так чего уж сразу не на первом? и, кстати, с какой стороны??

там, дальше на фото про дороги...

Цитата (КТМПермяк, 13.11.2011):
> так чего уж сразу не на первом? и, кстати, с какой стороны??

Кто на первом ? Где список можно найти ?

Краснодар?

Видел этот список, там вроде бы Ярославль первый Оо

http://youperm.ru/neveroyatno-no-fakt-obshh-transport-permi-vtoroe-mesto-po-strane.html
Ярославль - первый

Интересно, что они учитывали, когда составляли сей рейтинг?

Не знаю, что там с рейтингом, но плакаты - явно вестники предстоящих выборов.

На сайте, однако же, бурное возмущение по поводу работы пермского транспорта (в комментариях к статье)
Видимо, в городе-победителе не были
а зря. может, перестали бы жаловаться.

Говорят, в Перми в городской думе КПРФ рулит... Так невольно станешь и коммунистом.

Цитата (Лев Мощевитин, 14.11.2011):
> Так невольно станешь и коммунистом.

А я в 2008 видел, что коммунист Тулеев с Кузбассом сделал. Так что невольно уже становлюсь! :)

Цитата (Павел В. Кашин, 14.11.2011):
>
> А я в 2008 видел, что коммунист Тулеев с Кузбассом сделал. Так что невольно уже становлюсь! :)

Тулеев очень давно не коммунист))))

так в Ярославле, вроде как трамвай уничтожают!? какое нахрен первое место? 0_o

Ну да... по такой логике, вообще, первое место надо было поделить между Воронежем и Иваново ! :D

вот прикол то с Ярославлем. Я так понимаю,чтоб занять 1-е место, надо весь город заполонить ПАЗиками?
А кто там на 3-ем? не Воронеж случаем)?

Цитата (Пeresvet, 13.11.2011):
> работы пермского транспорта

Претензии как раз к тому виду, который тут изображён, тем обиднее, что политики его "холят и лелеют", дают приоритет, ограждают полосы для движения, закупают (в лизинг) новые вагоны.

Тула где-то на пятом, после Твери =))))))

Я удивлён что Самара на последних местах, тамошние трамвайчики по фоткам всегда казались мне очень ухоженными.

А где можно посмотреть этот список городов?

Цитата (catofprey, 13.11.2011):
> Ярославль - первый
>
> Интересно, что они учитывали, когда составляли сей рейтинг?

Бред всё это. Я бы Мурманск на 1-е место поставил.

Как по мне, так на первом месте однозначно Москва. При всех ее минусах и пробках только там транспорт ходит до 2-х часов ночи, только там цивилизованная система оплаты проезда и только там на замену временно закрытому трамвайному маршруту (или куску линии метро) сразу выпускают армию компенсирующих автобусов.

В Ярославле был три раза - в 1998, 2007 и 2011 годах. И вот если в 1998 и 2007 город производил удручающее впечатление, то в последний раз приятно удивил - заметно похорошел и исправился в плане транспорта. По крайней мере то, что осталось от трамвая, и троллейбусы работают четко и хорошо (автобусы не юзал, к сожалению). Но до уровня Мосгортранса все равно далеко.

Андрей Киняев, КПД вложенных средств не учитывайте

Я, к слову, только что сообразил, что мне это напомнило. Транспортные игрушки (типа Traffic Giant или City in Motion). Там пока ничего не построишь - в минус не уйдёшь (в плюс, правда, тоже, но это детали).
А вот стоит размахнуться на какой-нибудь стОящий проект - типа новой линии трамвая или метро - как - особенно в первое время - уйдёшь в резкий минус: средства-то потрачены!..
...А вот если снести остановочку, рельсы, или трамвай продать - пусть и не все деньги, но возвращаются :)
...вот, наверное, так наши чиновники и рассуждают :)))

Цитата (Mister Mo, 14.11.2011):
> Претензии как раз к тому виду, который тут изображён, тем обиднее, что политики его "холят и лелеют", дают приоритет, ограждают полосы для движения, закупают (в лизинг) новые вагоны.

Чтоб было не обидно, надо закатать межрельсовое пространство асфальтом, убрать ограждения и полосы и пустить одни ржавые КТМ-5?

Цитата (Андрей Киняев, 14.11.2011):
> Как по мне, так на первом месте однозначно Москва.

Дурникеты её автоматом откидывают далеко назад.

А Екатеринбург на каком?

Прежде, чем возмущаться распределением мест, потрудитесь всё-таки прочесть саму заметку. Исследования проводились методом опроса населения городов-участников. С одной стороны - это самый лучший метод, т.к. рейтинг складывается из оценок самих пользователей этого транспорта, а не пары-тройки "яйцеголовых", рассматривающих вопрос через призму собственных идеологических заморочек. С другой стороны - выборка в 8 тысяч респондентов на несколько десятков городов явно недостаточна, разброс между первым и последним местами невелик (90 и 70 соответственно), методика опроса неизвестна. При более обширном исследовании Пермь с Ярославлем могут и поменяться местами, могут и провалиться на несколько позиций, так что поводов расклеивать эти результаты на PR-плакатах не вижу.

Цитата (catofprey, 13.11.2011):
> Интересно, что они учитывали, когда составляли сей рейтинг?

Как насчёт «сей» – не скажу, но на нём ведь свет клином не сошёлся, innit? Вот какой торжественной реляцией поделилось в сентябре с общественностью ЕМУП ТТУ на своём сайте: http://www.ettu.ru/news.php?id=213 И всё бы оно ничего, если бы не весьма примечательный дуализьм его босса, г-на Мирошника: http://mapget.ru/association/head/

Если Ярославль на первом месте, то мне страшно представить, что делается с транспортом в других городах. У нас на самых главных направлениях работы ОТ паразитируют маршрутки, транспорт ОБВ (особенно это касается автобусов) ходит полупустой, маршрутки просто берут числом http://fotobus.msk.ru/show.php?did=1133 . К 1000-ию у нас сократили ~40% трамвайной сети (причем самые важные линии, в центре), расцепили СМЕ, уменьшили количество вагонов в 2,5 раза, урезали выпуск на троллейбусные маршруты. Также в планах закрытие троллейбусных депо №№1 и 2, создание Совмещенного-трамвайно-троллейбусного парка. Из положительных моментов могу отметить только большую долю нового и отКВРенного ПС http://transphoto.ru/show.php?t=1&cid=49 http://transphoto.ru/show.php?t=2&cid=49 . Так что рейтинг, как мне кажется, составляли малокомпетентные люди.
Возможно, другие ярославцы, которые это прочитают, в чем-нибудь меня поправят, но общую суть я изложил.

Цитата (Сергей Максимов, 13.11.2011):
> Где список можно найти ?

Цитата (catofprey, 13.11.2011):
> http://youperm.ru/neveroyatno-no-fakt-obshh-transport-permi-vtoroe-mesto-po-strane.html
> Ярославль - первый

Лолище)))

Цитата (catofprey, 13.11.2011):
> Ярославль - первый
>
> Интересно, что они учитывали, когда составляли сей рейтинг?

Наверное, количество пазиков на душу населения :)) У нас с этим вопросом вроде как даже "лучше", чем в Воронеже!


Цитата (Михаил Селивёрстов, 14.11.2011):
> Так что рейтинг, как мне кажется, составляли малокомпетентные люди.
> Возможно, другие ярославцы, которые это прочитают, в чем-нибудь меня поправят, но общую суть я изложил.

Да все правильно ты сказал. Кроме того, что ПС в Ярославле новый, нам больше гордиться нечем! Основной транспорт - маршрутки, трамвай остался только на одной из окраин, троллейбус тоже развит довольно плохо, а в последнее время появилась еще и тенденция к сокращению его выпуска. Автобуса за прошедшие годы стало больше, но только за счет сокращения трамвая добавили выпуск. В целом же автобусы раньше ходили намного лучше - сейчас же в большинстве автобусы работают по пиковым разрывным графикам, а значит в обед и вечером их ждать не стоит, и единственным транспортом в городе в это время остается маршрутное такси.

Для сравнения: 2003 г.
Трамвай - 100
Троллейбус - 100
Автобус - 215
Маршрутка - 390

2011 г.:
Трамвай - 43
Троллейбус - 88
Автобус - 226 (большинство пиковые)
Маршрутка - 619 (из них около 400 - ПАЗ и Богдан, около 200 - микроавтобусы)

Население города - 600 тыс.

исследование Центра стратегических исследований компании РОСГОССТРАХ можно посмотреть здесь:
http://www.rgs.ru/media/Analitika/Roads_2011.pdf

Цитата (Михаил Селивёрстов, 14.11.2011):
> Если Ярославль на первом месте, то мне страшно представить, что делается с транспортом в других городах. У нас на самых главных направлениях работы ОТ паразитируют маршрутки, транспорт ОБВ (особенно это касается автобусов) ходит полупустой, маршрутки просто берут числом http://fotobus.msk.ru/show.php?did=1133 . К 1000-ию у нас сократили ~40% трамвайной сети (причем самые важные линии, в центре), расцепили СМЕ, уменьшили количество вагонов в 2,5 раза, урезали выпуск на троллейбусные маршруты. Также в планах закрытие троллейбусных депо №№1 и 2, создание Совмещенного-трамвайно-троллейбусного парка. Из положительных моментов могу отметить только большую долю нового и отКВРенного ПС http://transphoto.ru/show.php?t=1&cid=49 http://transphoto.ru/show.php?t=2&cid=49 . Так что рейтинг, как мне кажется, составляли малокомпетентные люди.
> Возможно, другие ярославцы, которые это прочитают, в чем-нибудь меня поправят, но общую суть я изложил.

Про "берут числом" полностью согласен. Например видел картину в утренний час-пик на Московском проспекте: на полосе для ОТ вблизи остановки "ул. Большая Федоровская" (по хожу в центр) в ОЧЕРЕДИ на остановку стоят 14 маршруток и всего один троллейбус!! И так по всему городу. В этом плане я считаю, что в Рыбинске ОТ работает лучше! Маршрутки регулируются, а не плодятся почкованием, троллейбус ждать не приходится больше 10минут(за искл. 3ки) и автобусы достаточно часто ходят и четко по расписанию!
Да и опрос поверхностный какой-то...слишком маленькое кол-во опрошенных

Цитата (yR29ik, 14.11.2011):
> исследование Центра стратегических исследований компании РОСГОССТРАХ можно посмотреть здесь:
> http://www.rgs.ru/media/Analitika/Roads_2011.pdf

Создается такое ощущение, что они спрашивали тех людей, кто не ездит на ОТ))))

yR29ik
А, ну если Ярославль победил по принципу удовлетворенности транспортом населения города, то тут согласен - пиара на счет обнволения ПС трамвая и троллейбуса, замены старых пазиков на новые, а газелей на иномарки было жутко много! Не удивлюсь, что население клюнуло. Да и к тому же большинство действительно удовлетворено господством маршруток, и тем, что свою задницу на них можно довезти из любого уголка города в любой другой без пересадок на скорости 80-90 км/ч и ожидая на остановке не более 2-5 минут.

А вообще я проходил практику в РГС, у меня там мама работает, но ничего по поводу данных опросов якобы проводимых Росгосстрахом в нашем городе я не слыхал.

Цитата (Лев Мощевитин, 14.11.2011):
> Говорят, в Перми в городской думе КПРФ рулит... Так невольно станешь и коммунистом.
Нет, их там немного (во всяком случае пока).

Цитата (Михаил Костров, 14.11.2011):
> yR29ik
> А, ну если Ярославль победил по принципу удовлетворенности транспортом населения города, то тут согласен - пиара на счет обнволения ПС трамвая и троллейбуса,

Для пиара обновление трамвая вовсе не обязательно, достаточно на словах.

Цитата (IamAlukard, 14.11.2011):
> Маршрутки регулируются, а не плодятся почкованием

Сегодня на Эхе Москвы была программа, там косевнно затронули тему "почкования" маршруток, как минимум 2 человека в эфире подтвердило, что чиновники имели хорошие деньги от размещения на маршрутах дополнительных маршруток.

Цитата (McFly, 14.11.2011):
> закатать

Но согласитесь, странно, что трамваи на полностью выделенной линии сбиваются в вереницу (как раз около данного плаката) и едут две остановки 20 минут, в то время, как по соседней улице в пробке или не в пробке на автобусе или на машине получается проехать быстрее? Данные статистики, увы, говорят, что трамвайный пассажиропоток продолжает падать не смотря на все меры поддержки городской администрацией трамвая - выделение полос, перенос с той же улицы Ленина дублирующих автобусов, закупку, повторюсь, новых вагонов. За внешней "европеизацией" пермского трамвая стоят нерешаемые проблемы, например, выпуск всех вагонов из единственного депо никогда не осуществляется вовремя, и у большинства вагонов уже с самого утра напрочь нарушен график.
А в целом пермский транспорт - лучший))). Какой там Ярославль, не смешите меня...

Цитата (Mister Mo, 14.11.2011):
> Данные статистики, увы, говорят, что трамвайный пассажиропоток продолжает падать не смотря на все меры поддержки городской администрацией трамвая - выделение полос, перенос с той же улицы Ленина дублирующих автобусов, закупку, повторюсь, новых вагонов.

К сожалению, данные Пермьстата это подтверждают.
Если 5 лет назад развитию трамвая мешали 3-4 крупных проблемы, то сейчас осталась лишь одна (во всяком случае в Перми) - ДТП на трамвайных путях.
Пока законодатели не разрешат урегулирование таких ДТП в особом порядке (как в Праге, например) 100% доверия к этому виду транспорта у пассажиров не будет и они будут уходить на автобусы (ну хоть не на газельки и ПАЗики, которые, благо, в Перми практически отсутствуют).

Цитата (Mike Somerset, 14.11.2011):
> К сожалению, данные Пермьстата это подтверждают.

В общедоступном виде эти данные где-нибудь можно посмотреть?

Цитата (Mike Somerset, 14.11.2011):
> лишь одна

В том то и дело, что не одна. Вторая проблема - сбои и задержки по "собственным" причинам, из-за закрытия депо "Красный Октябрь" (нарушение графика и ухудшение качества тех. обслуживания вагонов), из-за недостаточной (как ни крути) пропускной способности трамвайных линий. Вот три года назад было хорошо, тогда обособили полосы для движения трамвая на нескольких улицах (разметкой), но, поскольку выпуск на центральные маршруты был не такой большой, как сейчас - это имело положительный эффект. Сейчас этого уже нет, гонка за снижением интервала сделала свое дело.
В перспективе маячит передача предприятия ГЭТ "частнику". У нас уже реорганизовывали муниципальные автопарки - это закончилось полным их развалом. Здесь, я думаю, закончится тем же в ближайшие пару лет, тем болеее, что по генплану уже дан "зеленый свет" на отказ от троллейбуса. Я рад бы ошибиться, но...

Цитата (Илья Брезгунов, 14.11.2011):
> В общедоступном виде

http://59.ru/newsline/447247.html

Конечно, к любым данным статистики надо подходить осторожно, но тут нам говорят, что пассажиропоток сократился именно на электротранспорте. При этом в 2011 году (в отличии от года 2010) не было крупных закрытий трамвайных и троллейбусных линий на ремонт.

Цитата (Алексей Чернов, 14.11.2011):
> С одной стороны - это самый лучший метод, т.к. рейтинг складывается из оценок самих пользователей этого транспорта, а не пары-тройки "яйцеголовых", рассматривающих вопрос через призму собственных идеологических заморочек.

Не самый лучший, а самый прямой и тупой. В Рязани любой подросток скажет, что маршрутка - полное г-но, к тому же в ней дороже всего и фиг проедешь зайцем. Но при её появлении всё равно туда забьётся и поедет стоя в позе раком. Ибо по приколу. И будет очень недоволен, если маршрутки вдруг запретят. Если "запретят" троллейбус, будет так же недоволен, но протестовать активно не будет. Ибо привык приспосабливаться.

Отсюда и рейтинг. Маршрутка - хорошо, ездит быстро. Троллейбус - хорошо, возит по студенческому (а то и бесплатно). На вопрос, как ты оцениваешь общественный транспорт: ответит что есть он и нормально, жаль только что ночью не работает, но мечтает купить машину. Потому что у друзей уже есть, а у него всё ещё нет.

Цитата (Mister Mo, 14.11.2011):
> В том то и дело, что не одна. Вторая проблема - сбои и задержки по "собственным" причинам, из-за закрытия депо "Красный Октябрь" (нарушение графика и ухудшение качества тех. обслуживания вагонов), из-за недостаточной (как ни крути) пропускной способности трамвайных линий. Вот три года назад было хорошо, тогда обособили полосы для движения трамвая на нескольких улицах (разметкой), но, поскольку выпуск на центральные маршруты был не такой большой, как сейчас - это имело положительный эффект. Сейчас этого уже нет, гонка за снижением интервала сделала свое дело.

Хотелось бы знать, сколько маршрутов ходит на самом напряжённом участке (участках) и какие на этих маршрутах минимальные интервалы.

Здесь имеется в виду участок в центре по улицам Петропавловская и Ленина
( http://transphoto.ru/photo/438571/ ), ост. Борчанинова - ост. Горького. Маршруты/интервал (с 1.11.2011):
3/16
4/6
7/4
11/6
12/11
+ выходы на маршрут с отстоя в депо Красный Октябрь разрывных графиков маршрутов 6,8.

Что интересно, на участке Пермь-2 - ост. Борчанинова (6 маршрутов + выход разрывных) проблем нет.

Цитата (Mike Somerset, 14.11.2011):
> Цитата (Лев Мощевитин, 14.11.2011):
> > Говорят, в Перми в городской думе КПРФ рулит... Так невольно станешь и коммунистом.
> Нет, их там немного (во всяком случае пока).

А если быть совсем уж точным, то коммунистов в нынешнем составе ПГД - ОДИН)))

В Ярославле даже при уничтожении линий трамвая не так уж и плохо с транспортом. Троллейбусы ходят часто, машины в основном новые или после КВР. Автобусы работают, во многих городах автобусы в нормальном понимании почти вымерли. Трамвай, там где остался, работает тоже стабильно, пассижиры им пользуются. Маршрутки - зло, но они почти все новые, ходят часто и без пересадок в основном. Да ещё, транспорт работает до поздна, в отличии от многих других городов.
Хотят слить 2 троллейбусных депо и трамвайное в одно, при этом расширить территорию, построить дополнительные здания. Нельзя однозначно сказать, что это плохо! При грамотной реализации этого проекта всё может быть на пользу.

Цитата (Дмитрий Васильев, 15.11.2011):
> В Ярославле даже при уничтожении линий трамвая не так уж и плохо с транспортом

Не так уж плохо, но первого места такая параша явно не достойна. Извините, не сдержалсо: http://s017.radikal.ru/i416/1111/11/f92d0fe67e0b.jpg

Цитата (Дмитрий Васильев, 15.11.2011):
> Автобусы работают, во многих городах автобусы в нормальном понимании почти вымерли.

При том, что муниципальные автобусы во многих городах вымерли, в этих городах имеется куда более развитая сеть электротранспорта, чем у нас! В Ярославле покрытие линиями электротранспорта одно из самых скудных среди городов подобного размера. Да, троли и трамы ходят более-менее часто, но они мало где есть.
Да к тому же у нас частник представлен фактически одними маршрутками, когда во многих других городах частники занимаются не только маршрутками, но и нормальными автобусными перевозками. У нас нормальные автобусы имеет только ИП Воронин, с натяжкой еще ИП Рогушкина с 2мя богданами можно суда приплести. Всё! Остальное - маршрутки! Да, есть ЯТК, но... ЯТК хоть и ЗАО по форме собственности, но это предприятие существует еще с советских времен, так что назвать его частником в известном смысле этого слова у меня язык не поворачивается, фактически это полноценное предприятие, ПАТП.

> Маршрутки - зло, но они почти все новые, ходят часто и без пересадок в основном.

В том-то и беда, что ходят часто. Минимальные интервалы - это хорошо с точки зрения пассажира, но с точки зрения организации движения ты сам представляешь, как это выглядит: очереди из пазла на остановках, на светофорах, вследствие чего - медленная скорость на напряженных участках и бешеные гонки на свободных в попытках догнать расписание, что в конце концов приводит к многочисленным авариям. Хорошо, когда на маршруте интервал 4-6 мин, но когда таких маршрутов по улице идет 20-30 штук, то наверное, это говорит о том, что "транспортные умы" города просто не знают, что такое "эффективность", "оптимизация" и другие умные термины.

Цитата (Михаил Костров, 15.11.2011):
> Да к тому же у нас частник представлен фактически одними маршрутками, когда во многих других городах частники занимаются не только маршрутками, но и нормальными автобусными перевозками.

Ярославль - один из немногих городов, где есть нормальный автобус, каким он и должен быть (в лице ЯТК), в большинстве других городов нормального автобуса нет и не предвидится.

Цитата (Илья Брезгунов, 15.11.2011):
> Ярославль - один из немногих городов, где есть нормальный автобус, каким он и должен быть (в лице ЯТК)

Маловато этого нормального автобуса только. 4 десятка машин на выпуске... Да и зажала их мэрия с 2007 года серьезно. На многих маршрутах ЯТК интервалы движения на сегодня далеко не образцовые
16 - 26 мин. в час пик, 52 мин. в межпик и вечером
21 - 10 мин. в час пик, 20 мин. в межпик и вечером
21к - 50 мин. в час пик. в межпик не ходит
21а, 21т - ходит несколько раз в день
22 - 7 мин. в час пик, 11 мин. в межпик и вечером - единственный достойный маршрут
23 - 23 мин. в час пик, 68 мин. вечером
24 - 30 мин. весь день
32 - 7 мин. в час пик, 24 мин. в межпик и вечером

Ну и ну! Проводить опросы среди населения. Да большинство же россиян, как говорится слаще морковки ничего не видели и очень многие нетрамфанаты считают, что маршрутка - лучший транспорт, а пазик - самый комфортабельный автобус...

Цитата (Михаил Костров, 15.11.2011):
> Цитата (Илья Брезгунов, 15.11.2011):
> > Ярославль - один из немногих городов, где есть нормальный автобус, каким он и должен быть (в лице ЯТК)
>
> Маловато этого нормального автобуса только. 4 десятка машин на выпуске... Да и зажала их мэрия с 2007 года серьезно. На многих маршрутах ЯТК интервалы движения на сегодня далеко не образцовые
> 16 - 26 мин. в час пик, 52 мин. в межпик и вечером
> 21 - 10 мин. в час пик, 20 мин. в межпик и вечером
> 21к - 50 мин. в час пик. в межпик не ходит
> 21а, 21т - ходит несколько раз в день
> 22 - 7 мин. в час пик, 11 мин. в межпик и вечером - единственный достойный маршрут
> 23 - 23 мин. в час пик, 68 мин. вечером
> 24 - 30 мин. весь день
> 32 - 7 мин. в час пик, 24 мин. в межпик и вечером

21, 22, 24 - норма. 16, 23, 32 - плохо в межпик...это из-за огромного числа маршруток.
Естественно всем очевидно, что транспорт в Ярославле мог бы быть значительно лучше, но корыстный интерес...ну сами понимаете:)
Лучше бы опросили автолюбителей, они бы все проголосовали против маршруток:) Впереди выборы мэра...

Цитата (Mister Mo, 14.11.2011):
> Цитата (Илья Брезгунов, 14.11.2011):
> > В общедоступном виде
>
> http://59.ru/newsline/447247.html

Вот ссылка на официальный документ:
http://permstat.gks.ru/public/DocLib15/%D0%B3.%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C/%D1%8F%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%202011.doc

там по троллейбусу процент снижения ниже, однако, всё равно довольно существенный.

Создалось впечатление, что народ просто думает, что ОТ - это и маршрутки тоже. Либо реально опрос в нашем городе и вовсе не проводился, других объяснений не нахожу. Просто из всех многочисленных знакомых трамваем-троллейбусом регулярно пользуется всего 2 человека, для остальных эти виды транспорта просто не существуют. По их мнению, ЭТ и автобус - это долго, неудобно, шумно, холодно и т.д. А маршрутка - раз-два, и ты уже быстро и с "комфортом" в месте назначения (стереотип такой). И качеством обслуживания в них довольны. Я, например, езжу каждый день по Большой Октябрьской (там у нас 1 троллейбусный маршрут и 1 маршрутка, интервалы примерно одинаковые, но маршрутка не останавливается на центральной площади, где конечная у троллейбуса, причём время движения до неё у них тоже примерно одинаковое). Так заметил, что некоторые люди, даже если подходит троллейбус, предпочитают дождаться маршрутки, выйти не доезжая площади и немного пройтись пешком.
Так что не знаю, кого они там опрашивали и опрашивали ли вообще.

Цитата (McFly, 14.11.2011):
> Цитата (Андрей Киняев, 14.11.2011):
> > Как по мне, так на первом месте однозначно Москва.
> Дурникеты её автоматом откидывают далеко назад.

Зато огромный выбор проездных, в том числе (двух)суточный безлимитный за 60 рублей прокидывают ее далеко вперед. А турникеты - всего лишь дело привычки. Лично мне они нисколько не мешают. И каких-то особых задержек, вызванных ими, я не видел (разве что на остановках у станций метро). Вообще я давно уже убедился в том, что наиболее рьяно против турникетов выступают либо ортодоксальные трамвайные фанаты, либо те, кто в Москве ни разу не был и турникетами не пользовался (но слышал от ортодоксальных трамвайных фанатов, что они - говно). А простые пассажиры давно уже привыкли к ним и в ус не дуют.

Цитата (Андрей Киняев, 16.11.2011):
> А простые пассажиры давно уже привыкли к ним и в ус не дуют.

Неправда. Как раз недавно был в Москве. И мой друг, человек абсолютно неангажированный, неавтомобилист и вне транспортной сферы, жаловался на турникеты. Изложив примерно как происходит посадка пассажиров по утрам, он пришел к выводу, что быстрее идти 25 минут до метро пешком. Сам по себе человек он очень уравновешенный и никогда не вдается в крайности.

Касательно текста на плакате. Он мне напомнил, как я недавно по Чайна-Тауну и возле какой-то запущенной лавчонки был старый щит, на котором красовалась надпись: "В одном из журналов написано, что мы лучшее турагенство". А здесь, видимо, просто размножили плакат и сзади наклеили что-то похожее, но уже про автодороги (?).

Ну так ведь выборы скоро, с таких позиций и следует оценивать эти плакаты :)
Самым "эпичным" был плакат, возвещающий о том, что в прошлом году в Пермском крае (размером со среднюю европейскую страну) построили XX км новых дорог...(точно не помню, но цифра двухзначная и явно далека от сотни)...

У нас почти вся статистика на этих плакатах высосана из пальца :-(

Цитата (Mike Somerset, 16.11.2011):
> Ну так ведь выборы скоро, с таких позиций и следует оценивать эти плакаты :)
> Самым "эпичным" был плакат, возвещающий о том, что в прошлом году в Пермском крае (размером со среднюю европейскую страну) построили XX км новых дорог...(точно не помню, но цифра двухзначная и явно далека от сотни)...

Надпись гласила, что с 2000 года в Пермском крае построего боллл 70 км новых дорог.

Цитата (Oleja-kid, 16.11.2011):
> У нас почти вся статистика на этих плакатах высосана из пальца :-(
Про национальные исследовательские университеты вроде правда:)

Цитата (Sanchez, 16.11.2011):
> но маршрутка не останавливается на центральной площади, где конечная у троллейбуса, причём время движения до неё у них тоже примерно одинаковое

Останавливается сразу после площади, на мосту, нарушая правила.

Вот это обсуждение, даже не осилил прочитать))) Однако Ярославль на первое ну никак не поставил бы))) Из городов, где бывал лучший ОТ во Владимире, хороший в Коврове, Рыбинске, Туле, Тамбове, Курске, Великом Новгороде, Вологде. Ещё назову Волхов. Это более маленький город, но ОТ там работает очень неплохо. Худший ОТ в Воронеже, Смоленске, Ставрополе. Ярославский середнячок, а в Перми бывать не доводилось.

Цитата (Чока, 16.11.2011):
> лучший ОТ во Владимире

Чока, полностью согласен Владимир №1 конечно же. Это место он заслуживает не только качественным уровнем подвижного состава, но и отношением к нему, построением общегородской сети - автобусы и троллейбусы разведены и не дублируют друг друга. А также небольшие интервалы, длинные маршруты - организация работы общественного транспорта приятна во всех отношениях.

Цитата (Чока, 16.11.2011):
> хороший в Коврове, Рыбинске, Туле, Тамбове, Курске, Великом Новгороде, Вологде.

+ Череповец, Пермь.
Согласен с вышеприведённым списком, правда не был в Туле. Из этого ряда, я бы выделил Рыбинск - на мой взгляд он справедливо заслуживает второго места. Третье-пятое место я бы поделил между Череповцом, Новгородом и Пермью.

Цитата (Чока, 16.11.2011):
> Ярославский середнячок

Середнячок на мой взгляд это Рязань - тоже как и в Ярославле засилье маршруток, но при этом довольно приличная работа в плане выпуска, интервалов и общей организации у а/к 1310 и троллейбусников.
А вот Ярославль, в связи с тем что там происходит в последние годы на мой взгляд уже опустился ниже среднего и близок к худшим.
И касается это в первую очередь, не только сокращения трамвайной сети, а невнятной работой ПАТП-1 и троллейбусов.
Низкий коэффициент использования автобусов ПАТП и троллейбусов, простои в парках, нестабильность, большие интервалы в вечернее время.
Изжившая себя маршрутная сеть, много маршрутов "центр-район", вместо "район-центр-район". До сих пор не понятно, почему не объединяют маршруты, и вместо того, чтобы объединить к примеру 5 и 6 троллейбусы, пускают старые пазики 100% дублирующие 5+6. И подобных примеров много. Такое ощущение, что весь город перемещается на ПАЗ-3204 и прочих маршрутках, а нормальные БВ автобусы и троллейбусы в качестве аттракциона. Плюс ещё другие специфические "маразмы", вроде по 1,5 года класть асфальт на Московском Проспекте и в связи с этим закрыть троллейбус. Или длительно закрыть тройку всего лишь из-за какого-то ремонта дома. Всё это ненормально конечно же.
Будущие перспективы представляются также не очень радужными из-за разговоров оставить одно депо ГЭТ вместо четырёх.

Цитата (Чока, 16.11.2011):
> Худший ОТ в Воронеже, Смоленске, Ставрополе.

Судя по отзывам и подвижному составу также в Петрозаводске и Архангельске.
Ещё очень плохой ОТ в Костроме.
Троллейбусов осталось фактически три маршрута - 2,3,7, но даже у них большие интервалы и нестабильная работа. Весь город перемещается на ОМВ - газелях и боксерах. Только в Костроме на центральной улице (Советской) я ждал в течение часа БВ автобуса, но так и не дождался. Всё это время к остановке непрерывно подъезжали кучки маршруток,посадка в которые иногда осуществлялась даже в два ряда.

Цитата (Denis Mesherskij, 17.11.2011):
> Середнячок на мой взгляд это Рязань - тоже как и в Ярославле засилье маршруток,

Рязань я к хорошим не отнёс, потому что там ОТ какой-то вечно переполненный, видимо, не хватает. Поэтому да, Рязань середнячок. И Ярославль я к середнячкам в принципе по этой же причине отнёс. Не знаю, что там нужно объединять, но транспорт видел часто переполненным в довольно безобидное межпиковое время. Там надо больше ОБВ, как и в Рязани.

Ну Череповец и Пермь я видел только из окна поезда и только ночью))) Поэтому про них ничего не могу сказать. С Рыбинском соглашусь, он второй, если троллейбус не загробят. Хорошо, если Транс-Альфа поможет троллейбусу сохраниться.

Цитата (Denis Mesherskij, 17.11.2011):
> Судя по отзывам и подвижному составу также в Петрозаводске и Архангельске.
> Ещё очень плохой ОТ в Костроме.

В Архангельске не был, но вероятно там действительно всё плохо, если в таком большом городе преобладают ПАЗики. В Петрозаводске ОТ не показался ужасным, если честно. Троллейбус там ходит неплохо и ПС во вполне приемлемом состоянии, много достаточно свежих ЛиАЗов. Сеть достаточно развитая. Остальное заполняется ПАЗиками. Ближайший аналог Петрозаводска по ОТ - это Иваново. Нижняя граница среднего уровня))) Потому что с воронежской страстью эти города не сравнить.

Кострому тоже не стал бы к совсем плохим относить. Да, там не ПАЗики, а Газики, что хуже, да, у троллейбуса частых только 3 маршрута, но зато все троллейбусы ходят по расписанию. Я на правом берегу Волги без проблем смотрел на аншлаг и приходил на остановку к троллейбусу. Он чётко приезжал в указанное время. Плюс там было небольшое количество автобусов БВ и ОБВ, но суть их работы я изучил плохо, но мне всё равно показалось, что там автобусов больше, чем в том же Смоленске, где полноразмерного ОТ и 10 нормальных маршрутов не наберётся. То есть Кострома в моём рейтинге тоже на нижнем среднем)

Кстати, довольно неожиданно, но в Черкесске вполне приличный ОТ. Без тотальной маршрутизации. По сравнению с соседним Ставрополем просто отличный ОТ.

Цитата (Чока, 17.11.2011):
> В Архангельске не был, но вероятно там действительно всё плохо, если в таком большом городе преобладают ПАЗики.

Если оценивать по фанатскому принципу "количество трамваев на душу населения" - то плохо. Если по принципу "общечеловеческих ценностей" - время ожидания ТС, обеспеченность сидячими местами, наличие беспересадочных маршрутов между всеми основными пассажирообразующими точками города - то очень хорошо, во всяком случае несравненно лучше того, что было у нас 20 лет назад на пике развития советской системы ГЭТа и автобусов БВ и лучше того, что сейчас имеет место быть в столь любимой здесь Коломне.

Фанаты ЭТ никак не хотят признать, что критическим показателем качества обслуживания для нормального пассажира является не класс вместимости отдельно взятой единицы ПС (если не брать совсем уж непотребные крайности вроде Газелеобразных), а отношение количества этих самых единиц ПС к количеству пассажиров. Соответственно, система работающая на ПАЗиках или БВ "еврохламе" с интервалом в полминуты и загрузкой "только сидячие" для подавляющего большинства пассажиров будет более предпочтительна, чем трамвай/троллейбус, работающий с "эффективной" загрузкой (говоря человеческим языком - переполненный) и с интервалами, определяемыми необходимостью достижения такой загрузки. И в отличие от большинства комментаторов я не считаю предосудительным тот факт, что большинство пассажиров стремятся к более удобному транспорту, не устанавливая себе идеологических баръеров по поводу класса вместимости, типа привода и формы собственности этого транспорта.

(Фанаты яростно минусуют :)

Цитата (Denis Mesherskij, 17.11.2011):
> До сих пор не понятно, почему не объединяют маршруты, и вместо того, чтобы объединить к примеру 5 и 6 троллейбусы, пускают старые пазики 100% дублирующие 5+6

Все очень просто. На 6 маршруте, который ходит по центру, более половины выпуска - это Тролзы-Мегаполисы (ПИАР властей). Ходят они в час-пик с интервалом ~5 минут, значит часто мелькают перед глазами. Если же объединить с пятым маршрутом, народ в центре будет видеть "Меги" значительно реже, т.е. PR-ход сойдёт на нет. А формальная причина - ГИБДД не разрешает обустраивать остановку на площади в сторону Нефтестроя.

Цитата (Denis Mesherskij, 17.11.2011):
> длительно закрыть тройку всего лишь из-за какого-то ремонта дома.

Ну тут все же вынужленная мера. Дом не просто ремонтировали, а восстанавливали после частичного обрушения. Двор не очень широкий, поэтому строительную технику пришлось ставить прямо на проспекте Ленина; временно убрать КС, чтобы не мешала стрелам кранов. Все это вызвало неудобства не только для ЯрГЭТ. А вот сокращать выпуск с 9 до 7 машин после ремонта было вовсе необязательно.

А в целом, Вы правильно описали ситуацию, транспорт в Ярославле работает далеко не лучшим образом.

6 вообще идиотский маршрут. Может даже в пиковое время его не быть по 20 минут, а может и в не пик идти один за другим.

Кстати, сегодня у нас снова маршрутка попала в серьёзное ДТП, и опять есть пострадавшие. Каждую неделю, да ещё и не по одному разу...

Цитата (Алексей Чернов, 17.11.2011):
> Фанаты ЭТ никак не хотят признать, что критическим показателем качества обслуживания для нормального пассажира является не класс вместимости отдельно взятой единицы ПС (если не брать совсем уж непотребные крайности вроде Газелеобразных), а отношение количества этих самых единиц ПС к количеству пассажиров. Соответственно, система работающая на ПАЗиках или БВ "еврохламе" с интервалом в полминуты и загрузкой "только сидячие" для подавляющего большинства пассажиров будет более предпочтительна,

А у вас ребёнок маленький есть? Вы с коляской в ПАЗик как заходите? А родственники-инвалиды у вас есть? Как им в своём кресле в ПАЗик попасть и где там внутри расположиться? А Вы не 2 метра ростом случайно, а то таким людям ПАЗики не нравятся почему-то. И так далее и тому подобное. Тут не про трамваи и троллейбусы речь, а про качество ОТ. Вы просто возможно не видели нормального ОТ. Если хотите посмотреть, то съездите во Владимир или Великий Новгород. Никаких давок и при этом вполне эффективная работа БВ троллейбусов и автобусов, а в Новгороде даже ОБВ. Никогда ПАЗики не станут удобнее, как часто их не запускай.

Кстати, ЭТ тут вообще ни при чём. Если Вы внимательно почитаете обсуждение, то я там в пример ставил город Волхов, в котором ЭТ нет и не было никогда. А из всех остальных городов с хорошим ОТ нет ни одного города, в котором не было бы нормально автобусной сети. Из хороших систем ОТ автобусы в виде ПАЗиков разве что в Коврове, но там сбалансированная транспортная сеть из магистральных троллейбусных БВ маршрутов и средней вместимости дополнительных.

Цитата (Sanchez, 18.11.2011):
> 6 вообще идиотский маршрут. Может даже в пиковое время его не быть по 20 минут, а может и в не пик идти один за другим.

20 минут интервалы ~в 19 часов, что, конечно не есть хорошо. В это время на линии остается 2 машины, остальные обедают или уже закончили.

Цитата (Чока, 18.11.2011):
> А у вас ребёнок маленький есть? Вы с коляской в ПАЗик как заходите?

Представляете, у нас бывает что лезут. Я сам видел, ребенка занесли на руках, потом кое-как боком втащили коляску. Это при том, что на той остановке в сторону центра есть два троллейбусных маршрута с интервалами в 4-6 минут.

Цитата (Михаил Селивёрстов, 18.11.2011):
> Представляете, у нас бывает что лезут. Я сам видел, ребенка занесли на руках, потом кое-как боком втащили коляску. Это при том, что на той остановке в сторону центра есть два троллейбусных маршрута с интервалами в 4-6 минут.

Троллейбусы идут прям точно туда же? Если так, то эти люди неадекватны. В Тамбове вот быстро привыкли с колясками заходить в низкопольники там, где они ходят. Очень удобно, смотришь и радуешься)

Цитата (Михаил Селивёрстов, 18.11.2011):
> Представляете, у нас бывает что лезут. Я сам видел, ребенка занесли на руках, потом кое-как боком втащили коляску.
У меня постоянно двоюродная сестра так ездит из центра до Брагина)) Даже в пик) Раньше советовал сесть лучше на троллейбус. "Я на нём полдня протащусь", - весь её ответ был, хотя она особо никуда и не торопилась. Стереотипы, понимаете ли, непреодолимы. И таких людей у нас бОльшая часть

Цитата (Sanchez, 19.11.2011):
> У меня постоянно двоюродная сестра так ездит из центра до Брагина)) Даже в пик)

Маршрутка идёт 30-35 минут, тб8 ~45 минут. Честно говоря, восьмёрка действительно долго идёт, можно наверно рейс хоть на 5 минут сократить. Тем не менее, на троллейбусе посвободней, чем в ПАЗе. Не представляю, как Ваша сестра залезла в ПАЗ в пик с коляской. Туда и без коляски бывает нереально втиснуться.

Цитата (Михаил Селивёрстов, 19.11.2011):
> Маршрутка идёт 30-35 минут, тб8 ~45 минут

Часто езжу на тб8, и уже заметил: некоторые троллейбусы по этому маршруту еле-еле ползут, другие же довольно быстро едут. Многое от водителя зависит, видимо. Кто-то всегда быстро доезжает до Торгового и предпочитает подольше постоять там, а кто-то доползает и тут же обратно.

Чокины возражения про инвалидов и детские коляски "не в кассу", т.к. я не заявлял, что ПАЗиковая система предпочтительнее абсолютно для всех. Какой процент населения составляют инвалиды-колясочники, и сколько их могло попасть в число опрошенных в ходе обсуждаемого исследования? Наконец, если транспорт, работающий с "эффективной загрузкой" настолько заполнен, что туда трудно влезть самому - то о каких колясках может идти речь?


Цитата (Чока, 18.11.2011):
> Тут не про трамваи и троллейбусы речь, а про качество ОТ.


Как раз в том и дело, что тут слишком многие упёрто оценивают транспорт того или иного города по состоянию/наличию сети ЭТ, и возмущаются тем, что город с рудиментарными остатками трамвайной системы по результатам исследования занял более высокую позицию, чем города, где трамвай развивается или по крайней мере лучше сохранился, при этом не понимая/не принимая то, что для большинства людей автобусы и (о, ужас!) маршрутки - тоже транспорт, зачастую более предпочтительный.


Цитата (Чока, 18.11.2011):
> Вы просто возможно не видели нормального ОТ.

Ну это зависит от личных критериев "нормальности". Для меня это - время ожидания ТС не более 5 минут днём в центре и не более 10-12 минут утром (до 7 часов) и вечером (до 21 часа) и на окраинах города днём, гарантированное сидячее место (исключение - час пик на маршрутах "окраина-центр", пиковая и внепиковая нагрузка которых различаются в разы) и беспересадочная связь всех основных транспортных узлов города. У архангельской муниципальной системы образца ~1991 года с первым пунктом было по большей части всё в порядке, с третьим и особенно со вторым - не очень. Нынешняя ПАЗиковая система этим критериям в целом отвечает, отрицательные стороны (в основном - проезд остановок заполненными автобусами при отсутствии выходящих пассажиров) перевешиваются положительными. Да, если бы вместо ПАЗиков был комфортный БВ/ОБВ "еврохлам", работающий в том же режиме - было бы намного лучше, но у местных частников эксперименты в этой области примерно 10-летней давности закончились массовым "падежом" техники после 2-3 лет эксплуатации. С другой стороны, Газели на городских маршрутах тоже не прижились и к настоящему времени почти полностью вымерли естественным путём.

Если в каких-то городах находится достаточно денег на финансирование муниципального транспорта в таком объёме, что качество его работы соответствует вышеприведённым критериям - очень хорошо, согласен, что такая система будет лучше. Но при этом она всё равно уязвима - возможное (а в долгосрочной перспективе - скорее неизбежное) снижение финансирования тут же приведёт к обвалу объёма, и, соответственно, качества предоставляемых услуг - с муниципальным автобусом Архангельска это произошло в 1992-1993 годах, благо ЭТ держали "на уровне" дольше. Частный транспорт в этом плане намного более стабилен, т.к. работает на самоокупаемости, а при условии наличия достаточного количества конкурентов на каждом направлении у отдельных перевозчиков нет возможности упражняться в "повышении эффективности" перевозок. Но всё же в большинстве российских городов муниципальный транспорт не финансируют в таком объёме, чтобы он мог сравниться по качеству обслуживания пассажиров хотя бы с нормально работающей системой частных ПАЗиков (ненормально работающие системы - либо задушенные регуляцией, где перевозчикам не разрешают увеличивать выпуск сверх установленных контрактом квот, даже при их очевидной недостаточности для нормального обслуживания пассажиров, либо просто монополии), поэтому мне просто смешно слышать сочувствие по поводу отсутствия ЭТ/недостатка муниципального транспорта в адрес жителей Архангельска со стороны жителей городов, в которых транспортный выбор ограничен убитыми КТМ-5/ЗИУ-9/ЛиАЗ-5256 с интервалом "3-5 раз в час, если по дороге не сломается" с одной стороны,и маршрутками, физически не справляющимися с объёмом перевозок, с другой стороны, но при этом сочуствующие искренне убеждены что первое - нормальный транспорт, а по второму судят о положении дел с частным транспортом в городе, где никогда не были.

(Фанаты, не забываем минусовать!).

Цитата (Алексей Чернов, 20.11.2011):
> Какой процент населения составляют инвалиды-колясочники, и сколько их могло попасть в число опрошенных в ходе обсуждаемого исследования? Наконец, если транспорт, работающий с "эффективной загрузкой" настолько заполнен, что туда трудно влезть самому - то о каких колясках может идти речь?

Просто в качестве конкретного примера. У нас в Люберцах ещё пару лет назад ПАЗики в качестве автобусов были нормой. Так вот, пока дочка была ещё совсем маленькая и возили её в коляске, у меня в кармане лежал специально сделанный листочек с разбивкой расписания автобусов по выходам и, каждый раз, при виде ПАЗика вместо нормального автобуса я лез в свою шпаргалку и смотрел какой это выход, чтобы если вдруг чего, то знать, что на него сегодня можно не рассчитывать. В неё же я лез и тогда, когда нарисовывалась перспектива куда-то доехать с коляской, уже чтобы понять на чем можно ехать. Прямо офигеть как удобно было. Причем замечу, что у меня есть доступ к служебным расписаниям и в системе этой разбираюсь на отлично, благодаря чему я всё это и проделывал, а что говорить о простых пассажирах, коих подавляющее большинство?

(Фанаты маршруток и ПАЗиков, не забываем минусовать)

Цитата (Алексей Чернов, 20.11.2011):
>
> Чокины возражения про инвалидов и детские коляски "не в кассу", т.к. я не заявлял, что ПАЗиковая система предпочтительнее абсолютно для всех. Какой процент населения составляют инвалиды-колясочники, и сколько их могло попасть в число опрошенных в ходе обсуждаемого исследования? Наконец, если транспорт, работающий с "эффективной загрузкой" настолько заполнен, что туда трудно влезть самому - то о каких колясках может идти речь?
>
Да в кассу мои аргументы, потому что они очень просто доказывают абсолютную неприемлемость ПАЗиковой системы ОТ для крупного города.

Цитата (Алексей Чернов, 20.11.2011):
> Ну это зависит от личных критериев "нормальности". Для меня это - время ожидания ТС не более 5 минут днём в центре и не более 10-12 минут утром (до 7 часов) и вечером (до 21 часа) и на окраинах города днём, гарантированное сидячее место (исключение - час пик на маршрутах "окраина-центр", пиковая и внепиковая нагрузка которых различаются в разы) и беспересадочная связь всех основных транспортных узлов города. У архангельской муниципальной системы образца ~1991 года с первым пунктом было по большей части всё в порядке, с третьим и особенно со вторым - не очень. Нынешняя ПАЗиковая система этим критериям в целом отвечает, отрицательные стороны (в основном - проезд остановок заполненными автобусами при отсутствии выходящих пассажиров) перевешиваются положительными. Да, если бы вместо ПАЗиков был комфортный БВ/ОБВ "еврохлам", работающий в том же режиме - было бы намного лучше, но у местных частников эксперименты в этой области примерно 10-летней давности закончились массовым "падежом" техники после 2-3 лет эксплуатации. С другой стороны, Газели на городских маршрутах тоже не прижились и к настоящему времени почти полностью вымерли естественным путём.

Города с хорошим ОТ я в пример привёл, посетите хотя бы один из них и Вы скорее всего поменяете своё мнение на счёт ПАЗиков. Маленькие интервалы вполне возможны и в БВ системах. Я даже не про ЭТ говорю, а просто про нормальный ПС.

Цитата (Алексей Чернов, 20.11.2011):
> Если в каких-то городах находится достаточно денег на финансирование муниципального транспорта в таком объёме, что качество его работы соответствует вышеприведённым критериям - очень хорошо, согласен, что такая система будет лучше. Но при этом она всё равно уязвима - возможное (а в долгосрочной перспективе - скорее неизбежное) снижение финансирования тут же приведёт к обвалу объёма, и, соответственно, качества предоставляемых услуг - с муниципальным автобусом Архангельска это произошло в 1992-1993 годах, благо ЭТ держали "на уровне" дольше. Частный транспорт в этом плане намного более стабилен, т.к. работает на самоокупаемости, а при условии наличия достаточного количества конкурентов на каждом направлении у отдельных перевозчиков нет возможности упражняться в "повышении эффективности" перевозок. Но всё же в большинстве российских городов муниципальный транспорт не финансируют в таком объёме, чтобы он мог сравниться по качеству обслуживания пассажиров хотя бы с нормально работающей системой частных ПАЗиков (ненормально работающие системы - либо задушенные регуляцией, где перевозчикам не разрешают увеличивать выпуск сверх установленных контрактом квот, даже при их очевидной недостаточности для нормального обслуживания пассажиров, либо просто монополии), поэтому мне просто смешно слышать сочувствие по поводу отсутствия ЭТ/недостатка муниципального транспорта в адрес жителей Архангельска со стороны жителей городов, в которых транспортный выбор ограничен убитыми КТМ-5/ЗИУ-9/ЛиАЗ-5256 с интервалом "3-5 раз в час, если по дороге не сломается" с одной стороны,и маршрутками, физически не справляющимися с объёмом перевозок, с другой стороны, но при этом сочуствующие искренне убеждены что первое - нормальный транспорт, а по второму судят о положении дел с частным транспортом в городе, где никогда не были.

Тут отвечу по пунктам:
1) В городах с хорошим ОТ вовсе не всегда хорошее финансирование городом ОТ, справляются и так.
2) Есть города с хорошим ОТ, в которых велика роль частников в перевозках, но ПАЗики не доминируют.
3) Наконец, если заставить ПАЗики платить те же налоги, что платят муниципалы и следить, чтоб зарплаты платили белые, то фиг с маслом останется от их самоокупаемости и ваши ПАЗики самоликвидируются быстрее любого трамвая, потому что по инерции такие шайтан-системы не могут существовать.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> 3) Наконец, если заставить ПАЗики платить те же налоги, что платят муниципалы и следить, чтоб зарплаты платили белые, то фиг с маслом останется от их самоокупаемости и ваши ПАЗики самоликвидируются быстрее любого трамвая, потому что по инерции такие шайтан-системы не могут существовать.

А вот тут бабушкой надвое по воде вилами писано, ибо основная проблема муниципалов отнюдь не налоги (они такие же налоги платят), а «эффективнейшее» транспортное управление из директора с зарплатой по сумме зарплаты всех водителей, и три этажа бухгалтерии, чтобы «Косынку» в рабочее время коллективно раскладывать.

Что верно, то верно, к сожалению. А ещё не забудь про 4 этажа плановиков, экономистов и прочих, которые жизненно необходимы для того, чтобы писать отчёты о собранных отчётах по выполнению плана по собранным отчётам.

...которые ещё и нифига не заинтересованы в эффективности своей работы. Неэффективно пускать ОБВ раз в полчаса, надо ПАЗик раз в пять минут? Или надо найти низкопольные МВ? Нафига, я на окладе.
Отсюда и байки об убыточности общественного транспорта.

Цитата (Rave Speeder, 21.11.2011):
> А вот тут бабушкой надвое по воде вилами писано, ибо основная проблема муниципалов отнюдь не налоги (они такие же налоги платят), а «эффективнейшее» транспортное управление из директора с зарплатой по сумме зарплаты всех водителей, и три этажа бухгалтерии, чтобы «Косынку» в рабочее время коллективно раскладывать.

А вот и неа, пример есть - Тамбов. Управленцев в Тамбовгортрансе - необходимый минимум со времён частного управления остался. При это богатый папик есть не только у муниципалов, но и у всех частников сверху. И ему все отваливают так же, как муниципалы платят директору. А налогов они платят в 15 раз большую сумму, потому что облагаются по полной, а частники работают по ЕНВД, который составляет копейки, тем более, что доходы они скрывают большую часть, а значит ЕНВД вообще мизерный выходит.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> а частники работают по ЕНВД, который составляет копейки, тем более, что доходы они скрывают большую часть, а значит ЕНВД вообще мизерный выходит.
Вы путаете ЕНВД и упрощённую систему налогообложения, которая зависит от расходов/доходов. ЕНВД от них не зависит, он вообще не от чего не зависит :) То что он «мизерный» - надо писать Путину, это вопросы законодательства.
Вопросы «заноса» папику мы опустим, это выходит за рамки налогового кодекса. :) Директор - это наёмный рабочий, который должен обеспечивать эффективность руководимого предприятия. А о какой эффективности можно говорить, когда у него зарплата 100к руб, которую ему водилы привозят с потолком зарплаты 12круб, а за такую же работу у частника эти водители могут получать 20круб? При этом вопрос «белой зарплаты» как бы неясен - пенсия? Всё равно украдут. Кредиты, ипотека? Их и по «чёрной» великолепно дают.
Убыточность «муниципалов» искусственная - чтобы инвестиции инвестировать, чтобы дотации дотировать, и заниматься другой имитацией бурной деятельности.

Цитата (Rave Speeder, 21.11.2011):
> когда у него зарплата 100к руб
Это где ж такие зарплаты?

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> А вот и неа, пример есть - Тамбов. Управленцев в Тамбовгортрансе - необходимый минимум со времён частного управления остался.

Если у вас от этого пережитка совка избавились, то и слава богу. Ибо у меня перед глазами вполне конкретный действующий пример крупного предприятия, в котором львиная доля ИТР занимается тем, что пишет всякие никому не нужные бумажки, собирает таблички крайне сомнительной необходимости в трёх формах по 4 экземпляра каждой, готовит нахрен никому не нужные отчёты о проделанной работе за месяц, квартал и год и т.д. и т.п. При этом если вместо 1 ОБВ в час надо пустить 3 МВ с интервалом в 20 минут, то для этого надо написать 20 обоснований в 5 экземплярах (каждому начальнику свой), составить кучу прогнозов по изменению выручки, после чего ещё раз 10 каждый переделать... После чего тебе скажут что не видят экономических перспектив, а посему катайте дальше 1 ОБВ в час. При этом главное в работе не то, что ты реально делаешь и какую пользу приносишь, а то, во сколько ты пришел и ушел, а также то, что ты напишешь в ежедневном, ежемесячном, квартальном и годовом отчётах о том, какими архиважными делами ты занимался за отчётный период. Да, и не забудь указать сколько времени ты тратишь в день на те или иные дела. Помнится меня так вот спросили сколько времени у меня уходит в день на администрирование сайта. Когда начал пытаться разумно объяснить, что день на день не приходится, можно неделю вообще не прикасаться, а можно с утра до ночи материалы обновлять, то наши бюрократы тупо зависли и не поняли как такое возможно. Пришлось быстро отыграть назад и сказать что-то типа "Ну если совсем в среднем, то часа 2-3", этот ответ их уже устроил.

При этом у нас ещё всё более-менее, у весьма известных коллег говорят ещё хуже в этом плане. У нас хотя бы для того, чтобы заменить сорванный вандалами трафарет на остановке достаточно позвонить кому надо и на следующий день, максимум через день, он будет висеть, а у тех самых коллег даже для подобного элементарного действия нужно месяц-полтора заниматься бюрократией.

Цитата (Rave Speeder, 21.11.2011):
> Убыточность «муниципалов» искусственная - чтобы инвестиции инвестировать, чтобы дотации дотировать, и заниматься другой имитацией бурной деятельности.

Мне кажется тут всё-таки изначально была та самая убыточность, во многом вызванная тем, что многие не могут до сих пор выйти из совка, а потом уже некоторые более "современные" деятели научились извлекать из оной собственную выгоду, благодаря чему всё это до сих пор местами и живёт.

ЕНВД - единый налог на вменённый доход. Если предприятие попадает под программу ЕНВД, то он платит его, а других налогов не платит. А зависит ЕНВД от вменённого дохода. То есть если договорится предприятие, что получается доход Х рублей в месяц, то и платить налог будет с этой суммы. Естественно, Х предприятия занижают как могут, в результате работают почти без налогов.

Если б водители в одной организации получали 12 тыс., а в другой за ту же работу 20 тыс., то в первой не осталось бы сотрудников по закону рынка труда)))Фактические доходы водителей во всех компания как правило очень близки и несколько меньшее значение общего дохода у муниципалов компенсируется социальной ответственностью муниципальных организаций. Там всё-таки следят за рабочим временем, оплачивают больничные и отпуска. Неспроста, когда Тамбовэлектротранс получил автобусы, то водители сразу побежали от частников к ним наниматься, а боссы частных компаний дежурили у депо и пытались любыми способами водителей отговорить. Это реальный случай из жизни, не стоит думать, что у частников мёдом намазано и всё прекрасно. У их эффективность очень гнилые корни.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> То есть если договорится предприятие, что получается доход Х рублей в месяц, то и платить налог будет с этой суммы. Естественно, Х предприятия занижают как могут, в результате работают почти без налогов.

Про это тут давно говорили. Ведь те же СкотоПАЗло и газельвагены билеты не выдают и пассажиров никак не учитывают, там черный нал в чистом виде. Поэтому занижают доходы и спокойно не платят налоги. Если поставить их и ГЭТ в одинаковые условия они быстро умрут, потому как неэффективны в городе. Для маршрутов село-райцентр выкидыши павловского автозавода в самый раз.
И не забываем что процентов так 60 расходов предприятий ГЭТ это налоги, а львиная часть этих 60% - налоги на зарплату.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> потому что они очень просто доказывают абсолютную неприемлемость ПАЗиковой системы ОТ для крупного города.

С вами невозможно конструктивно общаться, всё время дискуссию не в ту степь уводите. Здесь речь идёт не о планировании идеальной транспортной системы для города, а о том, почему значительная часть пассажиров при появлении альтернативы муниципальному ОТ уходит с него, и о том, что город с "перекосом" в сторону частников на автобусах средней вместимости вполне может обеспечивать объективно (по результатом опроса пользователей) хороший уровень сервиса. Как бы вы не сочувствовали инвалидам и владельцам детских колясок, но в этой статистике они никакой значительной роли не сыграют.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> Маленькие интервалы вполне возможны и в БВ системах. Я даже не про ЭТ говорю, а просто про нормальный ПС

А кто говорит, что невозможны? У нас есть новые муниципальные Л-5256 на двух длинных сквозных ("окраина-центр-окраина") маршрутах с интервалом около 4-5 минут каждый, на общем участке, соответственно, в два раза меньше. В пик забиваются на пару кругов, снимая часть нагрузки с ПАЗиков, в остальное время ездят с такой же загрузкой ~15-25 человек, только денег побольше прожигают. Мало находится желающих ехать стоя в "нормальном БВ" с учётом перспективы появления в ближайшие пару минут следующего попутным курсом "Пазла колхозного" со свободными местами. Но вот если ПАЗики убрать, то очень сильно сомневаюсь, что муниципалы приобретут БВ в достаточном количестве, чтобы заменить их в соотношении 1:1.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> Наконец, если заставить ПАЗики платить те же налоги, что платят муниципалы и следить, чтоб зарплаты платили белые, то фиг с маслом останется от их самоокупаемости

Какой деструктивный образ мышления. Может всё-таки проблема не в "плохих" частниках, уклоняющихся от уплаты налогов, а в том, что непомерно высокое налогообложение не позволяет нормально функционировать ОТ? Существующее положение дел надо менять, но не удушением частников налогами, а снижением налоговой нагрузки на муниципалов. Но даже если последние при этом выйдут на прибыльный уровень, то для нормальной работы системы частники всё равно будут необходимы, поскольку монополия без конкурентов всегда будет стремиться к повышению прибыли/снижению убытков за счёт интересов пассажира.

Цитата (Сергей_Н, 21.11.2011):
> билеты не выдают и пассажиров никак не учитывают

Может быть в Волгограде так, но у нас есть и билеты, и контролёры, и какая-то отчётность перед городом (хотя скорее всего, не совсем прозрачная). После выполнения плана по продаже билетов экипаж вполне может свалить с маршрута пораньше, вместо выполнения последнего рейса-двух, но у автобусников-муниципалов в 90-е это тоже встречалось (как сейчас - не знаю, не пользуюсь). Зато в случае поломки машины на маршруте деньги возвращают всегда и без вопросов.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> ЕНВД - единый налог на вменённый доход. Если предприятие попадает под программу ЕНВД, то он платит его, а других налогов не платит. А зависит ЕНВД от вменённого дохода. То есть если договорится предприятие, что получается доход Х рублей в месяц, то и платить налог будет с этой суммы. Естественно, Х предприятия занижают как могут, в результате работают почти без налогов.

Вообще на так :) Размер ЕНВД для устанавливается региональным законом - бюджеты ВМЕНЯЮТ тебе, сколько денег ты можешь получить, занимаясь этим видом деятельности, и берут с тебя примерно 15% этой суммы. При этом этот налог ЗАМЕНЯЕТ (включает в себя) другие налоги, например налог на прибыль, налог на имущество (ровно те же самые налоги, которые платят муниципалы), поэтому разговор о том, что муниципалы задушены налогами - мягко скажем, неправда - они ни хрена не умеют эффективно распоряжаться своим имуществом :)

Цитата (Алексей Чернов, 21.11.2011):
> поскольку монополия без конкурентов всегда будет стремиться к повышению прибыли/снижению убытков за счёт интересов пассажир

Опять приведу в пример наши Люберцы. Перевозчиков у нас пруд-пруди, даже если отбросить искусственные дочерние компании, созданные всё для того же самого сокращения налогооблажения, всё равно с десяток перевозчиков наберётся, из которых только три государственных. И чего? Проезд самый дорогой в Московской области, подавляющее большинство маршрутов заканчивает работу по московским меркам (де-факто Люберцы это окраина Москвы) крайне рано, транспорт по большей части представлен газельвагенами и им подобной техникой. Нормальные автобусы с разумными интервалами ходят фактически только по трём с половиной "корридорам", в остальных местах либо лезь в дорогую маршрутку, либо жди социального автобуса до посинения, либо иди пешком.

Или взять то же Видное, такой же ближнеподмосковный город. В городе всего 2 госперевозчика, частников ровно ноль. Троллейбусы и автобусы ходят отлично и до поздна, стоимость проезда дешевле чем у нас, а если купить проездной, который будет действовать как на Тб, так и на А, то ещё дешевле ездить. У нас в Люберцах в принципе тоже оный можно купить, только вот действовать он будет на ничтожно малом количестве местного транспорта, а там он будет действовать на всём.

И что, кто-то меня после этого будет убеждать что от присутствия частников транспорт становится только лучше? Не убедите, ибо перед глазами вполне конкретные обратные примеры.

Но часто от их отсутствия, гос.перевозчик работать лучше не начинает... Примеры у нас есть, и очень близко от Минска. Пускай города не такие большие, как Видное - но и Минск во сколько раз меньше Москвы. Тупо пешком или жди два часа гос.автобус.

Цитата (Юрий А., 21.11.2011):
> три государственных.
МГТ, МТА а третий - кто? Рейс?

Цитата (Юрий А., 21.11.2011):
> Проезд самый дорогой в Московской области
Да, прошлым летом был, мягко говоря очень удивлен, что на ГАЗельном маршруте Люберцы-1 - Красная горка проезд стоил то-ли 28, то-ли 30 рублей при том, что у московских частников проезд еще больше 25 рублей не стоил...

Цитата (Сергей_Н, 21.11.2011):
> Про это тут давно говорили.

Так ведь я и не спорю, просто, как оказалось, есть люди, которые думаю, что МУПы платят налогов столько же, сколько частники, что совсем не правда.

Цитата (Алексей Чернов, 21.11.2011):
> С вами невозможно конструктивно общаться, всё время дискуссию не в ту степь уводите. Здесь речь идёт не о планировании идеальной транспортной системы для города, а о том, почему значительная часть пассажиров при появлении альтернативы муниципальному ОТ уходит с него, и о том, что город с "перекосом" в сторону частников на автобусах средней вместимости вполне может обеспечивать объективно (по результатом опроса пользователей) хороший уровень сервиса. Как бы вы не сочувствовали инвалидам и владельцам детских колясок, но в этой статистике они никакой значительной роли не сыграют.
>
Я не пропагандирую превосходства муниципалов над частниками, я заявляю, что частники вовсе не обязательно предоставляют дерьмовую по качеству услугу, как это делают по всей видимости в Архангельске. Ещё раз: во Владимире автобусы частные, но это нормальный общественный транспорт, с малыми интервалами, адекватным ПС и так далее. Бывают и частные вполне эффективные троллейбусы.

Цитата (Алексей Чернов, 21.11.2011):
> А кто говорит, что невозможны? У нас есть новые муниципальные Л-5256 на двух длинных сквозных ("окраина-центр-окраина") маршрутах с интервалом около 4-5 минут каждый, на общем участке, соответственно, в два раза меньше. В пик забиваются на пару кругов, снимая часть нагрузки с ПАЗиков, в остальное время ездят с такой же загрузкой ~15-25 человек, только денег побольше прожигают. Мало находится желающих ехать стоя в "нормальном БВ" с учётом перспективы появления в ближайшие пару минут следующего попутным курсом "Пазла колхозного" со свободными местами. Но вот если ПАЗики убрать, то очень сильно сомневаюсь, что муниципалы приобретут БВ в достаточном количестве, чтобы заменить их в соотношении 1:1.

А почему не обязать частников приобретать БВ подвижной состав? Какая религия не позволяет? на 3-5 минут увеличатся интервалы, но общие затраты на работу ОТ существенно сократятся, ПАЗики по определению ни фига не эффективны.

Цитата (Rave Speeder, 21.11.2011):
> Вообще на так :) Размер ЕНВД для устанавливается региональным законом - бюджеты ВМЕНЯЮТ тебе, сколько денег ты можешь получить, занимаясь этим видом деятельности, и берут с тебя примерно 15% этой суммы. При этом этот налог ЗАМЕНЯЕТ (включает в себя) другие налоги, например налог на прибыль, налог на имущество (ровно те же самые налоги, которые платят муниципалы), поэтому разговор о том, что муниципалы задушены налогами - мягко скажем, неправда - они ни хрена не умеют эффективно распоряжаться своим имуществом :)

Так поищите налоговые отчётности муниципальных перевозчиков и частных, потом разделите сумму на количество ПС и убедитесь, что частники по сравнению с муниципалами вообще налогов не платят. Своим имуществом очень многие муниципальные предприятия вынуждены распоряжаться гораздо эффективнее частников. Это частник просто не выходит на маршрут, если он в мясо не забивается, а муниципалам приходится умудряться зарабатывать на воздуховозных, но необходимых маршрутах. А то может архангельские ПАЗики эффективнее и удобнее чебоксарских ЗИУ? Это, знаете ли, смешно.

Цитата (IKS, 21.11.2011):
Пускай города не такие большие, как Видное - но и Минск во сколько раз меньше Москвы. Тупо пешком или жди два часа гос.автобус.

Ээмм, это какого же размера должны быть города, чтоб Видное показалось большим? Для справки в Видном чуть больше 50 тыс. человек населения. Это самый маленький город с троллейбусом в России, если не считать Кохму.

Цитата (DimonS, 21.11.2011):
> МГТ, МТА а третий - кто? Рейс?

Да, Рейс.

Цитата (DimonS, 21.11.2011):
> Да, прошлым летом был, мягко говоря очень удивлен, что на ГАЗельном маршруте Люберцы-1 - Красная горка проезд стоил то-ли 28, то-ли 30 рублей при том, что у московских частников проезд еще больше 25 рублей не стоил...

В том году было 27, сейчас 30. 28 таких цен у нас на маршрутки не было.

P.S.: До Красной горки там и пешком дойти не так уж далеко ;)

Цитата (Юрий А., 21.11.2011):
> Опять приведу в пример наши Люберцы. Перевозчиков у нас пруд-пруди, даже если отбросить искусственные дочерние компании, созданные всё для того же самого сокращения налогооблажения, всё равно с десяток перевозчиков наберётся, из которых только три государственных. И чего? Проезд самый дорогой в Московской области, подавляющее большинство маршрутов заканчивает работу по московским меркам (де-факто Люберцы это окраина Москвы) крайне рано,

> Или взять то же Видное, такой же ближнеподмосковный город. В городе всего 2 госперевозчика, частников ровно ноль. Троллейбусы и автобусы ходят отлично и до поздна, стоимость проезда дешевле чем у нас, а если купить проездной, который будет действовать как на Тб, так и на А, то ещё дешевле ездить. У нас в Люберцах в принципе тоже оный можно купить, только вот действовать он будет на ничтожно малом количестве местного транспорта, а там он будет действовать на всём.

Так это как раз понятно. От того, что вместо одного стало несколько перевозчиков количество пассажиров не увеличится (на деле оно даже снижается), а выручка будет распределяться между ними, т.е. каждому достанется меньше, и чтобы сохранить выручку, будут поднимать тариф.

> И что, кто-то меня после этого будет убеждать что от присутствия частников транспорт становится только лучше? Не убедите, ибо перед глазами вполне конкретные обратные примеры.

А в РФ вообще есть НОРМАЛЬНО работающие частники, с белой з/п, отпусками, декретами, соблюдением продолжительности смен? Единичные случаи вроде ЯТК погоды на общем фоне не делают.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> Для справки в Видном чуть больше 50 тыс. человек населения. Это самый маленький город с троллейбусом в России, если не считать Кохму.
Кохма?
А ну раз 50... Правда для нас это средний город :) Так вот в более чем 25 тысячном Дзержинске в 30 км от Минска автобусы чисто формальные, якобы 4 маршрута, но в реале можно выловить 1, остальные эпизодами утром и вечером. В выходные вообще один. А город сильно раскидан по холмикам, 3-4 микрорайона 5-9 этажек, вокзал и АС (абсолютно сонная) далековато от большинства домов, я лично там пешком хожу, но делать это ежедневно было бы напряжно. Частников там нет.

Цитата (IKS, 21.11.2011):
> Кохма?

Кохма, а что? В городе Кохма Ивановской области есть троллейбус. Он ходит в Иваново. Соответственно относится полностью к ивановской сети, однако это другой город, в нём что-то вроде 25 тыс. населения, и в нём можно покататься на настоящем троллейбусе))

Ну это немного не то, это междугородний как-бы. Вот если бы у Кохмы было своё депо...

Цитата (IKS, 21.11.2011):
> Ну это немного не то, это междугородний как-бы. Вот если бы у Кохмы было своё депо...

Так я же и указал, что если не считать Кохму, отметив тем самым неполноценность кохминского троллейбуса)) Тем не менее по факту ведь именно Кохма самый маленький город России, в котором можно на троллейбусе покататься)

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> А почему не обязать частников приобретать БВ подвижной состав? Какая религия не позволяет?

Новые БВ при средней загрузке ~20 человек если и окупятся, то ближе к концу нормального срока эксплуатации. Да и Л-5256 в своей нынешней инкарнации с точки зрения комфорта ещё хуже ПАЗика - убогие пластиковые сидушки, половина которых расположена на "эверестах", шумный и вибронагруженный движок в дешёвых комплектациях. С подержанными 5256 у нас частники тоже периодически экспериментируют (около десятка экземпляров за несколько лет), но сейчас их почти не осталось на маршрутах - очевидно не окупились. "Еврохлам" в большинстве случаев был бы лучше, но ввезти его сейчас непросто, а если не выиграешь конкурс на маршрут, то спихнуть кому-нибудь машины по цене выше металлолома будет сложнее, чем те же 5256, не говоря уж о ПАЗиках.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> Это частник просто не выходит на маршрут, если он в мясо не забивается

Бред.

Цитата (Чока, 21.11.2011):
> А то может архангельские ПАЗики эффективнее и удобнее чебоксарских ЗИУ? Это, знаете ли, смешно.

Удобнее или нет - зависит от средней загрузки и интервалов движения у последних. Опять кругами ходим. "Эффективность" - это вообще не аргумент. 100 человек можно "эффективно" забить под крышу в один ЗИУ, а можно перевезти пятью ПАЗиками с загрузкой "только сидячие", причём эти ПАЗики по мере прохождения общего участка смогут при необходимости расползаться по пяти разным направлениям где-нибудь в микрорайонах. А теперь угадайте с трёх раз, какой из этих двух вариантов предпочтёт большинство пассажиров. И уж если речь зашла об эффективности - в Архангельске частники пополняют городской бюджет налоговыми отчислениями (какими бы недостаточными они кому-то не казались), а вот как обстоит в этом плане дело у чебоксарских троллейбусов?

Специально для Чоки разжёвываю в ...дцатый раз - я совершенно не считаю, что любой ПАЗик при любых условиях лучше любого БВ/ЭТ, но при этом не согласен и с обратным утверждением. Если где-то муниципалы финансируются в достаточном объёме для предоставления качественного и комфортного сервиса, или частников ограничивают эксплуатацией БВ (и это не приводит к их банкротству в долгосрочной перспективе) - это хорошо. Но судя по транспортным сайтам, такая ситуация всё-таки скорее исключение, далеко не все средние и небольшие города могут позволить себе финансирование ОТ в достаточном объёме, и в очень многих из них частники на машинах небольшой вместимости являются единственным реальным способом избежать транспортного коллапса в условиях продолжающейся деградации муниципального ОТ. И в таком случае ПАЗики будут несравненно предпочтительнее Газелей и прочих МВ. И если уничтожить частный ОТ как класс, то далеко не факт, что получивший монополию муниципальный транспорт получит достаточный объём финансирования, чтобы начать предоставлять услуги не то что "нормального", но хотя бы просто приемлемого уровня. Я не фанат транспорта - ни ЭТ, ни ПАЗиков. Но опыт пользования подыхающей системой муниципального автобуса ~ 10-12-летней давности вынуждает быть реалистом.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
> Новые БВ при средней загрузке ~20 человек если и окупятся, то ближе к концу нормального срока эксплуатации. Да и Л-5256 в своей нынешней инкарнации с точки зрения комфорта ещё хуже ПАЗика - убогие пластиковые сидушки, половина которых расположена на "эверестах", шумный и вибронагруженный движок в дешёвых комплектациях. С подержанными 5256 у нас частники тоже периодически экспериментируют (около десятка экземпляров за несколько лет), но сейчас их почти не осталось на маршрутах - очевидно не окупились. "Еврохлам" в большинстве случаев был бы лучше, но ввезти его сейчас непросто, а если не выиграешь конкурс на маршрут, то спихнуть кому-нибудь машины по цене выше металлолома будет сложнее, чем те же 5256, не говоря уж о ПАЗиках.

А почему должна быть средняя загрузка 20 человек? Будет 50, если адекватные расписания составить. Это будет один автобус вместо двух ПАЗиков. Пусть интервал и увеличится, но при грамотной маршрутной сети такой транспорт будет гораздо удобнее. Что касается сидений, то покупатель волен заказать ЛиАЗу любые, а ПАЗ 4234 не спасут никакие сиденья, у него просто ублюдская подвеска, на таких машинах только дрова возить.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
> Бред.

Отнюдь, это правда жизни.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
И уж если речь зашла об эффективности - в Архангельске частники пополняют городской бюджет налоговыми отчислениями (какими бы недостаточными они кому-то не казались), а вот как обстоит в этом плане дело у чебоксарских троллейбусов?
>
Да я даже не зная цифр точно Вам скажу, что чебоксарские троллейбусы налогов в бюджет перечисляют в разы больше, чем все архангельские частники вместе взятые. Можете в этом даже не сомневаться. И качество предоставляемой услуги там несоизмеримо выше.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
> 100 человек можно "эффективно" забить под крышу в один ЗИУ, а можно перевезти пятью ПАЗиками с загрузкой "только сидячие", причём эти ПАЗики по мере прохождения общего участка смогут при необходимости расползаться по пяти разным направлениям где-нибудь в микрорайонах.

100 человек увозится одни троллейбусов 18м или для большего комфорта двумя 18м+12м или 15м+15м. И это гораздо выгоднее и удобнее, чем на ПАЗиках, не смотря на их расползание по районам. Есть такой в России город, Мурманск. Обратите внимание на тамошнее построение сети ОТ. Там есть ПАЗики, и используются вполне рационально, а не так по-идиотски, как в Архангельске или Воронеже, к примеру.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
> я совершенно не считаю, что любой ПАЗик при любых условиях лучше любого БВ/ЭТ, но при этом не согласен и с обратным утверждением. Если где-то муниципалы финансируются в достаточном объёме для предоставления качественного и комфортного сервиса, или частников ограничивают эксплуатацией БВ (и это не приводит к их банкротству в долгосрочной перспективе) - это хорошо.

Опять 25, причём тут опять муниципалы вылезли? Речь о качестве, об удобстве городской системы ОТ. Выкинуть ПАЗики на свалку, пусть большие автобусы частники покупают. Сеть маршрутную пересмотреть, если нужно. Тогда и БВ автобусы будут нормально работать. Архангельск не какой-нибудь уникальный в своём роде город, а систему ОТ имеет одну из худших по стране. Это мнение не моё личное, а людей, которые бывали там и бывали в других городах.

А что до МВ и ОМВ, то вон в Махачкале все ездят на Газелях и считают, что это действительно удобно, но они просто не знают, что такое удобный транспорт, они его не видели никогда. Так и в Архангельске. Разваливающемуся ГЭТу безропотно дали развалиться, а новой никакой системы не построили толком, ПАЗики - это результат хаотического захвата рынка перевозок.

Цитата (Алексей Чернов, 22.11.2011):
> Но опыт пользования подыхающей системой муниципального автобуса ~ 10-12-летней давности вынуждает быть реалистом.

Да ведь меры надо было принимать, а у вас только сидели и ждали, когда же он подохнет. Я же не говорю, что никому не нужные воздуховозные маршруты старой сети нужно во что бы то ни стало сохранять. Но спонтанный захват рынка перевозок ПАЗлом к цивилизованному и удобному ОТ не ближе, чем эти издыхающие системы.

Цитата (Чока, 22.11.2011):
> Да я даже не зная цифр точно Вам скажу, что чебоксарские троллейбусы налогов в бюджет перечисляют в разы больше, чем все архангельские частники вместе взятые. Можете в этом даже не сомневаться. И качество предоставляемой услуги там несоизмеримо выше.

Можно я буду сомневаться? В разы вряд ли. На проценты, вполне, даже на десятки процентов. :) Но этих налогов больше (в частности, на имущество), просто потому, что у них этого самого имущества больше. Оставляем в МУПе 19 троллейбусов, и уходим на ЕНВД. Сможет МУП 19 троллейбусами обеспечить приемлемое качество услуг?
Если частнику по закону можно что-то не платить, почему он должен платить? Российские законы - такие российские.

Цитата (Чока, 22.11.2011):
> И это гораздо выгоднее и удобнее, чем на ПАЗиках, не смотря на их расползание по районам.
Транспорт должен быть адекватен потокам - если поток на ПАЗ, пусть идёт ПАЗ (при этом сам ПАЗ не виноват, что адекватных по цене конкурентов у него нет, и природное рукожопие конструкторов и сборщиков тоже не вина автобуса) А с точки зрения пассажира не выгоднее один троллейбус вместо двух автобусов.

Цитата (Rave Speeder, 22.11.2011):
> Можно я буду сомневаться? В разы вряд ли. На проценты, вполне, даже на десятки процентов. :) Но этих налогов больше (в частности, на имущество), просто потому, что у них этого самого имущества больше. Оставляем в МУПе 19 троллейбусов, и уходим на ЕНВД. Сможет МУП 19 троллейбусами обеспечить приемлемое качество услуг?

Я думал об этом, мне самому интересно знать, если разбить один большой МУП на N мелких под ЕНВД, то не получится ли экономии от такой реструктуризации? В Чебоксарах под три сотни машин, соответственно ПАЗиков нужно 2000-3000 штук, чтобы они столько же налогов по ЕНВД отдали. Плюс три троллпарка, а ПАЗики небось без соблюдения технологии ремонта по дворам-гаражам кувалдой ремонтируют.

Что же касается малого количества ПС, то в Сызрани было всего 4 машины. Окупаться не окупались совсем, но качество предоставляемой услуги было приемлемое. Тут ещё надо определиться, хотим мы тупо заработать или хотим, чтоб ездить стало удобнее. Если первое, то современная ПАЗосистема, пожалуй, окажется выгоднее, потому что:

Цитата (Rave Speeder, 22.11.2011):
> Российские законы - такие российские.

Цитата (Rave Speeder, 22.11.2011):
> Если частнику по закону можно что-то не платить, почему он должен платить?

Я ж не требую от частников платить то, что они платить не должны. Мне просто интересно, почему одним можно платить мало, а другим нельзя, но при этом их сравнивают в лоб без учёта этого фактора? Бюджеты постоянно плачут, что должны выделять деньги на муниципальный транспорт, но ни один из них почему-то ни разу не предложил на местном уровне освободить предприятие транспорта от налогов. А ведь наверняка тогда все системы сразу стали бы резко эффективнее и возможно полностью перестали бы требовать дотаций.

Цитата (Rave Speeder, 22.11.2011):
> Транспорт должен быть адекватен потокам - если поток на ПАЗ, пусть идёт ПАЗ (при этом сам ПАЗ не виноват, что адекватных по цене конкурентов у него нет, и природное рукожопие конструкторов и сборщиков тоже не вина автобуса) А с точки зрения пассажира не выгоднее один троллейбус вместо двух автобусов.

Ну скажем имеем условный поток под 2 ПАЗа раз в 15 минут или одну БВ машину раз в полчаса (пофиг автобус или троллейбус). Что выгоднее? Правильный ответ: выгоднее и удобнее пустить 1 БВ машину с жёстким, неукоснительно соблюдающимся расписанием. Европейцы так живут и не видят неудобств. И наши туристы, которые ездят туда, не видят неудобств, а уж деньги считать они намного раньше нас научились. Так может пора перестать искать свой собственный путь, затыкая все дыры в системе ПАЗиками? Они, кстати, сделаны достаточно прилично, просто это не городские автобусы. А с внедрением глонасса необходимость в минимальных интервалах вообще может пропасть.

> А в РФ вообще есть НОРМАЛЬНО работающие частники, с белой з/п, отпусками, декретами, соблюдением продолжительности смен? Единичные случаи вроде ЯТК погоды на общем фоне не делают.

Да, в ЯТК все это действительно есть. 100% оплата больничных и отпусков (последние, как и положено - 40 дней у водителя и 34 у кондуктора), декретные отпуска, а также оплачиваемые учебные отпуска. Один минус - зарплата меньше, чем на маршрутках. Правда, и ежемесячная выработка часов у водителей не превышает 180 часов (на маршрутках до 240 ч). Зарплаты по меркам Ярославля неплохие, и условия работы водителей, видимо, тоже, т.к. с недавних пор на данном предприятии работает несколько бывших водителей троллейбуса. Жаль, что слишком мала доля данного предприятия среди перевозчиков города.

Цитата (Чока, 22.11.2011):
> А почему должна быть средняя загрузка 20 человек?

Потому что это соответствует среднему количеству сидячих мест как в ПАЗиках, так и в современных БВ. Почему вы так упорно хотите заставить людей ездить стоя, когда можно этого избежать?

Цитата (Чока, 22.11.2011):
> Да я даже не зная цифр точно Вам скажу, что чебоксарские троллейбусы налогов в бюджет перечисляют в разы больше, чем все архангельские частники вместе взятые. Можете в этом даже не сомневаться.

А дотации из этого бюджета они не получают (не считая компенсацию за льготников)? Новый ПС покупают и инфраструктуру обновляют исключительно за свой счёт?

Цитата (Чока, 22.11.2011):
> но они просто не знают, что такое удобный транспорт, они его не видели никогда. Так и в Архангельске.

Опять ерунду несёте. Да есть и сейчас в Архангельске эти "удобные" БВ с малыми интервалами, но пассажир в массе своей никакого предпочтения этому транспорту перед ПАЗиками не отдаёт. ТС вовремя подъехало к остановке, перегрузки нет, в салон можно свободно войти и сесть, до места довезёт без пересадок - и достаточно. А вы всё какие-то прожекты строите с 18-метровыми автобусами/троллейбусам взятыми за норму, пытаясь оправдать существование БВ транспорта там, где он не нужен пассажирам - причём за счёт жертвования удобством этих пассажиров - тут пусть половина едет стоя, там пусть топают из микрорайона километр-другой до троллейбусной линии, да и подождать полчасика не трудно, если расписание есть. Вот это и есть фанатизм - принцип "пассажир для транспорта", а должно быть "транспорт для пассажира".

Цитата (Алексей Чернов, 23.11.2011):
> Потому что это соответствует среднему количеству сидячих мест как в ПАЗиках, так и в современных БВ. Почему вы так упорно хотите заставить людей ездить стоя, когда можно этого избежать?

Транс-Альфа Авангард 29 мест при наличии накопительной площадки - это реальность. А есть ещё ВДЛ-НефАЗ, где ещё больше мест. Есть двухдверный ЛиАЗ 5256, где под 40 сидячих мест. Так что давайте сравнивать объективно. Если заставить БВ машину сиденьями, как ПАЗик, то в ней будет порядка 40 мест, если же в ПАЗике сделать площадку для колясок и габаритных грузов, то в нём мест будет примерно 16. А ездить надо и с колясками, и с большими сумками, как ни крути. Я не то, чтобы за стоячую перевозку, я за преимущественно сидячую в межпик и адекватную стоячую в пик, то есть за машины а ля тот же Авангард. Ну ещё украинцы удачные в этом плане машины строят.

Цитата (Алексей Чернов, 23.11.2011):
> А дотации из этого бюджета они не получают (не считая компенсацию за льготников)? Новый ПС покупают и инфраструктуру обновляют исключительно за свой счёт?

Чебоксарские ничего не получают и ПС покупают за свой счёт, причём не дешёвые убогие ПАЗики, а пусть самые простые, но всё же раза в 4 более дорогие троллейбусы.


Цитата (Алексей Чернов, 23.11.2011):
> Опять ерунду несёте. Да есть и сейчас в Архангельске эти "удобные" БВ с малыми интервалами, но пассажир в массе своей никакого предпочтения этому транспорту перед ПАЗиками не отдаёт. ТС вовремя подъехало к остановке, перегрузки нет, в салон можно свободно войти и сесть, до места довезёт без пересадок - и достаточно. А вы всё какие-то прожекты строите с 18-метровыми автобусами/троллейбусам взятыми за норму, пытаясь оправдать существование БВ транспорта там, где он не нужен пассажирам - причём за счёт жертвования удобством этих пассажиров - тут пусть половина едет стоя, там пусть топают из микрорайона километр-другой до троллейбусной линии, да и подождать полчасика не трудно, если расписание есть. Вот это и есть фанатизм - принцип "пассажир для транспорта", а должно быть "транспорт для пассажира".

Я вас уже в 10-ый наверно раз посылаю во Владимир или в Рыбинск. Вот там реально транспорт для пассажира. А ПАЗосистема а ля Архангельск - это быдло с баблом для предприимчивых ПАЗоводов, ибо ПАЗик даже дремучим Икарусу 260 и ЛиАЗу 677 по большому счёту уступает в комфорте. Разве что зимой в них тепло обычно.

Цитата (Алексей Чернов, 17.11.2011):
> Соответственно, система работающая на ПАЗиках или БВ "еврохламе" с интервалом в полминуты и загрузкой "только сидячие" для подавляющего большинства пассажиров будет более предпочтительна, чем трамвай/троллейбус, работающий с "эффективной" загрузкой (говоря человеческим языком - переполненный) и с интервалами, определяемыми необходимостью достижения такой загрузки.

Так-то оно так. но давайте будем учитывать интересы не только пассажиров, но и города в целом. В Ярославле такая система давно уже дает сбой. Причина банальна - можно перевозить 590-тысячный город 500-600 единицами БВ, а мы перевозим 1000 единицами разной вместимости, в основном МВ. Город вытянутый, и поэтому большинство маршрутов идет вдоль оси города по одной улице, средний интервал на этой оси около 12-15 секунд. В купе с любовью частников к долгому стоянию на остановках, собирая пассажиров, это вызывает заторы и пробки перед остановками из ПАЗиков и всяких Фордов. На светофорах та же история. Теряется драгоценное время пассажиров, стоящих в такой очереди... Которое водителям приходится потом отыгрывать на более свободных участках, разгоняя свою труповозку до 90 км/ч, чтобы успеть по расписанию. Разумеется, это одна из причин огромной аварийности среди наших маршруток. Да и съедается целая полоса этими пазиками, машины на нее даже не лезут. Получается почти выделенка, как у трамвая, только за счет этого дорога для автомобилей становится уже в 1,5-2 раза. Ну и потом, ПАЗ комфортен только тогда, когда небольшие пассажиропотоки, когда едут в основном сидя. У нас все ПАЗики идут битком в час пик, а стоять, разумеется, куда комфортнее в БВ, чем в мелком ПАЗике, где узкий проход, узкие двери и нет накопительных площадок (при этом еще приходится за проезд передавать постоянно, чего нет в БВ). В последнее время появилось несколько десятков пазиков с накопительной площадкой, но вообще частники берут такие автобусы неохотно, видимо боясь растерять конкурентное преимущество перед муниципалами и частниками и басами БВ.

> а ПАЗ 4234 не спасут никакие сиденья, у него просто ублюдская подвеска, на таких машинах только дрова возить.

4234 - еще нормально. Вот на новых 320402/12 - вообще жесть.

Цитата (Михаил Костров, 24.11.2011):
> 4234 - еще нормально. Вот на новых 320402/12 - вообще жесть.

Странно, на 320412 в Королёве ездил - плохо, но терпимо, а вот 4234 в Тамбове просто ужасны, их колбасит даже на ровной дороге, где какой-нибудь троллейбус вообще не шелохнётся. Да что там троллейбус, Газель обыкновенная и то мягче идёт.

Цитата (Чока, 25.11.2011):
> Странно, на 320412 в Королёве ездил - плохо, но терпимо

Разные попадаются. Есть и откровенно ужасные экземпляры: буквально неделю назад ехал в одну сторону на 4234, в другую - на 320402, так вот поездка на старом пазике просто сказкой казалась по сравнению с новым, настолько трясло автобус. Может мне показалось, но каждый день на них езжу и складывается впечатление, что вообще серия 3204 вообще какая-то разномастная, могут попадаться машины вроде и одинаковые технически, но с сильно различающейся жесткостью подвески или шумностью движка. За другими моделями я такого разброса особенно среди новых машин не замечал. Ну может тут правда дело в том, что сама модель новая и производство еще не до конца налажено, ну или просто попадаются автобусы разных частников с разным отношением к технике... Или при разной загрузке подвеска себя настолько по-разному ведет..))

Цитата (Михаил Костров, 26.11.2011):
> Ну может тут правда дело в том, что сама модель новая и производство еще не до конца налажено, ну или просто попадаются автобусы разных частников с разным отношением к технике... Или при разной загрузке подвеска себя настолько по-разному ведет..))

Да нет, может быть, что это именно автобусы разные попадаются. Сначала 3204 делали с пневматической подвеской и мостами Раба, они естественно мягче были. А новые рессорные на канашах трясут сильнее. Но мне и они не показались более тряскими, чем 4234, хотя 4234 попадаются с немного разными уровнями трясучести. От чего у них отличается плавность хода не знаю, возможно мосты КААЗ или РЗАА.

Цитата (Чока, 27.11.2011):
> Да нет, может быть, что это именно автобусы разные попадаются. Сначала 3204 делали с пневматической подвеской и мостами Раба, они естественно мягче были. А новые рессорные на канашах трясут сильнее.

Я имел ввиду только рессорные 320402 в предыдущем посте.
К пневматическим 320401 у меня претензий нет.