Матерних слов не хватит описать куда потратили наши налоги...

а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...

Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...

Вот тут Китайцы показали свою скорость и качество
https://m.facebook.com/groups/CityReview...138347/

Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...

Китайцы уже 4-5 участков дорог "сделали". Сделали так, что пришлось их гнать ссаными тряпками и тепер переделывать.

Quote (Alik1001, 25.01.2022):
> а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...

Вам уже відповіли, а я доповню.

1. "Швидкість" китайців - це міф.
2. У тих випадках, коли це не міф (показові будівництва з використанням безкоштовної робочої сили), якість такого будівництва настільки низька, що мости валяться в прямому сенсі цього слова.

Тож хай уже буде довго, зате не по-китайськи.

Цитата (HAnS, 25.01.2022):
> Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> > а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...
>
> Китайцы уже 4-5 участков дорог "сделали". Сделали так, что пришлось их гнать ссаными тряпками и тепер переделывать.

Китайцы делают товар на любой кошелек.

Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> Китайцы б за ночное окно б сделали )

Навіть якщо рахувати КНР і Республіку Китай купи, міст з повноцінною трамвайною мережею (а не "1 лінія кудись з нахаловок в закапелки") в них менше, ніж в Україні.
Що ж вони собі за 10-15 нічних вікон не збудують?

Цитата (Alex5658, 25.01.2022):
> Матерних слов не хватит описать куда потратили наши налоги...

Це, на жаль, можна застосувати майже до всього, що наразі робиться чи будується(скоріше не будується, а просто гроші виділяються, якщо взяти по таких основних проєктах, як міст та метро)в Києві.

Взагалі, замість колупатись в кільцях навколо промзони, потрібно було прокласти колію напряму по Сергієнка або Гагаріна.

Цитата (Владимир Комирной, 25.01.2022):
> Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> > Китайцы б за ночное окно б сделали )
>
> Навіть якщо рахувати КНР і Республіку Китай купи, міст з повноцінною трамвайною мережею (а не "1 лінія кудись з нахаловок в закапелки") в них менше, ніж в Україні.
> Що ж вони собі за 10-15 нічних вікон не збудують?

построили https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%...ian.svg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%...0%D1%8F

Какой знакомый ремонтный почерк. Где-то я уже видел подобное)

Цитата (nikooolay, 25.01.2022):
> Цитата (HAnS, 25.01.2022):
> > Цитата (Alik1001, 25.01.2022):
> > > а как быстро строят.... Китайцы б за ночное окно б сделали ) а тут пол года...
> >
> > Китайцы уже 4-5 участков дорог "сделали". Сделали так, что пришлось их гнать ссаными тряпками и тепер переделывать.
>
> Китайцы делают товар на любой кошелек.

Уверрен, что с кошельком на проектах МФО все ок

Цитата (Alex5658, 25.01.2022):
> Матерних слов не хватит описать куда потратили наши налоги...

Вы еще не ощутили прелестей через которые прошли жители Москвы, попавшие в аналогичную ситуацию год назад)

Цитата (Андрій Макарець, 25.01.2022):
> Взагалі, замість колупатись в кільцях навколо промзони, потрібно було прокласти колію напряму по Сергієнка або Гагаріна.

Ви що, це ж Київ, спочатку треба вкластися у реконструкцію чигирей, а потім героїчно побудувати трамвай по Гагаріна, освоївши додаткові кошти. "Скупий платить двічі" - це про нас

Цитата (Денис Волотовский, 26.01.2022):
> потім героїчно побудувати трамвай по Гагаріна

Вау. А шо, есть планы по возвращению трамвая на Гагарина?

Нет, но я не удивлюсь, если их объявят через несколько лет после того, как сделают пути на Хоткевича

Цитата (Денис Волотовский, 26.01.2022):
> Цитата (Андрій Макарець, 25.01.2022):
> > Взагалі, замість колупатись в кільцях навколо промзони, потрібно було прокласти колію напряму по Сергієнка або Гагаріна.
>
> Ви що, це ж Київ, спочатку треба вкластися у реконструкцію чигирей, а потім героїчно побудувати трамвай по Гагаріна, освоївши додаткові кошти. "Скупий платить двічі" - це про нас

Найбільш топова схема всіх часів була реконструювати трамвай по Жилянській/Саксаганського, щоб потім зразу ж зняти, щоб тепер відновлювати.

Цитата (Макс Вдовиченко, 26.01.2022):
> Цитата (Денис Волотовский, 26.01.2022):
> > потім героїчно побудувати трамвай по Гагаріна
>
> Вау. А шо, есть планы по возвращению трамвая на Гагарина?

По Сергієнка бачив. Але там треба хоча б не повертати на карельський, а знести щось і прокласти прямо, якщо це можливо. Інакше все-одно крюк.
Гагаріна ближче до житлової забудови, звісно, і там значно ширше.

Из-за этой "реконстрикции" на ДВРЗ линию не могут открыть...

Цитата (nikooolay, 26.01.2022):
> построили

А що з цього трамвай?

Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> А що з цього трамвай?

А хто сказав що їм потрібен трамвай? Метро більш ефективно для їх населення та пасажиропотоків.

Шановна адміністрація, акаунт з нікнеймом "Santehnik" зламано. Можу допомогти у встановленні зв'язку з його справжнім власником задля припинення користування ним зламниками.


По-1, Ваню, говорилося не "чи їм потрібен трамвай?", а "чи вміють вони будувати трамвайні мережі?". Незалежно від їхніх розрахункових потреб, практичного досвіду будівництва трамвайних мереж в них кіт наплакав - і це в масштабах півторамільярдної країни.
А по-2, в будь-якому місті світу пасажиропотоки не дискретно градуйовані, а змінні. І в Токіо, і в Мехіко-сіті, і в Пекіні з Шанхаєм є коридори з попитом на метро, міську залізницю, трамвай, автобус і т.д.
Повторював, повторюю і буду повторювати: ці два види транспорту не взаємовиключні, ані в рамках одного міста, ані в межах окремих його районів.

Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> Шановна адміністрація, акаунт з нікнеймом "Santehnik" зламано.

Не варто перейматися за людину, якій ідейно є чужою тематика даного ресурсу, позаяк він є фанатом маршруток, і який працює на деструктивну політику київської міської влади щодо позбавлення міста нормального громадського транспорту. Нещодавні дискусії це вкотре показали. Та й як ІТшник він себе показав не з кращого боку - чимало тут накосячив.

Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> І в Токіо, і в Мехіко-сіті, і в Пекіні з Шанхаєм є коридори з попитом на метро, міську залізницю, трамвай, автобус і т.д.

І в Києві, і у Львові, і у Кривому Розі - та будь-де. Але, на жаль, це не всі розуміють, навіть тут.
Чи точніше не з попитом, а в плані відповідності паспотоку тому чи іншому виду транспорту. Не має тролейбус возити трамвайний паспотік, а автобус - метрошний і т.ін.

Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> По-1, Ваню, говорилося не "чи їм потрібен трамвай?", а "чи вміють вони будувати трамвайні мережі?". Незалежно від їхніх розрахункових потреб, практичного досвіду будівництва трамвайних мереж в них кіт наплакав - і це в масштабах півторамільярдної країни.

Очевидно, якщо китайці навчились будувати більш дороге та складне метро та швидкісні залізниці, то і побудувати трамвай для них не стане жодної проблеми. Але в них немає потреби це робити, тому вони це не роблять.
І стверджуватии що вони не вміють їх будувати тому що вони це не роблять, це те саме що стрерджувати що в Україні не вміють будувати дротові телефони, бо їх зараз не будують.


Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> А по-2, в будь-якому місті світу пасажиропотоки не дискретно градуйовані, а змінні. І в Токіо, і в Мехіко-сіті, і в Пекіні з Шанхаєм є коридори з попитом на метро, міську залізницю, трамвай, автобус і т.д.

Саме тому в Токіо, Пекіні, Шанхаї, Нью-Йорку, Лондоні, Мехіко та інших мегаполісах або немає трамваю взагалі, або він обмежений однією-двома лініями. Співпадіння? Не думаю.

Цитата (Владимир Комирной, 26.01.2022):
> Повторював, повторюю і буду повторювати: ці два види транспорту не взаємовиключні, ані в рамках одного міста, ані в межах окремих його районів.

Насправді вони доволі сильно виключають один одного. Тому що трамвай - це вид транспорту, який ефективно працює лише як система і потребує складної інфраструктури для його існування. Ми не можемо з бухти барахти побудувати дві лінії в різних кінцях міста, тому що це вимагатиме двох депо, відповідно подвійних витрат на його побудову і потім експлуатацію. Більше того, трамвай займає дуже багато місця на землі, а у великих містах з місцем дуже і дуже складно і потрібно копати підземні тонелі/наземні естакади і т д що наближає вартість трамваю до вартості метрополітену.
Відповідно якщо є певний коридор і поряд є лінія метрополітену, то в більшості випадків для міста буде вигідніше добудувати там метрополітен, ніж створювати по суті окрему систему і інтегрувати її з тим самим метро.
Саме тому у великих містах де є розвинуті метрополітени, з трамваями кепські справи.
Можна скільки завгодно будувати теорії заговору Ламбуцьких, маршрутчиків, ще когось. Але Нью-Йорк, Токіо, Пекін та Лондон знаходиться в різних частинах світу, мають різний державний устрій, але чомусь ні в кого з них немає розвинутих трамвайних систем. Задумайтесь чому так сталось.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Очевидно, якщо китайці навчились будувати більш дороге та складне метро та швидкісні залізниці, то і побудувати трамвай для них не стане жодної проблеми. Але в них немає потреби це робити, тому вони це не роблять.
> І стверджуватии що вони не вміють їх будувати тому що вони це не роблять, це те саме що стрерджувати що в Україні не вміють будувати дротові телефони, бо їх зараз не будують.

Ні, вони саме не вміють їх будувати, бо вони цього не роблять. Інженерна задача планування та проектування трамваю в вже складених міських умовах відрізняється і від прокладки залізниці, і від спорудження метро. Це видається легшим, бо дешевше коштує, однак інженер, що розробляє головки самонаведення ракет, не зможе скласти дротовий телефон зі списком номерів в інтерфейсі, якщо в один день йому це закортить.

Якщо нефритові стержні державного управління в Китаї в один день вирішать згадати про трамвай й почнуть будувати його зі своїм розмахом, ми побачимо сотні кілометрів ще того "Самарканду", перш ніж вони почнуть вчитися методом проб і помилок.
Хіба що, якщо вони запросять європейських інженерів, що вони не надто часто роблять останнім часом.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Тому що трамвай - це вид транспорту, який ефективно працює лише як система і потребує складної інфраструктури для його існування.

А метрополітен святим духом їздить, чи шо? =)

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Ми не можемо з бухти барахти побудувати дві лінії в різних кінцях міста, тому що це вимагатиме двох депо, відповідно подвійних витрат на його побудову і потім експлуатацію.

Мені тут дзвонять зараз з Парижу. Питають, якщо не можна дві, то можна одинадцять одразу? =)

Гаразд, повернемо важіль, додавши серйозності.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Саме тому в Токіо, Пекіні, Шанхаї, Нью-Йорку, Лондоні, Мехіко та інших мегаполісах або немає трамваю взагалі, або він обмежений однією-двома лініями. Співпадіння? Не думаю.

Канонічний приклад логічної помилки "post hoc".

Тобі не складе проблеми знайти в інтернеті історичні карти трамваїв всіх вищеперелічених міст і відстежити, що в більшості з них період розквіту трамвайного руху припадав на час, коли значна частина метрополітену була вже спорудженою та вони співіснували. В Лондоні це, наприклад, цілих 30 років з 1920-х і по 1950-ті. В США трохи раніше, до 1930-х, й на цій ноті я дам наступну цитату:

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Можна скільки завгодно будувати теорії заговору Ламбуцьких, маршрутчиків, ще когось.

Ламбуцькі з Кличками й справді тут ні до чого, замалі сошки. А ось факт антитрамвайної змови в США картелю автовиробничих компаній на чолі з "Дженерал Моторс" було встановлено судовою системою США. Шапку з фольги на цьому моменті можна зняти. Трамвайні мережі у великих містах США були понищені не метрополітеном, який обслуговував - ще раз - інші пасажиропотоки, а автомобілізацією країни. Західна Європа у відбудові після Другої Світової наслідувала приклад США (Японія, окупована її військами - теж).
Вижили звичайні вуличні мережі ж або в колишніх країнах соцтабору, куди американський міський устрій не дістався, або в рідкісних винятках країн на кшталт Австрії або Нідерландів, де збідніле населення після війни довго не могло дозволити повальну автомобілізацію, і їхні сусіди встигли стати на ці граблі швидше за них.

Так, багато метрополітенів існували на момент трамвайних погромів, але на підставі цього звинувачувати їх у витісненні трамваїв з міст - помилка "Після - значить наслідок", "post hoc ergo propter hoc". Знайомлять з нею на перших же уроках з курсу риторики.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Більше того, трамвай займає дуже багато місця на землі, а у великих містах з місцем дуже і дуже складно і потрібно копати підземні тонелі/наземні естакади і т д що наближає вартість трамваю до вартості метрополітену. Відповідно якщо є певний коридор і поряд є лінія метрополітену, то в більшості випадків для міста буде вигідніше добудувати там метрополітен, ніж створювати по суті окрему систему і інтегрувати її з тим самим метро.
> Саме тому у великих містах де є розвинуті метрополітени, з трамваями кепські справи.

Якщо застосувати цю логіку до київського трамваю. то тоді і Борщагівський ШТ в центр тягти не треба (можна ж через метро доїхати), і через Дніпро лінію класти зайве (вже дві лінії метро є, нащо розпорошуватися?). Але ані ти, ані твої колєги-однодумці її тут не застосовують. Дводумство-с.

Цитата (Владимир Комирной, 28.01.2022):
> Якщо нефритові стержні державного управління в Китаї в один день вирішать згадати про трамвай й почнуть будувати його зі своїм розмахом, ми побачимо сотні кілометрів ще того "Самарканду", перш ніж вони почнуть вчитися методом проб і помилок.

В Китаї є сучасні трамвайні лінії, що були побудовані нещодавно. І виглядають вони не як Самарканд.
Не потрібно їх недооцінювати. Китай це не відстала середня азія, це високотехнологічна країна з хорошою інженерною школою. Вони все прекрасно вміють і якщо буде реально потреба і це буде значно вигідніше ніж відкопати метро - вони то побудують.

Цитата (Владимир Комирной, 28.01.2022):
> А метрополітен святим духом їздить, чи шо? =)

Звісно ні. Але лінії метрополітену, зазвичай, утворюють велику єдину систему, яка вкриває все місто і дозволяє функціонувати цьому транспорту найбільш ефективно для міста та зручно для пасажирів.

Цитата (Владимир Комирной, 28.01.2022):
> Мені тут дзвонять зараз з Парижу. Питають, якщо не можна дві, то можна одинадцять одразу? =)

Париж це набір сіл які утворюють місто. Продукт бюрократії.

Цитата (Владимир Комирной, 28.01.2022):
> Ламбуцькі з Кличками й справді тут ні до чого, замалі сошки. А ось факт антитрамвайної змови в США картелю автовиробничих компаній на чолі з "Дженерал Моторс" було встановлено судовою системою США. Шапку з фольги на цьому моменті можна зняти. Трамвайні мережі у великих містах США були понищені не метрополітеном, який обслуговував - ще раз - інші пасажиропотоки, а автомобілізацією країни. Західна Європа у відбудові після Другої Світової наслідувала приклад США (Японія, окупована її військами - теж).
> Вижили звичайні вуличні мережі ж або в колишніх країнах соцтабору, куди американський міський устрій не дістався, або в рідкісних винятках країн на кшталт Австрії або Нідерландів, де збідніле населення після війни довго не могло дозволити повальну автомобілізацію, і їхні сусіди встигли стати на ці граблі швидше за них.
>
> Так, багато метрополітенів існували на момент трамвайних погромів, але на підставі цього звинувачувати їх у витісненні трамваїв з міст - помилка "Після - значить наслідок", "post hoc ergo propter hoc". Знайомлять з нею на перших же уроках з курсу риторики.

Світ розвивається шляхом еволюціє та змінюється. Трамвай історично був першим, тому що були такі часи, що доріг нема, шинна техніка дуже відстала, а їздити якось треба.
Коли з'являється щось нове, старе цілком собі може існувати, бо вже побудовано, але це саме з нуля вже ніхто не побудує, тому що змінились ввідні дані. І те що було актуальним 50 років тому, не буде актуальним зараз і навпаки.
Саме так і в цьому випадку. Нас не дуже цікавить чиясь там змова 50 років тому (в совку, який рубав трамваї зі швидкістю світла теж була змова автомобільних компаній, чи вони теж дивились на кляту америку?). Нас цікавить сьогодення. І сьогодні всі мегаполіси продовжують розбудовувати метрополітен, але досі масово не будують трамвай. Чому? Навіть такі міста як Відень, де є дуже потужна трамвайна мережа майже не розвивають цей вид транспорту.
А з іншого боку є скажімо Манчестер, де не було метрополітену, але розбудували трамвайну систему, яка по суті стала заміною метрополітену в цьому місті.
Будь в них на момент старту будівництва хоча б 2 лінії метро - дуже малоімовірно що ця система з'явилась би і отримала розвиток.

Цитата (Владимир Комирной, 28.01.2022):
> Якщо застосувати цю логіку до київського трамваю. то тоді і Борщагівський ШТ в центр тягти не треба (можна ж через метро доїхати), і через Дніпро лінію класти зайве (вже дві лінії метро є, нащо розпорошуватися?). Але ані ти, ані твої колєги-однодумці її тут не застосовують. Дводумство-с.

Якась незрозуміла інтерпритація. Застосування цієї логіки каже про те що замість ШТ-1 має бути відгалудження СБЛ, або взагалі окрема лінія.
Інша справа що Київ дуже бідне місто, яке не має коштів ні на побудову метро, ні на побудову трамваїв. Тому маємо те що маємо :)
В нас є яка не яка система яка зберіглась від совка та є метрополітен який добудувати вже немає грошей. І в нас є Троєщина, питання якої треба якось вирішити.
Трамвай на Троєщину замість метро - це компроміс щоб хоча б мої діти змогли доїхати з центру міста рейковим транспортом.
Але трамвай на Троєщину не буде зручним та хорошим. Це буде краще ніж МАЗ-215, але не те що їй потрібно так)

Цитата (tavalex2007, 27.01.2022):
> Чи точніше не з попитом, а в плані відповідності паспотоку тому чи іншому виду транспорту. Не має тролейбус возити трамвайний паспотік, а автобус - метрошний і т.ін.

Следовательно и на оборот тоже. Какие трамвайные и троллейбусные линии в стране нужно закрыть?

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> в совку, який рубав трамваї зі швидкістю світла теж була змова автомобільних компаній, чи вони теж дивились на кляту америку?

Сговора конечно же не было, а вот на остальной мир очень даже смотрели, и хотели сделать то же самое у себя, только ещё лучше ;).

И если брать советский идеализм, представленный, ну например, во второй книжке про Незнайку (где Солнечный город), то что-то там не заметно никаких трамваев, а автобус (нафаршированный техническими плюшками) упоминается очень вскользь. Основной метод передвижения, внезапно - беспилотное такси! Упомянут ещё и личный автомобиль - так скажем, для фанатов. Причём забавно, что милиция в этом идеальном городе занимается именно нарушениями со стороны автомобилистов :)))). То есть других правонарушений как бы и нет.

И советское, ну например, градостроение допустило ту же ошибку, что и западное. Оно исходило, что "при коммунизме" все желающие будут передвигаться на легковом автомобиле. А вот тот грустный факт, что дорожной сети в итоге для этого не хватит, немного так не учло.

Впрочем, если переходить на нынешний спор "трамвай vs метро", то в том и дело, что средний обыватель хочет комфорта. И аргумент, что "метро надо строить, если трамвай не справляется", для обывателя значит, что метро построят, когда в трамвае будет биток с незакрывающимися дверями и пассажирами на бамперах и крышах. Поэтому такие "теории" и ассоциируются у обывателя с каким-то, простите, людоедством. Обыватель хочет комфорта, сопоставимого с комфортом пассажира легковой. Советские (внезапно) книжки в своё время убедили его, что это возможно.

Цитата (nikooolay, 29.01.2022):
> Следовательно и на оборот тоже. Какие трамвайные и троллейбусные линии в стране нужно закрыть?

Вот кстати наоборот не факт) трамвай и троллейбус дорогие в первую очередь за счёт стоимости строительства инфраструктуры. А вот когда она уже есть, простой и старый трамвай даже после апокалипсиса три года по инерции проработает.

Хотя конечно каждый случай нужно рассматривать по отдельности и считать, что выгоднее в краткосрочной и долгосрочной перспективе

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> В Китаї є сучасні трамвайні лінії, що були побудовані нещодавно. І виглядають вони не як Самарканд.

Збудовані на новопрокладених проспектах по кількасот метрів завширшки в нових районах міст. Там і бовдур лінію вкласти зуміє; ближче до "старого міста" вони будуватися ще не пробували. От нехай спробують, а ми тоді подивимось, які в них талановиті інженери залізниць ;-)

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> і якщо буде реально потреба і це буде значно вигідніше ніж відкопати метро - вони то побудують.

До речі, ти випускаєш з уваги одну деталь. Розмова про країну одразу в національному масштабі, і крім сотні мегаполісів на 2-3-5-10 мільйонів населення, яким за твоїми припущенням "нужно святое метро!" (с), в Китає є ще як мінімум ті ж сотні міст з населенням 500-700 тисяч людей, яким метро зажирно.
Чому в Китаї ще не з'явилися відповідно до кількості цих міст сотні трамвайних мереж?

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Але лінії метрополітену, зазвичай, утворюють велику єдину систему, яка вкриває все місто і дозволяє функціонувати цьому транспорту найбільш ефективно для міста та зручно для пасажирів.

Я розумію, Ваню, що ти звик до сумного досвіду київського трамваю, але нормальна мережа наземного громадського транспорту працює так само.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Париж це набір сіл які утворюють місто. Продукт бюрократії.

Враховуючи, що вони продовжують розвивати транспорту систему "Великого Парижу" семимильними кроками, причому одночасно й метро, і трамвай, бюрократія в цих селах достоту ефективна.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Трамвай історично був першим, тому що були такі часи, що доріг нема, шинна техніка дуже відстала, а їздити якось треба.

Не сперечаюся, що трамвай на початку ХХ століття часто-густо заміняв собою автобус в коридорах з автобусним потоком, але в ході трамвайних погромів як в нас, так і на заході, трамвайні мережі, що вижили, порядком прорідилися. Той самий "Східний" Берлін як приклад; до 1945 року трамвайних ліній в тих районах було кратно більше.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> чи вони теж дивились на кляту америку?

Я тебе може, дуже сильно здивую (одягай шапочку з фольги назад), але - так дивилися, й не тільки на неї теж.
Перші виробничі лінії на заводи ГАЗ та ЗІЛ (Тоді ще ЗІС, до речі) були куплені совітами в "Форда" та інших автовиробників США. Ідеї сталінської реконструкції Москви були нашептані на вушко радянським планувальникам, зокрема, таким кадром, як Ле Корбюзьє, який в себе не батьківщині не чурався дотацій від людей з прізвищами "Вуазен" та "Сітроєн"...

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Нас цікавить сьогодення. І сьогодні всі мегаполіси продовжують розбудовувати метрополітен, але досі масово не будують трамвай.

Теза зі стелі.
З мегаполісів Європи та США, в яких є в роботі великі продовження метрополітену, зараз можна перелічити тільки той самий "Великий Париж" (причому в самому Парижі метробуд майже не відбувається, все в тих самих селах Паризької ОТГ навколо), Варшаву (допилюють другу лінію), Відень (U5), Нью-Йорк (Лінія Другої авеню), і ще в Празі, здається, до ковіду починали будувати четверту лінію.
Трамвайні проекти в роботі є (або нещодавно були) в Празі, Берліні, тому ж Парижі, Варшаві, з того, що можу перелічити по пам'яті - все.
Кількісно - баш на баш.

Так, немала частина мегаполісів Європи, де трамваю немає, не має в роботі планів його повернути, має задоволений транспортний попит, але при цьому спускає сотні мільйонів, якщо не мільярди, на оплату роботи тисяч автобусів, які перевозять потік в "потенційно трамвайних" коридорах. Трамвайний ренесанс на початку 10-х затих, це не новина, однак маємо шанси побачити його другу хвилю.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> А з іншого боку є скажімо Манчестер, де не було метрополітену, але розбудували трамвайну систему, яка по суті стала заміною метрополітену в цьому місті.

На англійців в плані міського транспорту дивитися можна лише дуже обмежено, це ще ті консервативні жмикрути.
З іншого берегу Ла-Маншу:

Марсель: пуск метро - 1977, докорінна реконструкція з розширенням існуючої трамвайної мережі - 2007-8 роки.
Ліон: пуск метро - 1974, пуск трамваю - 2001.
Лілль: метро - 1983, докорінна реконструкція трамваю в 1991-93.
Тулуза: метро - 2003, трамвай - 2010.
"Вот что трамвайний ренесанс живатварящій дєлаєт!!!" До речі, всі міста в списку з населенням в офіційних межах - менше мільйона людей.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Застосування цієї логіки каже про те що замість ШТ-1 має бути відгалудження СБЛ, або взагалі окрема лінія.

І те, і те пропонувалося свого часу, до речі.

Цитата (Santehnik, 28.01.2022):
> Інша справа що Київ дуже бідне місто, яке не має коштів ні на побудову метро, ні на побудову трамваїв. Тому маємо те що маємо

Бюджет Києва в доларовому обчисленні з 2001 до 2021 зріс більше ніж вдвічі. Хто не вірить, інтернет і калькулятор в поміч. При цьому в 2001 "крєпкій хазяйствєннік" Омельченко будував прошпекти, розв'язки і ще місцями метро з трамваєм - це не жарт - , а в 2021 у Києва лапки.

" - По моему, вы слишком много кушать.
- Это в смысле?
- В смысле зажрались." (с)

Cytat (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> мегаполісів Європи та США, в яких є в роботі великі продовження метрополітену, зараз можна перелічити тільки той самий "Великий Париж" (причому в самому Парижі метробуд майже не відбувається, все в тих самих селах Паризької ОТГ навколо), Варшаву (допилюють другу лінію), Відень (U5), Нью-Йорк (Лінія Другої авеню), і ще в Празі, здається, до ковіду починали будувати четверту лінію.

Стамбул забули)

Там і метро, і трамвай активно розбудовують.


Cytat (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> При цьому в 2001 "крєпкій хазяйствєннік" Омельченко будував прошпекти, розв'язки і ще місцями метро з трамваєм - це не жарт -

Може він і нові трамваї закуповував?

Цитата (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> Збудовані на новопрокладених проспектах по кількасот метрів завширшки в нових районах міст. Там і бовдур лінію вкласти зуміє; ближче до "старого міста" вони будуватися ще не пробували. От нехай спробують, а ми тоді подивимось, які в них талановиті інженери залізниць ;-)

Так а я про що пишу? Про те що LRT займає дуже багато місця і в умовах обмеженого місця його треба так само як і метро закопати під землю, через що втрачається абсолютно весь сенс цієї конструкції.

Цитата (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> в Китає є ще як мінімум ті ж сотні міст з населенням 500-700 тисяч людей, яким метро зажирно.
> Чому в Китаї ще не з'явилися відповідно до кількості цих міст сотні трамвайних мереж?

Скажімо так, на Китай взагалі не можна дивитись з європейським підходом.
Міста в них це не зовсім міста. Там це щось типу наших старих районів і вони включать в себе величезні території, які по суті можна ділити на багато різних міст, сіл, тощо. Тому коли бачиш якесь там місто з населенням в 2 млн, то по факту не зовім так...

Цитата (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> Я розумію, Ваню, що ти звик до сумного досвіду київського трамваю, але нормальна мережа наземного громадського транспорту працює так само.

Ні, не працює :)
Покажи таку систему. В Парижі без метро доїхати кудись через все місто адекватно неможливо. Ні, може й можна десь там проїхати трамваєм (який везе до найближчого метро), потім пересісти на якийсь автобус, потім ще кудись. Але це все займе неадекватно великий час та не забезпечить адекватний рівень комфорту.
Навіть у Відні чи Празі, де трамваями вкрито все місто все одно в більшості кейсів було швидше скористатись метрополітеном.
Система метро дає сухі ноги протягом всієї поїздки з будь якої кількістю пересадок, та найшвидший час для середніх та дальніх поїздок. А якщо ще й врахувати що їх метро, не наше і має значно більш короткі перегони та меншу глибину залягання то вибір стає очевидним.

Цитата (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> Теза зі стелі.
> З мегаполісів Європи та США, в яких є в роботі великі продовження метрополітену, зараз можна перелічити тільки той самий "Великий Париж" (причому в самому Парижі метробуд майже не відбувається, все в тих самих селах Паризької ОТГ навколо), Варшаву (допилюють другу лінію), Відень (U5), Нью-Йорк (Лінія Другої авеню), і ще в Празі, здається, до ковіду починали будувати четверту лінію.
> Трамвайні проекти в роботі є (або нещодавно були) в Празі, Берліні, тому ж Парижі, Варшаві, з того, що можу перелічити по пам'яті - все.
> Кількісно - баш на баш.

Та ну хз хз. Дивишся новини, скрізь щось будується, відкривається, планують ще:
https://www.urban-transport-magazine.com...madrid/
https://www.urban-transport-magazine.com...celona/
https://www.theguardian.com/uk-news/2021...service
https://www.urban-transport-magazine.com...centre/
https://www.railway-technology.com/proje...ansion/

Але то таке. Давай зайдемо з іншого боку. Великими містами в ЄС можна вважати:
Лондон, Берлін, Мадрид, Рим, Париж, Відень, Гамбург, Варшава, Будапешт, Барселона, Мюнхен, Мілан, Прага, Софія, Брюссель, Стокгольм
В якому з цих міст наразі не будується метрополітен далі та не будувався останні 10 років? В який не глянь - десь да відкрили доволі великі ділянки чогось і мають плани продовжувати далі.

Цитата (Владимир Комирной, 29.01.2022):
> Бюджет Києва в доларовому обчисленні з 2001 до 2021 зріс більше ніж вдвічі. Хто не вірить, інтернет і калькулятор в поміч. При цьому в 2001 "крєпкій хазяйствєннік" Омельченко будував прошпекти, розв'язки і ще місцями метро з трамваєм - це не жарт - , а в 2021 у Києва лапки.

100 доларів сьогодні і 100 доларів в 2001 році це різні 100 доларів.
Насправді ті 100 дол. це еквівалент сьогоднішніх 350 десь.

Цитата (ObolonsSKY, 29.01.2022):
> Може він і нові трамваї закуповував?

Кобру 401 заказал к производству :-)

Цитата (Виктор Селезнев, 29.01.2022):
> И советское, ну например, градостроение допустило ту же ошибку, что и западное. Оно исходило, что "при коммунизме" все желающие будут передвигаться на легковом автомобиле. А вот тот грустный факт, что дорожной сети в итоге для этого не хватит, немного так не учло

В чем выражался данный факт? В практически полном отсутствии паркомест во дворах, гаражах на выселках?
Цитата (Олег Рыбальченко, 29.01.2022):
> Вот кстати наоборот не факт) трамвай и троллейбус дорогие в первую очередь за счёт стоимости строительства инфраструктуры. А вот когда она уже есть, простой и старый трамвай даже после апокалипсиса три года по инерции проработает.

Я не хочу ездить в транспорте работающем по инерции. Если маршрут не актуален - его можно и нужно менять, даже путем закрытия.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 29.01.2022):
> Кобру 401 заказал к производству :-)

Помню как на презентации 401 Кобры на проспекте Гагарина речь шла что Киев закупит 44 или 43 таких трамваев, но итог мы все печально помним, буквально сразу ликвидировали линию по пр Гагарина а 401 Кобра уколесила в ДШ и еще долгое время на фоне этой Кобры пиариался уже следующий мэр Черновецкий который обещал Сименсы, но это уже другая история)

Несмотря на то, что реконструкция не возобновлялась, пассажирское движение по данному участку было восстановлено: 15.04 был запущен маршрут № 28Д, в третьем своем «воплощении»…)

Остановка «ул. Гната Хоткевича» временно отменена в обоих направлениях. Согласно некоторым предположениям, в ближайшие дни могут быть восстановлены и другие дарницкие маршруты по стандартным схемам (такие как 5, 8 и 33).

На мой взгляд, при большом желании, второй путь можно было бы довольно оперативно достроить: на вид кажется, что работы там не более, чем на неделю…