Ему бы тележки прикрыть и красавац будет )) Он будет в СМЕ ходить?

Скорее всего в СМЕ

Цитата (Карданный Вал, 28.10.2009):
> 003.

Его будущий номер?

Да

Его в прошлую пятницу в СТД загоняли в цех.

А он к какому депо будет прикреплен?

"Самарская" окраска теперь стандартной будет?

А ещё загадочная чёрная полоска на бампере...

Поздравляю с пополнением!

Вах, красавэц!

Народ, расскажите подробнее об этом вагоне, кто сталкивался с его ремонтом или эксплуатацией. Надёжный вагон или нет?

В Питер бы его... Только с переделкой пульта под "ручное" управление.

Ура! Наконец-то пополнение! Ждем еще 8 вагонов.

Цитата (Пикет, 28.10.2009):
> Наконец-то пополнение! Ждем еще 8 вагонов.

Их приобрели по программе "70/30" или обычным способом?

Обычным способом, к сожалению...
По весеннему конкурсу должно было быть вообще 28 вагонов, но потом бюджет секвестировали, и осталось 10 вагонов (9 новых +1 826, за который город расплатился только в этом году)

А 407 куда уйдет?

Цитата (Vario Solo, 28.10.2009):
> А 407 куда уйдет?

Эх, если бы в Тулу)))

Цитата (Карданный Вал, 28.10.2009):
> Вполне надежный, электрооборудование второго поколения заметно отличается от предыдущего в лучшую сторону. Теолежки только никуда не годятся, но сейчас можно уже купить тележки стороннего производителя. Отделка салона весьма схожа с 619-ми.

В смысле про тележки? От какого производителя купить?
Тележки - это самое главное!

Цитата (Vario Solo, 28.10.2009):
> А 407 куда уйдет?

В конце ноября 71-407 уйдет на испытания в Н. Тагил

Номер давно известен - 003. Это элементарно, потому что предыдущий последний Спектр имеет номер 002.
Ждем 2-й вагон. Должен прийти в начале ноября.

Цитата (TramManiac, 28.10.2009):
> В Питер бы его... Только с переделкой пульта под "ручное" управление.
Похоже это уже диагноз, что запустить вагон с педальным управлением - религия не позволяет!

Нас вполне устравивает педальное управление. А что там в других городах, так нам все равно.

Цитата (Бараш Алексей, 30.10.2009):
> > В Питер бы его... Только с переделкой пульта под "ручное" управление.

> Похоже это уже диагноз, что запустить вагон с педальным управлением - религия не позволяет!

Не позволяет присутствие головного мозга у тех руководителей СПБ ГУП ГЭТ, которые составляют теххадание для конкурсов. И это самое присутствие выгодно отличает их от некоторой части трамвайных фанатиков.

Цитата (Владимир Степанов, 30.10.2009):
> Не позволяет присутствие головного мозга у тех руководителей СПБ ГУП ГЭТ, которые составляют теххадание для конкурсов. И это самое присутствие выгодно отличает их от некоторой части трамвайных фанатиков.

То, что они составляют техзадания с определенными параметрами, не говорит об присуствии/отсутсвии у них мозгов.
А говорит о нежелании думать, а просто продолжают гнать, то что было до них.
Человек просто так устроен, что он не хочет ничего нового или отличающегося от привычного.

Владимир Степанов, и чем же так плохо педальное управление?

Цитата (Козлов Олег, 30.10.2009):
> и чем же так плохо педальное управление?

Конкретно в СПб оно плохо тем, что на него надо переучивать. В результате человек потеряет рефлекторные навыки работы с ручным контроллером, и в критической ситуации запаникует. Тогда надо будет реагировать на уровне рефлексов, а вместо этого нужно сначала вспомнить, что ему утром подсунули, трамвай или татру, и только потом осознанно шевельнуть нужной конечностью. Вспомните анекдот про пилота за рулём автомобиля, когда внезапно на дороге обнаружилось упавшее дерево: газ на максимум, штурвал на себя.

Цитата (Tatrowitsch, 30.10.2009):
> на испытания в Н. Тагил

Козлов Олег, готовьтесь:)

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2009):
> Цитата (Козлов Олег, 30.10.2009):
> > и чем же так плохо педальное управление?
>
> Конкретно в СПб оно плохо тем, что на него надо переучивать. В результате человек потеряет рефлекторные навыки работы с ручным контроллером, и в критической ситуации запаникует. Тогда надо будет реагировать на уровне рефлексов, а вместо этого нужно сначала вспомнить, что ему утром подсунули, трамвай или татру, и только потом осознанно шевельнуть нужной конечностью. Вспомните анекдот про пилота за рулём автомобиля, когда внезапно на дороге обнаружилось упавшее дерево: газ на максимум, штурвал на себя.

мне нравится сравнение... "трамвай или татру.." :) татра не трамвай?)

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2009):
> Конкретно в СПб оно плохо тем, что на него надо переучивать.

Конкретно в Нижнем Тагиле всю жизнь были усть-катавцы. Потом стали поступать СПЕКТРы. Переучились? Переучились. Ничего сверхъестесвенного в этом нет.

Волчанск, Краснотурьинск тоже переучился. Никто не верещит. Один только Питер выделывается. :)

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2009):
> Цитата (Козлов Олег, 30.10.2009):
> > и чем же так плохо педальное управление?
>
> Конкретно в СПб оно плохо тем, что на него надо переучивать. В результате человек потеряет рефлекторные навыки работы с ручным контроллером, и в критической ситуации запаникует. Тогда надо будет реагировать на уровне рефлексов, а вместо этого нужно сначала вспомнить, что ему утром подсунули, трамвай или татру, и только потом осознанно шевельнуть нужной конечностью. Вспомните анекдот про пилота за рулём автомобиля, когда внезапно на дороге обнаружилось упавшее дерево: газ на максимум, штурвал на себя.

У вас ручное управление, радуйтесь и пользуйтесь им. А рассуждать, что лучше, неуместно. А тем более навязывать абсолютно другому городу то, к чему привыкли в ином - дурость.
Каждый город использует свой ПС с определенным управлением. И каждый для себя решит переучивать персонал водительский или нет. Хотя по большому счету, я не вижу в этом необходимости. При покупке новых вагонов, сразу учитывается, будет ножное управление или ручное.

Цитата (Козлов Олег, 30.10.2009):
> Владимир Степанов, и чем же так плохо педальное управление?

Пальчиком ткните в то место где я написал что оно плохо.

Цитата (Tatrowitsch, 31.10.2009):
> А рассуждать, что лучше, неуместно. А тем более навязывать абсолютно другому городу то, к чему привыкли в ином - дурость.

Никто ничего никому не навязывал. У вас "татры" в Екб - вам этот вагон вполне подойдёт. А некоторые личности хотят навязать этот вагон городу, где за все 100 с лишним лет существования трамвая никогда не было "ножных" вагонов. Вот это и бесит.


Цитата (Козлов Олег, 31.10.2009):
> Волчанск, Краснотурьинск тоже переучился. Никто не верещит. Один только Питер выделывается.

Волчанкс , Краснотурьинск....Вы ещё побольше деревню найдите. В таких хозяйствах уровень подготовки водительского персонала нулевой. Они не переучились. Они пересели. Потому что среди деревьев и по лугам без разницы на чём ездить. Я уж не говорю о том, что если у тебя в предприятии дай бог 15 водителей, то я думаю обучить их не проблема. А если у тебя в парке 250 водителей? Зачем тратить на это силы, время и средства?

Цитата (Tatrowitsch, 31.10.2009):
> А рассуждать, что лучше, неуместно. А тем более навязывать абсолютно другому городу то, к чему привыкли в ином - дурость.

Так это как раз нам пытаются навязать...

Цитата (Козлов Олег, 30.10.2009):
> и чем же так плохо педальное управление?

Вот например Казанские водители не любят СПЕКТРы. Мне одна сказала, что она вагон чувствует рукой а не ногами. Есть только 10 водителей, которые на СПЕКТРах работают, больше никто к ним не подходит

Цитата (Владимир Степанов, 31.10.2009):
> Вы ещё побольше деревню найдите.

Извините, я забыл, что у нас кроме Москвы и Питера городов больше нет. Бывает.

Цитата (Козлов Олег, 31.10.2009):
> Извините, я забыл, что у нас кроме Москвы и Питера городов больше нет. Бывает.

Тупоумие напало? Или я непонятно выражаюсь? В Краснотурьинске водить трамвай сможет даже ребёнок, там условия тепличные. Выпиши из подобного хозяйста водителя в любой крупный город и он дальше первого нормального перекрёстка (с пересечками и автоуродами) не уедет. Поэтому нечего ставить в заслугу им, что они пересели на СПЕКТР. Ты мне покажи как включать этот СПЕКТР и я тоже на него сразу пересяду, если нужно будет по Краснотурьинску воздух по лесу возить, а не работать на загруженных магистралях крупного города.

Владимир, в Краснотурьинске трамвай по лесу не ходит вообще...

Я образно выражаюсь.
http://transphoto.ru/photo/227153/
Сильно сложнее чем по лесу тут ехать?

Цитата (Владимир Степанов, 01.11.2009):
> Тупоумие напало?

Не знаю, напало оно на тебя или нет. Тебе лучше знать.

Козлов может только пререкаться, а по делу ответить ему нечего.

Цитата (Владимир Степанов, 01.11.2009):
> В Краснотурьинске водить трамвай сможет даже ребёнок, там условия тепличные. Выпиши из подобного хозяйста водителя в любой крупный город и он дальше первого нормального перекрёстка (с пересечками и автоуродами) не уедет.

Ну, у нас хорошо сочетается педальное управление с ручным. Притом, скажем, 1-е депо хорошо сочетало сначала УКВЗ, потом Татры, потом снова УКВЗ. И сейчас на балансе есть и те и те вагоны. Так что логика такова - хотите УТМ - переучивайтесь. Не хотите - есть ПТМЗ

А может они сделают ручное управление?

Цитата (Антон triangel, 02.11.2009):
> Ну, у нас хорошо сочетается педальное управление с ручным. И сейчас на балансе есть и те и те вагоны.

Разве это хорошо? Водитель в экстренной ситуации должен сделать одно адекватное движение либо рукой либо ногой. А не думать - ручка у него или педаль... И какая педаль - тормоза или безопасности (т.к. тормозную надо нажать, а безопасности отпустить).

> Так что логика такова - хотите УТМ - переучивайтесь. Не хотите - есть ПТМЗ

Логика другая - хотите на наш рынок, выпускайте "ручные" вагоны :)
Кстати, с точки зрения управления - управление руками более... какое бы слово подобрать... более "точное", что-ли. Т.к. руки более приспособлены к незначительным передвижениям. Не зря же все ведущие производители отказались от педалей в пользу различных ручных контроллеров и рукояток.

Цитата (Стас Давыдов, 02.11.2009):
> А может они сделают ручное управление?

В Питер даже УКВЗ не может прорваться, что уж говорить об УТМе и других производителях...

Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> Водитель в экстренной ситуации должен сделать одно адекватное движение либо рукой либо ногой.

Ну, именно поэтому , водитель должен осознавать, чем он управляет. Хотя с одной стороны я их понимаю. Когда пересаживался с велосипеда с ножным тормозом, на велик с ручным, тоже сначала было непросто. Но вообще-то достаточно быстро можно сориентироваться, где какой тормоз

Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> Кстати, с точки зрения управления - управление руками более... какое бы слово подобрать... более "точное", что-ли.

Ну мне это кажется каким то... неестественным

Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> В Питер даже УКВЗ не может прорваться, что уж говорить об УТМе и других производителях...

В Питере есть свой - домашний завод :)

Цитата (Антон triangel, 02.11.2009):
> > Водитель в экстренной ситуации должен сделать одно адекватное движение либо рукой либо ногой.
> Ну, именно поэтому , водитель должен осознавать, чем он управляет.

В экстренной ситуации водителю некогда сознавать. Он делает одно движение (рукой или ногой).

> Но вообще-то достаточно быстро можно сориентироваться, где какой тормоз

Когда просто катаешься на велике и ветерок поветривает твои мысли, можно сориентироваться ;) Совсем другая ситуация, когда едешь, например, в плотном потоке машин.

> Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> > Кстати, с точки зрения управления - управление руками более... какое бы слово подобрать... более "точное", что-ли.

Каждому своё :) Но все более точные работы делаются руками. Почему? ;)

Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> В Питер даже УКВЗ не может прорваться, что уж говорить об УТМе и других производителях...

Да это понятно: это я сказал вот к этому:

Цитата (Антон triangel, 02.11.2009):
> Так что логика такова - хотите УТМ - переучивайтесь. Не хотите - есть ПТМЗ

Цитата (Роман Агапитов, 03.11.2009):
> В экстренной ситуации водителю некогда сознавать. Он делает одно движение (рукой или ногой).

Если водитель не сознает, что он делает, то он и не осознает экстренную ситуацию ;)

> Когда просто катаешься на велике и ветерок поветривает твои мысли, можно сориентироваться ;) Совсем другая ситуация, когда едешь, например, в плотном потоке машин.

А когда моца, на велик пересаживаешься и обратно?
У велика на руле два тормоза, а на моце, один тормоз на руле, другой ножной, а на руле сцепление. И как-то нормально получается ;)

> > Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> Каждому своё :) Но все более точные работы делаются руками. Почему? ;)

При экстренной ситуации, какая разница от точности? Педаль тормоза в пол и все.

Цитата (Роман Агапитов, 03.11.2009):
> В экстренной ситуации водителю некогда сознавать. Он делает одно движение (рукой или ногой).

В любом случае, он должен уж определиться, рукой или ногой он будет работать. С начала смены, времени должно хватить по идее.
Цитата (Роман Агапитов, 03.11.2009):
> Совсем другая ситуация, когда едешь, например, в плотном потоке машин.

Ну а если едешь на велосипеде в плотном потоке пешеходов, например? ))
Цитата (Роман Агапитов, 03.11.2009):
> Каждому своё :) Но все более точные работы делаются руками. Почему? ;)

А я бы повернул вопрос в другую сторону. Предположим, у водителя трамвая, есть своя машина. Никакого ручного управления там даже близко нету. Все исключительно ногами. А что же получается? Питерским трамвайщикам лучше не водить машины, так как любая экстремальная ситуация может обернуться трагедией?

Гы-гы, а фонари на переднюю часть прилагаются в комплект? -))..

Цитата (Антон triangel, 03.11.2009):
> Предположим, у водителя трамвая, есть своя машина. Никакого ручного управления там даже близко нету. Все исключительно ногами.

Ну да. У татрофанов даже тачки без руля, ибо нефиг. Всё исключительно ногами.

Цитата (Сергей Мурашов, 03.11.2009):
> У татрофанов даже тачки без руля, ибо нефиг. Всё исключительно ногами.

Неправда)) У них есть тумблер "Стрелка" :)

Цитата (Евгений Куйбышев, 03.11.2009):
> При экстренной ситуации, какая разница от точности? Педаль тормоза в пол и все.

Если при каждой экстренной ситуации так поступать, долго не проработаешь. Всё таки не кирпичи возим,а людям свойственно падать и ударяться, некоторым свойственно не держаться за поручни (даже видел рднажды случай, когда одна тётенька с сиденья улетела на пол, когда в кривой вагон стал резко тормозить)

Цитата (Владимир Степанов, 04.11.2009):
> Если при каждой экстренной ситуации так поступать, долго не проработаешь.

А ну да у нас есть еще звонок, он поможет.
Ну на крайний случай можем повернуть ;)

Вчера видел это изобретение на обкатке возле вокзала.

Цитата (Владимир Степанов, 01.11.2009):
> http://transphoto.ru/photo/227153/Сильно сложнее чем по лесу тут ехать?

Как минимум тем, что здесь в любой момент на рельсы может выскочить ребёнок или домашнее животное! В мегаполисах дети взрослеют быстрее: уже к 7-8 годам они достаточно хорошо ориентируются в условиях мегаполиса и смогут соблюдать элементарные меры самозащиты (а в более младшем возрасте вряд ли в крупном городе родители их куда-то отпустят), в мелких же городах дети с трёх лет одни гуляют, но...остаются детьми!


Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> Логика другая - хотите на наш рынок, выпускайте "ручные" вагоны

Это как раз тут в комментариях Петербуржцы просят УТМ, а УТМ это не надо: они вагонов делают немного: пока что их Екатеринбург и Самара полностью выкупают, да и других татрохозяйств в России много (правда, кое-какие из них берут ПТМЗ, но, думаю, при желании УТМ сможет им предложить если не 71-405, то по крайней мере 71-407...если УТМ это будет нужно). Это вот у УКВЗ реально проблема с заказами, но как раз их продукция наиболее схожа с ПТМЗ


Цитата (Антон triangel, 02.11.2009):
> В Питере есть свой - домашний завод :)

Вот именно поэтому:
Цитата (Роман Агапитов, 02.11.2009):
> В Питер даже УКВЗ не может прорваться, что уж говорить об УТМе и других производителях...

Дело в первую очередь в том, что ПТМЗ в значительной степени осуществляет техническое обслуживание вагонов, а вагоны с других заводов он вряд ли будет обслуживать...даже во время гарантийного срока СПб проще вызвать специалистов с ПТМЗ, чем ждать с Урала (УТМ, УКВЗ...). И с запчастями проблем меньше! Ну а самое главное - поддержка регионального производителя: если бы все предприятия ГЭТ закупали ПС за свой счёт без бюджетного финансирвания, вряд ли бы, к примеру, Нижний Тагил перешёл бы на СПЕкТры - по той же причине и УКВЗ не приживается в СПб! Пока был USSR и регион не имел значения, 71-605 были в составе трампарка СПб!

Цитата (Владимир Степанов, 04.11.2009):
> некоторым свойственно не держаться за поручни

их проблемы! я как-то ехал (правда, не в трамвае, а в БВ автобусе) и водитель резко затормозил, чтобы не въехать в перестраивающуюся перед "носом" у него (а там впереди знак "уступи дорогу" - Козель стала перестраиваться перед самым автобусом и одновременно тормозить перед знаком: там соединение дв

ух дорог: главная идёт под эстакадой, а та, по которой я ехал - вдоль эстакады, потом они сходятся)Козель, зато одна бабулька орала потом до самой конечной, что водитель не прав (видимо, с её точки зрения торможение об Козель или об столб слева было бы более плавным)!
А трамвай вообще не может никуда свернуть, но АУ на совмещёнках хватает - так что резкие торможения порой необходимы (ну или как вариант по всей сети ездить со скоростью 20 км/ч, но тогда пассажиры будут трамвай стороной обходить)!

Кстати про ручное управление - стереотипы поведения. Ни больше, ни меньше. На татрах и, скорее всего, на спе... СПЕКТРах есть интересная штука между колёсами(=*4): штука позволяет "прижать" вагон к рельсам с силой в 5 тонн (для неграмотных(а чёрт его знает в США их 40 000 000 человек) 5 000 кг) и приводиться не чем-то, а именно кнопкой "Экстренный тормоз", которую почему-то всегда располагают в самом конце "панели управления" (это про татры) - чем не отчасти "ручное" управление.
Ножное, ручное управление зависит от степени профессиональности водителя - если водитель профессионален, то он даже не заметит на какую машину сел. У нас в Еке есть водитель, зовут её Елена. Вначале работала в Северном ТД, потом перевелась в Западное ТД и поработала на Т-3, Т-3М, СПЕКТР 71-402, 71-403. Schurick не даст соврать.

Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> Ножное, ручное управление зависит от степени профессиональности водителя - если водитель профессионален, то он даже не заметит на какую машину сел.

Чушь какая-то. Вы водитель, чтобы это утверждать?

Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> Вначале работала в Северном ТД, потом перевелась в Западное ТД и поработала на Т-3, Т-3М, СПЕКТР 71-402, 71-403. Schurick не даст соврать.

Елена ваша просто герой, освоила четыре модели ПС.

-----------
Я вот не знаю с какой стороны к вашей Т-3 подойти, а ваши водители например ЛМ99АВН даже включить не смогут. Это по поводу "не заметит на какую машину сел"

Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> с силой в 5 тонн (для неграмотных(а чёрт его знает в США их 40 000 000 человек) 5 000 кг)

Ну, 5000кг, это только если тонны метрические:) Есть ещё американская (короткая тонна) - тогда 5х907,18474=4535,9237, или английская (длинная) тонна - тогда 5х1016,0469088=5080,234544

Правда, у нас используют только метрические. Поэтому конечно-же 5000кг.

Извините за оффтоп

Цитата (Владимир Степанов, 17.11.2009):

> Я вот не знаю с какой стороны к вашей Т-3 подойти, а ваши водители например ЛМ99АВН даже включить не смогут. Это по поводу "не заметит на какую машину сел"

Там даже подходить не надо - всё подписано.
А Ленинградские вагоны разве не редкость в СССР и его постпространстве?

Цитата (jura2102, 17.11.2009):
....

Спасибо за тонны.

Цитата (Владимир Степанов, 17.11.2009):
> Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> > Ножное, ручное управление зависит от степени профессиональности водителя - если водитель профессионален, то он даже не заметит на какую машину сел.
>
> Чушь какая-то. Вы водитель, чтобы это утверждать?
>
> Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> > Вначале работала в Северном ТД, потом перевелась в Западное ТД и поработала на Т-3, Т-3М, СПЕКТР 71-402, 71-403. Schurick не даст соврать.
>
> Елена ваша просто герой, освоила четыре модели ПС.
>

Вступлю в Вашу дискуссию.

В теплом южном городе Ростове-на-Дону есть водители, которые одинаково спокойно ездят на Т3, Т6В5, 71-605, 71-608 и 71-619. И им все равно, какое у вагона управление, лижь бы он был исправен.

Скоротстной режим на трамвае в Ростове не ахти (15-25 км/ч), но АУ, и проблемных перекресток хватает.
Еще одна сложность - слабоумные пешеходы. Дважды был свидетелем, когда трамвай сбивал пешеходов задним свесом, проходя кривую. Оба раза бабки вставали почти вплотную к вагону, чтобы поскорее перейти дорогу. Один раз пожилая женщина оказывались в "мертвой зоне", водитель ее не видел. Видели пассажиры, но не кто и не подумал сообщить водителю или остановить вагон. Я лично стоял на задней площадке, и меня не услышали из кабины. Другой раз трамвай "подфутболил" пешехода боком, там где лестница. Вагон входил в кривую на скорости - за поворотом подъем - и быстро остановиться не смог.
НЯЗ, оба раза все кончилось благополучно, без серезных травм и последствий для водителя.

Я имел в виду, что если водитель грамотно освоит разные модели ПС, то когда он будет управлять трамваем (или необходимо будет предпринять экстренное торможение) он не будет вспоминать, что у Т3 экстренный тормоз там находится, у 71-6** надо рукотку в такую-то сторону посавить, у Т6В5 такую-то педаль безопасности отжать и т.д., а просто среагирует нужным обазом и не обращая внимания на модель будет одинаково квалифицированно управлять разным ПС(т.е. "не заметит каким ПС управляет", потому что знает, что это здесь, это - там находится).

Кстати, вагоны транспортируют по разному: бывает, что кабиной трамвая к кабине грузовика (как здесь), а бывает задней накопительной площадкой к кабине грузовика (т.е. наоборот)

Цитата (Спектр, 17.11.2009):
> Вначале работала в Северном ТД, потом перевелась в Западное ТД и поработала на Т-3, Т-3М, СПЕКТР 71-402, 71-403.

Водители ЗТД начинают с Т3 (как и все водители города), при этом в 1-й год работы стажируются на других вагонах и маршрутах.

Цитата (Спектр, 11.12.2010):
> что у Т3 экстренный тормоз там находится,..., у Т6В5 такую-то педаль безопасности отжать и т.д.

Для экстренного торможения и на Т3, и на Т6В5 достаточно отпустить педаль безопасности.

Для экстренного торможения "отпуск" педали б/о используется крайне редко.

Покажие педаль беопасности на Т3, вроде бы нету, по крйней мере по моим знаниям.

Стремные у тебя знания )

Цитата (Спектр, 26.12.2010):
>
> Покажие педаль беопасности на Т3, вроде бы нету, по крйней мере по моим знаниям.

Цитата (Олег Козлов, 26.12.2010):
> Стремные у тебя знания )

Последний оратор ответил четко и кратко))))

Смотрим и находим ПБ: http://transphoto.ru/photo/155961