На сколько я понял, в городе, признаком машины "с хозяином" являются либо занавески в салоне, либо выкрашенные белой эмалью диски(всякие дорисовочки на морде, доп шильдики не в счет)

Сегодня на "Сокол" проба была.

Фіранки на нових машинах виглядають вульгарно...

Занавески - шик! Прямо как в междугородних икарусах. Уютно, да и людям не так жарко в этих аквариумах париться.

Что бы не было жарко есть кондиционер

100% ті фіранки вже дістали, заводські шторки та/або тонування і проблеми нема

Цитата (Иван Н, 17.08.2018):
> Уютно, да и людям не так жарко

Подтверждаю, кондиционер, благодаря которому прохладно и шторки, благодаря которым солнце не слепит в глаза - шик действительно!

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> кондиционер

Одно другому ничуть не мешает, точно так же как наличие кондиционера и нормальных форточек.

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> Что бы не было жарко есть кондиционер

Толку с него если не включат или поломается, раз. Солнце всё-равно светит и припекает, два.

Цитата (Иван Н, 17.08.2018):
> Толку с него если не включат или поломается, раз

Так нужно починить, если поломается.

Цитата (Иван Н, 17.08.2018):
> Солнце всё-равно светит и припекает, два.

Почему в Киеве не припекает. У нас другое солнце? :)
Окна затонированы специально для этого.

Цитата (Santehnik, 18.08.2018):
> Окна затонированы специально для этого.

Без солнцезащитных очков мне этой тонировки(в 1002) показалось недостаточно.

Цитата (Santehnik, 18.08.2018):
> Что бы не было жарко есть кондиционер

Кондер воздух охлаждает, но от прямых, жарящих лучей не защищает.

Цитата (Santehnik, 18.08.2018):
> Почему в Киеве не припекает. У нас другое солнце? :)

Наверно потому, что Киев севернее и находится в зоне широколиственных лесов, а не в степи как Днепропетровск

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> Что бы не было жарко есть кондиционер

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> У нас другое солнце? :)
> Окна затонированы специально для этого.

Некоторые городские маршруты имеют протяженность рейса 40 минут - 1 час в 1 конец, что всего в 2 раза меньше, чем некоторые междугородные маршруты. Почему там шторки нужны, а здесь нет? И вообще, кому они мешают? Разве что некоторым эстетам унификации и прочим "манагерам" по должности и в душЕ, которым завидно, что какой-то водитель посмел возомнить себя творческой личностью, а не просто винтиком в системе, по отношению к своему закрепленному троллейбусу? Вот если водитель шторки повесил и очень долго не стирал (скажем, больше 3 месяцев), я еще могу понять претензию.

Цитата (Андрей Янковский, 18.08.2018):
> И вообще, кому они мешают?

Они собирают пыль, грязь и микробы.
В отличии от межгорода совсем другая структура пассажиропотока и другой режим работы ТС. Как следствие со шторками контактирует очень много людей.

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> Почему в Киеве не припекает. У нас другое солнце? :)

Таки да, совсем другая климатическая зона. Жара где-нибудь в Киеве и жара на юге, совсем разные вещи. Вы бы еще со Стокгольмом сравнили.

Цитата (Santehnik, 17.08.2018):
> Почему в Киеве не припекает.

Например, в Киеве люди часто прячутся в тень от столба?

Для кого-то это выглядит странно, а кто-то четко знает, что разница между прямым солнцем и хоть такой тенью - очень ощутимая.

> есть кондиционер

Он никак не защищает от прямого излучения и вторичного нагрева от предметов внутри салона. Если дома есть кондиционер, то можешь снять шторы и сравнить, насколько реже он будет выключаться при поддержании той же температуры.

У меня дома есть жалюзи и затонированы окна в нужных местах - проблем с сонцем ноль.
Штор нету, с ними намного жарче было.
У меня если что солнечная сторона, солнце светит к окна с 12 дня где то до 6 вечера. А утром от соседнего здания отбивается.

Цитата (Santehnik, 19.08.2018):
> У меня дома есть жалюзи и затонированы окна

Что за колхоз??? Застройщиком не предусмотрено!

Убирай всё и сиди под солнцем, но с работающим кондиционером.

Цитата (Андрей Янковский, 18.08.2018):
> Вот если водитель шторки повесил и очень долго не стирал (скажем, больше 3 месяцев),

Оце вогонь! І хто ж відстежуватиме дату повішання тих фіранок та їх останнього прання? Спеціальну службу запровадити?

Цитата (Иван Н, 18.08.2018):
> совсем другая климатическая зона. Жара где-нибудь в Киеве и жара на юге, совсем разные вещи. Вы бы еще со Стокгольмом сравнили.

Цитата (Олег Довгалюк, 18.08.2018):
> Киев севернее и находится в зоне широколиственных лесов, а не в степи как Днепр

Вірно на 100%. У Києві при +32 люди вдягають кожухи та валянки, зачиняють вікна у тролейбусах. І зривають фіранки у тролейбусах, якщо їх раптом причепив якийсь колгоспник )

Тут не зі Стокгольмом, а з Норильськом краще порівняти.


Цитата (Max_zp, 19.08.2018):
> Застройщиком не предусмотрено!

https://www.youtube.com/watch?v=qduAa0MUjoI

Квартира - приватна власність, тролейбус - комунальна. Різницю відчуваєте?

Цитата (ObolonsSKY, 19.08.2018):
> Різницю відчуваєте?

Неа. Только двойные стандарты и желание навязать всем вокруг свои представления о правильности.


Например, есть бабки-собиральщицы, которые мусором занимают весь объем квартиры. Естественно, он воняет на весь подъезд. Расскажи, что это частная собственность и у себя дома они могут делать что угодно.

Цитата (Max_zp, 19.08.2018):
> Цитата (Santehnik, 19.08.2018):
> > У меня дома есть жалюзи и затонированы окна
>
> Что за колхоз??? Застройщиком не предусмотрено!

Мало того, что не предусмотрено. В соседнем окне шторы висят, а тут жалюзи. Вот колхозище то, два окна рядом, и разные. А если окно на улицу выходит... Это видят люди...

Цитата (Max_zp, 19.08.2018):
> это частная собственность и у себя дома они могут делать что угодно.

Насправді, це майже так.
Якщо ця ваша бабця не виготовляє з того сміття вибухівку або не жене якусь синтетику, то пред*явити їй щось досить непросто.

Єдине нескромне питання - яке відношення має Ваша сусідка до електротранспорту? Чи це саме вона фіранки знімає у тролейбусах міста Z?

Цитата (ObolonsSKY, 19.08.2018):
> яке відношення має Ваша сусідка до електротранспорту?

(читать мы не умеем, думать о каких-то абстрактных объектах - вообще ума не хватает)

Не больше, чем многие посетители этого сайта. Особенно, среди вечно недовольных "экспертов".

Цитата (Max_zp, 19.08.2018):
> Цитата (ObolonsSKY, 19.08.2018):
> > Різницю відчуваєте?
>
> Неа. Только двойные стандарты и желание навязать всем вокруг свои представления о правильности.
>
>
> Например, есть бабки-собиральщицы, которые мусором занимают весь объем квартиры. Естественно, он воняет на весь подъезд. Расскажи, что это частная собственность и у себя дома они могут делать что угодно.


Да тут вон пример. Берем фасад дома, который в городской собственности. Жилец остекляет балкон и утепляет стену, а другой оставляет как псть, а третий вообще другую раму ставит. С виду похоже все это на Коулуун. Но как предъявляешь, что дом уродует, начинают про собственность и бла бла. Хотя фасад городу принадлежит

Ну так с троллейбусами та же история, их уродовать нельзя, но всем пофиг потмоу что власть немощная.
Там где фасад дома принадлежит нормальному собственнику, там жилец даже кондёр не может повесить никуда, кроме предусмотренной ниши - сразу штрафонут.
Но сравнивать жилой дом и троллейбус в корне неправильно.
Троллейбус оказывает публичные услуги, водитель в нем - наёмный персонал.
Наиболее подходящая аналогия это ресторан, который имеет собственника, имеет персонал и им пользуются люди - публичный сервис.
Так вот там официант не может одеться как хочет, а только в форме. Там официант не может изменить внешний вид заведения и прилепить что-то своё, всё должно быть согласно брендбука.
Более того, собственник ресторана не может например просто так взять и открыть ресторан без скажем туалета - это запрещено. Точно так же он вынужден выполнять 100500 пунктов которые от него требуют контролирующие органы, хотя казалось бы "че хочу то и делаю".
Но нет. Это правильно, потому что должен быть порядок и выполнение нормативных требований.
И только в случае с троллейбусами почему-то считается что бардак и анархия это хорошо...

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> официант не может одеться как хочет

Официант одевается так, как устраивает собственника заведения.

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> официант не может изменить внешний вид заведения

Если начальство не против - может всё что угодно.

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> вынужден выполнять 100500 пунктов которые от него требуют контролирующие органы

При этом все заведения выглядят совершенно по-разному, у них разное меню и подход к работе. И всё это полностью соответствует нормативным требованиям.

А у нас тут случай, когда потнециальный клиент приходит в одно и то же заведение, без конца ноет, выносит мозг персоналу и администрации, чтобы они всё переделали как ему хочется.

Цитата (Олег Довгалюк, 20.08.2018):
> Жилец остекляет балкон и утепляет стену

Но одни застройщики делают дом как им нравится, не думая о том, что жильцы всё равно будут доделывать. А другие - строят здание сразу с застекленными балконами, предусматривают ниши для размещения кондиционеров и делают утепленный фасад. Все проблемы решены. Здание выглядит эстетично и согласно проекту, а жильцам нет надобности хоть что-то менять.

Одни строят черти-что и потом ноют, что жильцы в эстетике не разбираются, а другие строят изначально полноценные здания.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> Официант одевается так, как устраивает собственника заведения.

Нет. Он одевается так, как того требует брендбук заведения.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> Если начальство не против - может всё что угодно.

У начальства на уровне единицы заведения зачастую нет полномочий что либо менять.
Вот например Aroma Kava это вообще франшиза, тоесть каждое заведение - отдельный собственник. Но они все одинаковые и никто ничего не может там поменять.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> При этом все заведения выглядят совершенно по-разному, у них разное меню и подход к работе. И всё это полностью соответствует нормативным требованиям.

Покажи мне разное меню в двух KFC например.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> А у нас тут случай, когда потнециальный клиент приходит в одно и то же заведение, без конца ноет, выносит мозг персоналу и администрации, чтобы они всё переделали как ему хочется.

У нас тут случай когда есть отдельные особо умные работники, которые считают нормальным положить болт на порядки)

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> а другие строят изначально полноценные здания.

Полноценное здание: https://besplatka.ua/aws/20/78/09/31/37a3b5e312b7.JPG
Только попробуй там что-то застеклить :)

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> Он одевается так, как того требует брендбук заведения.

99,9% заведений таких матюков даже не слышали. Но прекрасно себе работают и без них.

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> в двух KFC например.

А шаурмячная "У Ашота" заведением не считается? А меню там чего-то совсем другое. И клиентов полно.

Цитата (Santehnik, 20.08.2018):
> У нас тут случай

У нас тут случай посетителя, которых обычно охрана выставляет на улицу пинком под зад. Вместе со всем их недовольством и капризами.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> Не больше, чем многие посетители этого сайта. Особенно, среди вечно недовольных "экспертов".


Но ты тоже вечно недовольный "эксперт")


Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> 99,9% заведений таких матюков даже не слышали. Но прекрасно себе работают и без них.
>

У 99,9% заведений есть униформа для персонала.


Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> А шаурмячная "У Ашота" заведением не считается? А меню там чего-то совсем другое. И клиентов полно.
>

Но в транспорт уместнее сравнивать с сетевыми кафе, нежели с отдельной частной забегаловкой.


Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> У нас тут случай посетителя, которых обычно охрана выставляет на улицу пинком под зад. Вместе со всем их недовольством и капризами.

Выставить клиента, на сколько я помню, можно только если он нарушает общественный порядок или правила самого заведения. Капризы и недовольство не являются поводом, чтобы кого-то выгнать.

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> Выставить клиента, на сколько я помню, можно только если он нарушает общественный порядок или правила самого заведения. Капризы и недовольство не являются поводом, чтобы кого-то выгнать.

Запорожье находится в другой галактике, там другие правила ))

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> У 99,9% заведений есть униформа для персонала.

может такое быть, что униформа у всех одна, а прически например у каждого индивидуальны. Так же и ОТ со шторками

Цитата (minchik, 20.08.2018):
> может такое быть, что униформа у всех одна, а прически например у каждого индивидуальны. Так же и ОТ со шторками


Троллейбус это не персонал и не человек

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> У 99,9% заведений есть униформа для персонала.
>
> Но в транспорт уместнее сравнивать с сетевыми кафе, нежели с отдельной частной забегаловкой.

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> Троллейбус это не персонал и не человек

Вы сами предложили такое сравнение, не так ли?

Цитата (minchik, 20.08.2018):
> Вы сами предложили такое сравнение, не так ли?


Так в кафе есть не только официанты.
И в принципе шторы могут иметь право на существование. Если они грамотно вписаны в салон, без всякой бахромы и кружев. И стирается часто.

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> читать мы не умеем, думать о каких-то абстрактных объектах - вообще ума не хватает

Я вам щиро співчуваю, але вчити Вас абетці та основам спілкування з іншими людьми, боюся, вже пізно.
Відтак можете тренуватися у складанні опусів про роль фіранок у житті запорізьких сміттєвих колекціонерів.

Цитата (minchik, 20.08.2018):
> предложили такое сравнение, не так ли?

Наскільки я зрозумів метафору п. BaronRojo, то тролейбус - це не "офіціант", це - "заклад", в якому той-таки "офіціант" (себто, водій або вагоновод) працює.
Отож, як офіціанту навряд чи дозволять повісити на стіну фірмової кав*ярні свій улюблений килим або прийти у пляжних шортах на роботу, так і водієві не слід займатися колгоспом щодо свого "закладу".

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> шторы могут иметь право на существование. Если они грамотно вписаны в салон, без всякой бахромы и кружев. И стирается часто.

Спірно. По-перше,

Цитата (ObolonsSKY, 19.08.2018):
> хто ж відстежуватиме дату повішання тих фіранок та їх останнього прання?

По-друге, чому подібні проблеми не виникають у тролейбусників/трамвайників Греції або Іспанії, але конче хвилюють фанів із Запоріжжя?

Може увесь цимус криється у такій фразі:

Цитата (Иван Н, 17.08.2018):
> не включат или поломается

?

Цитата (ObolonsSKY, 20.08.2018):
> чому подібні проблеми не виникають у тролейбусників/трамвайників Греції або Іспанії

А ты сильно много знаешь про работу водителей в Греции или Испании? Зачем что-то изучать или собирать информацию, когда можно и самому любой бред придумать?

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> У 99,9% заведений есть униформа для персонала.

В 99,9% заведений ничего не слышали ни про униформу, ни про какие брендбуки и прочую лабуду. Если кто-то по праздникам ходит в макдональдс и не знает ничего другого - это его личные проблемы.


Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> Но в транспорт уместнее сравнивать с сетевыми кафе,

А вот не надо условия задачи подгонять под выгодный для себя ответ. Сама постановка вопроса в таком ключе уже говорит о том, что говорящий признал своё поражение и ничего по сути возразить не может.


Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> общественный порядок или правила самого заведения. Капризы и недовольство не являются поводом

Как взаимоисключающие утверждения могли оказаться в одной фразе?

Припереться в макдональдс, заказать гамбургер и устроить скандал, что в нем есть мясо, а он веган. Такого товарища выставят в два счета, в самой грубой форме.

> Выставить клиента, на сколько я помню, можно только если он нарушает общественный порядок или правила самого заведения.

Не знаю, как у вас в Украине, а в РФ из любого развлекательного заведения клиента вправе по закону удалить без объяснения причин. Это называется - не прошёл фейс-контроль. Вернее, удалять (вышвыривать), конечно, не вправе, но вправе отказать в обслуживании и потребовать покинуть заведение, в случае отказа вызвать полицию и полиция выведет, при сопротивлении - выведет в наручниках, заломив руки за голову. Ну и да, аналогия с ОТ сразу становится неверной. Из ОТ без объяснения причин удалять не вправе.

По поводу колхоза и т. п. в очередной раз хочется предложить всем не брать на себя функции начальства предприятий ОТ. Как начальство считает нужным (запрет, отсутствие запрета, поощрение) - так пусть и будет. Если кому-то не нравится обоснованно (нарушение ПТЭ, санитарных норм, ПДД) - есть процедуры гражданских жалоб. Орать в интернете, как же это плохо - имхо, довольно низко. Это называется хайпом. Вы лишь будоражите людей. Хотя да, это ваше право. Свобода слова...

Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> В 99,9% заведений ничего не слышали ни про униформу, ни про какие брендбуки и прочую лабуду. Если кто-то по праздникам ходит в макдональдс и не знает ничего другого - это его личные проблемы.
>

В большинстве кафе, где я был у персонала в той или иной форме есть униформа. Не припомню ни одного более-менее приличного места, где ходили бы в чём попало. При том, не только в Одессе, но и в Херсоне. Может в каких-то наливайках и обрыгаловках иначе, но если выбирать, то лучше уж прогуляться.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> Не знаю, как у вас в Украине, а в РФ из любого развлекательного заведения клиента вправе по закону удалить без объяснения причин.

Не может. Это публичный договор и отказ может быть только аргументированный либо нарушениями общественного порядка, либо нарушением правил поведения, которые не противоречат законодательству. Отказать без объяснения причин нельзя.


Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> А вот не надо условия задачи подгонять под выгодный для себя ответ. Сама постановка вопроса в таком ключе уже говорит о том, что говорящий признал своё поражение и ничего по сути возразить не может.
>

Это не подгонять. Но сравнивать транспорт с шаурмечной как-то не коректно, это совершенно разные вещи во всех планах. Можно тем же образом сравнить с разносчиком пахлавы и креветок на пляже.


Цитата (Max_zp, 20.08.2018):
> Припереться в макдональдс, заказать гамбургер и устроить скандал, что в нем есть мясо, а он веган. Такого товарища выставят в два счета, в самой грубой форме.


Устроить скандал и жаловаться это не одно и то же. За жалобу никто не имеет права выгнать.

Полностью согласен с позапредыдущим оратором. "Шторкосрач" уже сидит глубже некуда. Если кому-то что-то не нравится - идите и пишите жалобы в ваши ГЭТ-хозяйства, если больше заняться нечем, конечно. Я и те кто со мной согласны такие же жители города и пользователи ЭТ, как и вы. Лично на мой взгляд шторки в ухоженном, а не сараеподобном, салоне однозначно придают обсуждаемому салону уют и если можно так выразиться "домашнюю" атмосферу.
Теперь о функциональной стороне: та тонировка, которая позволит мне спокойно читать книгу сидя на солнечной стороне в июле месяце, не позволит мне увидеть где я еду вечером поздней осенью. Сейчас "урбанисты" и "инноваторы" из Киева и Одессы или предложат клеить "умную" плёнку которая умеет менять светопроницаемость, или скажут что нехрен смотреть в окно так как в Швейцарии уже давно везде автоинформаторы, или может быть, предложат мне пойти в задницу)))
А я предложу им пойти в предприятия своих городов на руководящие должности, и сначала сделать так, чтобы в Одессе 300 метров рельс не перекладывались полтора года: http://transphoto.ru/articles/5262/, а в Киеве чтобы не гнили новые машины даже не отработав 10 лет: http://transphoto.ru/vehicle/23918/#n23576 . А водителей и пассажиров оставить со своими шторками в покое.
Засим выговорился. Не первый уже, к сожалению, раз на эту "животрепещущую" тему.)))

Навешать шторки проще, да. Но есть ли прачечные в этих же хозяйствах, чтобы их стирать, как и потенциальную униформу?
Точно так же, как нужно нормально с моющим средством чистить сидения с тканой обшивкой, что тоже происходит далеко не везде.

> Это публичный договор

Это частная собственность. Уже от неё делаются исключения, когда она выполняет публичные функции. Но для заведений для отдыха таких исключений не делается. Если Вы пришли в кафе для лесбиянок, Вам не будут объяснять, что это кафе для лесбиянок. Вас просто не станут обслуживать и всё. По крайней мере в РФ именно так. Продиктовано это в том числе и интересами защиты частной жизни тех самых лесбиянок.

А в общественном транспорте всё то же самое. На СТ и фуникулёре без билетика просто не откроется турникет.

Цитата (Sparhawk, 21.08.2018):
> Полностью согласен с позапредыдущим оратором. "Шторкосрач" уже сидит глубже некуда. Если кому-то что-то не нравится - идите и пишите жалобы в ваши ГЭТ-хозяйства, если больше заняться нечем, конечно. Я и те кто со мной согласны такие же жители города и пользователи ЭТ, как и вы. Лично на мой взгляд шторки в ухоженном, а не сараеподобном, салоне однозначно придают обсуждаемому салону уют и если можно так выразиться "домашнюю" атмосферу.

Конкретно в Киеве КПТ и без жалоб понял что с колхозом нужно бороться, только вот водители закатывали нереальные истерики когда всё это шапито снималось. Как результат проблема поборена частично: в некоторых депо колхоза 1%, но в некоторых много.
Что характерно - наибольше колхоза в Куреневском депо, том самом в котором сейчас разваливаются ЛАЗы. Тоесть для руководства депо приоритетнее не следить за ПС, а что бы оно выглядело как попало.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> Свобода слова...

Некоторые путают свободу с безнаказанностью. И откровенно злоупотребляют своими правами.

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> В большинстве кафе, где я был у персонала в той или иной форме есть униформа.

Не путай дресс-код с униформой. На базаре торговки рыбой тоже обычно в фартухах стоят, но это не униформа и уж тем более не какие-то там корпоративные требования.

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> Отказать без объяснения причин нельзя.
> За жалобу никто не имеет права выгнать.

И это проблема законодательства. Из развлекательных заведений неадекватов удалять можно, чтобы другим посетителям не мешали, а из всех остальных общественных мест - по сути нельзя. Чем они с большим удовольствием пользуются. Что, кстати, стало одной из причин популярности маршруток, где скандальные и вонючие вылетали на улицу без лишних разговоров.

> А в общественном транспорте всё то же самое.

А ни фига. В ОТ всё, что надо - а) заплатить и б) не нарушать законодательство.

Для сравнения - если в метро не дали заехать или зайти человеку с явной инвалидностью, то как минимум должен быть большой скандал. Если такого же инвалида не пустили в ночной клуб - скандал теоретически тоже возможен. Инвалид может заявить, что это дискриминация и т. п. Тем не менее на практике дальше СМИ эти скандалы не идут, по закону клуб вполне может построить пандусы и т. п., но инвалидов при этом не пускать и ничего клубу от государства за это не будет. Может быть разве что шум от общественности, от неких организаций инвалидов и т. д.

> Конкретно в Киеве КПТ и без жалоб понял что с колхозом нужно бороться, только вот водители закатывали нереальные истерики когда всё это шапито снималось. Как результат проблема поборена частично

1. Отстаивать свою точку зрения такое же право у водителей, как и у Вас ;). Или Вы не живете в свободной стране? 2. Кэп подсказывает, что раз борьба не дала результатов, то она просто организована была как-то не так. Либо изначально делали для вида, либо истинные цели были иные, либо конечный результат явно противоречил здравому смыслу (а то и тем самым хваленым нормативам - по охране труда, например) и поэтому сдали назад.

А, и да.

> В большинстве кафе, где я был у персонала в той или иной форме есть униформа.

В общественном питании униформа полагается в первую очередь не по брендбуку, а по санитарным нормам :). То есть если на поваре нет халата и шапочки - заведение можно штрафовать. Поскольку халаты и шапочки покупает организация, ясно, что они будут скорее всего все одинаковые ;). Официанту не обязательна шапочка (если он не повар по совмещению), но контактировать с пищей в одежде с улицы он также не вправе.

Что касается водителя ЭТ, то всё, что именно обязаны ему выдать из одежды - это сигнальный жилет и рукавицы :). Остальное сугубо внутреннее дело предприятия.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> Либо изначально делали для вида, либо истинные цели были иные, либо конечный результат явно противоречил здравому смыслу

Потому что жалобщик накалякал кляузу и пошел по своим делам.
А начальнику нужно каждый день работать с этими людьми. Мало того, нужно ими руководить и иметь авторитет. Когда подчиненные много раз за день не стесняясь в выражениях описывают начальнику мнение о нем и его пожеланиях, оно как-то неуютно становится. А если работника нужно о чем-то попросить - ситуация становится безвыходной. И тут встает вопрос - а чье же мнение важнее?

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> А ни фига. В ОТ всё, что надо - а) заплатить и б) не нарушать законодательство.

Не всё так просто.
> 6) не допускати до поїздки пасажирів, які не мають квитків або не пред'являють посвідчення встановленого зразка, що підтверджує право на пільги щодо оплати проїзду, перебувають у стані алкогольного чи наркотичного сп'яніння, порушують громадський порядок, мають при собі небезпечні вантажі, зокрема легкозаймисті, вибухонебезпечні і такі, що можуть забруднити транспортний засіб чи одяг пасажирів.

Вот например пьяным тоже нельзя.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> 1. Отстаивать свою точку зрения такое же право у водителей, как и у Вас ;). Или Вы не живете в свободной стране?

Страна свободная, но есть правила и законы ;)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> 2. Кэп подсказывает, что раз борьба не дала результатов, то она просто организована была как-то не так. Либо изначально делали для вида, либо истинные цели были иные, либо конечный результат явно противоречил здравому смыслу (а то и тем самым хваленым нормативам - по охране труда, например) и поэтому сдали назад.

Киевпасстранс состоит из 4 действующих автопарков, 4 троллейбусных депо, 3 трамвайных депо, фуникулера и службы железнодорожных перевозок.
Если из десятка подразделений треш творится только в одном - говорить о том что резльтатов не дало по меньшей мере неправиьно. Борьба дала видимые результаты во всех депо, кроме одного. Одно депо реально проблемное по всем фронтам. Там и профсоюзы бунтуют и кумосвтво процветает и колхоз процветает и машины ломаются. Оно реально проблемное. И там так просто это всё не решить...

Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> > Это публичный договор
>
> Это частная собственность. Уже от неё делаются исключения, когда она выполняет публичные функции. Но для заведений для отдыха таких исключений не делается. Если Вы пришли в кафе для лесбиянок, Вам не будут объяснять, что это кафе для лесбиянок. Вас просто не станут обслуживать и всё. По крайней мере в РФ именно так. Продиктовано это в том числе и интересами защиты частной жизни тех самых лесбиянок.


Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> Для сравнения - если в метро не дали заехать или зайти человеку с явной инвалидностью, то как минимум должен быть большой скандал. Если такого же инвалида не пустили в ночной клуб - скандал теоретически тоже возможен. Инвалид может заявить, что это дискриминация и т. п. Тем не менее на практике дальше СМИ эти скандалы не идут, по закону клуб вполне может построить пандусы и т. п., но инвалидов при этом не пускать и ничего клубу от государства за это не будет. Может быть разве что шум от общественности, от неких организаций инвалидов и т. д.
>

В РФ не так. По законодательству, не пустить не могут. Может быть дресс-код для посетителей, но он должен быть чётко прописан на входе.
И если инвалида не пустят, он в праве судиться. И есть что в Украине, что в России примеры, когда клуб не решал полюбовно конфликт после огласки и человек судился и выигрывал.


Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Не путай дресс-код с униформой. На базаре торговки рыбой тоже обычно в фартухах стоят, но это не униформа и уж тем более не какие-то там корпоративные требования.
>

На бызаре да. В Кафе обычно у официантов одинаковый как минимум верх и например фартук (если он есть).


Цитата (Виктор Селезнев, 21.08.2018):
> Что касается водителя ЭТ, то всё, что именно обязаны ему выдать из одежды - это сигнальный жилет и рукавицы :). Остальное сугубо внутреннее дело предприятия.


Но тем не менее, когда она есть это выглядит довольно неплохо. Когда это нормальные рубашки, джемперы, штаны и т.п., а не то непонятно что, как в ОГЭТе ввели. Но естественно, для этого нужна прачечная на предприятии и несколько комплектов на каждого.

Основной мой вопрос тихо обошли стороной))) Повторяю: как хвалёный КПТ, к примеру, без шторок обеспечит мне возможность не изжариться и видеть страницу книги либо экран телефона летним днём, и в той же машине видеть что происходит за окном зимней ночью??

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> На бызаре да. В Кафе обычно

Цитата (BaronRojo, 20.08.2018):
> У 99,9% заведений есть униформа для персонала.

Что базар, что магазин, что кафе - заведения одного характера. И как видим, никакой униформы там и близко нет. Есть определенные требования _руководства_ к внешнему виду, но не более того. Так где же хваленые 99,9% ?

Цитата (Santehnik, 21.08.2018):
> Страна свободная, но есть правила и законы

И они обязаны в точности совпадать с мнением некоторых личностей о том, как мир должен быть устроен.

Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Что базар, что магазин, что кафе - заведения одного характера. И как видим, никакой униформы там и близко нет. Есть определенные требования _руководства_ к внешнему виду, но не более того. Так где же хваленые 99,9% ?


99,9% придумал ты. И опять же, то что никакой униформы там нет это твои слова. Униформа это тоже "определённые требования к внешнему виду". Требования более строгие, чем в дресс-код и они есть в очень многих кафе и тем более ресторанах.
В крупны сетевых магазинах, типа того же АТБ тоже есть униформа: кассиры одеты одинаково, прочий персонал тоже.
И базар, магазин и кафе это разные заведения.
Так-то поезд и маршрутка заведения одного характера. Только в поезде есть униформа, а в маршрутке работают хоть в грязной майке-алкоголичке.

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> 99,9% придумал ты.

А это что?
http://transphoto.ru/photo/1134742/#2359840

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> Униформа это тоже

Униформа это униформа. Не надо тут оправданий в стиле "если бы бабушка была дедушкой".

Цитата (BaronRojo, 21.08.2018):
> Так-то поезд и маршрутка заведения одного характера.

Сходства гораздо меньше, чем между базаром и магазином.

Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Униформа это униформа. Не надо тут оправданий в стиле "если бы бабушка была дедушкой".
>

Униформа -- это требование к внешнему виду. Но намного более строгие. Но требования к внешнему виду. У огромного количества кафе и ресторанов персонал должен ходить только в строго определённой одежде.


Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> А это что?
> http://transphoto.ru/photo/1134742/#2359840
>

Это просто взял твоё же число. С твоим же обоснованием.


Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Сходства гораздо меньше, чем между базаром и магазином.


Почему же? Особенно если брать изначальное кафе и базар.

Безкоштовного доступу до мережі Інтернет у нашому ГТ також нема ))

Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Это твоё утверждение, за которое ты несешь ответственность. Откуда ты эту цифру взял и что хотел - никого не волнует.
>

Только странно докапываться к чужим числам, не обосновывая свои. Эти 99.9 просто перекрученные твои, настолько же обоснованные.
Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> Униформа - это только определенный вид одежды.
>

В огромном количестве кафе у персонала определенный вид одежды. Как и в красных сетях магазинов.

Цитата (ObolonsSKY, 21.08.2018):
> Легко! При цьому ще й забезпечить безкоштовним доступом до мережі Інтернет та оголошенням зупинок в автоматичному режимі (чого, зокрема в Одесі й досі немає та не факт, що колись буде).

Ласкаво просимо до Одеси із вашими пропозиціями))) Але у місті БЕЗ громадського транспорту, я скоріш за все поїду на власному авто, а в іншому випадку тролейбус із фіранками скоріше дасть мені наснаги на день що починається, аніж обезлічена купа металу в "брендбуку"...

Добро пожаловать в Одессу с вашими предложениями))) Но в городе БЕЗ общественного транспорта, я скорее всего поеду на собственном авто, а в противном случае троллейбус с занавесками скорее даст мне больше удовольствия в начинающийся день чем обезличенная груда металла в "брендбуке"

Ещё урбанисты любят чтоб автомобили не мешали пешеходам. Типа у нас сейчас города для автомобилей, а это неправильно.. При этом всерьёз обсуждается запрет вешать кондиционеры на фасады зданий, ибо это мешает эстетам. Это значит, что город "для автомобилей, а не для пешеходов" - это плохо, а город "для эстетов, а не для жителей" - это Город Будущего.
З. Ы. Не понимаю, и не пойму никогда.......

Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> /author/8907/" class="message_author">Sparhawk · Одесса
Фото: 22
Ещё урбанисты любят чтоб автомобили не мешали пешеходам. Типа у нас сейчас города для автомобилей, а это неправильно..

И что плохого в том, чтобы город был ориентирован на большинство жителей, а не на меньшинство, и делать комфортнее.
И кондиционеры, как и самопальное остекление балконов, разные оконные рамы в большинстве случаев очень портят вид дома, особенно красивого.

> В РФ не так.

Ага, из Украины, конечно, виднее, что в РФ так и что не так. Повторяю - в РФ в очень многие заведения сферы досуга Вы просто так не войдете. И никто ничего Вам объяснять не будет. Максимум скажут - вход по записи. По приглашениям. Нет мест. Более того, и попросить покинуть могут в любое время. Если нет признаков мошенничества (взяли деньги за обслуживание, а потом отказали в таковом без объяснений) - никакой суд на Вашу сторону не встанет.

> пьяным тоже нельзя

В состоянии опьянения, оскорбляющем общественную нравственность, нельзя находиться и просто на улице. Эта строчка из правил лишь дублирует законодательство и притом не слишком удачно. Если Вы не оскорбляете общественную нравственность, Вас никто проверять не будет, пьяный Вы или трезвый, в трубочку дышать не заставит и в больничку сдавать анализы не отправит.

> Страна свободная, но есть правила и законы ;)

Какие правила и законы нарушают водители, высказывая мнения ;)?

На что-то ещё явно надо ответить, пока некогда ;). Позже, если дискуссия совсем не скатится в полный флуд и её не удалят.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.08.2018):
> Ага, из Украины, конечно, виднее, что в РФ так и что не так. Повторяю - в РФ в очень многие заведения сферы досуга Вы просто так не войдете. И никто ничего Вам объяснять не будет. Максимум скажут - вход по записи. По приглашениям. Нет мест. Более того, и попросить покинуть могут в любое время. Если нет признаков мошенничества (взяли деньги за обслуживание, а потом отказали в таковом без объяснений) - никакой суд на Вашу сторону не встанет.

Ну я читал некоторые прецеденты и законодательство РФ. И если у заведения нет вывеска, что это, например, кафе, то это публичный договор и отказать можно только при нарушении внутренних правил поведения, которые не противоречат законодательству. И есть достаточно прецедентов, где суд становился на сторону клиента.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> И что плохого в том, чтобы город был ориентирован на большинство жителей,

Большинство жителей делает так, чтобы им было удобней. А мизерное (но очень крикливое) меньшинство считает по-другому. Причем в вопросах личной выгоды, это меньшинство делает то же самое, что так ненавидит в действиях других.
А вообще, все такие типажи стары как мир.
https://youtu.be/yha_DH4uQfw

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Большинство жителей делает так, чтобы им было удобней. А мизерное (но очень крикливое) меньшинство считает по-другому.

На автомобилях не ездит большинство. И города, ориентированные на автомобили комфортны в основном для их водителей, намного менее эффективны в полане транспорта и экономики

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> На автомобилях не ездит большинство.

Жители практических всех городов развитого мира, ржут до боли в животе.

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Жители практических всех городов развитого мира, ржут до боли в животе

Я о наших городах. У нас ездит меньшинство.
А в "почти всех городах развитого мира" движение автомобилей в городе огрничивают в пользу ОТ. Шаги в эту сторону сейчас уже даже в США происходят.

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Говори о себе. Если ты настолько нищеброд, что даже ржавый ТАЗ себе позволить не можешь - то так и говори.
>

В Одессе большая часть населения перемещается на общественном транспорте, а не на личном.


Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> О шагах в сторону - это примерно как завод, в прошлом году он получил заказ на ремонт двух электровозов, а в этом - на целых три! Рост производства на целых 50%


В США развивают общественный транспорт и постепенно меняются города.
В Европе ОТ уже развит, так же как и ограничения для автомобилей. В Париже, например, поездки на авто это 15,8% от всех перемещений по городу, в Амстердаме -- 20%. И машину, хотя бы старую, там может буквально любой.
И да, у меня нет машины, я на неё ещё не заработал. И по городу стараюсь перемещаться пешком, когда возможно. Но у родителей есть и я прекрасно понимаю, что это.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> И что плохого в том, чтобы город был ориентирован на большинство жителей, а не на меньшинство, и делать комфортнее.

Большинство хочет чтобы в летнюю жару была возможность включить кондиционер. На фасады смотрит меньшинство. Сами себе противоречите.

Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> Большинство хочет чтобы в летнюю жару была возможность включить кондиционер. На фасады смотрит меньшинство. Сами себе противоречите.


Фасады, тем не менее, важная часть города. Здесь нужно находить компромисс: ставить наружный блок, например, на балкон или брать кондиционер без наружного блока.

Жители более важная часть города. А жителям летом жарко)) Противоречие не исчезает: "Я хочу чтобы меньшинство (что сомнительно) перестало ездить на машинах, потому что это мешает большинству. Но при этом я хочу чтобы большинство (что несомненно) перестало вешать кондиционеры на фасад, ибо это мешает меньшинству (эстетам)". Городом без машин и кондиционеров одновременно будет довольна узкая прослойка рождённых близ экватора, пешкомвездеходящих урбанистов :))

Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> Жители более важная часть города. А жителям летом жарко)) Противоречие не исчезает: "Я хочу чтобы меньшинство (что сомнительно) перестало ездить на машинах, потому что это мешает большинству. Но при этом я хочу чтобы большинство (что несомненно) перестало вешать кондиционеры на фасад, ибо это мешает меньшинству (эстетам)". Городом без машин и кондиционеров одновременно будет довольна узкая прослойка рождённых близ экватора, пешкомвездеходящих урбанистов :))


Южный город вполне может жить и без выставления кондиционеров на фасад. И красивый город важен не только эстетам, но и жителям.
И опять же можно находить компромиссные варианты. делать кондиционеры не на уличных фасадах, делать их без внешнего блока, ставить их на балкон. Вариантов не так мало даже без центрального кондиционирования.
Если же город нужен только меньшинству эстетов, то можно спокойно полгорода снести, реконструировать оперный под многоэтажный ТРЦ и так далее.
Плюс у нас огромное количество памятников архитектуры в центре, и установку кондиционера на фасад можно рассматривать как повреждение памятника архитектуры.

Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> ибо это мешает меньшинству (эстетам)

Предлагаю компромиссный вариант. Построить для эстетов и урбанистов отдельные города. Пускай сами живут в тех условиях, которые считают идеальными.
Причем сделать переселение в такой город принудительным, с запретом на смену места жительства в течение хотя бы 10 лет.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> город важен не только эстетам

Обсуждаемые эстеты - это очередное вечнооскорбленное меньшинство. А остальных всё устраивает.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> И опять же можно находить компромиссные варианты. делать кондиционеры не на уличных фасадах, делать их без внешнего блока, ставить их на балкон. Вариантов не так мало даже без центрального кондиционирования.

Без внешнего блока тупо дороже. И какой процент людей сможет себе это позволить? На балкон ставь себе сам, ведь расширение балконов урбанистов тоже обижает, а стандартный балкон пятиэтажки сам размером с кондёр))) Про центральное кондиционирование вообще молчу. Лучше поговорим про инопланетян))))

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Обсуждаемые эстеты - это очередное вечнооскорбленное меньшинство. А остальных всё устраивает.

+1000

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Обсуждаемые эстеты - это очередное вечнооскорбленное меньшинство. А остальных всё устраивает.


Превращение города в клоаку из безвкусного новостроя и высоток, лотомаркетов и золотых кубков с парковкой везде, где можно не устраивает и многих одесситов.
Есть, конечно, и много безразличных к городу, они не будут против, если на месте оперного построят очередную 25-этажную жемчужину, а вместо Горсада -- очередной торговый центр. На Соборке тоже места хватит на что-то такое.

И общественный недотранспорт наверное тоже всех устраивает, особенно когда стоишь в пробке в забитом трамвае/троллейбусе/маршрутке или гадаешь, приедет транспорт или нет.


Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Предлагаю компромиссный вариант. Построить для эстетов и урбанистов отдельные города. Пускай сами живут в тех условиях, которые считают идеальными.
> Причем сделать переселение в такой город принудительным, с запретом на смену места жительства в течение хотя бы 10 лет.


Да, я был бы не против пожить напрмер в Амстердаме, Берлине, Копенгагене, Бильбао, Цюрихе, Сан-Франциско и многих других городах. Если такие города появятся в Украине, то их многие выбрали бы.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> Да, я был бы не против пожить

У тебя прямо сейчас есть такая возможность.

Но лучше не портить своим присутствием нормальные города, а переселиться в эстет-сити. Только нужно его для начала построить, своими ручками, а не указывать другим, что они должны делать.

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Предлагаю компромиссный вариант.

Предлагаю встречный компромиссный вариант. Все фанаты совка и колхоза ёдут в Индию или КНДР и наслаждаются своими ценностями там. А нормальным людям наконец дадут возможность развиваться )

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> > Да, я был бы не против пожить
>
> У тебя прямо сейчас есть такая возможность.
>
> Но лучше не портить своим присутствием нормальные города, а переселиться в эстет-сити. Только нужно его для начала построить, своими ручками, а не указывать другим, что они должны делать.


Пока нет.
И этими городами как раз занимаются так горячо нелюбимые урбанисты и эстеты.

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> Превращение города в клоаку из безвкусного новостроя и высоток, лотомаркетов и золотых кубков с парковкой везде, где можно не устраивает и многих одесситов.
> Есть, конечно, и много безразличных к городу, они не будут против, если на месте оперного построят очередную 25-этажную жемчужину, а вместо Горсада -- очередной торговый центр. На Соборке тоже места хватит на что-то такое.
>
> И общественный недотранспорт наверное тоже всех устраивает, особенно когда стоишь в пробке в забитом трамвае/троллейбусе/маршрутке или гадаешь, приедет транспорт или нет.

Я не предлагаю трогать Горсад и Оперный. Я всего лишь предлагаю посылать нахрен чиновников от эстетства, которые придут делать Копенгаген (в котором кстати я был), и будут демонтировать кондиционер с исторического фасада дома где живёт старенькая бабушка которой плохо от жары.
Когда в Париже я два дня ездил за рулём я с большим удовольствием потом пересел на ОТ. Потому что он там есть и для перемещения по городу он в разы удобнее. В Одессе его нет, и я просто предлагаю или сделать его, или не заставлять меня вставать на работу на час раньше и насильно пересаживать с машины на 168ю маршрутку, чтобы кому-то казалось, что он в Копегагене)))
Живите в реальном мире, господа! И идите работать в руководство города, и делайте нормальный транспорт и всё остальное. А до тех пор я, как любитель, буду с удовольствием кататься на КТМ-5 в Кривом Роге, а в своём городе на работу ездить на машине. И кондиционер свой на Черёмушках не сниму)))

Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> Одессе его нет, и я просто предлагаю или сделать его, или не заставлять меня вставать на работу на час раньше и насильно пересаживать с машины на 168ю маршрутку, чтобы кому-то казалось, что он в Копегагене)))

Никто не предлагает не делать общественный транспорт. Но делать его и не затрагивать автомобили тоже не получится.

Цитата (Max_zp, 21.08.2018):
> не хватает

Не хочу Вас розчаровувати, але у мене все гаразд)

Просто шаурму та усіляке смердюче сміття не люблю, "да".


Цитата (Sparhawk, 22.08.2018):
> троллейбус с занавесками скорее даст мне больше удовольствия в начинающийся день чем обезличенная груда металла в "брендбуке"

Пардон, але у всіх цивілізованих країнах МЕТ - це "обезличенная груда металла в "брендбуке" (с). ,На додачу з кондиціонерами та водіями в уніформі, до чого нашим містам ще тре дорости.

Цитата (ObolonsSKY, 22.08.2018):
> Просто шаурму та усіляке смердюче сміття не люблю, "да".
>

А я аналогично не люблю корпоративную культуру.

Цитата (ObolonsSKY, 22.08.2018):
> Пардон, але у всіх цивілізованих країнах МЕТ - це "обезличенная груда металла в "брендбуке" (с). ,На додачу з кондиціонерами та водіями в уніформі, до чого нашим містам ще тре дорости.

Фотографии немного тюнингованных автобусов в Польше когда-то приводились. Плюс украшательства, в частности светотехникой, там тоже встречаются, как по праздникам, так и на постоянной основе. Правда, по инициативе "манагеров" и "дезигнеров", а не водителей, большая разница... Ну и закреплений водителей за техникой наверное нету. И если бы в конторе, в которой я бы работал, был бы такой автобус:
https://www.scania.com/group/en/wp-conte...60x770.jpg (вроде как Таиланд)
или вот такой трамвай (хоть я и не трамвайщик):
http://transphoto.ru/photo/967066/?vid=135426
причем все это было бы сделано за казенные деньги, а не за мои кровные, я был бы первым кто попросился бы на нем работать.

И еще - когда 40-60 лет назад в тех же цивилизованных городах выпиливали троллейбус и трамвай, который теперь возобновляют, это тоже было правильно? Нам тоже надо было равняться на такое? А где гарантия, что через время там так же не поймут, какой бред этот брендбугЪ и не сделают закрепление водителей за техникой и не разрешат тюнинг?

Цитата (ObolonsSKY, 22.08.2018):
> до чого нашим містам ще тре дорости.

А может деградировать? Где критерии, по которым определяется уровень развития? Личные предпочтения некоторых товарищей таковыми не являются.

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> А может деградировать? Где критерии, по которым определяется уровень развития?

Уровень комфорта, стабильность работы, удобство использования не котируются?


Цитата (Андрей Янковский, 22.08.2018):
> И еще - когда 40-60 лет назад в тех же цивилизованных городах выпиливали троллейбус и трамвай, который теперь возобновляют, это тоже было правильно? Нам тоже надо было равняться на такое? А где гарантия, что через время там так же не поймут, какой бред этот брендбугЪ и не сделают закрепление водителей за техникой и не разрешат тюнинг?

Это было не правильно и это та ошибка которую у нас стремятся повторить.
И тюнинг не разрешат, так как это не техникаа водителя. Там местами вроде бы на всяких пригородных и международных линиях есть закрепления водителей, но работу без него в общем они находят более эффективной.
И чем мешает то, что транспорт унифицирован по окраске?

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> Это было не правильно

А где гарантия, что казенщину не признают ошибкой?

Цитата (BaronRojo, 22.08.2018):
> Уровень комфорта, стабильность работы, удобство использования не котируются?

Как это связано с униформой и брендбуками?

Для начала, уровень оплаты услуг должен соответствовать уровню затрат предприятия. Потом должны быть научно обоснованные маршруты и периодичность движения. Собственно, на этом требования большинства пассажиров к транспорту заканчиваются. Всё остальное - шелуха, на которую типичному пассажиру глубоко насрать.

> Ну я читал некоторые прецеденты и законодательство РФ. И если у заведения нет вывеска, что это, например, кафе, то это публичный договор и отказать можно только при нарушении внутренних правил поведения, которые не противоречат законодательству. И есть достаточно прецедентов, где суд становился на сторону клиента.

Вот-вот, Вы что-то там читали. А я с этой сферой связан и могу лишь посоветовать не читать за завтраком советских газет ;). А насчет прецедентов - 100% их имеют причиной неграмотность и непрофессионализм выгоняющих. Потому что отказать инвалиду, потому что он инвалид, нельзя, а вот без объяснения причин можно :). Всего-то надо языком не трепать.

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, ибо очевидно, что и иные аргументы аналогичного уровня. Ваша картина мира далековата от реальности.

> Из развлекательных заведений неадекватов удалять можно, чтобы другим посетителям не мешали, а из всех остальных общественных мест - по сути нельзя. Чем они с большим удовольствием пользуются. Что, кстати, стало одной из причин популярности маршруток, где скандальные и вонючие вылетали на улицу без лишних разговоров.

А вот Вам конструктивно возражу :). Если Ваш оппонент в плену фантазий, то Вы реалист... но однобокий ;). На самом же деле кафе и т. п. вообще стоит оставить в покое, это заведения совсем иных правил.

А по транспорту Ваши наблюдения схожи с моими... но старыми. Раньше и в РФ так и было. Заходишь в социальный автобус - там одни обладатели удостоверений и притом обладатели неприятные. К примеру, конченый алкаш нередко имеет корочку инвалида. Заходишь в маршрутку - там платники и вроде всё нормально.

Но так у нас БЫЛО, сейчас не так. Как раз сброд разного рода нынче ездит именно в маршрутках, ибо там по сути никаких правил - заплати, не ломай маршрутку, в остальном делай что угодно. В более цивильном ОТ такие герои сдаются в полицию. То есть ни "фильтр" в виде оплаты, ни то, что маршрутка частная, не ограждает ни от чего. Скорее наоборот.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.08.2018):
> Вот-вот, Вы что-то там читали. А я с этой сферой связан и могу лишь посоветовать не читать за завтраком советских газет ;). А насчет прецедентов - 100% их имеют причиной неграмотность и непрофессионализм выгоняющих. Потому что отказать инвалиду, потому что он инвалид, нельзя, а вот без объяснения причин можно :). Всего-то надо языком не трепать.
>
> Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, ибо очевидно, что и иные аргументы аналогичного уровня. Ваша картина мира далековата от реальности.

В законодательстве чётко прописано, что услуга должна быть оказана любому желающему. То, что в жизни могут необоснованно отказать, не значит, что это соответствует законодательству. Об этом говорит ст. 426 п.1 ГК РФ: "... Лицо, осуществляющее предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами."

> не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим лицом в отношении заключения публичного договора, за исключением случаев, предусмотренных законом или иными правовыми актами

Вы не ту статью ГК нашли :). То, что Вы приводите, призвано защитить интересы клиента, если он пришёл хоть в тот же клуб, а его не пускают или, ещё хуже, выгоняют потому, что чОткие пОцОны с раЁна готовы платить по двойному ценнику. Вот такая причина действительно незаконна.

Между тем в том же ГК чётко написано, что заключение договора - акт обоюдно добровольный. Заведение не вправе оказывать явное предпочтение одному клиенту перед другим, но никто не вправе запретить ему попросту не работать.

С общественным транспортом ситуация иная. Организации ОТ оказывают услуги не только и не столько пассажирам и каждому из них, сколько городу, а то и государству. Соответственно, некорректно сравнивать работу предприятий большой общественной важности с работой каких-то там макдональдсов или упомянутых харчевен от Ашота ;).

Цитата (Виктор Селезнев, 23.08.2018):
> Между тем в том же ГК чётко написано, что заключение договора - акт обоюдно добровольный. Заведение не вправе оказывать явное предпочтение одному клиенту перед другим, но никто не вправе запретить ему попросту не работать.
>

Только в п.3 сказано, что отказ от заключения договора при возможности предоставить товар или услугу не допускается.
"3. Отказ лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 786 настоящего Кодекса.
При необоснованном уклонении лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса."

Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Для начала, уровень оплаты услуг должен соответствовать уровню затрат предприятия

Что под этим подразумевается? То, что оно должно себя окупать?


Цитата (Max_zp, 22.08.2018):
> Всё остальное - шелуха, на которую типичному пассажиру глубоко насрать.


Расписание и стабильность работы, тарифное меню и адекватное состояние транспорта, связанность системы (то есть, собственно, одна система, а не несколько параллельных) это не шелуха.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> Расписание и стабильность работы, тарифное меню и адекватное состояние транспорта, связанность системы (то есть, собственно, одна система, а не несколько параллельных) это не шелуха.

Опять передёргиваете. Наличие или отсутствие дополнительной светотехники, штор и Карлсона на приборной панели, а так же имя-отчество водителя данной машины во вторник либо в пятницу - это шелуха для 80% пассажиров. Ещё 10и это нравится, как мне, а 10и не нравится как вам.

Вопрос на засыпку: как мои оппоненты относятся к тому, что художник рисует на стене коммунальной собственности (хрущёвки) мурал?

Цитата (Sparhawk, 23.08.2018):
> Вопрос на засыпку: как мои оппоненты относятся к тому, что художник рисует на стене коммунальной собственности (хрущёвки) мурал?


Хрущёвка это не коммунальная собственность. И это зависит от того, что рисуют. Они далеко не все талантливые и многие можно сравнить с колхозом. И далеко не везде они уместны.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> Хрущёвка это не коммунальная собственность. И это зависит от того, что рисуют. Они далеко не все талантливые и многие можно сравнить с колхозом. И далеко не везде они уместны.

Короче всё понятно. Только состояние от строителей, только хардкор))) У вас дома обои хоть есть? А то как же можно "околхозить" благородные серые стены? :))

Цитата (Sparhawk, 23.08.2018):
> Короче всё понятно. Только состояние от строителей, только хардкор))) У вас дома обои хоть есть? А то как же можно "околхозить" благородные серые стены? :))

Есть обои. И жильё это не одно и то же, что троллейбус. В машине, например, всё осталась как было сделано на заводе, без всякого хлама и наклеек. Как внутри, так и снаружи.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> И жильё это не одно и то же, что троллейбус.

Так что, на внешней стене частной многоэтажки можно рисовать что угодно? Это не может портить эстетику города?

А вот аккурантые шторы в кабине троллейбуса - в любом случае портят. Потому что нипазаводу и точка!

Если однажды водитель колхозного троллейбуса получит наследство зимбабвийского принца, пойдёт в салон и купит ягуар или бентли, там тоже скоро будут:
- бордовые, зелёные или синие занавески, висящие на прикрученных саморезами к обшивке кусках лёски и весело развевающиеся на ветру, хлестая по мордасам задних пассажиров. Кондиционер не включается(его надо обслуживать и вообще);
- наклейки разнообразные на лобовом стекле, заднем бампере, капоте, передней панели и дверях (30 штук, куплены в ближайшем автомагазине);
- катафоты разноцветные везде; обязательны большие треугольные на заднем бампере;
- синие (зелёные) фары головного света, десяток разноцветных ламп по периметру;
- глухая тонировка сверху лобового, лучше с яркой надписью;
- десяток мягких игрушек и разнокалиберных висюлек над лобовым (важно не забыть набор вымпелов в виде флагов разных стран или футбольных клубов);
- висящие под потолком лампочки накаливания, так как светодиодная подсветка сломалась (сгорел предохранитель), а я безрукий, что ли? Наладим, так даже лучше;
- запоры задних дверей в виде ржавой полоски металла, цепляемой на два длинных болта, вкрученных в двери
?

Цитата (Max_zp, 23.08.2018):
> Так что, на внешней стене частной многоэтажки можно рисовать что угодно? Это не может портить эстетику города?

Я не говорил, что можно что угодно рисовать на стенах домов. Если рисовать что угодно, то это букет портить город
И "аккуратные шторы" зачастую смотрятся как седло на корове. Как и многие муралы

Цитата (werfer, 23.08.2018):
> Если однажды водитель колхозного троллейбуса получит наследство зимбабвийского принца, пойдёт в салон и купит ягуар или бентли, там тоже скоро будут:

Вы тюнингованные/автомобили с нестандартным внешним видом и интерьером вообще никогда в жизни не видели, даже на фото в интернете ? Загуглите "необычный тюнинг автомобилей".

А если даже и будет всё вышеперечисленное на чьём-то личном хоть ЗАЗ-968, хоть Бентли, это личное дело и выбор владельца и ненавистников тюнинга и прочих больших эстетов это касаться не должно.

Цитата (АлекSандр, 23.08.2018):
> Вы тюнингованные/автомобили с нестандартным внешним видом и интерьером вообще никогда в жизни не видели, даже на фото в интернете ? Загуглите "необычный тюнинг автомобилей".

Только это заключается не в добавлении всякого колхозного ширпотреба. А когда заключается, то выглядит так же убого и зачастую является уделом разваленных жигулей или бмв 15-20 летней давности. При том, чем более убогая машина, тем "круче" и колхознее на ней тюнинг.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> как было сделано на заводе

И это самое главное!!! ))

Цитата (Max_zp, 23.08.2018):
> Так что, на внешней стене частной многоэтажки можно рисовать что угодно? Это не может портить эстетику города?
>
> А вот аккурантые шторы в кабине троллейбуса - в любом случае портят. Потому что нипазаводу и точка!

Всё портит)). Тебе же сказали, что Европа начинается не с пробки на перекопанной неделю улице, где я ни разу не видел ни одного рабочего в любое время суток, а с бредбуков, корпоративной этики и семинаров по "улучшению городской среды", толку от которых ровно ноль... (Для одесситов - Космонавтов/Филатова по Филатова в сторону пл. Толбухина и 1й станции)


Цитата (werfer, 23.08.2018):
бла-бла-бла

Какое тебе/Вам дело до чужого Ягуара?))

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> Я не говорил, что можно что угодно рисовать на стенах домов. Если рисовать что угодно, то это букет портить город
> И "аккуратные шторы" зачастую смотрятся как седло на корове. Как и многие муралы

1. Вы и не говорите. По поводу домов скажет ЖЭК, ОСМД, мэрия или кто там ещё управляет данной частью городского хозяйства...
2. Как на корове на чей вкус позволите спросить? На мой взгляд практически любой мурал оживляет стандартную серую стену хрущёвки на 95%. Как и шторки любую машину ОТ.

З. Ы. За...ли. Щас ещё киевляне могут прийти чушьбук поддержать)) Своё личное мнение каждый имеет право навязывать, и при этом каждый имеет право его не воспринимать всерьёз. Но вы делаете это с видом людей, которые знают сакральную истину, а остальные вокруг - лохи. В Европу ведёт борьба с лишними фарами не предусмотренными заводом, шторками и точка! А сами так и будете год сидеть в пробке типа той что я описал, и я в своём тазике рядом с вами, а Труханов/Кличко/кто угодно раскопал, ничё не работает, ну да ладно.. Шторки побеждены, жители без кондиционеров парятся, троллейбус в идиотизмбуке погибает в пробке. Европа!!!!! Даёшь Амстердам завтра!!!! )))))

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> колхозного ширпотреба

На свете вообще есть мнение кроме вашего? Или абсолютно все жители Одессы на предмет что есть "колхозный ширпотреб", а что "высокое европейское искусство", должны обращаться именно к вам????

Цитата (Sparhawk, 23.08.2018):
> На свете вообще есть мнение кроме вашего? Или абсолютно все жители Одессы на предмет что есть "колхозный ширпотреб", а что "высокое европейское искусство", должны обращаться именно к вам????

Есть. Но вы тоже, как ни странно, придерживаетесь своего.

Моё мнение не столь радикально. Я не против того, чтобы город в транспортном плане развивался в сторону того же Парижа (где реально сделано так, что за рулём своей машины ездить тупо неудобно). Но в Одессе/Киеве и т. д. это же сейчас нереально! А вы предлагаете начинать не с развития инфраструктуры (на которую тупо нет у страны денег), а с ограничительных мер. Это естественно вызовет сопротивление, и у меня тоже, а альтернатив мне никто даже в отдалённой перспективе не обещает. Велосипед я не люблю, 168ю маршрутку тоже, 117ю даже вижу редко, метро в Одессе, и Днепре кстати, построят только разве зелёные человечки))
Понятие красоты и уюта вообще у каждого своё, и это естественно. Шторки, кондиционеры, дебилизмбуки... О чём мы спорим???

Без ограничительных мер транспорт не заработает. Они должны идти параллельно.
А, например, убрать машины с тротуаров -- мера радикальная, но не ограничительная.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> Цитата (Виктор Селезнев, 23.08.2018):
> > Между тем в том же ГК чётко написано, что заключение договора - акт обоюдно добровольный. Заведение не вправе оказывать явное предпочтение одному клиенту перед другим, но никто не вправе запретить ему попросту не работать.
> >
>
> Только в п.3 сказано, что отказ от заключения договора при возможности предоставить товар или услугу не допускается.
> "3. Отказ лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 786 настоящего Кодекса.
> При необоснованном уклонении лица, осуществляющего предпринимательскую или иную приносящую доход деятельность, от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса."

И в итоге имеем:
а) чтобы нагнуть ночной клуб, который не пустил без объяснения причин, надо еще доказать, что он мог пустить. Что весьма непросто. Как пелось в песне, "а на танцполе нету свободных мест", точка. Если в это же время пустили других, всё равно не факт, что эти другие тоже только пришли, а не выходили покурить;
б) а ещё в принципе надо доказать (с развлекательными заведениями, В ОТЛИЧИЕ от ОТ, это отнюдь не аксиома - из-за чего мы и завели дискуссию), что эта услуга публичная. То есть для неопределённого неограниченного круга лиц. ОТ однозначно именно ДЛЯ ВСЕХ. А клубы бывают "для своих". Вы не свой - Вас туда не пустят. Более того, подгонять развлекательные заведения под публичные услуги чревато как раз нарушением прав там отдыхающих, конкретно их частной жизни. Выше приводил пример ;). И он не из области фантазий - даже в каком-то там Саранске, как оказалось, есть гей-клуб. Я и не знал, мне знакомый таксист рассказал. Если идти на поводу у юристов, коих Вы нагуглили - получается, что чОтких пОцОнов, которые придут в этот клуб с чОткой целью бить этих самых геев, туда тоже нельзя не пустить. Если обязать клуб прописывать это в писаных правилах... простите, а КАК это сделать :)))? Как прописать в правилах, что клуб только для геев, только для православных, только для выходцев с Кавказа, только для ОЧЕНЬ обеспеченных людей? Да никак. Это невозможно.

Поэтому, дабы завершить ресторанно-юридический оффтоп, предлагаю сойтись на том, что сравнивать трамвай и ресторан по определению некорректно, эти сферы живут в разных реальностях.

И да, ещё. Чтобы была понятна абсурдность Ваших аргументов. Если я предприниматель и не могу оказывать услуги, потому что приболел, что я должен делать? Сидеть полдня в поликлинике, чтобы открыть больничный и потом трясти этим больничным перед лицом клиентов? Или просто позвонить клиентам, извиниться и вернуть им деньги, а новых не брать? Предпринимательством для того люди и занимаются, чтобы иметь определённую свободу. А юристов-экстремистов, перекручивающих отдельные статьи ГК до абсурда, повторно предлагаю по утрам не читать ;). Если на то пошло, и на хваленом Западе есть абсурдные законы, которые просто никто не соблюдает и с этим живут. В случаях же в моих примерах свобода договорных отношений прописана даже в Конституции, сила которой выше всяких там отдельных статей ГК, противоречащих другим статьям того же ГК. Именно на Конституцию и сошлется любой НЕ ЗАВЯЗАННЫЙ НА УСЛУГИ ГОРОДАМ И СТРАНЕ предприниматель, отказываясь работать без объяснения причин. Вот если уж подписался служить интересам города (пример частный ОТ) - да, не покатит.

Предлагаю далее говорить о транспорте ;).

Цитата (Виктор Селезнев, 24.08.2018):
> И да, ещё. Чтобы была понятна абсурдность Ваших аргументов. Если я предприниматель и не могу оказывать услуги, потому что приболел, что я должен делать? Сидеть полдня в поликлинике, чтобы открыть больничный и потом трясти этим больничным перед лицом клиентов? Или просто позвонить клиентам, извиниться и вернуть им деньги, а новых не брать? Предпринимательством для того люди и занимаются, чтобы иметь определённую свободу. А юристов-экстремистов, перекручивающих отдельные статьи ГК до абсурда, повторно предлагаю по утрам не читать ;). Если на то пошло, и на хваленом Западе есть абсурдные законы, которые просто никто не соблюдает и с этим живут. В случаях же в моих примерах свобода договорных отношений прописана даже в Конституции, сила которой выше всяких там отдельных статей ГК, противоречащих другим статьям того же ГК. Именно на Конституцию и сошлется любой НЕ ЗАВЯЗАННЫЙ НА УСЛУГИ ГОРОДАМ И СТРАНЕ предприниматель, отказываясь работать без объяснения причин. Вот если уж подписался служить интересам города (пример частный ОТ) - да, не покатит.
>

Так классифицируют публичный договор все (или почти все) юристы.
И если брать общественное питание, то там в правилах оказания услуг есть п.16, который обязывает оказывать услугу любому обратившемуся за ней, при том на одинаковых условиях.

Цитата (Виктор Селезнев, 24.08.2018):
> а ещё в принципе надо доказать (с развлекательными заведениями, В ОТЛИЧИЕ от ОТ, это отнюдь не аксиома - из-за чего мы и завели дискуссию), что эта услуга публичная. То есть для неопределённого неограниченного круга лиц. ОТ однозначно именно ДЛЯ ВСЕХ.

Юристы обычно сходятся на том, что если есть вывеска кафе, то это приглашение заключить договор. Это тоже следует из ГК.
Если работать без вывесок, тогда да, посетитель с трудом поймёт, что публичное предложение, если это оно.
И публичный договор -- это не работа на благо города. Это форма деятельности с целью получения прибыли.

Цитата (Sparhawk, 24.08.2018):
> Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> > колхозного ширпотреба
>
> На свете вообще есть мнение кроме вашего?

Цитата (Sparhawk, 24.08.2018):
> дебилизмбуки

Цитата (Sparhawk, 24.08.2018):
> чушьбук

Хмм...

> если брать общественное питание

Общественное питание в чистом виде - это столовые. Вот там да, обслуживается любой вошедший, кроме нарушителя общественного порядка. Да и то если столовая на территории военной базы, то если Вы туда попадёте - Вас, конечно, накормят, но Вы туда не попадёте ;).

А так организуются заведения совсем иного рода, но при этом оказывающие параллельно услуги общепита. Даже тот факт, что в 90% подобных заведений без объяснения причин не пустят как минимум без родителей не достигших 18 лет, тоже мог бы противоречить правилам общепита (посещение столовой по сути мелкая бытовая сделка, такие сделки допускаются начиная с возраста 6 лет), однако то, что детей туда не пускают, вопросов не вызывает ни у кого вообще. Это не общепит, а организация досуга. Можно подумать, в рестораны и клубы люди ходят есть ;))). Отдыхать они туда ходят.

Тем не менее, рестораны относят к общественному питанию. И относятся к публичному договору и должны придумывать причину для отказа.

Цитата (BaronRojo, 23.08.2018):
> Только это заключается не в добавлении всякого колхозного ширпотреба.

При покупке Ягуара, есть варианты:
- заказать любые варианты оформления и это сделает завод
- купить готовую машину и отдать её в тюнинговое ателье
- что-то сделать самостоятельно.

Так вот, что из этого будет колхозом? Если сделает сам владелец - колхоз, нипазаводу! А если то же самое сделает под заказ завод (и не факт, что лучше) - ну ок, конечно, завод же...


Цитата (Sparhawk, 24.08.2018):
> А вы предлагаете начинать не с развития инфраструктуры (на которую тупо нет у страны денег), а с ограничительных мер.

В этом и заключается совковое мышление. Проявлять свою бурную деятельность в запрещении и ограничении, причем не для себя, а для окружающих. И между прочим, в СССР с этим вахтерством боролись как могли. Посмотреть фильмы и тем более - сатиру, высмеивание таких персонажей там сплошь и рядом.
Раньше такие товарищи строили коммунизм, теперь - Европу, с тем же мышлением, теми же методами. Не стоит надеяться, что результат будет хоть в чем-то отличаться.

Цитата (BaronRojo, 24.08.2018):
> Тем не менее, рестораны относят к общественному питанию. И относятся к публичному договору и должны придумывать причину для отказа.

Рестораны не относятся к общественному питанию. Ресторан - это предприятие по организации досуга, а услуги общепита оказывает параллельно. Равно как и продуктовый магазин вправе оказывать услуги общепита - поставить столы и предложить посетителям обедать продуктами из магазина прямо в магазине. При оказании услуг общепита действуют правила общепита, но это не делает ни ресторан, ни магазин общепитом в чистом виде.

Что касается ресторана, то если ресторан оказывает Вам и Вашему соседу услуги по организации досуга, то он не вправе Вашему соседу оказывать услуги общепита, а Вам нет. А вот отказаться организовывать Ваш досуг ресторан вполне может, и доказать его неправоту Вам будет очень сложно. В основном это получается тогда, когда причина для отказа именно называется, и она либо носит дискриминационный характер, либо легко доказать, что это ложь. Поэтому профессионалы отказывают именно без объяснения причин, ссылаясь в случае развития конфликта на нормы Конституции и того же ГК о добровольности договорных отношений.

Повторно предлагаю завершить оффтоп. Не следует использовать наш сайт для продвижения юристов-экстремистов, которые радостно готовы помогать непущенным в ресторан (а в 99,9% случаев такие непущенные - обычное быдло, поэтому их и не пустили) понагибать этот самый ресторан, притом такие юристы берут с этих "борцов за правду" немаленькие деньги без всяких гарантий выигрыша. А ради денег можно и заплатить за поднятие этого словесного мусора в Гугле :). Но нам же с Вами за это не платят, верно ;)?

Публичный договор не совсем добровольное дело. Тот, кто оказывает услугу, обязан её оказать всем желающим. Отказа надо как-то обосновать, об этом сказано в том же ГК. И все юристы об этом скажут, для этого не надо быть экстремистом. И в любом случае, даже если юрист ещё и экстремист, то он в любом случае работает в рамках законодательства и раздвигать их не в силах. В Украине всё прописано примерно так же, отказ в обслуживании у нас тоже должен быть обоснован.
Не хотите этого видеть -- ну как хотите)

Цитата (BaronRojo, 24.08.2018):
> Без ограничительных мер транспорт не заработает

А сельское хозяйство, к примеру, заработает? Почему для того чтобы оставить фермера на земле государство (нормальное, уточню, государство) вводит всякого рода льготные кредиты, отсрочку по выплате НДС и прочие плюшки. Не экономист и мало понимаю в этом. Почему в сфере транспорта при этом, ссылаясь на "европейский опыт", всё что могут предложить - это сузить улицы, сузить полосы, запретить всё, построить на этом месте нахрен никому не нужные велодорожки (в экономике всё же спрос рождает предложение, а не наоборот) и запретить въезд и парковку автомобилей везде и всюду? Мне как потребителю не надо давать деньги или льготы. Мне надо давать ОТ как в Париже или на худой конец как в Будапеште (хотя чего на худой, для города размера Будапешта он там идеален). Государство не может мне этого дать? Урбанисты не могут предложить даже внятного плана хотя бы на десять лет вперёд как мне как потребителю это дать? Государство и урбанисты идут нахер. И государство это хотя бы понимает, раз имея в Одессе ОДНУ по факту 168ю маршрутку с улицы Филатова в район университета не запрещает "как в Амстердаме" въезд машин в центр. А урбанисты не понимают. И призывают к "ограничительным мерам". Вместо того, чтобы купить мне розового пони со способностью к телепортации вместо машины)))
А если серьёзно, без десятилетних раскопок ибо коррупция транспорт заработает куда быстрее, чем без "ограничительных мер". И это понятно абсолютно всем, но не всем интересно это признавать. Кто-то в деле, а кто-то просто развлекается, сравнивая Одессу с Копенгагеном.

Цитата (Max_zp, 24.08.2018):
> Раньше такие товарищи строили коммунизм, теперь - Европу, с тем же мышлением, теми же методами. Не стоит надеяться, что результат будет хоть в чем-то отличаться.

Так никто и не надеется. Надежда только на то что у управления будет какая-то средняя величина между всю жизнь дерибанящими ресурсы "крепкими хозяйственниками", и детьми которые начитались Варламова...

Цитата (Sparhawk, 25.08.2018):
> Почему в сфере транспорта при этом, ссылаясь на "европейский опыт", всё что могут предложить - это сузить улицы, сузить полосы, запретить всё, построить на этом месте нахрен никому не нужные велодорожки (в экономике всё же спрос рождает предложение, а не наоборот) и запретить въезд и парковку автомобилей везде и всюду?

Я никогда не говорил, что в Одессе транспорт работает хотя бы нормально, им тоже надо заниматься.
И сужение как минимум полос движения не нанесет никого урона автомобилям.


Цитата (Sparhawk, 25.08.2018):
> никому не нужные велодорожки (в экономике всё же спрос рождает предложение, а не наоборот)

У нас не так мало велосипедистов. И было бы намного больше, если бы было где ездить. Так-то можно убрать проезжие части на улицах и там тоже никто ездить не будет.

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> И было бы намного больше, если бы было где ездить.

У нас обычно велодорожки пытаются втулить на самые перегруженные центральные улицы. Ну как же, это ж альтернатива!
А вот от парковой зоны, хотя бы к ближайшим микрорайонам велодорожки даже не планируют. То же самое и в частном секторе - великим градостроителям эти хамыри не интересны. У них другие заботы - запрещать, не пущать, заботиться об интересах тех, кто этого не просил, и главное - получать удовольствие от всего этого процесса, когда после каждого нововведения все причастные воют от злости и хватаются за голову с этого маразма.

Цитата (Max_zp, 25.08.2018):
> А вот от парковой зоны, хотя бы к ближайшим микрорайонам велодорожки даже не планируют. То же самое и в частном секторе - великим градостроителям эти хамыри не интересны.

Можно даже дальше развить: чем ближе к центру города, тем дороже и качественнее ремонтируют улицы.
Велодорожки должны формировать сеть, чтобы можно было не только до блжайшего парка доехать.
В частном секторе основная масса улиц достаточно тихая и незагруженная, чтобы обойтись без велополос. Там, где, например, магистральная улица района, вполне разумно делать велополосу и в частном секторе.

Цитата (Max_zp, 25.08.2018):
> У них другие заботы - запрещать, не пущать, заботиться об интересах тех, кто этого не просил, и главное - получать удовольствие от всего этого процесса, когда после каждого нововведения все причастные воют от злости и хватаются за голову с этого маразма.

Да, конечно намного лучше, когда улицы расширяют до уровня небольшого аэродрома, где это влезет, а на трамвайные пути пускают машины, чтобы в пробках стояли и пассажиры трамвая.

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> У нас не так мало велосипедистов.

Вы будете за свои деньги открывать сертифицированный магазин Apple в деревне Загнитків Кодымского, если я не ошибаюсь, района Одесской области? Или вы дождётесь повышения спроса на продукцию Apple в этой богом забытой деревне, посчитаете затраты/предполагаемую прибыль (на много лет вперёд) и откроете только после этого? Почему велодорожки и прочую развлекательную в наших реалиях (пока) хрень нам парят уже сейчас? Спроса на это нет. Спрос есть либо на Сименс Комбино по маршруту с Поскота до Черноморки раз в 5 минут (с подвозящими маршрутками), либо на нормальные дороги с нормальными полосами, чтобы быстро доехать до места назначения на автомобиле. Вместо этого мы имеем перекопанные/неотремонтированные/никогда неотремонтированные дороги, и Татру размером с маршрутку либо БКМ с идиотским ящиком сзади на магистральных маршрутах раз в 20 минут вместо ОТ. И мои любимые МТ168 и МТ232))) В сотый раз спрошу - о каком европейском городе мы говорим?!?!?

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> В частном секторе основная масса улиц достаточно тихая и незагруженная, чтобы обойтись без велополос.

И нести велосипед на горбу)))))

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> Да, конечно намного лучше, когда улицы расширяют до уровня небольшого аэродрома, где это влезет, а на трамвайные пути пускают машины, чтобы в пробках стояли и пассажиры трамвая.

Опять... Не нужно расширять ничего.. Люстдорфскую и Краснова тоже до 3х метров сузить хотелось бы?? По краям посадить кустики, в пробке люди успевают пожениться и родить, а вы и так на Татре Т3 с тремя пересадками))) И город в Брюссель превратился, и для себя ничего не поменялось, и не так завидно... Куда ни глянь - везде профит!)))))))

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> В частном секторе основная масса улиц достаточно тихая и незагруженная, чтобы обойтись без велополос.

На этом утверждении всё строительство Европы можно завершить. Пока в голове "строителей" царит махровый совок, ничего хоть отдаленно напоминающего европейские реалии - не будет.

Цитата (Sparhawk, 25.08.2018):
> Вы будете за свои деньги открывать сертифицированный магазин Apple в деревне Загнитків Кодымского, если я не ошибаюсь, района Одесской области? Или вы дождётесь повышения спроса на продукцию Apple в этой богом забытой деревне, посчитаете затраты/предполагаемую прибыль (на много лет вперёд) и откроете только после этого? Почему велодорожки и прочую развлекательную в наших реалиях (пока) хрень нам парят уже сейчас? Спроса на это нет. Спрос есть либо на Сименс Комбино по маршруту с Поскота до Черноморки раз в 5 минут (с подвозящими маршрутками), либо на нормальные дороги с нормальными полосами, чтобы быстро доехать до места назначения на автомобиле. Вместо этого мы имеем перекопанные/неотремонтированные/никогда неотремонтированные дороги, и Татру размером с маршрутку либо БКМ с идиотским ящиком сзади на магистральных маршрутах раз в 20 минут вместо ОТ. И мои любимые МТ168 и МТ232))) В сотый раз спрошу - о каком европейском городе мы говорим?!?!?

Я что-то не помню, чтобы кто-то просил "Комбино", раз уж на то пошло. И с тем же успехом можно заявлять, что в Днепре метро не нужно строить: ведь на нём пассажиропоток меньший, чем у очень многих трамвайных линий. Дураки что ли? Или проблема в том, что метро там едет не там, где нужно людям?
И ни о каком европейском городе пока речи не идёт. Но он не может упасть на Одессу с неба. Его надо делать и это займёт много времени.

Цитата (Sparhawk, 25.08.2018):
> Опять... Не нужно расширять ничего.. Люстдорфскую и Краснова тоже до 3х метров сузить хотелось бы?? По краям посадить кустики, в пробке люди успевают пожениться и родить, а вы и так на Татре Т3 с тремя пересадками))) И город в Брюссель превратился, и для себя ничего не поменялось, и не так завидно... Куда ни глянь - везде профит!)))))))


Ничего страшного в полосах шириной 3 метра нет для любого, кто умеет водить.

Цитата (Max_zp, 25.08.2018):
> На этом утверждении всё строительство Европы можно завершить. Пока в голове "строителей" царит махровый совок, ничего хоть отдаленно напоминающего европейские реалии - не будет.


А что, собственно, не так?
Есть улицы на которых не особо и разметка нужна. Это второстепенные улицы. Если туда заезжает автобус/троллейбус, то ему там тоже выделенная полоса не нужна.
Такие улицы почти исключают транзитный трафик, а также предполагают меньшую скорость движения.

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> Ничего страшного в полосах шириной 3 метра нет для любого, кто умеет водить.

Есть, пока рядом находится процентов 40 дегенератов, сорри участников дорожного движения))) А законодательный запрет выдавать водительские права дегенератам у нас в стране, к сожалению, никак не зафиксирован(( И зачем оно вам надо вообще, это сужение? Выиграть 25 см ширины тротуара с каждой стороны? Надеюсь вы не такой и не будете таким толстым, чтобы для вас это имело значение!))

Цитата (Sparhawk, 25.08.2018):
> Есть, пока рядом находится процентов 40 дегенератов, сорри участников дорожного движения))) А законодательный запрет выдавать водительские права дегенератам у нас в стране, к сожалению, никак не зафиксирован(( И зачем оно вам надо вообще, это сужение? Выиграть 25 см ширины тротуара с каждой стороны? Надеюсь вы не такой и не будете таким толстым, чтобы для вас это имело значение!))


Тем не менее, где есть узкие полосы, не происходит страшного даже у нас.
Оно надо, чтобы предотвращать непреднамернное превышение скорости, плюс местами это поможет вместить велополосу, например. И немного меньше тратить асфальта при ремонте.

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> Публичный договор не совсем добровольное дело. Тот, кто оказывает услугу, обязан её оказать всем желающим. Отказа надо как-то обосновать, об этом сказано в том же ГК. И все юристы об этом скажут, для этого не надо быть экстремистом. И в любом случае, даже если юрист ещё и экстремист, то он в любом случае работает в рамках законодательства и раздвигать их не в силах. В Украине всё прописано примерно так же, отказ в обслуживании у нас тоже должен быть обоснован.
> Не хотите этого видеть -- ну как хотите)

Нда, тяжёлый случай.

Простой вопрос. Что имеет большую юридическую силу - Конституция или ГК?

Я, впрочем, понял, с чего это Вам в Украине стало виднее, как в РФ. Вы сами в ресторане-то были? Правда, были? А как он назывался? Макдональдс? Бургер Кинг?

Уважаемый, Макдональдс НЕ ресторан, Вас обманули. Макдональдс - обычная столовая. Которая отличается от столовой, куда Вы ходили в школе, только униформой персонала :). Но униформа не делает забегаловку рестораном.

Само слово "ресторан" имеет корень rest - отдых. Не поесть туда идут. Туда идут ОТДЫХАТЬ. Там проводят не 20 минут и не 30, а 2-3 часа, а то и больше. А понятия отдыха у всех разные. Кто-то культурно выпивает, кто-то зверски бухает, кто-то совсем не пьет. Кто-то чинно сидит за столом и максимум вежливо аплодирует происходящему на сцене, кто-то горланит "Спартак чемпион" или "за ВДВ", кто-то пляшет лезгинку. И так далее. Все подобные заведения имеют формат и целевую аудиторию. Кто принадлежит к ЦА - вправе рассчитывать, что люди совсем иного круга не испортят их отдых. Кто не принадлежит - адекватная их часть ещё и спасибо скажут, что их не пустили. А неадекватная да, начнет юристов-экстремистов нанимать. Как же, не дали чОтким пОцОнам развлечься и потроллить геев в гей-клубе или грузин в их ресторане.

Все юристы? Где? В Гугле? А это точно юристы, а не дешёвые копирайтеры? Вы вчитайтесь, что эти "юристы" пишут. Ресторан вправе устанавливать правила вроде ограничения курения... с этого места дальше можно не читать. Не вправе! Курить и в общепите и в ресторанах много лет запрещено всем без исключения! Да, есть обходной манёвр - назваться кальянным клубом и как бы вовсе не оказывать услуги общепита, просто разрешать заказывать доставку продуктов из ресторана :). А кстати, попробуйте прийти в кальянный клуб и не заказать кальян. Здесь куча нюансов, которые студентам-первокурсникам, пишущим эти тексты, просто неведомы, ибо до отдыха в настоящем ресторане им ещё как пешком до Луны. Мама денег не даст.

Короче, ХВАТИТ. Спасибо за то, что заставили почитать эти глупости, хоть посмеялся :).

Цитата (Виктор Селезнев, 25.08.2018):
> Само слово "ресторан" имеет корень rest - отдых

Не совсем так. Слово "ресторан" французского происхождения, от слова restaurer - восстанавливать, укреплять, которое, согласно интернет-источникам, обозначает ещё и "кормить" (сравните русское слово "подкрепиться"). Слово "ресторан" однокоренное со словом "реставрация", и, скорее, с английским restore, чем rest. Как подсказывает Гугл, restore в английском происходит от как раз от французского restaurer, в то время как rest имеет германские корни, и изначально обозначало вообще определённую меру расстояния, через которую путники делали привал.
Так что частичное совпадение английского rest и латинско-французского restaurant - чисто случайное, корни разные. И "ресторан" обозначает не место для отдыха, а место для подкрепления.

А отдых и есть восстановление :). Кстати, да, про реставрацию хорошее дополнение. Заслуженно плюсую. Вот только реставрация (нервной системы, например) и заключается в том числе в избавлении от людей постороннего круга. А иное превратит ситуацию в абсурд. Охранники ночного клуба не смогут не пустить ни детей, коим туда еще, мягко скажем, рановато, ни бабок-дедок, в лучшем случае пришедших вербовать молодёжь в коммунизм или радикальное православие. Да и вообще придется изворачиваться, выдумывая причины, которые назвать можно. Скажем, человека не пускают потому, что от него, извините, воняет - но какой охранник прямо так и скажет? Глупости это всё. И к тому же грубейшее покушение на свободу договорных отношений, прописанную в Конституции. Ограничения свобод допустимы в интересах общества, но где они здесь? Принудить всех отдыхать вместе? Так это, простите, зачатки фашизма. Я переживу быдло, маразматиков, Богом обиженных и т. п. на улице, в троллейбусе, в магазине... но там, где я отдыхаю, мне они не нужны, иначе за что я деньги плачу?

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> Оно надо, чтобы предотвращать непреднамернное превышение скорости, плюс местами это поможет вместить велополосу

Мне нахрен не нужна велополоса в моём городе. Я умею ездить на велосипеде, но никогда не приму его как часть городского транспорта... Моё мнение планировщики учли??? Я тоже горожанин, не так ли????

Цитата (Sparhawk, 26.08.2018):
> Мне нахрен не нужна велополоса в моём городе. Я умею ездить на велосипеде, но никогда не приму его как часть городского транспорта... Моё мнение планировщики учли??? Я тоже горожанин, не так ли????

Да, учили. Едва ли найдется большая улица, которую превратили полностью в веломагистраль.
Можно перефразировать. Я умею ездить на машине, но никогда никогда не приму её как часть городского транспорта.
Это же не будет поводом закрыть все улицы для проезда личного транспорта.


Цитата (Виктор Селезнев, 26.08.2018):
> Да и вообще придется изворачиваться, выдумывая причины, которые назвать можно. Скажем, человека не пускают потому, что от него, извините, воняет - но какой охранник прямо так и скажет? Глупости это всё

Основаниями могут быть опьянение и нарушение общественного порядка.
Или отметку возможности услугу и это прописано в законе. И он же прописывает, некоторые исключения из свободы договорных отношений, в которые в том числе входит публичный договор.

Цитата (Виктор Селезнев, 26.08.2018):
> Вот только реставрация (нервной системы, например) и заключается в том числе в избавлении от людей постороннего круга.

Нет, не нервной системы, а желудка. Создатель термина "ресторан" был большим шутником, потому и термин запомнился и прижился. Вики:

"Впервые слово ресторан было применено в отношении предприятия питания около 1765 года, заведение основал парижанин, продавец бульонов по имени Буланже (Boulanger). Он разместил над входом в своё заведение такую вывеску на латыни: «Venite ad me omnes, qui stomacho laboratis et ego restaurabo vos» — буквально означающее: «Придите ко мне все страждущие желудком и я вас восстановлю»".

Цитата (BaronRojo, 25.08.2018):
> Есть улицы на которых не особо и разметка нужна.

Т.е. соблюдение ГОСТов, СНИПов и прочего - не обязательно. Да и вообще, любые нормы и правила выполняются по желанию. И только в случае, когда самому это выгодно. Вот и вылезла быдлячья натура.

Цитата (Max_zp, 26.08.2018):
> Т.е. соблюдение ГОСТов, СНИПов и прочего - не обязательно. Да и вообще, любые нормы и правила выполняются по желанию. И только в случае, когда самому это выгодно. Вот и вылезла быдлячья натура.


Ну ничего страшного и от того, что разметка будет на каждом внутридовором проезде. Но не везде она необходима. На второстепенных жилых улицах, которые не являются транзитными и сколько-нибудь оживлёнными, вполне можно обходиться без разметки без ущерба для безопасности.
Быдлячья натура может у кого-то и вылезла, но не у меня. Я никогда не утверждал, что такие улицы не надо благоустраивать. Но на разных типах улиц уместны разные подходы, на второстепенных и третьестепенных улицах, на проездах тоже должно быть качественное покрытие и мощение тротуаров, на них очень желательно устраивать объекты для успокоения трафика.
Нужно принимать решения исходя из самой улицы, окружения и того, какую она роль играет, а одинаково всё делать не смотря ни на что это "палочки должны быть попендикулярны" и как раз намного ближе к быдлячей натуре.

Расизм, ксенофобия, эгоцентризм и автомобилецентризм, и т.д. и т.п. - куда ты скатился, о СТТС? О тэмпора, о морэс!

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> а одинаково всё делать не смотря ни на что

Сначала топил за стандарты, а теперь говоришь, что их вообще не должно быть. Каждый что хочет, то пускай и лепит.

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> Ну ничего страшного и от того

Ты это можешь научно обосновать? Нет? Значит просто молчи.

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> такие улицы не надо благоустраивать.

Открылась еще одна грань твоей многогранной личности. Оказывается, ты не различаешь благоустройство с организацией движения.

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> Но на разных типах улиц уместны разные подходы

И это отражено во всех стандартах и правилах. Которые кое-кто читать не умеет.

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> должно быть качественное покрытие

На дорожное покрытие тоже есть ГОСТы. Видимо ты об этом сейчас первый раз в жизни узнаешь.

> и это прописано в законе. И он же прописывает

В таком случае, если Вам повезет поступить в английский вуз, на любом экзамене имейте при себе шпагу. Это также прописано в законе.

Не следует возводить в абсолют идиотские антиконституционные законы. А в данном случае скорее идиотские антиконституционные их трактовки, написанные дешёвыми копирайтерами. Я прекрасно понимаю, для каких ситуаций написана та статья ГК. Точно не для этой.

Цитата (Max_zp, 26.08.2018):
> Сначала топил за стандарты, а теперь говоришь, что их вообще не должно быть. Каждый что хочет, то пускай и лепит.

Я такого не говорил. Но для разных типов улиц рекомендации и стандарты по их устройству вполне могут и даже должны отличаться.


Цитата (Max_zp, 26.08.2018):
> Ты это можешь научно обосновать? Нет? Значит просто молчи

Жаль, что ты этим правилом не пользуешься.

Цитата (Max_zp, 26.08.2018):
> Открылась еще одна грань твоей многогранной личности. Оказывается, ты не различаешь благоустройство с организацией движения

Прекрасно различаю.
Цитата (Max_zp, 26.08.2018):
> На дорожное покрытие тоже есть ГОСТы. Видимо ты об этом сейчас первый раз в жизни узнаешь.

Прекрасно знаю, что на покрытие есть ДБН, что есть ДСТУ на разметку, как и на многое другое.

Цитата (Синий трамвай, 26.08.2018):
> Расизм

Под каким фото негров линчуют?

Цитата (Синий трамвай, 26.08.2018):
> ксенофобия

Дайте ссылку на "Chizhik, go home!" или что-то в этом роде.

Цитата (Синий трамвай, 26.08.2018):
> эгоцентризм

А вот тут что есть, то есть, почти с рождения сайта.

Цитата (Синий трамвай, 26.08.2018):
> автомобилецентризм

Вам вероятно попался контрафактный гуглоперевод с русского на украинский через английский, в оригинале такой ереси на сайте нема.

Цитата (BaronRojo, 26.08.2018):
> Но для разных типов улиц

Выше утверждалось совершенно обратное.

> Прекрасно знаю, что на покрытие есть ДБН, что есть ДСТУ на разметку, как и на многое другое.

При этом строишь свои утверждения из того, что требования этих стандартов не соблюдены.

Ну про расизм это, видимо, в мой огород ;). Раз я хочу с грузинами отдыхать в разных заведениях. Да, хочу. Но здесь нет расизма - просто есть отстаивание права и моего и грузин отдыхать так, как мы считаем нужным. Как раз напротив - в попытке засунуть нас в одно заведение можно увидеть зачатки фашизма ;). Притом с формальной точки зрения (фактическую в расчёт не берем) докопаются скорее к грузинам, за шум и лезгинки. Я как раз отстаиваю их право шуметь и танцевать в своих заведениях, куда меня не пустят. При этом их не пустят шуметь в мои.

Хотя да, обвинить моего оппонента в пропаганде фашизма было бы смело. Мой оппонент просто не понимает разницы между общепитом и местом для отдыха. Так называемые рестораны Макдональдс - да, типичный общепит, туда должны пускать всех (кроме нарушителей общественного порядка) и по факту пускают всех, а если не пускают, то действительно неправы. При этом повторюсь. Это НЕ рестораны. Более того, искать порядок и цивилизацию в подобного рода заведениях просто смешно :). С точки зрения клиента да, порядок есть, если сравнивать с обычными столовыми - в школе, на заводе, в армии, в колонии ;). Да и то бывают хорошие столовые, где вполне порядок и к тому же, в отличие от Мака, реально накормят, а не просто дадут перекусить. Если же посидеть полчаса в Маке, словить халявного вайфая, попить чая из пакетика и сходить в чистый туалет мой оппонент считает отдыхом или приобщением к цивилизации, то мне очень жаль :). Я уж молчу про многочисленные и системные нарушения прав работников подобных заведений, просто работники обычно не отстаивают права, а увольняются. Если увольняются слишком поздно, нередко потом посещают психиатров. И, кстати, уже писал - сравнивать труд работника Мака и водителя троллейбуса некорректно, ибо работник Мака - человек без профессии или забывший про свою профессию, а водитель какой-никакой, но специалист. Текучка кадров как в Маке в коллективе специалистов недопустима.

Анекдот в тему. Кто поймет, тот поймет.

- Сынок, а почему вы расстались с Машей?
- Она сказала, что парень её мечты должен ездить на Мерседесе и жить в своём двухэтажном доме.
- Даааа... Тогда ты прав. Нет, можно, конечно, поменять Ягуар на Мерседес, но сносить три верхних этажа твоего пятиэтажного особняка - это правда слишком.

Цитата (Max_zp, 27.08.2018):
> Выше утверждалось совершенно обратное.
>

Где?

Цитата (Виктор Селезнев, 27.08.2018):
> Ну про расизм это, видимо, в мой огород ;). Раз я хочу с грузинами отдыхать в разных заведениях. Да, хочу. Но здесь нет расизма

Разумеется, нет. И вы, и грузины принадлежите к одной и той же расе, белой.

Цитата (Виктор Селезнев, 27.08.2018):
> Я как раз отстаиваю их право шуметь и танцевать в своих заведениях, куда меня не пустят. При этом их не пустят шуметь в мои.

Во всей этой дискуссии есть огромный изъян. Клубы это по определению закрытые заведения, туда могут попасть лишь члены клуба и приглашённые ими лица. Просто так с улицы туда не попасть вообще, или это уже не клуб. В столовую наоборот, вход всегда свободный. Ресторан где-то посередине, его можно снять на время целиком и плясать там свои лезгинку, гопака или брейк-данс, не пуская туда посторонних, а можно придти туда в отсутствие мероприятий, заранее зная, что за соседними столиками вполне могут собраться крайне неприятные вам люди, особенно если они, как и вы, завсегдатаи этого заведения.

> Разумеется, нет. И вы

Разумеется, да. Хоть это и ненаучно, но в быту кавказцев, среднеазиатов, татар и др. нередко называют "чёрные". А то и, простите, "чернозадые" (на подобное оскорбление один мой хороший знакомый из "них" отвечает примерно так - у меня, мол, зад чёрный, а у тебя душа).

Ну, придется сделать оговорку. Разумеется, речь не идет о том, чтобы при входе человек рассказывал свою родословную :). Речь о людях, демонстрирующих типичное поведение, скажем так, либо не лучших представителей "своих", либо "своих" не в самом лучшем состоянии в самом широком смысле. И для меня тут все равны - среди "моих" и по определению быдла, и, например, не умеющих пить тоже хватает. И я прекрасно отдаю себе отчёт, что людей иного воспитания это может шокировать, возмутить и т. д. куда больше, чем "наших".

При этом помимо законов есть ещё и этика, но весьма разная у разных людей и групп людей. Скажем, быть в общественном месте скотски пьяным запрещает и закон. А вот орать, если речь не о ночи (23-6) да и то лишь там, где это помешает людям спать, закон не запрещает. При этом, мягко говоря, сложно прописать в писаных правилах, что орать в том или ином месте нельзя или, наоборот, можно. Это в библиотеке по определению требуют тишину - там люди работают, типичный посетитель читального зала мысленно сосредоточен. А отдых для многих как раз вольница и снятие моральных оков.

> Клубы это по определению закрытые заведения

Ну, нынче не всякие. Можно, конечно, назвать ночные клубы, караоке-клубы, кальянные клубы и др. (вплоть до советского формата сельского клуба) не настоящими клубами :), но...

При этом, однако, такие заведения называются клубами именно в маркетинговых целях, а так с ресторанами мало разницы - то и другое заведения, организующие досуг.

> за соседними столиками вполне могут собраться крайне неприятные вам люди, особенно если они, как и вы, завсегдатаи этого заведения.

Да в том и дело, что в заведениях хороших стараются сделать такую ситуацию маловероятной. Способы есть - разные залы, какие-нибудь шторки... но иногда и просто вежливый отказ в обслуживании.

Вернёмся к транспорту.

Чем нередко ужасны маршрутки? Тем, что если в крохотном салончике нарисовалось некое "чудо", оно замучает всех, пока не выйдет или пока его не высадят, при этом в силу специфики пассажирских перевозок высадить вправду по закону нельзя без веских оснований. Даже безбилетника нельзя выкинуть в чистом поле. Только на остановке.

Чем нередко ужасен социальный транспорт при наличии маршруток? Тем, что маршрутки оттягивают на себя обычных пассажиров, превращая соц. транспорт в гетто для пассажиров неприятных.

Вывод - долой маршрутки? Возможно. Если социальный транспорт без их помощи справится, то тем более долой. Тема малоприятных пассажиров тут тоже аргумент.

Но вообще тема неприятных пассажиров существует, она неприятна, серьёзна. И мне, честно говоря, сложно понять, когда именно их интересы отстаивают с пеной у рта.