.2012):
> Но все равно это пример того, что при желании можно влезть на чужой рынок. Дело не сколько в государстве, а в разделе рынка поставок.
> Совсем не обязательно. Если там берут, а дома нет, то зачем что-то доказывать тут?

Дело ведь не в наличии желания, а наличии возможностей. Чтобы лезть куда-то на внешний рынок, производитель должен быть сильным, крепко стоять на ногах (= производить конкурентноспособную продукцию). А откуда возьмутся силы у производителя, который 15 лет сидит на голодном пайке?

> > Угу. Внутри Украины спрос на трамваи остаётся ничтожно мал.

> > Самое обидное, что потребность в этих 50 вагонах в год даже в пределах Украины - есть.
> Потребность есть, а реальная стабильность по заказам?

И близко нет.

> Смотря какие штучные закупки и как они их используют. Немного не Украина, точнее совсем не Украина - Нижнекамск. Закупили 2 вагона КТМ-23, на их основе сделали по одному из маршрутов специальный рейс с расписанием, и этот рейс очень популярен. При этом не забыли сделать в инете карту с местоположением вагона.

Речь шла о негативном влиянии мелкоштучных закупок не на потребителя, а на производителя.

> А внутренние закупки идут за воздух? Цены тут уже приводились и они примерно равны.

Внутренние закупки ведутся за национальную валюту. Значительная часть которой (до 50%) потом возвращается в бюджет в виде налогов, сборов, отчислений с фонда ЗП. Деньги же, затраченные на импорт, уходят безвозвратно.

> А что планируется массовая закупка по 50 вагонов в год? Что-то про нее никто не слышал. То есть все равно закупки будут по 5 вагонов в год, а для этого держать СВОЙ завод смысла нет.

Конечно, завод нужен в том случае, если эти хотя бы 50 вагонов в год закупаться будут - не на словах (обещали подобное уже не раз и не два), а на деле (не закупалось никогда). Если нет, то тогда он нужен разве что с прицелом на будущее - а вдруг одумаются...

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Есть, но они вынуждены покупать троллейбусы, потому что они дешевле.

На самом деле, потому, что они не умеют (или скорее сознательно не хотят) считать. Трамвай почти наверняка будет дешевле, просто увидеть эту дешевизну можно будет не сразу, а лет через 5. А зачем чиновнику что-то через 5 лет, если ему нужно сейчас - к выборам? Предлагаешь поощрять такой подход и дальше?

> Цитата (Anton, 03.04.2012):
> > Если следовать таким твоим расчётам (т.е тупо смотреть на цифры, не учитывая вообще ничего), то вместо трёх низкопольных троллейбусов выгоднее купить в N раз большее кол-во маршруток. Много где так и делают...
> Троллейбус - 12 метров, трамвай 15. Разница вместимости несущественна, зато разница по количеству и качеству очень существенна.

Маршрутка - 9 метров и далее по тексту.

> б/у берут тоже, но реально нормальный пиар можно устроить только на новой технике.

И много его за последние 15 лет взяли? У нас даже б/у берут в количествах, во много раз меньших, чем потребность в новых вагонах.

> Тем не менее кобры куда реже ложат СТ, чем К1.

Есть проверяемая статистика, или это опять по твоим "подсчётам"?

Интересно, допустим разница в цене К1 и 701.10 - 2,75 раза.
Какая разница в себестоимости производства современного украинского низкопольного одиночного троллейбуса и ухудшённого чешского одиночного высокопольного трамвая 80-х годов? Тоже ~ 2,75 раза? Чем это обусловлено?

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> На самом деле, потому, что они не умеют (или скорее не хотят) считать. Трамвай почти наверняка будет дешевле, просто увидеть эту дешевизну может будет не сразу, а лет через 5. А зачем чиновнику что-то через 5 лет, если ему нужно сейчас - к выборам?

Вот! Суть в том что сейчас у нас такая ситуация что все заинтересованы в том чтобы СЕЙЧАС было ПОБОЛЬШЕ. Что там будет потом никого не волнует. Покупают пачками троллейбусы, и такими-же пачками убивают в хлам. С трамваями такой номер не прокатит. Мы уже вбухали 200 млн в трамваи, а результата нету. Аж один маршрут укомплектовали вменяемо. Зато автобусов или троллейбусов на 200 млн можно накупить на полтора депо.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Маршрутка - 9 метров и далее по тексту.

8. Но суть в том что суммарная вместимость нескольких троллейбусов будет выше одного трамвая. Маршрутки... ну можно устроить срач на тему "а чем они плохи"?

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Есть проверяемая статистика, или это опять по твоим "подсчётам"?

Спроси у работников ДШ. Часто мне звонили и говорили "какашки опять положили СТ". Та и 324 уже "приехал".

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Вот! Суть в том что сейчас у нас такая ситуация что все заинтересованы в том чтобы СЕЙЧАС было ПОБОЛЬШЕ. Что там будет потом никого не волнует. Покупают пачками троллейбусы, и такими-же пачками убивают в хлам. С трамваями такой номер не прокатит. Мы уже вбухали 200 млн в трамваи, а результата нету. Аж один маршрут укомплектовали вменяемо. Зато автобусов или троллейбусов на 200 млн можно накупить на полтора депо.

И насколько их хватит? Сколько денег вбухали в автобусы и троллейбусы за последние 20 лет - а результат таков, что через несколько лет надо или вбухивать снова, или результат будет плачевный. Трамвайщики 20 лет новых вагонов не видели практически вообще - а темпы падения выпуска такие же, как у троллейбусников, которым полностью обновили ПС (причём, _в среднем_ - более одного раза), и в несколько раз меньше, чем у автобусников (которым ПС вообще обновляли полностью несколько раз).
Может, пора бы уже понять, что интересы чиновника, которому важна сиюминутная отдача - не то, что нужно поддерживать?

> Но суть в том что суммарная вместимость нескольких троллейбусов будет выше одного трамвая.

А суммарная вместимость маршруток будет больше, чем одного троллейбуса.

> Маршрутки... ну можно устроить срач на тему "а чем они плохи"?

Т.е., ты не считаешь их чем-то плохим? А я-то думаю, почему ты так старательно продвигаешь варианты решения транспортных проблем исключительно в стиле "много шума из ничего"... Ты у нас фанат маршруток, оказыватся :-)))

> Спроси у работников ДШ.

Буквально сегодня спрашивал. Результат противоположный твоему.

> Та и 324 уже "приехал".

Из-за отсутствия пары? А 6 стоячих Кобр (недавно и 8 было)?

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> И насколько их хватит? Сколько денег вбухали в автобусы и троллейбусы за последние 20 лет - а результат таков, что через несколько лет надо или вбухивать снова, или результат будет плачевный.

Всё зависит от подхода. Когда знаем что через год еще пачка машин будет, то берегут не так сильно, как когда знают что ничего не будет. Сколько машин живьем резалось не мне тебе говорить.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> А суммарная вместимость маршруток будет больше, чем одного троллейбуса.

С автобусами разница не такая колосальная будет. Но будет.
Если уж на то пошло то я могу припомнить 15 метровые троллейбусы/автобусы которые эквивалентны одному трамваю.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Т.е., ты не считаешь их чем-то плохим? А я-то думаю, почему ты так старательно продвигаешь варианты решения транспортных проблем исключительно в стиле "много шума из ничего"... Ты у нас фанат маршруток, оказыватся :-)))

Для начала нужно решить что такое маршрутки. Это или режим работы (как считается у нас), или же размеры ПС. Режим работы несовершенный, и действительно требует доработки. Если речь идет о размерах ПС, то как показывает практика _народ_ выбирает интервал в ущерб вместимости.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Буквально сегодня спрашивал. Результат противоположный твоему.

Удивительно однако. Видимо у разных людей спрашивали.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Из-за отсутствия пары? А 6 стоячих Кобр (временами и 8 было)?

Не вкурсе, говорили про поломку. Я не особо вникал.

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
> Если речь идет о размерах ПС, то как показывает практика _народ_ выбирает интервал в ущерб вместимости

Это, как раз и прискорбно, потому как стоит задача убрать "лишний" транспорт с улиц города...

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Всё зависит от подхода. Когда знаем что через год еще пачка машин будет, то берегут не так сильно, как когда знают что ничего не будет.

И тем не менее: даже во времена СССР, когда проблем с поставками новых трамваев не было, трамваи эксплуатировались дольше. Контрпример 2: автобусники и отчасти троллейбусники массово списывали технику, зная, что новой в адекватных количествах не будет.
Это не потому, что трамвайщики более бережливые (люди-то везде одинаковые работают). Это потому, что трамвайная техника сама по себе более неубиваемая, даже при прочих равных (а у нас трамвайщики в последние 15 лет финансировались по остаточному принципу).

> Сколько машин живьем резалось не мне тебе говорить.

В нормальном состоянии - единицы.

> С автобусами разница не такая колосальная будет.

Так что, предлагаешь выбирать маршрутки?

> Для начала нужно решить что такое маршрутки.

Это то, что во главе угла ставит выручку.

> Если речь идет о размерах ПС, то как показывает практика _народ_ выбирает интервал в ущерб вместимости.

Народ выбирает интервал, потому что ему ехать надо - а не ждать 10-20-30-бесконечность минут.

Цитата (завсегдатай, 03.04.2012):
> Это, как раз и прискорбно, потому как стоит задача убрать "лишний" транспорт с улиц города...

Ничего прискорбного. Если более-менее нормальный транспорт будет ходить хотя бы раз в 5 минут - его будут ждать (см. маршруты ДД). А если через 10-20-30-бесконечность - то ждать не будут даже самый супер-пупер навороченый ПС (см. пример многих автобусных маршрутов).

Люди, по крайней мере большинство их - не дураки. Если будет нормальный транспорт с нормальным интервалом, да ещё и дешевле по стоимости - то выберут его, а не маршрутки.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Это не потому, что трамвайщики более бережливые (люди-то везде одинаковые работают). Это потому, что трамвайная техника сама по себе более неубиваемая, даже при прочих равных (а у нас трамвайщики в последние 15 лет финансировались по остаточному принципу).

Не забывай сколько вагонов было списано, а ведь они являлись донорами запчастей для других. Сейчас модно кричать что 5319 ездит 100500 лет, только все забывают что родного в нем разьве что кузов, а все остальное уже наверняка менялось и не раз.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Это то, что во главе угла ставит выручку.

Ну так и причем тут размер ПС тогда? В Воронеже в таком режиме троллейбусы работают.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Так что, предлагаешь выбирать маршрутки?

Смотря какую цель ставить. В условном Конотопе 100 Богданов решит больше проблем чем 10 трамваев.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Народ выбирает интервал, потому что ему ехать надо - а не ждать 10-20-30-бесконечность минут.

Вот и все. Для БВ 10-20 минут это нормальный европейский интервал, а МТ приучили народ к 30 секундным интервалам, и теперь удивляемся а чего ж народ ждать не хочет?

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Люди, по крайней мере большинство их - не дураки. Если будет нормальный транспорт с нормальным интервалом, да ещё и дешевле по стоимости - то выберут его, а не маршрутки.

К сожалению, это не так. МТ13к процветает, при том что запустили кучу новых МАЗ-107 которые ходят один за другим... Аналогично на А45, сейчас там автобусов 18 штук. Интервал 5 минут. При этом 90 маршруток дублеров как-то не жалуются на заполняемость...

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Не забывай сколько вагонов было списано

НАМНОГО меньше, чем автобусов и троллейбусов.

> а ведь они являлись донорами запчастей для других.

А у автобусов и троллейбусов таких доноров разве не было?

> Сейчас модно кричать что 5319 ездит 100500 лет, только все забывают что родного в нем разьве что кузов, а все остальное уже наверняка менялось и не раз.

В начале 90-х ровесников 5319 на ходу были десятки, а троллейбусов сопоставимого возраста - единицы.

> Ну так и причем тут размер ПС тогда? В Воронеже в таком режиме троллейбусы работают.

Нашёл пример для подражания :-/

> Смотря какую цель ставить. В условном Конотопе 100 Богданов решит больше проблем чем 10 трамваев.

А мы что, в условном Конотопе живём??? В Конотопе небось и пробок не бывает (хотя если добавить такое количество маршруток - то может и возникнут).

> Для БВ 10-20 минут это нормальный европейский интервал,

Не знаю как в Европе, но для нас нормальный интервал на основных направлениях - 5 минут, а кое-где и меньше. Не забывай, что у нас автобус и троллейбус работают там, где должны работать метро или трамвай.

> а МТ приучили народ к 30 секундным интервалам, и теперь удивляемся а чего ж народ ждать не хочет?

Если у нормального транспорта будет интервал 5 минут - МТ на 30-секундном интервале долго не протянут.

> К сожалению, это не так. МТ13к процветает, при том что запустили кучу новых МАЗ-107 которые ходят один за другим... Аналогично на А45, сейчас там автобусов 18 штук. Интервал 5 минут. При этом 90 маршруток дублеров как-то не жалуются на заполняемость...

Не всё сразу. Людей много лет целенаправленно отучали от того, что эти маршруты способны работать нормально. Да и сейчас не всё так радужно. Например сегодня в самый разгар утреннего пика на А45 была дырка минимум 20 минут (сколько точно - не было времени проверять). С такой работой возвращать людей они будут долго...

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> НАМНОГО меньше, чем автобусов и троллейбусов.

Тем не менее огромная часть.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> А у автобусов и троллейбусов таких доноров разве не было?

Были. Другое дело что смысл баловаться донорами, если сейчас привезут пакован новых машин? Стоимость позволяет это делать.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> В начале 90-х ровесников 5319 на ходу были десятки, а троллейбусов сопоставимого возраста - единицы.

Да ладно, 9тр были. И их тоже живьем резали. Сейчас они в других городах еще ездят и ездят. И Вольво автобусы доказали что 30 лет автобус ездит может. Главное - обслуживание. Если будут знать что лет 20 прийдется ездить - будут тянуть. А если знают что "тааа убьем еще пришлют", то не стоит удивляться тому как за 3 года машины в хлам превращаются.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> А мы что, в условном Конотопе живём??? В Конотопе небось и пробок не бывает (хотя если будет такое количество маршруток - то может и возникнут).

А В Киеве имеем ситуацию когда вбухиваем НЕМЕРЯНО денег и получаем никакой итог. А теперь подумай с точки зрения властей зачем это делать? На обновление Т3 было потрачено под 200 млн гривен. И это только один маршрут с всего навсего 17 выпусками. А теперь не удивляйся что власть не горит желанием массово закупать трамваи. Вкладываеш огромные деньги, а на выходе получается мало вагонов, и те старые по концепции, которые народ не признает даже.
А ведь будет адекватная модель, за адекватные деньги. Будут и их массово закупать.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Если у нормального транспорта будет интервал 5 минут - МТ на 30-секундном интервале долго не протянут.

МТ188 (А23) думает иначе. Просто поставили ценник в 2 грн и все... Народу плевать на рюшечки, им главное что первое прийдет. И автобусы тут ВСЕГДА проигрывают :-(

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Да. Это довольно таки большой прорыв, так как до этого машины не покупались более 10 лет. Ты не забывай что Украина не Беларусь и даже не Россия. Это - самая нищая страна европы, потому тут даже 5 машин это огромная поставка.

Ваня, не займай того троля, то ж очевидно, що він нібіса не орієнтується в ситуації, зате звездіти лЮбе :)

Проблема ж не зовсім в грошах була - бо на контрабанду Шкод вони були, на констрахтор від ЮМЗа - ні, а на Е183 знову таки з'явились. Та сама історія з уТЮГами :)

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
> Тем не менее огромная часть.

Не такая уж и огромная - по Т3 немногим более половины поступивших за всё время (т.е. с начала 60-х гг.!)

> Были. Другое дело что смысл баловаться донорами, если сейчас привезут пакован новых машин? Стоимость позволяет это делать.

Не было этих пакованов в 90-е и начале 2000-х, и близко не было. И тем не менее всё равно массово списывали. А трамвайщики - держались.

> Главное - обслуживание. Если будут знать что лет 20 прийдется ездить - будут тянуть. А если знают что "тааа убьем еще пришлют", то не стоит удивляться тому как за 3 года машины в хлам превращаются.

См. выше.

> А В Киеве имеем ситуацию когда вбухиваем НЕМЕРЯНО денег и получаем никакой итог. Так зачем это делать?

Ну да, с автобусами и троллейбусами так и было. Полученный результат: через несколько лет значительная часть техники приходит в непотребное состояние (хорошо, если вообще ездит), и опять надо вбухивать немеряно денег - или сваливаемся в пропасть. Действительно, зачем так делать?

> На обновление Т3 было потрачено под 200 млн гривен. И это только один маршрут с всего навсего 17 выпусками.

А время покажет. Сейчас пока сложно судить, каково качество реновации.

> МТ188 (А23) думает иначе. Просто поставили ценник в 2 грн и все... Народу плевать на рюшечки, им главное что первое прийдет. И автобусы тут ВСЕГДА проигрывают :-(

См. последний абзац предыдущего сообщения. Почти уверен, что А23 свойственны те же проблемы, что и А45.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Не было этих пакованов в 90-е и начале 2000-х, и близко не было. И тем не менее всё равно массово списывали. А трамвайщики - держались.

В 90 тоже было. Десятки ЮМЗ Т1 приходили. Не так как сейчас, но тоже немало.


Цитата (Anton, 03.04.2012):
> А трамвайщики - держались.

http://transphoto.ru/list.php?t=1&cid=96&sort=writt_c&st=1500
Угу... Списать за 94-й год 68 вагонов, хорошо держались!
И опять же, троллейбусникам что-то приходило, а трамвайщикам ничего.
Вот тут http://transphoto.ru/list.php?serv=1&cid=57&mid=203 почему-то куча 30 летних троллейбусов ездят. И на покой особо не собираются.
http://transphoto.ru/list.php?serv=1&cid=126&mid=203 тут вобще есть 40 летние экземпляры! Так что, троллейбусы по прежнему не живучие? Или дело всё-же в подходе? :-)

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Действительно, зачем так делать?

Техника всёвремя молодая, ездят новые троллейбусы. Постоянно с экранов доносится что власть хорошая заботится и так далее. Народ тоже доволен, постоянно новые троллейбусы и с каждым разом всё лучше и лучше (правда сейчас уперлись в потолок, лучше уже некуда). Тут всё очень логично происходит.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> См. последний абзац предыдущего сообщения. Почти уверен, что А23 свойственны те же проблемы, что и А45.

Нет, иначе запуска автобусов не опустили бы стоимость проезда. Просто многим проще отдать 2 грн но ехать сидя в комании молодых людей в маршрутке, чем стоять в автобусе набитом бабками...

Ваня, ну что там насчет Лазотрамвая а?)))

Цитата (Надднепрянский путешественник, 03.04.2012):
> Интересно, допустим разница в цене К1 и 701.10 - 2,75 раза.
> Какая разница в себестоимости производства современного украинского низкопольного одиночного троллейбуса и ухудшённого чешского одиночного высокопольного трамвая 80-х годов?

Это узнать невозможно, просто потому что производства трамваев на Украине нет. Татра-йух дособирает остатки давно заложенных кузовов. Плюс откаты. Но тенденция 1 15-метровый трамвай - 2 12 метровых троллейбуса сопоставимых по техническому уровню, по крайней мере для России прослеживается.

>Тоже ~ 2,75 раза? Чем это обусловлено?

Экономика произодства, не, не слышали?

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Мы уже вбухали 200 млн в трамваи, а результата нету. Аж один маршрут укомплектовали вменяемо.

Ну ты распиши что за эти деньги купили вы сами, а потом жалуйся)))

Татра-Йух - устаревшее говно безусловно, но именно действия доблестных украинских чиновников за последние 20 лет привели именно к такому результату. Вы сами виноваты.

Цитата (Santehnik, 03.04.2012):
> Вот! Суть в том что сейчас у нас такая ситуация что все заинтересованы в том чтобы СЕЙЧАС было ПОБОЛЬШЕ. Что там будет потом никого не волнует. Покупают пачками троллейбусы, и такими-же пачками убивают в хлам. С трамваями такой номер не прокатит. Мы уже вбухали 200 млн в трамваи, а результата нету. Аж один маршрут укомплектовали вменяемо. Зато автобусов или троллейбусов на 200 млн можно накупить на полтора депо.

А вот давайте не будет путать теплое с мягким?
Каждый транспорт должен занимать свою нишу.
Между трамваем и троллейбусов при их интервале в 15 минут нет никакой разницы.
А вот обслуживание в таком случае троллейбусного хозяйства обходится дешевле, даже с учетом закупки ПС.
Трамвай имеет преимущество перед троллейбусами только в случае соблюдение его рельсовых свойств. То есть использование его на выделенном и хорошо обособленном полотне, при необходимости сцепление его в системы из нескольких вагонов, вот тогда он выгоден.

Цитата (Anton, 03.04.2012):
> Дело ведь не в наличии желания, а наличии возможностей. Чтобы лезть куда-то на внешний рынок, производитель должен быть сильным, крепко стоять на ногах (= производить конкурентноспособную продукцию). А откуда возьмутся силы у производителя, который 15 лет сидит на голодном пайке?

Не совсем так. Лезть куда-то можно и с нуля, но при этом надо иметь наметки, что вагоны точно возьмут (дать откаты / предложить более низкую цену).

> И близко нет.

Вот собственно никто не разрабатывает новый вагон.

> Речь шла о негативном влиянии мелкоштучных закупок не на потребителя, а на производителя.

А вот уже смотря как. Если 20 городов будут брать по 2 вагона в год, то нормально. А вот если 2 города по 2 вагона, то никто и заморачиваться не будет.

> Внутренние закупки ведутся за национальную валюту. Значительная часть которой (до 50%) потом возвращается в бюджет в виде налогов, сборов, отчислений с фонда ЗП. Деньги же, затраченные на импорт, уходят безвозвратно.

Замечательно, то есть получается государство путем вот таких вот отчислений завышает цену вагона.

> Конечно, завод нужен в том случае, если эти хотя бы 50 вагонов в год закупаться будут - не на словах (обещали подобное уже не раз и не два), а на деле (не закупалось никогда). Если нет, то тогда он нужен разве что с прицелом на будущее - а вдруг одумаются...

А кормить его с этим прицелом, кто будет?

Цитата (Евгений Куйбышев, 04.04.2012):
> А вот обслуживание в таком случае троллейбусного хозяйства обходится дешевле, даже с учетом закупки ПС.

1. Трамвай при свой дороговизне прослужит дольше троллейбуса
2. Где то я читал, что обслуживание трамвая, без учета кап ремонтов и состояния полотна, обходится дешевле троллейбуса

Цитата (Дальнобойщик, 04.04.2012):
> 1. Трамвай при свой дороговизне прослужит дольше троллейбуса

Только вот за это время на туже сумму можно купить 2,5-3 троллейбуса, которые и отслужат одно время с трамвайным вагоном.

Цитата (Дальнобойщик, 04.04.2012):
> 2. Где то я читал, что обслуживание трамвая, без учета кап ремонтов и состояния полотна, обходится дешевле троллейбуса

А вот надо считать все вместе, ибо полотно тоже обслуживается. И на путь тратить надо, и на ремонтником.

Учитывая, что и трамвай и троллейбус -муниципальные - то дорогу ремонтировать и для того и для другого;). Надо заметить. что у нормального трамвая длиной 15 метров салон значительно удобнее 15 метровго автобуса;) С натяжкой гармошка автобусная бедет аналогом по вместимости трамваяю на 15 метров;)

Цитата (Дальнобойщик, 04.04.2012):
> 1. Трамвай при свой дороговизне прослужит дольше троллейбуса

Но явно не в 2,75 раза. 14Тр у нас ходят в среднем 20-25 лет, Т3 - 27-37 лет. Разница где-то в 1,4 - 1,5 раз, а не в 2,75.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Ваня, ну что там насчет Лазотрамвая а?)))

Кстати, хорошо что напомнил. Вот еще один пример того что сначала продукт, а потом заказы. ЛАЗ нарисовал какие-то чертежи, показал какой-то непонятный рисунок и говорит давайте бабло будет вам трамвай.
Богдан поступил проще, создали с иностранным производителем консорциум, купили за свой счет(!) и привезли в Украину первый трамвай, растаможили его и поставили на рельсы потенциальному заказчику... через 4 месяца уже фактически получают заказ на первые 4 вагона.

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
> Богдан поступил проще, создали с иностранным производителем консорциум, купили за свой счет(!) и привезли в Украину первый трамвай, растаможили его и поставили на рельсы потенциальному заказчику... через 4 месяца уже фактически получают заказ на первые 4 вагона.

Они наверное сначала все-таки договорились, типа ребята, мы вот вам привезем такой вот трамвай по такой цене, брать будете? и какой откат?
Видимо договорились, поэтому и заказ будет)))

ЛАЗ поступил еще проще, типа даете деньги сделаем, не даете нет.

Ты еще раз подтвердил мои слова)))

У тебя какая-то мания на откаты...
Никто не договаривался это точно, вагон покупался с бухты барахты, в Киеве его никто не ждал. Когда привезли то очень удивлены были. Ну и то что заказ появился аж через 4 месяца намекает что сначала таки привезли, а потом договаривались.

Ага. Решили ребята привезти вагон за 10 млн гривен просто так, при том что спроса на вагоны на Украине нет, даже на устаревшие К1. И им внезапно повезло, что Киев решил брать именно их)))

10 млн это копеечная инвестиция, особенно учитывая отсутствие конкурентов.
Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> при том что спроса на вагоны на Украине нет

Как оказалось - есть.

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
>
> 10 млн это копеечная инвестиция, особенно учитывая отсутствие конкурентов.

ЛВС вон до этого завозили, что-то без особого успеха))) Потом кто-то заказал на УКВЗ 631-й (видимо тот же Богдан, но потом переиграли на БКМ).

> Как оказалось - есть.

Ага, внезапно. Утром стук в ворота ДШ - открывайте мужики, мы вам трамвай привезли, а в депо все в шоке))))

Разница между БКМ и ЛВСом в том что ЛВС покупала марионетка КПТ - КЗЭТ, и одновременно с покупкой ЛВС был объявлен тендер от КПТ на эти самые ЛВСы который этот самый КЗЭТ выиграл. Тут реально просматривалось что договорились и привезли.
Тут же завезло какое-то левое юрлицо созданное незадолго до завзоа, и 4 месяца вагон тупо стоял и чего-то ждал. И только когда его перевезли на депо и начали катать, появился тендер на них, что опять-же намекает.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Ага, внезапно. Утром стук в ворота ДШ - открывайте мужики, мы вам трамвай привезли, а в депо все в шоке))))

До депо вагон доехал только сейчас, всё это время он стоял на территории КЗЭТа. Богдан его привез, и сразу после этого пригласил всех на показуху по факту "создания совместного производства". О КПТ там и речи небыло на тот момент.

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
>
> Разница между БКМ и ЛВСом в том что ЛВС покупала марионетка КПТ - КЗЭТ, и одновременно с покупкой ЛВС был объявлен тендер от КПТ на эти самые ЛВСы который этот самый КЗЭТ выиграл. Тут реально просматривалось что договорились и привезли.

И что в итоге? Ноль.

> Тут же завезло какое-то левое юрлицо созданное незадолго до завзоа, и 4 месяца вагон тупо стоял и чего-то ждал. И только когда его перевезли на депо и начали катать, появился тендер на них, что опять-же намекает.

Так где он стоял? На КЗЭТе. А ваш КЗЭТ втянут в игры КПТ. Иначе зачем им пускать на свою территорию конкурентов. Следовательно предварительные договоренности то были.

> До депо вагон доехал только сейчас, всё это время он стоял на территории КЗЭТа. Богдан его привез, и сразу после этого пригласил всех на показуху по факту "создания совместного производства". О КПТ там и речи небыло на тот момент.

Сейчас просто утрясли все формальности.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> И что в итоге? Ноль.

Что есть хорошо.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Так где он стоял? На КЗЭТе. А ваш КЗЭТ втянут в игры КПТ. Иначе зачем им пускать на свою территорию конкурентов.

Это не их территория всёравно. Вагон нужно было где-то хранить, вот и дали на хранение тем кто этим умеет заниматься. Не КЗЭТ, так КПТ получил бы. Какая разница? А Богдан КЗЭТу не конкурент, это совсем разные вещи.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Сейчас просто утрясли все формальности.

Какие к примеру?

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
> Что есть хорошо.

А кто то ЛВСы расхваливал)))

> Какие к примеру?

Я что, свечку им всем держал?

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> А кто то ЛВСы расхваливал)))

Я ж писал где-то, что если бы не тележки, то это был бы отличный вагон...

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Я что, свечку им всем держал?

А рассуждаеш будто держал :-)

Цитата (Santehnik, 04.04.2012):
> Я ж писал где-то, что если бы не тележки, то это был бы отличный вагон...

Когда такая же фигня будет с БКМом ты что будешь говорить?)))

> А рассуждаеш будто держал :-)

Общий ход мыслей ваших чинуш просматривается влегкую)))

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Когда такая же фигня будет с БКМом ты что будешь говорить?)))

Буду радоваться, потому как я уже и говорил, 25,4 метра это слишком маленький вагон для Киева.

Цитата (Сергей_Н, 04.04.2012):
> Общий ход мыслей ваших чинуш просматривается влегкую)))

Ты как-то так по своему подумал и решил за них. Интересная логика у тебя.

Цитата (Santehnik, 05.04.2012):
> Буду радоваться, потому как я уже и говорил, 25,4 метра это слишком маленький вагон для Киева.

Чего-то я тебя не пойму. То не то, это не это.

> Ты как-то так по своему подумал и решил за них. Интересная логика у тебя.

Такие вот суровые реалии жизни.

Цитата (Santehnik, 05.04.2012):
> Буду радоваться, потому как я уже и говорил, 25,4 метра это слишком маленький вагон для Киева.
Даешь пятисекционник от БКМ)))