надпись на трамвае всё больше становится похожей на правду)

Цитата (Мишка, 09.10.2011):
> надпись на трамвае всё больше становится похожей на правду)

Надпись на трамвае бросилась мне в глаза по мере визита в город не так давно.

Ни кого не хочу обидеть, но факт остаётся фактом: в день визита улица и перекрёсток на снимке, равно как и все прилегающие улицы - представляли из себя одну большую чадащую пробку. От нового 8-полосного автобана по ул. Перекальского справа у меня, как у транспортника, волосы встали дыбом на голове. Это - будущее?

Если бы вместо всех этих машин обе единицы ЭТ на снимке были бы низкопольные и состояли бы из 4-5 секций - это было бы будущее. Писать такие тексты на еле живом трамвае образца 1980-х годов, стоящем в пробке - простите, наивно.

PS: Сам кадр - отличный.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Это - будущее?

Это настоящее. А надпись всё же смысл имеет

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> От нового 8-полосного автобана по ул. Перекальского справа у меня, как у транспортника, волосы встали дыбом на голове.

Вот и приехали, отличный автобан, автомобилистам тоже должно быть удобно в городе. А пробка наверняка там не постоянная, а в связи с ДТП или ещё чем подобным.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Если бы вместо всех этих машин обе единицы ЭТ на снимке были бы низкопольные и состояли бы из 4-5 секций - это было бы будущее.

Выпуск троллейбусов там уже чуть ли не на половину низкопольный и то ли ещё будет, а 4-5 секций - это и вовсе блажь, в Курске столько не нужно. А вот с трамваем надо что-то решать, ПС изношен запредельно и выглядит страшно.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Писать такие тексты на еле живом трамвае образца 1980-х годов, стоящем в пробке - простите, наивно.

Он живее тверского или тульского, а по скорости движения и вовсе похож на нормальный ОТ, что не так уж и часто в российских городах современности встретишь. И на том же автобане трамвае едет без пробок по выделенке и такое место в Курске не одно. Так что при желании курский трамвай достаточно малой кровью можно сделать вполне современным. А уж какое у них глонассовое табло у Знаменского собора, просто вещь!))

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> Вот и приехали, отличный автобан, автомобилистам тоже должно быть удобно в городе.

Этот автобан идёт откуда-то куда-то. В т.ч. питает данный перекрёсток. Весь город закатаем в 8-ми полосный асфальт?

Здесь налицо бородатый закон замкнутого круга в урбанизированном планировании: создаются удобные условия автомобилистам - появится ЕЩЁ больше автомобилистов! Дополнительный ряд автобана в Лос-Анджелесе забивается через пол года после открытия. Этот закон работает везде, без исключений: как в Лос-Анджелесе, так и в Круске и Тамбове тоже.

> А пробка наверняка там не постоянная, а в связи с ДТП или ещё чем подобным.

Нет. Пробка постоянно-ежедневная. Наблюдалась в течении 2-х дней подряд. Плюс местные рассказали.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> Выпуск троллейбусов там уже чуть ли не на половину низкопольный и то ли ещё будет

Неведо'мое шинокопытное с ограниченной провозной спосбностью, почти всегда по определению зависимое от окружающего транспортного потока. Троллейбус - это микромера.

> а 4-5 секций - это и вовсе блажь, в Курске столько не нужно.

В Готеборге, Антверпене, Порто, Дармштадте (список будет оооочень длинным) программы по урбанизированному развитию с рациональным распределением пассажиропотока между авто и ОТ исходя из общего социального блага - это блажь, а в Курске - это не нужно? Закатаем всё в асфальт под 8-полосные парковки, организуем одностороннее движение без пешеходных переходов, забъём атмосферу выхлопами, и все будем типа индивидуально счастливы? Москва уже стала абсолютно НЕ ЖИЛЫМ пространством. Догоним и перегоним? Что будет с российскими городами через 100 лет экономического роста?

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> Он живее тверского или тульского

Да, а трамвай в Волчанске, кстати, лучше Воронежского )) Сравнительная степень не всегда отражает реальную картину. Согласен со всем тем положительным, что Вы про Курский трамвай написали. Но меня по сравнению с 2003 г. (первый визит в Курск) просто убило состояние ПС в Курске. Про смысл трамвая, как ведомого ОТ с неограниченной провозной способностью, в виде сплошных одиночных вагонов - вообще молчу. Равно как про то, что трамвай во многих случаях ходит кругами вокруг коридоров основных пассажирпотоков в городе. И фактически ничего, на сколько я знаю, по ПС серьёзно не делается. Про закрытые старые линии, и отсутсвие планов на новые - также молчу. Что будет с таким трамваем завтра? Через 100 лет?

Have fan / fun.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Весь город закатаем в 8-ми полосный асфальт?
>

Об этом наверное весь автомобильный Курск мечтает наверняка))
Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> как в Лос-Анджелесе, так и в Круске и Тамбове

На секунду посочувствовал себя лос-анджелессцем) Но и в то же время крускцем(

Я не пойму почему Вы так удивились дороге в 8 полос? Это плохо? По-моему, когда было 3 полосы было хуже...

То ладно, я не пойму, почему Вы так удивились наличию широкой дороги?

Могу сказать одно ,Курск за последние годы преобразился и разросся.Стал ещё краше и лучше .Много машин,что радует.Это говори о том,что город живёт и развивается, общественный транспорт то же без развития не остаётся, строительство троллейбусной линии на Северо-Запад в 90-х был просто неосуществимой мечтой,сейчас это реальность.Покупка БКМа как нового вида ОТ и переход на новый уровень обслуживания пассажиров то же был в мечтах.Теперь город на 1\4 укомплектован низкольниками.Так ,что Америка это Америка ,а мы живём по своим законам и устоям написанными веками.И если ещё Татры и бегают по городу Курску,то это меня только радует и мне плевать ,что до моего Волокно пилить на нём час с лишнем от Ж\д вокзала,но для меня это романтика детства.Так что у каждого своё мнение.И знайте курене ,вам действительно ,есть чем гордится!

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Этот автобан идёт откуда-то куда-то. В т.ч. питает данный перекрёсток. Весь город закатаем в 8-ми полосный асфальт?
>
Питает, это нормальное явление.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Здесь налицо бородатый закон замкнутого круга в урбанизированном планировании: создаются удобные условия автомобилистам - появится ЕЩЁ больше автомобилистов! Дополнительный ряд автобана в Лос-Анджелесе забивается через пол года после открытия. Этот закон работает везде, без исключений: как в Лос-Анджелесе, так и в Круске и Тамбове тоже.
>
А что Вы предлагаете, не строить автодороги вообще? Согласитесь, это глупо. Да, этот автобан постепенно заполонят автомобили, но это повод развивать городскую инфраструктуру дальше, строить ещё дороги, так весь мир живёт, не только Курск.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Нет. Пробка постоянно-ежедневная. Наблюдалась в течении 2-х дней подряд. Плюс местные рассказали.

Ну я в городе был в воскресенье, пробок соответственно ноль) И местные не рассказывали) Кстати, в России пока ещё можно количество пробок сократить за счёт строительства компактных парковок: многоэтажных и подземных.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Неведо'мое шинокопытное с ограниченной провозной спосбностью, почти всегда по определению зависимое от окружающего транспортного потока. Троллейбус - это микромера.

Провозная способность ограничена и у метрополитена. В условиях Курска на сегодня провозной способности 12-ти метровых машин хватает за глаза. Может если убрать мелочь, что пригодились бы и 18 метров, а вот больше вообще скорее всего никогда не потребуется. Троллейбус, кстати, можно и независимым от потока сделать, по крайней мере на 4-хрядных автобанах проблем особых нет.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> В Готеборге, Антверпене, Порто, Дармштадте (список будет оооочень длинным) программы по урбанизированному развитию с рациональным распределением пассажиропотока между авто и ОТ исходя из общего социального блага - это блажь, а в Курске - это не нужно? Закатаем всё в асфальт под 8-полосные парковки, организуем одностороннее движение без пешеходных переходов, забъём атмосферу выхлопами, и все будем типа индивидуально счастливы? Москва уже стала абсолютно НЕ ЖИЛЫМ пространством. Догоним и перегоним? Что будет с российскими городами через 100 лет экономического роста?

И что, в этих городах хороших удобных автомобильных дорог не строят? Не верю! В Курске не самый плохой общественный транспорт, чтобы говорить, что всех загоняют в автомобили, это не Воронеж и не Смоленск. Что будет через 100 лет мы вряд ли увидим, но пока ничего криминального. В Москве, кстати, можно вполне прилично жить, если унять гордость и не брезговать метрополитеном))

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Да, а трамвай в Волчанске, кстати, лучше Воронежского )) Сравнительная степень не всегда отражает реальную картину. Согласен со всем тем положительным, что Вы про Курский трамвай написали. Но меня по сравнению с 2003 г. (первый визит в Курск) просто убило состояние ПС в Курске. Про смысл трамвая, как ведомого ОТ с неограниченной провозной способностью, в виде сплошных одиночных вагонов - вообще молчу. Равно как про то, что трамвай во многих случаях ходит кругами вокруг коридоров основных пассажирпотоков в городе. И фактически ничего, на сколько я знаю, по ПС серьёзно не делается. Про закрытые старые линии, и отсутсвие планов на новые - также молчу. Что будет с таким трамваем завтра? Через 100 лет?

По трамваю согласен, если он Курску нужен, то заниматься им надо уже сейчас иначе потом будет поздно, как в Твери. Но в целом курский общественный транспорт на четвёрочку тянет, ну может на четвёрочку с минусом, короче примерно, как тамбовский)

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Если бы вместо всех этих машин обе единицы ЭТ на снимке были бы низкопольные и состояли бы из 4-5 секций - это было бы будущее.

Конечно, это было бы будущее. Но для России пока это очень далёкое будущее.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> а 4-5 секций - это и вовсе блажь, в Курске столько не нужно.

4-5 и даже 3 или 2 трамвайные секции Курску действительно не нужны. По причине наличия маршруток и отсутствия трамвая в центре. Потокам на трамвай взяться просто неоткуда.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Нет. Пробка постоянно-ежедневная. Наблюдалась в течении 2-х дней подряд. Плюс местные рассказали.

Пробка ежедневная. Но не постоянная. И то в одну сторон - по улице Карла Маркса при движении от Московской площади. Да и пробками у нас в городе крайне редко что можно назвать. Заторы разве что. Кто был в Москве, тот знает. Да и в Краснодаре (допустим) весь центр тормозит гораздо значительнее, чем у нас.
С местными Вы разговаривали, а с нами жаль, что не встретились. Возможно мы бы пролили свет на ситуацию и ответили на какие-либо ещё вопросы.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> В Готеборге, Антверпене, Порто, Дармштадте (список будет оооочень длинным) программы по урбанизированному развитию с рациональным распределением пассажиропотока между авто и ОТ исходя из общего социального блага - это блажь, а в Курске - это не нужно?

В отличие от перечисленных Вами городов (да и как мне кажется, всех/большинства городов и вашего оооочень длинного списка), Курск - город российский. Вот все бы ваши слова да нашей власти в уши. Только слушать никто не хочет. Достучаться невозможно.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Но меня по сравнению с 2003 г. (первый визит в Курск) просто убило состояние ПС в Курске.

Если Вам известно, в Курске с 2003 года произошло два крупных трамвайных события, существенно подкосивших этот вид транспорта.
Ну и развитие сети маршруток приложило руку.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> В условиях Курска на сегодня провозной способности 12-ти метровых машин хватает за глаза.

Ну тут можно немножко поспорить. Всё-таки в центре порой не хватает несколько сочленённых машин, ибо там поток есть, и в обед и час пик этот поток довольно большой.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> А что Вы предлагаете, не строить автодороги вообще?

Я предлагаю разумный балланс между автомобилями и ОТ. Разумный с тчк. зр. блага всего населения в целом. А не отдельных индивидуумов со своими машинами. В Исафьёрдюре, Исландия - балланс ещё может быть в пользу машины, а не их 3-х мидиавтобусов (реальный пример). Но в нормальном крупном развивающемся городе - балланс может быть ТОЛЬКО в пользу ОТ.

> Да, этот автобан постепенно заполонят автомобили, но это повод развивать городскую инфраструктуру дальше, строить ещё дороги, так весь мир живёт, не только Курск.

Нет, слава богу, далеко не весь мир!

> Кстати, в России пока ещё можно количество пробок сократить за счёт строительства компактных парковок: многоэтажных и подземных.

Вы забыли дописать - у внешних конечных трамвая. Ну лaдно, и троллейбуса - тоже ))

> И что, в этих городах хороших удобных автомобильных дорог не строят? Не верю!

Строят. Во вторую очередь.

Концепцию планирования новых улиц в Голландии знаете? Сначала строится пешеходная дорожка. Если остаётся место - велосипеднaя. Если остаётся место - трамвайная линия. Если остаётся место - автодорога.

Have fan / fun ))

Цитата (ПисателЬ, 11.10.2011):
> Ну тут можно немножко поспорить. Всё-таки в центре порой не хватает несколько сочленённых машин, ибо там поток есть, и в обед и час пик этот поток довольно большой.

Так частые 12-ти метровые машины осваивают довольно внушительный поток. Но тебе, конечно, виднее) Я только по Тамбову могу судить, что в условиях плотного потока единиц ОТ ОБВ оказываются не у дел. Последние годы жизни в наших гармохах даже сидячие места редко полностью занимались.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Но в нормальном крупном развивающемся городе - балланс может быть ТОЛЬКО в пользу ОТ.

И это говорит житель США, где баланс в пользу личных автомобилей?)) В Курске, на мой взгляд, баланс неплохой, близкий к оптимальному. Единственное, что стоит сделать - провести укрупнение ПС с целью повышения общей эффективности работы системы, снижения выбросов в атмосферу и освобождения дорог.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Нет, слава богу, далеко не весь мир!

Вы знаете развитые города, где не строят новых автомобильных дорог и ничего не делают для автомобилистов? Волей судьбы вышло так, что российские города для автолюбителей приспособлены хуже западных (меньше было автомобилей), поэтому навёрстывают упущенное сейчас. В некоторых городах за счёт ОТ, но ведь не в Курске, на этом автобане по середине едет трамвай на выделенке.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Вы забыли дописать - у внешних конечных трамвая. Ну лaдно, и троллейбуса - тоже

Не только у них. Если будут парковки просто на центральных улицах, то машины не будут стоять в правом ряду, а следовательно пропускная способность улиц будет выше. Более того, при этом правые ряды целесообразно отдать вот ОТ.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Строят. Во вторую очередь.

Новая троллейбусная линия в Курске появилась раньше автобана) Да и глонасс ввели довольно масштабно в городе. И он работает. Так что забота об ОТ есть, её только трамваям не хватает.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> Концепцию планирования новых улиц в Голландии знаете? Сначала строится пешеходная дорожка. Если остаётся место - велосипеднaя. Если остаётся место - трамвайная линия. Если остаётся место - автодорога.

Угу, а если в городе нет трамваев? Да и в принципе не могу считать такой подход правильным. Улица должна проектироваться в комплексе.

Цитата (Чока, 11.10.2011):

> Вы знаете развитые города, где не строят новых автомобильных дорог и ничего не делают для автомобилистов? Волей судьбы вышло так, что российские города для автолюбителей приспособлены хуже западных (меньше было автомобилей), поэтому навёрстывают упущенное сейчас. В некоторых городах за счёт ОТ, но ведь не в Курске, на этом автобане по середине едет трамвай на выделенке.

Увы, наверстать всё равно не удастся. Недавно вернулся из Эдмонтона с населением около 1 миллиона человек. Дорог здесь настроено столько, сколько и не снилось ни одному российскому городу (такого масштаба). Причем не дорог, а даже в большей степени шоссе и улиц с разделением потоков - количество светофоров сведено к минимуму. Некоторым людям может стать плохо от вида такого количества шоссе - мечта российских планировщиков наяву.

При этом в городе сравнительно плохо развит общественный транспорт, особенно рельсовый. И что? В городе стоят пробки.

Так что идея, по которой можно насытить город дорогами, неверна в принципе, что ярко и наглядно видно на примере Эдмонтона. Можно везде ликвидировать трамвай, снести города подчистую и расширить их площадь раз в 10 - и всё равно пробки останутся. Слово "наверстать" в данном контексте просто смотрится смешно.

Так что я призываю хотя бы раз абстрагироваться от идеи, что всё что ни делает партия и правительство (уничтожает трамвай, закрывает троллейбусные линии, строит аж развязку и т.п.) - правильно. Хотя бы раз. И по крайней мере не идти по пути, где результат недостижим априори. Тем более если вам это говорят люди, пожившие в городах и странах, инфраструктуру которых вы считаете идеалом, который нужно наверстать.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> снижения выбросов в атмосферу

кстати маршрутки в Курске чаще на природном газе работают) маршрутка у нас почти экологически чистый транспорт

Цитата (Роман Васильев, 12.10.2011):
> Так что я призываю хотя бы раз абстрагироваться от идеи, что всё что ни делает партия и правительство (уничтожает трамвай, закрывает троллейбусные линии, строит аж развязку и т.п.) - правильно. Хотя бы раз. И по крайней мере не идти по пути, где результат недостижим априори. Тем более если вам это говорят люди, пожившие в городах и странах, инфраструктуру которых вы считаете идеалом, который нужно наверстать.

На счёт правительства и партии. Уйдёт одна партия - придёт другая. Лица разные, а внутри одно и то же... Система. Ну так пусть при этом что-то и полезное делают. А уж потом каждый горожанин абстрагируется и сам для себя решит, хорошо сделала власть или плохо.

А если абстрагироваться от власти в плане именно этой магистрали то...
Расширение автодороги по улицам Перекальского и Интернациональной, а также строительства нового Кировского моста город ждал давно. Реализация этого проекта позволила вздохнуть спокойно жителям Железнодорожного округа. Ведь раньше затор на Перекальского мог затянуться километра на 3 в сторону Кировского моста. А что 4 полосы теперь в каждую сторону - так это на очень далёкое будущее. Потому что сейчас такого потока там нет и в ближайшие несколько лет вряд ли появится. Да и проект всей этой трассы был уже давно отражён в Генплане города, который разрабатывали далеко не власти.

Но и оправдывать нашу власть было бы бессмысленно. В городе есть проблемы, появившиеся из принципа "одно лечим - другое калечим". Но тут уместным было бы жаловаться. Да только куда?? Власть, по большей части, закрыта... Жалобы, направляясь по разным инстанциям и вертикалям от одного департамента к другому, так и остаются без должного внимания. У нас, видите ли, нельзя властей по пустякам беспокоить...

Цитата (Роман Васильев, 12.10.2011):
> Увы, наверстать всё равно не удастся. Недавно вернулся из Эдмонтона с населением около 1 миллиона человек.

Да не надо навёрстывать, понятно, что город Курск исторически совсем иначе развивался, чем все города США, понятно, что роль общественного транспорта в нём должна быть выше, но это не повод вообще не строить новых современных дорог.

Цитата (Роман Васильев, 12.10.2011):
> Так что я призываю хотя бы раз абстрагироваться от идеи, что всё что ни делает партия и правительство (уничтожает трамвай, закрывает троллейбусные линии, строит аж развязку и т.п.) - правильно. Хотя бы раз. И по крайней мере не идти по пути, где результат недостижим априори. Тем более если вам это говорят люди, пожившие в городах и странах, инфраструктуру которых вы считаете идеалом, который нужно наверстать.

Я не считаю, что правительство и партия делают всё правильно, а в данном случае о них вообще нет речи, речь о местных властях Курска. Они если и не всё правильно делают, то многое, если сравнивать город с другими крупными городами России, то он будет выглядеть весьма неплохо во всех практически отношениях. Честно говоря, вообще странно, что о уничтожении трамвая зашла речь под курским фото, в Курске разве его уничтожают? Не развивают и не обновляют - это да, это плохо, но уничтожать вроде особо не уничтожали. В Черноземье у них лучший тармвай))) Собственно, в Тамбове вот собираются построить новое шоссе через ЖД, замкнуть два района города между собой, тоже скажете, что этого не нужно делать, потому что так власти хотят? Да это нужно было сделать 20 лет назад, а делается только теперь. А ОТ по этой дороге может и вообще не пустят, в то время, как по курскому автобану ходят даже трамваи.

Цитата (Чока, 11.10.2011):
> Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> > Но в нормальном крупном развивающемся городе - балланс может быть ТОЛЬКО в пользу ОТ.

> И это говорит житель США, где баланс в пользу личных автомобилей?))

Стереотипы Чока, стереотипы. Америка состоит не только из безконечных пригородов с низкой плотностью ЗАселения, на которые Вы, видимо, ссылаетесь. Согласен, низкая плотность ЗАселения - это социальная катастрофа Американской переферии, но мы над этим по-немногу работаем )) Но Америка состоит и из урбанизированных центров, своеобразных движетелей страны. В таких городах современное направление развития урбанизированной среды именно такое, как я написал. В Нью-Йорке, кстати, % кол-во автовладельцев одно из самых низких на Западе. Также не секрет, что каждый уважающий себя город Америки имеет сегодня адекватный план по развитию СТ.

> Вы знаете развитые города, где не строят новых автомобильных дорог и ничего не делают для автомобилистов?

Скажу более, я знаю много развитых городов, где ДЕМОНТИРУЮТ автодорожную инфраструктуру. В Амстердаме не так давно грохнули автотранспротную артерию, питающую центр города - концептуально считайте что взяли и разобрали местный автобан по Перекальского! В Антверпене разобрали автомобильную эстакаду, дискуссия недавно была здесь: http://transphoto.ru/photo/434925/ Америку в этом плане знаю лучше. Демонтажи и переносы автобанов наблюдались в Бостоне, Провиденсе, Сан-Франциско, планируется в Сиэттле.

> Волей судьбы вышло так, что российские города для автолюбителей приспособлены хуже западных (меньше было автомобилей), поэтому навёрстывают упущенное сейчас.

Каждый раз когда слышу этот популярный в СНГ аргумент - умиляюсь, честное слово. В старушке Европе, вообще-то, сотни и сотни старейших городов, которые строились вообще под лошадку с телегой. И многие из этих городов прекрасно вписаны в современную транспортную структуру города именно посредством разумного баланса между авто и ОТ.

Возьмём недавно загруженный мною на СТТС Гент, Бельгия - город, который очень хорошо знаю. Просканировал автодорожную инфраструктуру города. Из заметных новшеств, за последнее время был построен вот этот двуполосный путепровод для повышения пропускной спсосбности ОКРУЖНОй (подчёркиваю!) дороги:

http://g.co/maps/hxns3 Всё.

При этом за последнее время в городе была псотроена трамвайно-автобусная обособка по Zuidparklaan - основной подъезд к центру города с юга и со стороны Брюссельской дороги. Восстановлена и продлена бывш. пригородная трамвайная линия на Evergem. Построена новая трамвайная линия на Zwijnaardebrug, линия на Flanders Expo. Планируется построить две новые трамвайные линии вместо каждого из хвостов бывш. троллейбусной линии 3. Строится новый центр ОТ у вокзала. При этом вcя автодорожная инфраструктура города ориентирована на окрестности и на движение автотранстпорта вокруг центра города, кoторый, в свою очередь, остаётся свободным жизненным пространством для людей, питаемым ОТ.

> В Курске, на мой взгляд, баланс неплохой, близкий к оптимальному. Единственное, что стоит сделать - провести укрупнение ПС с целью повышения общей эффективности работы системы, снижения выбросов в атмосферу и освобождения дорог.

Ну, слава богу, даже Чока чисто концептуально согласился )) Как понимаю, мы не сходимся по % пропорции авто к ОТ.

* * *

Если интересен общий взгляд со стороны, то я в тяжёлом шоке от ситуации с автотранспортом в современной России. Автотранспорт полностью подавляет Российские города узурпацией пространства, шумовым вмешательством, подавляющими удушающими выхлопами. Но ещё больше шокирует национальный менталитет направления решения проблемы. Если даже на форуме ЭТ приходится что-то доказывать. Молодым ребятам (судя по тексту, таким как уважаемый Мишка, выше) как понимаю, уже вообще ничего не объяснить - они альтернативы просто не знают. И это при том, что по всему СНГ в наследие от СССР досталось уникально полное покрытие городов ЭТ-ом - казалось бы, только модернизировать инфраструктуру - и пользуйся. И осoбенно при том, что сотни городов мира на эти грабли уже 100 раз наступали...

Юрий, да, я в области транспортного менеджмента и урбанизированного планирования также силён, как и слесарь в балете. Я не владею ситуацией с транспортом в других городах. О применении достижений мирового опыта к нашим провинциальным российским реалиям я спорить с Вами абсолютно не могу. Альтернативы как таковой, Вы совершенно справедливо заметили, я не знаю. Но и ситуация такова, что меня в большей степени интересует не то, что могло бы быть, а то, что мы имеем.

Не Вы один понимаете, что наличие грамотно спроектированного и реализованного ЛРТ, трамвая и тому подобного выглядело бы предпочтительнее, нежели забивающиеся восьмиполосные дороги. Но понимая, что если средств находят пока только на залатывание дыр, то хочется сказать спасибо большое только за это. Тем более в городе, который стоит по сути на одной дороге, ситуация назревает сама собой периодически без лишних напоминаний.

А пока нет альтернатив, мы хотя бы имеем возможность не опоздать на поезд из-за заторов на Кировском мосту. А так, если взглянуть обширно, то что уж теперь делать, если мы оказались заложниками такой ситуации, что даже если власти и хотят тебе помочь, но не получается как-то в полной мере. Вот и помогай себе сам, а власть что может, то подкинет. Не можем содержать трамвай - ездий на маршрутка, не нравится - ездий на такси. не хочешь на такси - купи машину, а мы тебе так уж и быть, поскребём по сусекам на пару полос дополнительных. И волки целы, и овцы сыты. Правда Америка-Европа смеются и в шоке пребывают. Но кого это волнует, большего пока из нас не выжать

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 12.10.2011):
> Молодым ребятам (судя по тексту, таким как уважаемый Мишка, выше) как понимаю, уже вообще ничего не объяснить - они альтернативы просто не знают.

Да ведь никто ж не против ЭТ, в том числе и Мишка, иначе бы он вряд ли появился на этом сайте. Просто

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 12.10.2011):
> Ну, слава богу, даже Чока чисто концептуально согласился )) Как понимаю, мы не сходимся по % пропорции авто к ОТ.

Ну вот это я имел в виду) Что стоит поддерживать некий баланс. В более старых городах сдвинутый в сторону ОТ, в более просторных молодых (вроде Тольятти или Челнов) можно позволить автомобилистам некоторую вольницу. Самым больным городом России по балансу ОТ/л.а. является даже не Москва, а похоже Владивосток.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 12.10.2011):
> Каждый раз когда слышу этот популярный в СНГ аргумент - умиляюсь, честное слово. В старушке Европе, вообще-то, сотни и сотни старейших городов, которые строились вообще под лошадку с телегой. И многие из этих городов прекрасно вписаны в современную транспортную структуру города именно посредством разумного баланса между авто и ОТ.

Да, а Вы на темпы роста автомобилизации посмотрите и убедитесь, что практически нигде и никогда таких темпов не было. Европейские города развивались постепенно, новые районы строились вместе с ростом числа автомобилей, а в России это множество автомобилей надо впихнуть в уже построенные города.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 12.10.2011):
> Стереотипы Чока, стереотипы.

Может и стереотипы, только по количеству автомобилей на душу населения США уверенно обходит всю материковую Европу, а общественный транспорт в Штатах, судя по фотографиям на СТТС и Фотобусе, едва ли имеет какие-то преимущества перед российским.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 12.10.2011):
> Также не секрет, что каждый уважающий себя город Америки имеет сегодня адекватный план по развитию СТ.

Вот разовьют, тогда и посмотрим, будет ли народ на нём ездить. Или в Нью-Йорке уже не считают, что метро - это транспорт для быдла? Может быть там появились красивые современные и чистые станции?

Да, собственно, и дороги там строят меньше, а иногда и демонтируют тоже потому, что уже успели настроить их раньше. Вы возьмите и посчитайте отношение площади дорог к площади городов и сами убедитесь, что в России эти показатели гораздо ниже, а значит при необходимости развивать ОТ нам надо и дороги строить, что в Курске и делают.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Да, а Вы на темпы роста автомобилизации посмотрите и убедитесь, что практически нигде и никогда таких темпов не было. Европейские города развивались постепенно, новые районы строились вместе с ростом числа автомобилей, а в России это множество автомобилей надо впихнуть в уже построенные города.

Можно еще добавить, что у нас любят сносить старые дома, на их месте возводить новые, увеличивая этим количество населения и соответственно количество автомобилей, но при этом количество дорог к этим районам ну никак не увеличивается.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
>общественный транспорт в Штатах, судя по фотографиям на СТТС и Фотобусе, едва ли имеет какие-то преимущества перед российским.

Не знаю как насчет Штатов, но подозреваю, что их транспорт похож на канадский. Так вот - намного превосходит. И по уровню комфорта, и качеству работы. Да и вообще - стоит ли маршрутки называть общественным транспортом - тоже вопрос дискуссионный.

Достаточно сказать, что современные трамваи Торонто, несмотря на свой устаревший вид, не идут ни в какое сравнение с новыми КТМ-19 - ни по плавности хода, ни по шумности. Также есть такие достаточно объективные критерии, как процент низкопольного подвижного состава, доступность транспорта для инвалидов (в т.ч. метро), сопряженность и состыкованность разных видов транспорта между собой, выполнение им графиков.

Как правильно заметил Юрий, шанс развивать шикарную систему, доставшуюся в наследство от СССР, упущен. И вместо этого её уничтожают, ставя в пример мифические несуществующие и совершенно нереальные в российские действительности примеры западных городов, где победили автомобили и при этом всё цветёт и пахнет.

__________

На фотографии с СТТС особенно упирать не стоит, поскольку в плане обновления электрического ПС власти городов Северной Америки очень консервативны (не долюбливают его). Поэтому мы видим столько старых трамваев и троллейбусов. С другой стороны, лучшая троллейбусная система, которую мне приходилось видеть, расположена в Ванкувере.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Также есть такие достаточно объективные критерии, как процент низкопольного подвижного состава, доступность транспорта для инвалидов (в т.ч. метро), сопряженность и состыкованность разных видов транспорта между собой, выполнение им графиков.

Они относительны. Для доступа инвалидов вполне достаточно всего одной низкой площадки. Весь ПС для этого низким иметь не надо.
Сопряженность и состыкованность хорошо, но имеет еще значение, как но сделано. Допустим если рейсы стыкуются раз в час, то будет ли ожидание одним ПС другого в случаем задержки на 5/10минут?
А если это будет, то уже летит выполнение графиков.

Тоже и с графиками, официально оно может выполняться, а реально или не выполняться, или приносить еще больший вред пассажирам. Вот допустим произошел затык на линии, 5 вагонов трамвая должны были идти с интервалом в 10 минут, но простояли все вместе и успеть пройти полный круг для выполнения графика они не успеют. Варианты:
1. Все 5 пускаем в короткий рейс, график восстанавливается, то пассажиры на дальнем участке сети остаются без транспорта 50 минут.
2. Часть отправляем в короткий, часть в полный. График восстанавливаем частично, пассажиры получают неровные интервалы.
3. Все отправляем в полный рейс. Пассажиры получают 5 вагонов почти подряд, без расписания, график не восстанавливаем.
Выбирайте какой из показателей снижаем ;-)

По мне для оценки транспортной системы разумно использовать такой подход как комфортность передвижения пассажира.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Как правильно заметил Юрий, шанс развивать шикарную систему, доставшуюся в наследство от СССР, упущен. И вместо этого её уничтожают, ставя в пример мифические несуществующие и совершенно нереальные в российские действительности примеры западных городов, где победили автомобили и при этом всё цветёт и пахнет.

Попробую пояснить реалии этой страны:
1. Есть существующий ОТ, на него выделяются некоторые деньги, их хватает только на поддержание текущего состояния.
Варианты: а) оставить систему как есть, б)закрыть совсем
2. Есть существующая сеть автомобильных дорог, на нее выделются деньги на развитие.
Варианты: а) оставить как есть, б) построить новые дороги
3. Передать деньги между п.1 и п.2 местное правительство не может.
Пока гробу говоря президент или премьер не скажет, что надо перераспределить деньги по всей стране в пользу ОТ, они не будут перераспределены.

Теперь выбирайте возможные сочетания п.1 и п.2 как вам хочется.

Цитата (Евгений Куйбышев, 13.10.2011):
> Попробую пояснить реалии этой страны:
> 1. Есть существующий ОТ, на него выделяются некоторые деньги, их хватает только на поддержание текущего состояния.
> Варианты: а) оставить систему как есть, б)закрыть совсем
> 2. Есть существующая сеть автомобильных дорог, на нее выделются деньги на развитие.
> Варианты: а) оставить как есть, б) построить новые дороги
> 3. Передать деньги между п.1 и п.2 местное правительство не может.
> Пока гробу говоря президент или премьер не скажет, что надо перераспределить деньги по всей стране в пользу ОТ, они не будут перераспределены.
>
> Теперь выбирайте возможные сочетания п.1 и п.2 как вам хочется.

Есть маленькое но, местные власти в регионах любят прибедняться и говорить, что в местном бюджете денег ни на что нет, потому что так с них меньше спрос, так можно больше пустить денег налево. Почему я так думаю? Да просто как только что-то нужно срочно сделать сразу деньге везде на всё находятся. Так что при недостаточном финансировании из центра, местные власти нужную сферу могут поддерживать за свой счёт, но зачастую не хотят. Это разве что метрополитена не касается, на него денег действительно может не хватить, а уж построить трамвайные, троллейбусные линии или купить новых автобусов на местные деньги можно было бы.

Цитата (Евгений Куйбышев, 13.10.2011):

> Они относительны. Для доступа инвалидов вполне достаточно всего одной низкой площадки.

Достаточно - да. Но удобнее иметь все-таки хотя бы две низкопольных площадки. И потом, речь шла о доле низкопольного ПС в общей структуре ПС. Так вот в России кроме Москвы и, возможно, СПб в других городах она незначительна. В Северной Америке колеблется от 50% до 100%.

И низкопольность - это не только и не столько для инвалидов, сколько для пожилых людей, мам с детьми, беременных женщин. Всем им вместе может и не хватить одной площадки (особенно если учесть, что никто внимания на значки "места для инвалидов" не обращает).

> Сопряженность и состыкованность хорошо, но имеет еще значение, как но сделано. Допустим если рейсы стыкуются раз в час, то будет ли ожидание одним ПС другого в случаем задержки на 5/10минут?

Интервалы раз в час, по крайней мере, в Торонто, большая редкость. И потом, маршрутная сеть в городе достаточно неплохая (порядка 400 маршрутов автобусов, практически полностью привязанных к метро). Так что необходимости в стыковке автобусов особенно и нет.

Я говорил о другом. О наличии терминалов, где пассажиры, выходя из метро, попадают в зал ожидания, вокруг которого производится посадка/высадка пассажиров. Это очень удобно. Особенно, опять же, для перечисленных выше групп людей. Такую привязку имеет основная часть маршрутов наземного ПС в Торонто. Вот один из типичных примеров:

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=43.750405,-79.462888&spn=0.003751,0.010568&hnear=55+Queen+St+E,+Toronto,+Ontario+M5C+1R6,+%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0&t=m&z=17&vpsrc=6&layer=c&cbll=43.750388,-79.462964&panoid=HFo5EA0lVhzGpI54W82UEw&cbp=12,151.46,,1,0.5

> По мне для оценки транспортной системы разумно использовать такой подход как комфортность передвижения пассажира.

Согласен. И именно с этой точки зрения перемещаться на транспорте здесь намного удобнее, особенно если возраст под 70.

> Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> > Как правильно заметил Юрий, шанс развивать шикарную систему, доставшуюся в наследство от СССР, упущен. И вместо этого её уничтожают, ставя в пример мифические несуществующие и совершенно нереальные в российские действительности примеры западных городов, где победили автомобили и при этом всё цветёт и пахнет.

> Попробую пояснить реалии этой страны:

Мне они в определенной степени знакомы. Так

...также мне известно, что в 1990-е годы в Воронеже на поддержание ОТ тратилось 10-15% бюджета, сегодня 0.5%. И эта тенденция совсем не радует. Поэтому называть такой транспорт удобным, а приоритеты правильными язык не поворачивается.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> практически полностью привязанных к метро

Вот, кстати, ещё один фактор в пользу желания купить личный автомобиль.
Метро - стабильная система, нарушения работы которой боятся как огня.
Говоря конкретно о Курске, стабильной системы ОТ нет никакой. Соответственно сложно что-то к чему-то привязать.
Да и у человека, стоящего утром на остановке в толпе выбор таков: а) практически не ждать, с трудом втиснуться в маршрутку и доехать быстро, но небезопасно; б) ждать в среднем минут 15-20 (троллейбус), 20-40 (автобус) и 15-30 (трамвай) и ехать значительно медленнее, чем на маршрутке (автобус незначительно).
+ если я захочу/будет необходимость куда-то поехать ночью, мне не обойтись без такси, так как транспорт у нас после 00:30 уже не найти...
При таком выборе обычному обывателю волей-неволей захочется иметь личный автомобиль. И это не изменится, пока не будет в Курске хотя бы одной стабильной системы.
А уж наличие и состояние дорог и парковок влияют на желание купить авто куда меньше.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Есть маленькое но, местные власти в регионах любят прибедняться и говорить, что в местном бюджете денег ни на что нет, потому что так с них меньше спрос, так можно больше пустить денег налево. Почему я так думаю? Да просто как только что-то нужно срочно сделать сразу деньге везде на всё находятся. Так что при недостаточном финансировании из центра, местные власти нужную сферу могут поддерживать за свой счёт, но зачастую не хотят. Это разве что метрополитена не касается, на него денег действительно может не хватить, а уж построить трамвайные, троллейбусные линии или купить новых автобусов на местные деньги можно было бы.

Согласен, но без команды сверху этих денег все равно нет.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Достаточно - да. Но удобнее иметь все-таки хотя бы две низкопольных площадки. И потом, речь шла о доле низкопольного ПС в общей структуре ПС. Так вот в России кроме Москвы и, возможно, СПб в других городах она незначительна. В Северной Америке колеблется от 50% до 100%.

Удобнее вообще 100% низкого пола. Но лучше иметь 90% ПС с одной низкопольной площадкой, чем 20% со полностью низким полом. В первом случаем инвалид, сможет попасть в любой транспорт, а так ему придется долго ждать.

> И низкопольность - это не только и не столько для инвалидов, сколько для пожилых людей, мам с детьми, беременных женщин. Всем им вместе может и не хватить одной площадки.

Вот про пожилых и мам с детьми полностью согласен, как и про людей с детскими колясками. А вот про беременных абсолютно не соглашусь, ибо мое мнение, что таких просто не должно быть в ОТ, не с точки зрения моего отношения к им, а с токи зрения их собственной безопасности, ибо слишком много опасных факторов, таких как резкое торможение, толкнуть кто может и т.д.

> (особенно если учесть, что никто внимания на значки "места для инвалидов" не обращает).

Ну если бы оно было грамотно использовано, то да. Вот в Питере мне нравится, первые 8 мест в салоне для инвалидов, пенсионеров и т.д., а остальные равны для всех. Ибо в час пик, когда мне приходится ехать уставшим с работы, я абсолютно не хочу уступать место пенсионерке, которая едет на рынок, она на него поехать может и на 2 часа раньше.
А вот если мы обклеем весь салон уступайте, то обычным людям после работы будет некуда сесть, что снизит их комфорт и оттолкнет от использования ОТ к личному транспорту.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Согласен. И именно с этой точки зрения перемещаться на транспорте здесь намного удобнее, особенно если возраст под 70.

У меня и по Москве получается перемещаться на ОТ с неким комфортом. Одна из причин этого использование электричек и непопадание в метро.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> а общественный транспорт в Штатах, судя по фотографиям на СТТС и Фотобусе,
> едва ли имеет какие-то преимущества перед российским.

Так. Срочно начинаем пополнять фотобазу по США ))

> Или в Нью-Йорке уже не считают, что метро - это транспорт для быдла?

Откуда такие стереотипы?? Вы с Москвой перепутали )) Там совершенно чётко прослеживается такое отношение
к метро - сто раз лсышал. В Нью-Йорке метро всегда было демократичным видом транспорта - здесь можно
встретить всех: от нищего до миллионера. Здесь элементрано аспект практичности. А не выпендрёжа ))

> > Может быть там появились красивые современные и чистые станции?

Красивые - нет. Деньги есть нa что тратить и без лишних красот. Единственное исключение - строительство
нового транспортного узла под бывш. Международным ТЦ. Но это теперь дело у нас святое.

Чистые, практичные и слегка осовремененные станции по мере псотоянной прогрессивной программы реконструкции
появляются еженедельно.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Да и вообще - стоит ли маршрутки называть общественным транспортом - тоже вопрос дискуссионный.

Не стоит. Это бред, а не ОТ. Каждый раз икается, каогда в СНГ вижу как в маршрутки почему-то набиваются люди...
так дипломатично скажем... вполне европейского вида.

Очень полезный способ для укорачивания ссылок - длиные ссылки СТТС пока не любит:
http://goo.gl/

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Так вот в России кроме Москвы и, возможно, СПб в других городах она незначительна.

Вы не знаете России совсем, зачем так говорить? Самая большая доля низкопольного ПС в России в Перми. Высокие доли во Владимире, Вологде, Томске, Казани.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> В Северной Америке колеблется от 50% до 100%.
>
База СТТС явно против) В Сан-Франциско основной троллейбус Шкода 14Тр и Шкода 15Тр, низким полом там и не пахло.
Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Я говорил о другом. О наличии терминалов, где пассажиры, выходя из метро, попадают в зал ожидания, вокруг которого производится посадка/высадка пассажиров. Это очень удобно. Особенно, опять же, для перечисленных выше групп людей. Такую привязку имеет основная часть маршрутов наземного ПС в Торонто. Вот один из типичных примеров:
>
> http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=43.750405,-79.462888&spn=0.003751,0.010568&hnear=55+Queen+St+E,+Toronto,+Ontario+M5C+1R6,+%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0&t=m&z=17&vpsrc=6&layer=c&cbll=43.750388,-79.462964&panoid=HFo5EA0lVhzGpI54W82UEw&cbp=12,151.46,,1,0.5

А вот это реально удобно, такой опыт стоит перенять. В Москве есть несколько подобных терминалов, а больше по России не припомню.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> что в 1990-е годы в Воронеже на поддержание ОТ тратилось 10-15% бюджета, сегодня 0.5%.

Так ведь и бюджет вырос. Хотя в Воронеже вообще очень многое наперекосяк, по среднероссийским меркам Воронеж очень неблагоустроенный город.

Цитата (ПисателЬ, 13.10.2011):
> пока не будет в Курске хотя бы одной стабильной системы.

Правильная мысль, система нужна. Возможно, что с помощью глонасса её удастся наладить.

Цитата (Евгений Куйбышев, 13.10.2011):
> что таких просто не должно быть в ОТ, не с точки зрения моего отношения к им, а с токи зрения их собственной безопасности, ибо слишком много опасных факторов, таких как резкое торможение, толкнуть кто может и т.д.

Это всё-таки перебор, на машине ездить ещё опаснее. И там резче разгоны и торможения. При должном отношении окружающих к беременным, ездить на ОТ для них вполне безопасно)

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> В Москве есть несколько подобных терминалов, а больше по России не припомню.

В Москве НЕТ подобных терминалов. Есть лишь два торговых центра, на задворки которых запихнута остановка ОТ. Чтобы до неё добраться, нужно пройти сквозь торговую зону. Ну и ни о какой интеграции с метро там речи тоже не идёт. Где, например, была остановка химкинских троллейбусов на Планерной до постройки этого чуда и где она сейчас? Сильно сомневаюсь, что хоть одному человеку стало удобнее.

Цитата (Чока, 13.10.2011):

> База СТТС явно против) В Сан-Франциско основной троллейбус Шкода 14Тр и Шкода 15Тр, низким полом там и не пахло.

Ещё раз: электротранспорт в Северной Америке модернизируется плохо и со скрипом. Но судить по нему о состоянии всего НОТ в двух странах неправильно, поскольку в общем и целом на его долю приходится лишь несколько процентов ПС.


> А вот это реально удобно, такой опыт стоит перенять. В Москве есть несколько подобных терминалов, а больше по России не припомню.

Мне честно говоря сложно представить, как это можно перенять с уже отстроенной инфраструктурой. Если речь идет о Планерной - то это совсем другое. Просто проход через торговый центр. Я там несколько дней назад был - подумал, ну неужели сделали?! Ничего подобного - вышел после торгового центра на улицу и пошёл вместе со всеми к метро.

> Так ведь и бюджет вырос. Хотя в Воронеже вообще очень многое наперекосяк, по среднероссийским меркам Воронеж очень неблагоустроенный город.

И цены выросли. Сегодня тратится дай бог если одна сотая от того, что было.

Цитата (Мишка, 11.10.2011):
>
> Цитата (Юрий MTA-LRTA, 11.10.2011):
> > Это - будущее?
>
> Это настоящее. А надпись всё же смысл имеет

Имеет, имеет. Курск после Калуги всегда производит положительное впечатление. Да, чадящая пробка, в Калуге тоже. Только в Курске есть ОТ, а в Калуге нет.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Это всё-таки перебор, на машине ездить ещё опаснее. И там резче разгоны и торможения. При должном отношении окружающих к беременным, ездить на ОТ для них вполне безопасно)

В Москве в метро?
Или в набитые в мясо электрички?

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Откуда такие стереотипы?? Вы с Москвой перепутали )) Там совершенно чётко прослеживается такое отношение
> к метро - сто раз лсышал. В Нью-Йорке метро всегда было демократичным видом транспорта - здесь можно
> встретить всех: от нищего до миллионера. Здесь элементрано аспект практичности. А не выпендрёжа ))
>
Вот как раз в Москве точно нет такого отношения, Вы что-то путаете. И миллионера как раз в метро встретить довольно просто, как-то раз футбольная команда Спартак поехала на метро на матч, количество миллионеров можете посчитать))) Да даже некоторые депутаты гос. думы не брезгуют на метро ездить на работу. Тем более, что московское метро всё-таки менее похоже на подвал, чем нью-йоркское. Кстати, а стереотип такой о метро в Нью-Йорке исключительно по американским фильмам. Не фиг так снимать)))

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Не стоит. Это бред, а не ОТ. Каждый раз икается, каогда в СНГ вижу как в маршрутки почему-то набиваются люди...
> так дипломатично скажем... вполне европейского вида.

Многие ещё не поняли, что всех денег не заработаешь, поэтому спешат везде и всегда. В том числе и на тот свет.

Цитата (Александр Конов, 13.10.2011):
> В Москве НЕТ подобных терминалов.

Неплохое терминал на Щукинской. И на Планерной в принципе тоже всё сделано отлично. Ну химкинский троллейбус может и далековато, ну так это потому, что он химкинский))) А на автобусы МГТ посадка очень удобно организована. Кстати, разве выход в этот ТЦ не из метро сразу? Там вроде по улице не надо идти или я неправильно запомнил?

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Ещё раз: электротранспорт в Северной Америке модернизируется плохо и со скрипом. Но судить по нему о состоянии всего НОТ в двух странах неправильно, поскольку в общем и целом на его долю приходится лишь несколько процентов ПС.
>
Да Вы ж умудряетесь по одному Воронежу судить о всей России) Но на самом деле я о всём транспорте и не судил, я именно конкретный пример привёл, который на СТТС как-то ближе к телу, чем все остальные.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> И цены выросли.

Будем откровенны, тогда в Воронеже проезд стоил также, как везде, сейчас он один из самых дешёвых по стране. Отсюда и качество обслуживания. Хотя тамбовский транспорт за те же деньги работает получше, но со своими глобальными проблемами.

Цитата (Исайченков Валерий, 13.10.2011):
> Имеет, имеет. Курск после Калуги всегда производит положительное впечатление. Да, чадящая пробка, в Калуге тоже. Только в Курске есть ОТ, а в Калуге нет.

В Калуге есть развитая сеть троллейбусов, которые днём ходят неплохо. И Калуга сама по себе город ухоженный и красивый. ОТ в Курске лучше калужского, ну так курский ОТ и белгородского лучше, хотя сам Белгород по рассказам город очень приличный.

Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> Не знаю как насчет Штатов, но подозреваю, что их транспорт похож на канадский. Так вот - намного превосходит. И по уровню комфорта, и качеству работы. Да и вообще - стоит ли маршрутки называть общественным транспортом - тоже вопрос дискуссионный.

Ваши слова давно не воспринимаются объективными, Вы слишком предвзяты.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Неплохое терминал на Щукинской.

На Щукинской неплохой, но без турникетов на платформах и безо всяких залов ожидания. Просто несколько остановок под общим навесом.


Цитата (Чока, 13.10.2011):
> А на автобусы МГТ посадка очень удобно организована.

Так удобно, что на маршруты, уходящие по Планерной на Панфиловцев, ходят садиться "за угол", только чтобы не ходить через ТПУ.
На первый рефюж ещё идти более-менее сносно (без лестниц), а вот на второй, через мост, совсем задолбаешься. Турникеты, кстати, на мосту выключены.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Кстати, разве выход в этот ТЦ не из метро сразу? Там вроде по улице не надо идти или я неправильно запомнил?

Неправильно, там вход дальше, чем бывшая остановка химкинского троллейбуса.

Цитата (Антон Чиграй, 13.10.2011):
> На первый рефюж ещё идти более-менее сносно (без лестниц), а вот на второй, через мост, совсем задолбаешься. Турникеты, кстати, на мосту выключены.

Мне нужно было с первого этажа ехать, там указатели хорошо развешаны. Я прошёл, турникеты прошёл, посмотрел, когда автобус будет, он именно в указанное время и подъехал. Ну и всё. Было очень удобно. А остальными маршрутами я не пользовался, не буду спорить. На Щуке без турникетов, но хотя бы нет толп автобусных очередей, как в Лианозово. Вот в Лианозово жопа полная.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Цитата (Исайченков Валерий, 13.10.2011):
> Имеет, имеет. Курск после Калуги всегда производит положительное впечатление.
> Да, чадящая пробка, в Калуге тоже. Только в Курске есть ОТ, а в Калуге нет.

> В Калуге есть развитая сеть троллейбусов, которые днём ходят неплохо. И Калуга сама по себе город ухоженный и красивый.
> ОТ в Курске лучше калужского, ну так курский ОТ и белгородского лучше, хотя сам Белгород по рассказам город очень приличный.

Только что, среди прочих городов, был в Белгороде, Курске, Калуге. Заявление Валерия несколько удивило.
Калуга внешне очень понравилась, хотя Белгород понравился ещё больше. Курск по этой статье у меня лично
на 3-м месте. Но троллейбус в Калуге ходит просто кошмарно. Запланировал на город 1 день, но пришлось остаться
на 1,5 - просто не укладывался с такими интервалами. В Белгороде троллейбус ходит, всё же, лучше
(минус сокращение движения на Майский и Витаминный). В Курске ЭТ ходит лучше всех из трёх городов.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> Вот как раз в Москве точно нет такого отношения, Вы что-то путаете. И миллионера как раз в метро встретить довольно просто

Отлично! Прогресс мышления, значит. Или безысходнисть ))

Просто очень-очень часто слышу от москвичей и гостей столицы - что-то вроде: "если зажать нос, попридержать гордость,
не брезговать" и т.п. - то пользоваться метро можно. За что купил, за то продаю. Сам в Москве, честно скажу,
в метро лет 5 не ездил. Не соответствует моим понятиям о человечности на предмет наполняемости.

Цитата (Чока, 13.10.2011):

> Неплохое терминал на Щукинской. И на Планерной в принципе тоже всё сделано отлично. Ну химкинский троллейбус может и далековато, ну так это потому, что он химкинский))) А на автобусы МГТ посадка очень удобно организована. Кстати, разве выход в этот ТЦ не из метро сразу? Там вроде по улице не надо идти или я неправильно запомнил?

Они может быть и неплохие. Только мало похожи на то, что действительно удобно пассажирам.

> Да Вы ж умудряетесь по одному Воронежу судить о всей России) Но на самом деле я о всём транспорте и не судил, я именно конкретный пример привёл, который на СТТС как-то ближе к телу, чем все остальные.

Зато вы, проживая в Тамбове, умудряетесь судить и о всей России, и о Европе, и о Северной Америке.

> Ваши слова давно не воспринимаются объективными, Вы слишком предвзяты.

Тем более, что они не совпадают с вашей точкой зрения. Мне во всяком случае хватает объективности чтобы видеть недостатки той системы и подходов, которые есть в Канаде, транспортная система которой значительно уступает европейской (но при этом не идёт ни в какое сравнение с российской). У вас же кроме восторгов больше ничего и не сыщешь.

Цитата (Чока, 13.10.2011):

> Вы не знаете России совсем, зачем так говорить? Самая большая доля низкопольного ПС в России в Перми. Высокие доли во Владимире, Вологде, Томске, Казани.

Громогласные заявления относительно того, кто чего не знает, просто обязывают к тому, чтобы подтвердить их конкретными данными и уточнить, о чем именно идет речь. Включается ли только электротранспорт, или еще и автобусы. Включаются ли маршрутки или нет? Если не включаются маршрутки, то как быть с автобусами "большой вместимости" у коммерческих перевозчиков? Кто и когда всё это подсчитывал и сравнивал? Пока что судя по столь краткому и неконкретному суждению, извините, но складывается впечатление о его некоторой поверхностности.

Зачем так говорить, да?!

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Цитата (Роман Васильев, 13.10.2011):
> > Да и вообще - стоит ли маршрутки называть общественным транспортом - тоже вопрос дискуссионный.
>
> Не стоит. Это бред, а не ОТ.

Два взрослых серьёзных человека несут подростково-трамофанский бред. Пассажирский транспорт делится на личный и общественный. Итак, для вас маршрутка - это личный транспорт? Даже такси, Волга с зелёным огоньком, уже общественный транспорт.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Отлично! Прогресс мышления, значит. Или безысходнисть ))

У всех по-разному) Есть и то, и то))

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Просто очень-очень часто слышу от москвичей и гостей столицы - что-то вроде: "если зажать нос, попридержать гордость,
> не брезговать" и т.п. - то пользоваться метро можно.

Это попытка набить себе цену, мол смотри какие мы крутые. Попытка весьма колхозная, нормальные москвичи и гости пользуются метро без задней мысли. Более того, московским метро народ реально гордится, людям нравятся красивые торжественные станции.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 13.10.2011):
> Не соответствует моим понятиям о человечности на предмет наполняемости.

Напрасно Вы так. Вне часов пик наполняемость очень приличная, можно даже сидя проехать. Да и в часы пик кошмар есть далеко не везде. В общем, метро в Москве - самый человечный из всех видов ОТ, потому что 3 часа в пробках на троллейбусах и автобусах - это всё равно хуже.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Попытка весьма колхозная, нормальные москвичи и гости пользуются метро без задней мысли.

Нормальные москвичи стараются пользоваться метро как можно реже. Ибо удовольствия от такой поездки стремится к 0.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Напрасно Вы так. Вне часов пик наполняемость очень приличная, можно даже сидя проехать.

Можно и сидя в час пик ехать, если не лениться и проходить по платформе лишние 50 метров. Не на всех линиях и станциях, но при желании можно.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> В общем, метро в Москве - самый человечный из всех видов ОТ, потому что 3 часа в пробках на троллейбусах и автобусах - это всё равно хуже.

Самый человечный, это электрика. И шумит меньше и народу много меньше.
А вообще в крупных городах при выборе места работы уже давно важным фактором является ее расположенность от места жительства.

Цитата (Сергей Мурашов, 14.10.2011):

> Два взрослых серьёзных человека несут подростково-трамофанский бред. Пассажирский транспорт делится на личный и общественный.

Это цитата из какого-то тома собрания сочинений Сергея Мурашова?

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Зато вы, проживая в Тамбове, умудряетесь судить и о всей России, и о Европе, и о Северной Америке.

Дело в том, что я много проживаю в Москве. И немало езжу по России. Поэтому сужу в основном о ней. О Европе и Северной Америке по данным СТТС и Фотобуса. Европа по этим данным Америку явно обходит.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Мне во всяком случае хватает объективности чтобы видеть недостатки той системы и подходов, которые есть в Канаде, транспортная система которой значительно уступает европейской (но при этом не идёт ни в какое сравнение с российской). У вас же кроме восторгов больше ничего и не сыщешь.

Объективность не бывает однополярной как у Вас. А у меня найдите хоть один восторг)) Где и чем я восторгаюсь? Да, я не согласен с тем, что ОТ в России заведомо хуже любого в США и Европе, потому что Россия очень большая и очень разная, здесь можно встретить и абсолютно убогий ОТ, и весьма приличный.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Громогласные заявления относительно того, кто чего не знает, просто обязывают к тому, чтобы подтвердить их конкретными данными и уточнить, о чем именно идет речь. Включается ли только электротранспорт, или еще и автобусы. Включаются ли маршрутки или нет? Если не включаются маршрутки, то как быть с автобусами "большой вместимости" у коммерческих перевозчиков? Кто и когда всё это подсчитывал и сравнивал? Пока что судя по столь краткому и неконкретному суждению, извините, но складывается впечатление о его некоторой поверхностности.

Города я назвал, если не будете лениться и посмотрите здесь и на фотобусе базу по ним, то сами увидите, где чего есть, а чего нет. Учитывал я, естественно, весь ОТ, а не только электротранспорт. В Перми 50 низкопольных троллейбусов, почти половина и больше 20 низкопольных трамваев, ну это пока меньше половины. Также половина, а то и больше низкопольных автобусов, не считал. Во Владимире процент троллейбусов низкий, автобусов порядка 50% с низким полом, но при этом в городе практически нет маршруток. И чем Вам вдруг частники не угодили? Да, эти автобусы частные, но работают на обычных маршрутах.
То есть моё суждение поверхностно, но если не лениться, то посчитать всё можно. Уж Перми Москва с Питером точно уступят по низкопольности) А может и Казани.

Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> Нормальные москвичи стараются пользоваться метро как можно реже. Ибо удовольствия от такой поездки стремится к 0.

Пассажиропотоки московского метро 10 млн. человек в день, то есть практически половина населения ежедневно совершает по 2 поездки на метро. Большинство из этих людей нормальные.

Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> Самый человечный, это электрика. И шумит меньше и народу много меньше.
> А вообще в крупных городах при выборе места работы уже давно важным фактором является ее расположенность от места жительства.

Хех, если Вам везёт на электрички - это не значит, что для всех также. Некоторые набиваются в час пик так, что не продохнуть, а из-за меньшего числа дверей пассажирообмен медленнее происходит. При выборе работы транспортная доступность действительно имеет важно значение, но тут метро не при чём, это вообще объективное желание людей ездить поменьше.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Пассажиропотоки московского метро 10 млн. человек в день, то есть практически половина населения ежедневно совершает по 2 поездки на метро. Большинство из этих людей нормальные.

Нет, это значит что у большинства нет иного выбора как ехать на метро, ибо в ином случае они предпочли бы ехать не на нем.
Допустим студенты, у которых общага располагается удаленно от института. А иного пути добраться нет.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Хех, если Вам везёт на электрички - это не значит, что для всех также.

Если я думаю мозгом при выборе места работы, то это не значит, что остальным это запрещено ;-)

> Некоторые набиваются в час пик так, что не продохнуть,

Некоторые да. Но если ехать до Бескудниково на Дубнинсокй электричке, то да она будет забита, а если ехать на Лобненской, то она будет свободна.

> а из-за меньшего числа дверей пассажирообмен медленнее происходит.

Пассажирообмен идет медленнее из-за желания некоторых баранов зайти в электричку до того, как не из нее выйдут.
Это приводит к тому, что на выход идет на 2 человека сразу, а протискивается через толпу 1, а часто особо умные уже заходят в один поток вместе с одним потоком на выход.
Кроме того, есть еще фактор ближней двери к выходу. И туда идет большинство и из вагона и в вагон, а вот соседняя дверь но уже другого вагона часто бывает пуста.

> При выборе работы транспортная доступность действительно имеет важно значение, но тут метро не при чём, это вообще объективное желание людей ездить поменьше.

А вот ничего подобного. Если у человека есть выбор ехать на работу 20 минут на троллейбусе или на метро, то при прочих равных он будет выбирать троллейбус, ибо в нем все же комфортнее ехать.

Цитата (Чока, 14.10.2011):

> Объективность не бывает однополярной как у Вас. А у меня найдите хоть один восторг)) Где и чем я восторгаюсь? Да, я не согласен с тем, что ОТ в России заведомо хуже любого в США и Европе, потому что Россия очень большая и очень разная, здесь можно встретить и абсолютно убогий ОТ, и весьма приличный.

Знаете, для того, чтобы считать что у тебя сложилось объективное мнение, нужно все-таки основывать его не только на фотках с СТТС и Фотобаса, но и на личных впечатлениях, в которое включается большое количество моментов, остающихся за кадром. Да в общем-то и внутри России стоило бы выезжать чуть дальше Брянска и Вологды.

Кстати, касательно Перми. Пробежался по Фотобасу - на фотографиях всё больше ПАЗики да б/у старье из Европы .(да к тому же и грязное) Это и есть вершина развития ОТ? Я не говорю что так и есть - просто спрашиваю. У вас, наверное, ведь есть точные данные, которые опровергают это заблуждение, складывающееся на основе просмотра фотографий.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Да в общем-то и внутри России стоило бы выезжать чуть дальше Брянска и Вологды.

Не, ну Вы меня упрекаете в оценках по фото, которые всё-таки дают какую-то информацию, а сами при этом оцениваете широту моих путешествий вообще непонятно по каким критериям... Я вообще только в троллейбусных в 30-ти городах бывал, в разных частях страны от северо-запада до Кавказа и Урала, так что можете смело верить, что российские реалии я знаю очень неплохо и вероятно даже лучше Вас. При это, естественно, канадско-американские и европейские реалии Вам известны лучше. Что касается транспорта США, ну вот только недавно чудовищные поезда тут выкладывались и писалось, что они ходят частично по городу и роль городского транспорта выполняют. Ну не могут те страшилища быть удобными, влезать в них всё равно надо по крутым ступенькам, отсюда и мнение, что в США как минимум не весь ОТ удобнее всего российского.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Кстати, касательно Перми. Пробежался по Фотобасу - на фотографиях всё больше ПАЗики да б/у старье из Европы .(

Основной автобус Перми - действительно б/у из Европы, но ведь в Европе есть очень пристойное б/у. Пермь закупает вполне современные МАНы 2000, 2001-го годов выпуска. К сожалению база фотобуса по-прежнему весьма поганая и малоинформативная. ПАЗиков в самой Перми мало, практически нет, если смотреть именно пермских перевозчиков, которых очень много, то это в основном всё немцы да немцы. Ну может быть с процентом низкого пола в 50% я загнул, но О405N там всё-таки прилично машин. Вечером, пожалуй посчитаю и предоставлю полную картину по Перми, самому интересно)))

Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> Допустим студенты, у которых общага располагается удаленно от института. А иного пути добраться нет.

Вот не надо, альтернатива НОТом всегда есть, просто это дольше гораздо, а потом все едут на метро. Но это их сознательный выбор и эти студенты не кричат, что им в метро плохо. А уж гости города и вовсе очень любят метро, потому что в их городах нет такого быстрого транспорта.

Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> Если я думаю мозгом при выборе места работы, то это не значит, что остальным это запрещено ;-)

Мне до ближайшей электрички 35 минут быстрым шагом или ехать на автобусе. Она никак и никогда не может стать удобнее, чем метро. Плюс доехать на ней я могу только по одной ветке, а на метро по всей сети.
Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> А вот ничего подобного. Если у человека есть выбор ехать на работу 20 минут на троллейбусе или на метро, то при прочих равных он будет выбирать троллейбус, ибо в нем все же комфортнее ехать.

Только если будет уверен, что на троллейбусе всегда доедет за эти 20 минут. Плюс сработает то, что на троллейбусе просто будет вообще ближе к дому, можно и пешком дойти. Ну и конечно подземелье давит, по верху ехать приятнее. Но это общая проблема всего подземного транспорта.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Цитата (Сергей Мурашов, 14.10.2011):
>
> > Пассажирский транспорт делится на личный и общественный.
>
> Это цитата из какого-то тома собрания сочинений Сергея Мурашова?

Если я для вас неавторитетен, читайте хотя-бы википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Общественный_транспорт

"Общественный (коммунальный) транспорт — пассажирский транспорт, доступный и востребованный к использованию широкой публикой.
Согласно узкому толкованию общественного транспорта, транспортные средства, относимые к нему, предназначены для перевозки достаточно большого количества пассажиров единовременно и курсируют по определённым маршрутам (в соответствии с расписанием или реагируя на спрос).
Более широкое толкование включает в это понятие также такси, рикш и тому подобные виды транспорта, а также некоторые специализированные транспортные системы".

Маршрутка отвечает даже узкому толкованию.

Цитата (Сергей Мурашов, 14.10.2011):

> Более широкое толкование включает в это понятие также такси, рикш и тому подобные виды транспорта, а также некоторые специализированные транспортные системы".

Данные определения без ссылок являются пустым звуком.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Вот не надо, альтернатива НОТом всегда есть, просто это дольше гораздо, а потом все едут на метро.

Альтернатива, это нормальный транспорт, а не возможность добраться лихими крюками. С долгими пешими путешествиями.
Вот вам реальные примеры общага МИИТа в Свиблово. Даже мой извращенный ум не предлагает реальной альтернативы метро.
А вот из общаги МИИТа на Огородном студенты прекрасно добираются до инста на 3 и 29к, и 12, 19 автобусе.

> Но это их сознательный выбор и эти студенты не кричат, что им в метро плохо.

> А уж гости города и вовсе очень любят метро, потому что в их городах нет такого быстрого транспорта.

Мы говорили про москвичей, а не гостей.

> Мне до ближайшей электрички 35 минут быстрым шагом или ехать на автобусе. Она никак и никогда не может стать удобнее, чем метро.

Все зависит от расположенности объекта куда надо добираться.

> Плюс доехать на ней я могу только по одной ветке, а на метро по всей сети.

Что опять же говорит о вынужденности использования метро, а не любви к использования именно его.

> Только если будет уверен, что на троллейбусе всегда доедет за эти 20 минут. Плюс сработает то, что на троллейбусе просто будет вообще ближе к дому, можно и пешком дойти. Ну и конечно подземелье давит, по верху ехать приятнее. Но это общая проблема всего подземного транспорта.

Ну даже задержка в 5 минут, не будет сказываться положительно в пользу метро и люди не покинут троллейбус.

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> Что касается транспорта США, ну вот только недавно чудовищные поезда тут выкладывались и писалось, что они ходят частично по городу и роль городского транспорта выполняют. Ну не могут те страшилища быть удобными, влезать в них всё равно надо по крутым ступенькам, отсюда и мнение, что в США как минимум не весь ОТ удобнее всего российского.

Ну так а в Москве ПАЗики возят жителей Рублевки и студентов МГИМО. Что же теперь - тоже судить по ним об общем уровне развития транспорта? Понятное дело, что любой Мегаполис будет удобнее автобуса 60-х годов где-нибудь в Детройте или старого облупленного трамвая в Риме. Но мы здесь обобщаем и пытаемся проследить некие общие тенденции.

Кстати, касательно того поезда - проследите там за комментариями. Один из них мой - в нём говорится о деградации ОТ в ряде городов, что, конечно, является удручающей тенденцией. При этом отмечу, что внутри поезда метро обычно намного комфортнее, чем это выглядит снаружи. Тоже самое касается плавности хода.

Возвращаясь к общим тенденциям. Про Францию-Испанию-Германию говорить не буду. Тут и так всё ясно и об этом можно только мечтать всем.

В Северной Америке муниципальный транспорт воспринимается как данность, которую необходимо содержать и качественно обслуживать. По возможности развивать. Есть понимание того, что это дотационная отрасль - и ничего страшного. Есть также понимание того, что это совсем не та сфера, где необходима конкуренция. В целом, в этой отрасли имеются определенные стандарты, которым все стараются следовать. Чего не хватает? Попыток идти впереди других, смотреть вперед. Иногда может стоит считать не выигранные центы сегодня, а потерянные доллары завтра. Нет также стремления сравнивать себя с другими странами, пытаться улучшать и соответствовать каким-то передовым тенденциям (слово "нет", конечно, условное и относительное к Европе, и есть ряд положительных исключений вроде Ванкувера). Не хватает понимания ОТ как абсолютного и непререкаемого авторитета на дороге.

В России и СНГ (в меньшей степени в Белоруссии, в чуть меньшей - в Молдавии и в Украине, в значительно большей во всех странах Азии, кроме нескольких городов вроде Ташкента). Чуть ли не общее место, что транспорт - это обуза, от которой нужно

...нужно по мере возможности избавляться. Что здесь необходима конкуренция. Что работать в отрасли могут кто угодно и что угодно. Это тотальное пренебрежение стандартами технического обслуживания и безопасности. Считается и допускается, что решать проблемы с пробками можно за счет уничтожения общественного транспорта (лишь считанные города обошла ликвидация линий трамвая и троллейбуса). Мол, нужно искать новый баланс, догонять и навертывать мифический автомобилизированный Запад. И речь здесь идёт, естественно, не о руководителям горэлектротрансов и патп, а о руководителях городов и областей, всех этих замов по финансам и благоустройству города. И вот здесь картина в мировоззрении очень печальная.

Есть, конечно исключения, где ситуация более благоприятна. Это хозяйства, которые держатся на настоящих сподвижниках своего дела, ещё советской закваски. Где-то, как в Москву, больше вливают денег. Но единственное реальное, серьезное исключение - Краснодар, в меньшей степени Пермь, где как мне представляется, имеется адекватное понимание и финансирование отрасли. Но в целом картина определяется описанными мною выше тенденциями. И как результат уровень развития современного ОТ соответствующий.

Цитата (Евгений Куйбышев, 14.10.2011):
> Что опять же говорит о вынужденности использования метро, а не любви к использования именно его.

А Вы думаете, что есть города, в которых на метро ездят, потому что им это очень нравится?

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Ну так а в Москве ПАЗики возят жителей Рублевки и студентов МГИМО.

Какие ПАЗики? 3237? Это более-менее современные и удобные автобусы. А других в Москве на маршрутах как-то и нет.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Но мы здесь обобщаем и пытаемся проследить некие общие тенденции.

Ну по общей тенденции соглашусь, конечно, в среднем российский ОТ хуже штатовского и особенно европейского. Даже в СНГ белорусский лучше будет. Но очень неровное качество ОТ по России: от весьма недурного во Владимире до крайне паршивого в Архангельске или Махачкале.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> При этом отмечу, что внутри поезда метро обычно намного комфортнее, чем это выглядит снаружи. Тоже самое касается плавности хода.
>
Я верю, охотно верю, просто как в него забираться-то? Широких дверей и низких подножек не видно. Так-то старенькие ЛАЗы 695 и ЛиАЗы 677 по плавности хода дадут фору половине современных моделей.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Есть понимание того, что это дотационная отрасль - и ничего страшного. Есть также понимание того, что это совсем не та сфера, где необходима конкуренция.

Это по всем США так? Просто опять же в России всё очень зависит от конкретного города. В части городов дотационность ОТ воспринимается, как данность, в части, как обуза. В этих последних пытаются максимально сбагрить транспорт в частные руки и закрывать глаза на многие нарушения со стороны частников. Курск, кстати, в этом отношении явно не худший город, городское руководство на ОТ не плюёт.


Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
>
> ...нужно по мере возможности избавляться. Что здесь необходима конкуренция. Что работать в отрасли могут кто угодно и что угодно. Это тотальное пренебрежение стандартами технического обслуживания и безопасности. Считается и допускается, что решать проблемы с пробками можно за счет уничтожения общественного транспорта (лишь считанные города обошла ликвидация линий трамвая и троллейбуса). Мол, нужно искать новый баланс, догонять и навертывать мифический автомобилизированный Запад. И речь здесь идёт, естественно, не о руководителям горэлектротрансов и патп, а о руководителях городов и областей, всех этих замов по финансам и благоустройству города. И вот здесь картина в мировоззрении очень печальная.

Нет такой тенденции в большинстве городов, таких городов единицы. Даже Воронеж тянет свой троллейбус, осознавая, что надо что-то делать. Но на нормальное развитие жадничает. Если хотите примеров мощного городского ОТ взгляните на Екатеринбург, Челябинск, Липецк, это навскидку города, где доля частников сильно ниже 50%. Есть города, где частников пытаются обуздать: Тюмень, Тамбов для примера. Сильный ЭТ в Ижевске, в общем не всё так грустно, как Вы порой представляете)

У ТФ Очаково есть 3205* (в основном, на 308м) и 320402-03(на 629м и их там довольно много) . Именно они в тех краях и катаются.
http://fotobus.msk.ru/show.php?did=1085
На ФБ как-то писали, что маршрутные 3204** в Москве еще у кого-то есть (но в базе их пока нет).

Господа, всё же везде можно найти положительные стороны, глядя на происходящее. Сейчас идёт естественный отбор, процесс становления, зачем барахтаться и бить руками по воде, идя против течения? Электротранспорт по большей части сам загибается, если он не нужен. Искусственно поддерживать баланс личный транспорт/общественный транспорт, имея для этого намного меньшее, чем необходимо, очень тяжело. Вы, граждане жизненно опытные и много повидавшие, основывая своё мнение на личных наблюдениях и изучении транспортной обстановки, применяйте хоть какой-то коэффициент для той или иной местности... Взять тот же город Курск - тут трамвай себя изжил, 50 процентов линий просто для непонятно чего используются. Развивать из этого что-то вряд ли получится, и тут уже ничего не скажешь в пользу мощной инфраструктуры, оставшейся после совка. Потому что трамвай в большинстве своём построили там, где он не нужен. Другое дело троллейбус. Тут просто повезло, что его построили с юга на север, и он идёт по той единственной дороге, по которой весь город Курск перемещается (я об этой дороге выше говорил). Тут уж тоже ничего не скажешь. Городские власти этот момент не прохерили и троллейбус развивается. Также они на удивление очень легко пустили новую популярную троллейбусную линию в многотысячный район. По местному телеканалу в 2000 лохматом году кто-то из горадминистрации сказал, что у них был выбор: "построить троллейбусную линию до кладбища (Южного)или детскую поликлинику.. Мы сделали разумный выбор." Всё же город меняется, нравятся кому-то эти перемены или кто-то считает это деградацией... Смотря с тёплой стороны это кажется какими-то конвульсиями и бредом сивой кобылы, но живя здесь, ощущаешь, что дышать становится легче. И жизненное пространство становится всё более жизненным. Всё идёт так как нужно и когда-нибудь всё наладится

Цитата (Чока, 14.10.2011):

> Какие ПАЗики? 3237? Это более-менее современные и удобные автобусы. А других в Москве на маршрутах как-то и нет.

3205. На Юго-Западной, Кунцевской они теперь кишат вперемежку с Газелями (как в Воронежа). В течение 14 лет, пока я жил в этом городе, не было. Теперь появились. Двигаемся вперед.

> Нет такой тенденции в большинстве городов, таких городов единицы. Даже Воронеж тянет свой троллейбус, осознавая, что надо что-то делать. Но на нормальное развитие жадничает. Если хотите примеров мощного городского ОТ взгляните на Екатеринбург, Челябинск, Липецк, это навскидку города, где доля частников сильно ниже 50%. Есть города, где частников пытаются обуздать: Тюмень, Тамбов для примера. Сильный ЭТ в Ижевске, в общем не всё так грустно, как Вы порой представляете)

Я поверю, что такого подхода нет, только когда их доля будет 0. Слушать про Липецк, где закрыто столько трамвайных путей, и Челябинск смешно. Хотели бы обуздать частников - обуздали бы. Значит нет достаточного желания и описанные мною тенденции слишком сильны. Так что за парой-тройкой исключений в той или иной степени эти тенденции очень сильно выражены, а в ряде случаев способствуют дальнейшей деградации и без того подкошенных систем общественного транспорта.

Цитата (Мишка, 14.10.2011):

> Господа, всё же везде можно найти положительные стороны, глядя на происходящее. Сейчас идёт естественный отбор, процесс становления, зачем барахтаться и бить руками по воде, идя против течения?

Да никто и не барахтается. Просто не надо потом обижаться, когда кто-то проконстатирует, что Курск - обычный небольшой городок третьего мира со всеми вытекающими, и не надо отчаянно пытаться сравнивать его с европами и ниццами. В таких городах никто ни за что не борется и не развивает. Также не надо обижаться, если Рига, получив как вы выражаетесь, остатки "совка", никогда и никем так не будет названа.

> Всё идёт так как нужно и когда-нибудь всё наладится

Это точно. Вот и в Кабуле жизнь как-то наладилась. Люди довольны.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Просто не надо потом обижаться, когда кто-то проконстатирует, что Курск - обычный небольшой городок третьего мира со всеми вытекающими и отчаянно пытаться сравнивать его с европами и ниццами

Я не согласен с таким сравнением. ниццы и европы чудесные места, но за точку отсчёта в данном случае не сойдут. Они идут своим ходом, а города, типа нашего Курска - своим. И нет ничего обидного в констатации кого-то в том, что "Курск - обычный небольшой городок третьего мира со всеми вытекающими". Так будет продолжаться ещё какое-то время, и ничего с этим не поделаешь. Пытаться сделать из г...на конфетку очень тяжёлый и неблагодарный труд, результаты которого очень сложно заметить. Вы, Роман своей деятельностью в воронежском комитете наверняка в этом убедились. А я сравниваю тенденции. Город в 2006 или в 2011 году - уже прогресс налицо. Город не застаивается в развитии, есть какой-то вектор

... И

Цитата (Мишка, 09.10.2011):
> надпись на трамвае всё больше становится похожей на правду)

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Я поверю, что такого подхода нет, только когда их доля будет 0.
С чего бы так категорично? Разве в США нет частных автобусных компаний? Насколько я знаю вполне есть.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Слушать про Липецк, где закрыто столько трамвайных путей, и Челябинск смешно.

Это что, фанатизм по трамваям? Давайте оставим фанатские замашки и посмотрим правде в глаза: основную роль в перевозках в Липецке играют муниципалы на автобусах и троллейбусах. Парк троллейбусов не самый прогрессивный, но не очень старый, маршрутная схема модернизирована под современные нужды. В парке автобусов полно современных полунизкопольников. Среди частников низкий пол также присутствуют. А что с трамваем? Ну так уж звёзды легли, что Липецк и без трамвая живёт неплохо, потеря многих линий трамвая для него была лишь чуть более болезненной, чем в Рязани. В Челябинске я не бывал, но там ЭТ очень мощный, да и автобусы в основном муниципальные.

Цитата (Роман Васильев, 14.10.2011):
> Да никто и не барахтается. Просто не надо потом обижаться, когда кто-то проконстатирует, что Курск - обычный небольшой городок третьего мира со всеми вытекающими,

А в каких городах третьего мира Вы бывали? Что-то сдаётся мне, что им до Курска, как до Луны. Курск в рамках восточной Европы вполне пристойный город.

Ну и как обещал по Перми. Проценты всё же ниже, чем я предполагал, но неплохие:
Низкопольных автобусов 33,74%
Низкопольных троллейбусов 35,04%
Низкопольных трамваев 12,17%.

Цитата (Чока, 15.10.2011):

> Это что, фанатизм по трамваям? Давайте оставим фанатские замашки и посмотрим правде в глаза: основную роль в перевозках в Липецке играют муниципалы на автобусах и троллейбусах. Парк троллейбусов не самый прогрессивный, но не очень старый, маршрутная схема модернизирована под современные нужды. В парке автобусов полно современных полунизкопольников. Среди частников низкий пол также присутствуют. А что с трамваем? Ну так уж звёзды легли, что Липецк и без трамвая живёт неплохо

Ну примерно об этом я и писал, когда говорил о психологии сегодняшнего дня. Так что вы меня лишь убедили в этом.

> А в каких городах третьего мира Вы бывали? Что-то сдаётся мне, что им до Курска, как до Луны. Курск в рамках восточной Европы вполне пристойный город.

Не обольщайтесь. Примерно об этом я и писал, когда говорил о сплошных восторгах.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Ну примерно об этом я и писал, когда говорил о психологии сегодняшнего дня. Так что вы меня лишь убедили в этом.

Эта психология явно объективнее Вашего трамвайного фанатизма. Качество ОТ оценивается не наличием/отсутствие в системе трамвая, а удобством использования. В Липецке ОТ достаточно удобен и свои функции выполняется, следовательно трамвай там не нужен. Скорее всего, без трамвая Липецк мог обойтись и раньше, но в СССР любили трамваев понастроить)

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Не обольщайтесь. Примерно об этом я и писал, когда говорил о сплошных восторгах.

Какие восторги? Вы взгляните на города восточной Европы, не на столицы, а на обычные города, такие же, как Курск. Курск гораздо лучше, в Курске практически нет облезлых домов, ровный асфальт с разметкой на дорогах, аккуратные бордюры, клумбы, удобные современные торговые центры, город весьма благоустроенный в то время, как на города Болгарии или Румынии без слёз не взглянешь. Иногда непрезентабельные места попадаются в нестоличных Чехии, Словакии, Венгрии и Польше.

Цитата (Чока, 15.10.2011):

> Эта психология явно объективнее Вашего трамвайного фанатизма.

Примерно такие же ярлыки раздают те, кто занимается "благоустройством" городов. Это ваше право - имейте такое мнение на здоровье. Только чего же при этом обижаться, когда кто-то проконстатирует, что увы, не тянет всё это на европу. А то в одном сообщении - у нас всё также, как у них, в другом сообщении - а не нужно всё это вообще! Вы уж либо крестик, либо...

Кстати, воронежский ОТ многими местными жителями оценивается как самый удобный и лучший в России. Говорят абсолютно также: В Воронеже ОТ достаточно удобен и свои функции выполняется, следовательно трамвай там не нужен. И чего - люди также уверены в этом. Курск (и тем более Тамбов) они считают глубокой деревней с отсталым устаревшим транспортом. Доказывать им что-либо также бесполезно - такие люди тоже считают себя верхом объективности и истиной в последней инстанции (пускай даже всё представление о мире и даже о соседних городах сводится к просмотру фотографий). Но есть во всех этих подходах нечто общее - "у нас не может быть не лучше, потому что не может быть не лучше никогда".

> Какие восторги? Вы взгляните на города восточной Европы, не на столицы, а на обычные города, такие же, как Курск.

Лучше чем у Париже. Только почему-то в Восточной Европе никому и в голову не придет сравнивать себя с Курском. А тут аж с охрипом приходиться доказывать - у нас не хуже!

Цитата (Чока, 15.10.2011):
> Эта психология явно объективнее Вашего трамвайного фанатизма. Качество ОТ оценивается не наличием/отсутствие в системе трамвая, а удобством использования. В Липецке ОТ достаточно удобен и свои функции выполняется, следовательно трамвай там не нужен. Скорее всего, без трамвая Липецк мог обойтись и раньше, но в СССР любили трамваев понастроить)

Заменим Липецк и трамвай на Тюмень и троллейбус и далее по тексту:

В Тюмени ОТ свои функции выполняет, следовательно троллейбус там не нужен. Скорее всего, без троллейбуса Тюмень могла обойтись и раньше, но в СССР любили троллейбусов настроить.

Ну всё, началось трололо трамвае и троллейбусофанов. Особенно смешно трололо из городов, где только один вид ОТ, а другой они видели мельком или по ТВ :)

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Примерно такие же ярлыки раздают те, кто занимается "благоустройством" городов. Это ваше право - имейте такое мнение на здоровье. Только чего же при этом обижаться, когда кто-то проконстатирует, что увы, не тянет всё это на европу. А то в одном сообщении - у нас всё также, как у них, в другом сообщении - а не нужно всё это вообще! Вы уж либо крестик, либо...

Вы в Липецке были? Такое ощущение, что в последнее время нет. Какие нафиг ярлыки, что за параноидальные мысли? В Японии много трамвайных систем? А троллейбусных? Нормальный ОТ может вообще не включать в себя электротранспорта. Собственно, в США тоже полно таких городов. Требование наличия трамвая в каждом городе - это бессмыслица.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Кстати, воронежский ОТ многими местными жителями оценивается как самый удобный и лучший в России.

Что-то я не знаю таких воронежцев, хотя знакомых воронежцев с пару десятков наберётся. Свой общественный транспорт там считают неизбежным злом и наивно полагают, что в других городах он такой же.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Курск (и тем более Тамбов) они считают глубокой деревней с отсталым устаревшим транспортом.

Деревней считают, а вот общественному транспорту, основанному на больших машинах удивляются, считают, что он недостаточно быстр, но в то же время отмечают, что пользоваться им проще и удобнее.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Но есть во всех этих подходах нечто общее - "у нас не может быть не лучше, потому что не может быть не лучше никогда".

Это опять приписывание мне какого-то мнение, которое Вам хочется, чтобы у меня было, Вы так не первый раз поступаете. Я не говорю, что у нас лучше, потому что не может быть не лучше, почитайте хотя бы мои комментарии к этой фотографии выше. Но общественный транспорт должен быть удобным для местного населения в первую очередь, для гостей города во вторую. Всё, нет у него больше функций. Если у нас маленький городок на 10 тыс., то в нём и маршрутки могут оказаться оптимальным видом ОТ. Воронежский транспорт, НЯЗ, не шибко нравится и местным, а гости города от него просто в шоке, потому что абсолютно непонятно, что куда едет и когда всё это добро можно ждать. Плюс удручающее качество ПС.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Лучше чем у Париже. Только почему-то в Восточной Европе никому и в голову не придет сравнивать себя с Курском. А тут аж с охрипом приходиться доказывать - у нас не хуже!

Вы серьёзно так думаете? Напрасно, жители того же Пазарджика наверняка не прочь посравнивать себя с Курском. А после сравнения они ещё и скажут, как мол хорошо в Курске и отчего у нас не так. И это не восторги, это объективная правда. Послушайте мнения иностранцев, побывавших в российских городах.

Цитата (Илья Брезгунов, 15.10.2011):
> Заменим Липецк и трамвай на Тюмень и троллейбус и далее по тексту:

И?

Цитата (Илья Брезгунов, 15.10.2011):
> В Тюмени ОТ свои функции выполняет, следовательно троллейбус там не нужен. Скорее всего, без троллейбуса Тюмень могла обойтись и раньше, но в СССР любили троллейбусов настроить.

И? А что, давно ли в Тюмени ОТ перестал выполнять свои функции? ОТ в Тюмени лучше воронежского не смотря на наличие в Воронеже троллейбуса. Троллейбус в Тюмени был бы хорош в плане улучшения экологической обстановки, в плане наличия более постоянной и стабильной транспортной системы, однако он там не был обязательным, он практически нигде не обязателен. В Тюмени, конечно, есть свои недостатки, но вот сейчас они собираются на улицах оставить автобусы не старше 6 лет, это очень неплохой уровень.

Цитата (IKS, 15.10.2011):
> Ну всё, началось трололо трамвае и троллейбусофанов. Особенно смешно трололо из городов, где только один вид ОТ, а другой они видели мельком или по ТВ :)

Я вообще не понимаю при чём тут вид транспорта, когда речь идёт только об удобстве использования ОТ в том или ином городе. Ну вот в Калязине Тверской области ездят по городу 2 ЛиАЗа 5256.36 и один ПАЗик 3205 и всё, но ОТ в городе абсолютно сбалансированный и благодаря строгому расписанию очень удобный. И без всяких троллейбусов с трамваями.

Цитата (Чока, 15.10.2011):

> Что-то я не знаю таких воронежцев, хотя знакомых воронежцев с пару десятков наберётся. Свой общественный транспорт там считают неизбежным злом и наивно полагают, что в других городах он такой же.

Почитайте хотя бы этот форум - воронежские дискуссии. В качестве иллюстрации:

мне тут все доказывают, что без электротранспорта город не выживет. Да еще как выживет, [да еще в 100 раз лучше будет, чем во всяких Краснодарах, Самарах и проч]. К сожалению, это так. Мне тоже нравится трамвай и троллейбус. Ну и что? А народу он не нравится, все вполне довольны существующей системой перевозок, причем настолько расжирели, что все хотят ездить исключительно без пересадок. Поэтому транспортные отцы города спокойно сидят и какают на все эти комитеты. Можно сколько угодно рассуждать про теоретическую выгоду ЭТ, но на практике еврохлам с газельками и пазиками намного лучше справляются с перевозками и с этим ничего не поделаешь. Многократно проверено личными наблюдениями на примере других городов.

Чьё авторство указывать не буду. А все остальное можете вернуть себе. Как правило, использование в дискуссии в личных выпадов обычно говорит о том, на чем именно следует автору таких выпадов заострить внимание относительно своей собственной персоны. Проверено многократно. И не забудьте написать жителям Пазарджика как они несчастливы когда на свете есть такие славные города как Тамбов. Они же бедные живут не знают.

Цитата (Чока, 13.10.2011):
> В Калуге есть развитая сеть троллейбусов, которые днём ходят неплохо.

Плохо, очень плохо. Приезжайте, покажу.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Мне тоже нравится трамвай и троллейбус. Ну и что? А народу он не нравится, все вполне довольны существующей системой перевозок, причем настолько расжирели, что все хотят ездить исключительно без пересадок.

Желание ездить без пересадок вполне объективно, разве нет? Человек может согласиться в крайнем случае на удобную пересадку, но с этим в России пока туго почти везде. Ну а что касается нелюбви к ЭТ воронежцев, то знаю нескольких человек, которые при появлении подходящего маршрута троллейбуса сразу перешли на него, потому что сказали, что на нём удобнее. Сестра вот у меня так поступала. Ещё кто-то жаловался, что троллейбус в городе вроде есть, но ехать на нём некуда, к дому не ходит, а потому приходится ездить на Газелях. Заметьте, не нравится, а приходится.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Можно сколько угодно рассуждать про теоретическую выгоду ЭТ, но на практике еврохлам с газельками и пазиками намного лучше справляются с перевозками и с этим ничего не поделаешь.

А вот это верно. В ситуации, когда частники практически освобождены от налогов, а муниципалы их платят по полной, получается, что ПАЗики и Газели эффективнее. Это проблема организации работы транспорта в городах, к счастью сознательных городов, где сознают необходимость наличия БВ транспорта в том числе муниципального всё же больше. Пусть пока не во всех этот транспорт на первых ролях (тот же Белгород в пример). Опять же, ПАЗоводы и газелисты почему популярны? Потому что оперативно реагируют на все изменения пассажиропоток, это их хлеб, они не могут быть неудобны, а муниципалы очень частно относятся к этому наплевательски (пример: троллейбус Тамбова, половина маршрутов воздуховозов, но изменить их никто и не пытается).

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Чьё авторство указывать не буду. А все остальное можете вернуть себе. Как правило, использование в дискуссии в личных выпадов обычно говорит о том, на чем именно следует автору таких выпадов заострить внимание относительно своей собственной персоны. Проверено многократно. И не забудьте написать жителям Пазарджика как они несчастливы когда на свете есть такие славные города как Тамбов. Они же бедные живут не знают.

Язвительности море, а толку чуть. Жители Пазарджика, интересующиеся троллейбусами, Тамбов и Курск наверняка знают. А что до остальных, то и в России большинство населения знают только один болгарский город - Софию, ну может быть ещё Варну и Габрово могут вспомнить. Также и по остальной восточной Европы: она в России не более популярна, чем Россия в ней) На гугл-панорамио загляните, жителям восточноевропейских провинций просто не с чего смотреть с высока на провинции российский, уровень развития и жизни примерно одинаков.

Цитата (Исайченков Валерий, 15.10.2011):
> Плохо, очень плохо. Приезжайте, покажу.

Я два раза был, не показалось, что плохо. Хотел и в третий раз приехать, но поехал в Курск вот, Курском остался вполне доволен. А в Калугу ещё съезжу, а Калуге летом здорово, красивый город.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Чьё авторство указывать не буду.

Почерк Губина угадывается сразу)))

Цитата (Исайченков Валерий, 15.10.2011):

> Плохо, очень плохо. Приезжайте, покажу.

Полагаю, что в других городах (начиная с Тамбова) тоже такое же "неплохо".

Цитата (Чока, 14.10.2011):
> А Вы думаете, что есть города, в которых на метро ездят, потому что им это очень нравится?

Весь транспорт используется только для того чтоб доехать.
А вот при возможности выбора уже используется критерий нравится или нет. Скажем так желаемый уровень комфорта.
И люди будут уходить с метро, если существует удачная альтернатива, которая даже может немного проигрывать в скорости, но быть приятнее. Это вполне хорошо заметно на тех линиях, где над метро идет какой-то другой транспорт параллельно, и нормальным графиком, без серьезного затыкания в пробках.

Вот небольшой пример разницы выборы от комфорта. Сегодня в 20 вечера ехал от Речного до Дмитровской. Я ехал на троллейбусе 6 + трамвае 27,с ожиданием вся дорога заняла 1:05. На метро я бы добрался за 40 минут, но пришлось бы делать 2 пересадки вместо 1.
Но происходит это в 23:30 вечера, а бы сразу пошел на метро, ибо тут будет уже серьезный выигрыш по времени, по безопасности перемещения в самом транспорте и по комфорту пересадок.

Цитата (Чока, 15.10.2011):
> Желание ездить без пересадок вполне объективно, разве нет? Человек может согласиться в крайнем случае на удобную пересадку, но с этим в России пока туго почти везде.

Объективно, но в большинстве случаев несет бредовое решение, когда по одной улице может идти 4-5 маршрутов
как бы в одном направлении с незначительными разницей в трассах на других участках. И вроде бы по интервалам все хорошо, но получает то оно приходит пачкой, то можно стоять 15 минут и ничего нет. А проехать надо не куда-то далеко, а 4-5 остановок общих для этих маршрутов.

Скажем получается так, чтоб доехать без пересадок надо ждать автобуса, который ходит раз в 20 минут, а если ехать с пересадкой то на все ожидание придется тратить не более 5 минут.
Этим во многом есть плюс метро.

Дальше развоз к каждому дому в некоторых местах заставляет уходить с той трассы, где много народу, а в некотором случае это просто губительно сказывается на маршруте.
Вот 727 автобус на участке 8 марта - Савеловский вокзал забивается только в сторону Савеловского вокзала, а обратно ходит пустой. А вот маршрутка 727к забита в двух направлениях. И причина проста, маршрутка при движении в обе стороны оказывается непосредственно у Савеловского вокзала, а автобус нет. И всего лишь из-за дополнительного заезда по бывшей трассе 27 трамвая. И заезд бы хорош, но с интервалом в 20-25 минут это автобус никому там не нужен.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Можно сколько угодно рассуждать про теоретическую выгоду ЭТ, но на практике еврохлам с газельками и пазиками намного лучше справляются с перевозками и с этим ничего не поделаешь.

Хе. В частном виде да. И причины просты. Точнее она одна и большая над частником нет сверху организации в виде МУПа и т.д.
Смотрите различия:
1. ПАЗ идет только там, где есть пассажиры, МУП получает в награду от города кучу социальных рейсов.
2. ПАЗ работает чем больше и быстрее перевез, тем лучше. МУП живет по отчетности.
3. ПАЗ содержит водителя, кондуктора, немного слесаря и крышу. МУП держит дофига различных плановиков, расчетчиком расписаний, диспетчеров, директоров и т.д.
4. ПАЗ берет машину что ему надо, МУП очень ограничен в выборе ТС.

На эту тему есть прекрасный анекдот.
Если легализовать продажу героина и отдать это РЖД. То через 2 года продажи будут уже убыточны и РЖД начнет требовать от государства субсидий.

Цитата (Евгений Куйбышев, 16.10.2011):

> Объективно, но в большинстве случаев несет бредовое решение, когда по одной улице может идти 4-5 маршрутов

В случае с Воронежем получилось как раз так, что реальный объем пассажиропотока упал в несколько раз. Практически на всех улицах за исключением нескольких магистралей теперь транспорта просто мало (а на главных вместо системы из КТМ теперь едет просто Газелька). В этой ситуации оптимальным представляется дальнейшая оптимизация транспортной системы с сокращением подвижного состава и его вместительности (кол-во маршрутов не имеет вообще никакого значения) и ростом пробок. И как следствие - дальнейшим пересаживанием пассажиров в легковые автомобили и дальнейшим ростом пробок. Экономически правильно в данной ситуации пустить Газельки? Правильно. Пассажирам удобно? Удобно. Только вот с точки зрения развития города и его перспектив получается так, что ОТ схлопывается и дальше, а город перестает двигаться. Это я к тому, что не всё и не всегда измеряется копейками и тем, что удобно пассажиру в данный отдельно взятый момент времени.

Цитата (Роман Васильев, 16.10.2011):
> В случае с Воронежем получилось как раз так, что реальный объем пассажиропотока упал в несколько раз. Практически на всех улицах за исключением нескольких магистралей теперь транспорта просто мало (а на главных вместо системы из КТМ теперь едет просто Газелька).

Был. Оценил на своей шкуре.
Но весь факт в том, что если мы попытаемся превратить все в много беспересадочных маршрутов размазав ровным слоем по улицам, то будет еще хуже ибо пассажир вообще не будет знать на чем ему ехать. И на какой из 2 удиц он сможет быстрее уехать.
Если говорить очень грубо, то надо иметь некое количество основных маршрутов, по самым популярным трассам и уже вокруг них строить подвозящую систему. Про то какой именно тип транспорта должен быть осевым выяснять не будем.
Возьму опять же мой пример про 4-5 маршрутов с разными трассами. Среди них делается один основной с интервалом на нем в 5 минут и идет в месте скажем так основного пассажиропотока, а по соседним улицам пускается всего 1-2 дополнительных маршрута с интервалом скажем в 15 минут, которые периодически имеют общие остановки с основным маршрутом и по концам идут дальше основного, захватывая те места, где транспорт нужен, но хватит его всего лишь раз в 15 минут, и тем самым освобождаем ПС под основной маршрут.

Кроме того надо не бояться подвозящих маршрутов к основному, а не развозок именно с подвозящей точки.
Вот смотрим то же 8 марта. Если мы оттуда используем подвозящий маршрут 8 марта - Савеловский, то нам примерно нужно будет 4 автобуса на 10 минутный интервал (возможно придется даже интервал туда превратить в 5 минут), а вот если мы будем их оттуда развозить до возможных мест, то нам потребуется уже 8 машин, но половину пути они будут ходить не заполненными даже на 20%. Или получится как сейчас те же 4 машины, но с реальным интервалом в 20-25 минут.

Для создания прямого маршрута надо иметь некоторую границу в % пассажиров, которые едут дальше, и % которые могут пересесть.

Цитата (Роман Васильев, 15.10.2011):
> Полагаю, что в других городах (начиная с Тамбова) тоже такое же "неплохо".

Днём в Тамбове ОТ работает неплохо, почти хорошо, а вот вечером паршиво. Вы бы приехали, всё бы Вам показали)) А то только из Торонто критикуете, а что критикуете и сами не знаете. В Тамбове сегодня вот новый фонтан открыли, уже 21-ый в городе, город в центре очень приятный, гостям нравится (не в центре велика доля хаоса и сумбура, но вот это общероссийская черта точно).

Цитата (Евгений Куйбышев, 16.10.2011):
> И люди будут уходить с метро, если существует удачная альтернатива, которая даже может немного проигрывать в скорости, но быть приятнее.

Если будет удобнее, то будут уходить, но бывает так, что на метро всё равно удобнее. Или дешевле, на метро ж пересадки бесплатные, а у НОТа сеть в Москве паршивая, метроориентированная.

Цитата (Евгений Куйбышев, 16.10.2011):
> Хе. В частном виде да. И причины просты. Точнее она одна и большая над частником нет сверху организации в виде МУПа и т.д.
> Смотрите различия:
> 1. ПАЗ идет только там, где есть пассажиры, МУП получает в награду от города кучу социальных рейсов.
> 2. ПАЗ работает чем больше и быстрее перевез, тем лучше. МУП живет по отчетности.
> 3. ПАЗ содержит водителя, кондуктора, немного слесаря и крышу. МУП держит дофига различных плановиков, расчетчиком расписаний, диспетчеров, директоров и т.д.
> 4. ПАЗ берет машину что ему надо, МУП очень ограничен в выборе ТС.

Забыли про главное.
ГЭТ работает по Трудовому кодексу а это двусменные графики и, соответственно, по три водителя и кондуктора на каждую единицу выпуска вместо двух у частника, отпуска, больничные, декреты, белые зарплаты, НДС, налог на имущество, отчисления в бюджет (которые могут быть установлены 100%) и.т.д.
У частника как правило (мне известно единственное на всю страну исключение) ничего этого нет, а власть всех уровней старательно закрывает на это глаза.

Цитата (Чока, 15.10.2011):
> И? А что, давно ли в Тюмени ОТ перестал выполнять свои функции? ОТ в Тюмени лучше воронежского не смотря на наличие в Воронеже троллейбуса.

Чем именно лучше? В чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия тюменского ОТ (читай частника) от воронежского и есть ли они? В Тюмени все работают "в белую"? Если нет, тогда те же яйца только в профиль.

Цитата (Евгений Куйбышев, 16.10.2011):
> Если говорить очень грубо, то надо иметь некое количество основных маршрутов, по самым популярным трассам и уже вокруг них строить подвозящую систему. Про то какой именно тип транспорта должен быть осевым выяснять не будем.

Верная идея. Неплохо реализована в Коврове. И вроде бы в Мурманске. Осевым и там, и там является троллейбус, но это не принципиально.

Цитата (Илья Брезгунов, 16.10.2011):
> Чем именно лучше? В чем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия тюменского ОТ (читай частника) от воронежского и есть ли они? В Тюмени все работают "в белую"? Если нет, тогда те же яйца только в профиль.

Вопрос хороший, я в Тюмени-то не был, поэтому на него сложно ответить. Я смотрю базу ПС на фотобусе и тюменский ПС мне нравится больше воронежского, в остальном даже не знаю, ориентируюсь только на расскажи, что автобусов в Тюмени много и ходят часто. В Воронеже же порой самый крупный автобус в районе - это ПАЗик, что неприемлемо с точки зрения удобства. То есть принципиальное отличие в доминирующем типе ПС, в Воронеже МВ/СВ, в Тюмени БВ. А частник или нет - это важно для перевозчиков, а не для пассажиров, частники тоже могут предоставлять качественную услугу, работая втёмную, а белые официалы предоставлять услугу не очень.

Цитата (Чока, 16.10.2011):
> А частник или нет - это важно для перевозчиков, а не для пассажиров, частники тоже могут предоставлять качественную услугу, работая втёмную, а белые официалы предоставлять услугу не очень.

Большая к вам просьба, если у вас есть такая вера, напишите об этом частникам, работающим втёмную в Воронеже.

Цитата (Роман Васильев, 16.10.2011):
> Большая к вам просьба, если у вас есть такая вера, напишите об этом частникам, работающим втёмную в Воронеже.

Причём тут вера? В Тамбове большая часть транспорта частная, услуга вполне адекватна стоимости по качеству. Во Владимире автобусы частные, услуга весьма качественная. В Перми опять же. И не знаю, как во Владимире, а в Перми и Тамбове работают втёмную. Дело не в вере, дело в объективной реальности.

Эх, не видать Воронежу яснасолнышка.