Комментарии к RTEC 62321M2 № 2429

Теперь этот троллейбус актёр из сериала Соседи, снялся в серии, где гаишник его остановил. Точнее он снялся в марте этого года

До сих пор не работает бедняжка (((

Впервые эти БКМ-ы имеют обогреватель стёкл на ЭМУ!

Смотрится посвежее, но фары им нужно доработать

> А у нас какие-то гибриды

Всё еще проще. У нас просто дефицит инфраструктуры :). Вот она и получается гибридной.

К тротуарам это тоже относится. Тротуар и он же въезд для пожарной машины. Если может заехать пожарная - заедет любая. Иногда даже не нарушая ПДД - грузовикам официально можно заехать на погрузку и разгрузку, неуклюжие тракторы официально могут убирать.

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> Обезопасить тротуар от выезда машин вполне возможно, надо захотеть только.

Только вот в Кишиневе сделали реконструкцию проспекта, поменяли опоры, КС, фонари, плитку на тротуаре и так далее, а сделать так, чтоб машины не заезжали и не парковались на тротуарах, забыли. И в итоге мы имеем тот же хаос, что и был ранее. А через пару лет та плитка придет в негодность и будет опять срам какой-то. Вот пример направильного подхода, когда потратили кучу денег, а в итоге все опять скатится к хаосу и прочему бреду.
Вот пожалуйста наглядный пример: http://fotobus.msk.ru/photo/1926118/

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> Собственно, в бСССР обычные улицы часто рассматривают как автомагистрали. Потому и строят на них развязки и ставят отбойники.

Вот в этом и главная ошибка советского градостроения, и нынешнего постсоветского тоже. В городе должны быть улицы-хайвеи, по которым можно быстро добраться из точки А в точку Б и эти улицы должны быть построены так, чтоб на них не было пешеходов, пересечений с другими дрогами и так далее. И должны быть городские улицы, на которых поток спокойный, наземные пешеходные переходы, лежачие полицейские и прочие элементы успокоения трафика. Должна быть диверсификация. А у нас какие-то гибриды с подземными переходами, небезопасными наземными переходами, непонятными пешеходными светофорами и так далее.
Тот же виадук, которые выше приводился в пример, это классический пример хайвея для быстрого доступа из точки А в точку Б. Но захочется ли по нему ходить пешеходу? Нет и еще раз нет. А другой путь для пешехода есть? Нет. Вот поэтому человек и хочет нырнуть в свою машину, а не идти по некомфортному городу с агрессивной городской средой.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> К сожалению, чем шире подобный тротуар, тем (по практике) больше он провоцирует туда не зайти, а заехать. И поэтому такой тротуар должен быть ровно той ширины, что необходимо. Не уже, чтобы люди не толкались, но и не шире, чтобы не было соблазнов использовать его не по назначению. От парковки до занятий попрошайничеством и т. п. Собственно, так и с автодорогами. Не слишком узко - чтобы не создавать мертвых заторов и притом не только личного, но и общественного транспорта. И не слишком широко, чтобы не провоцировать гиперзапаркованность, стритрейсеров, сложности с переходом такой улицы ну и так далее.

Обезопасить тротуар от выезда машин вполне возможно, надо захотеть только. А по ширине улицы в общем не стоит делать шириной с площадь)



Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> В Европе, насколько знаю, попросту вывели из центральных частей городов наземные автомагистрали. И это правильно. Собственно, и "у нас" хорошие примеры есть.
>

Только эти магистрали переродились из обычных улиц. Собственно, в бСССР обычные улицы часто рассматривают как автомагистрали. Потому и строят на них развязки и ставят отбойники.

> В Европе считают

В Европе, насколько знаю, попросту вывели из центральных частей городов наземные автомагистрали. И это правильно. Собственно, и "у нас" хорошие примеры есть.

И ключевое тут не тип развязок, перекрестков и переходов.

> Почти любой тротуар может быть частью общественного пространства, где люди будут гулять, заходить в кафе или смотреть на витрины

Люди не могут все время гулять, сидеть в кафе и смотреть на витрины ;). Обычно людям приходится зарабатывать деньги. Поэтому в городах не туристического плана вряд ли это будет любой тротуар. По зонам отдыха людей вопросов нет. Собственно, их обычно и делают максимально свободными от транспорта. А вот путь от дома до остановки... Какие витрины? Если там и есть организации сферы обслуживания, то они работают по принципу "пришел-взял-ушел", на что-то иное у людей попросту нет времени. И главное требование в том числе и к этому тротуару - никого не задерживать.

К сожалению, чем шире подобный тротуар, тем (по практике) больше он провоцирует туда не зайти, а заехать. И поэтому такой тротуар должен быть ровно той ширины, что необходимо. Не уже, чтобы люди не толкались, но и не шире, чтобы не было соблазнов использовать его не по назначению. От парковки до занятий попрошайничеством и т. п. Собственно, так и с автодорогами. Не слишком узко - чтобы не создавать мертвых заторов и притом не только личного, но и общественного транспорта. И не слишком широко, чтобы не провоцировать гиперзапаркованность, стритрейсеров, сложности с переходом такой улицы ну и так далее.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> А во-вторых... А во-вторых, для пешеходов, спешащих на работу, это крайне неудобно. Идешь на работу и прямо на тебя по тротуару (!) едет экскаватор. Или поливайка. В парке это нормально. Я гуляю, могу и отойти в сторонку, подождать. В городе я, отходя в сторонку, могу опоздать на автобус, и эти пара минут переждать поливайку становятся двадцатью минутами опоздания. И уж молчу про желающих использовать тротуар для парковки или даже объезда пробок.
>

Тем не менее проблемы чистки решаемы. По тротуару обычно ездят небольшие машины и чистят наверное стараются во время, когда меньше используется инфраструктура. Плюс в Европе не на всех тротуарах что-то проедет нормально,в бСССР они почти всегда шире. Если брать Италию то там с этим совсем беда и местами тротуар может быть и полметра в ширину) Там и светофоры очень-очень долгие.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Когда некая инфраструктура становится ненужной - бывает, что ее и сносят. Это естественный процесс. Бояться этого не нужно.
>

Не построили бы трамвай -- эти объекты там так и стояли бы, а машины катались бы по ним. Как и в Сеуле там, где сейчас речку вернули, могли бы всё ещё стоять эстакады.




Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> . А вот качественно (сколько автомобилей или пешеходов прошло это место успешно на одного пострадавшего) скорее всего толком никто не считал. Скажем, число погибших в авиакатастрофах сейчас намного больше, чем 200 лет назад ;). Потому что 200 лет назад авиации не было.
>

В Европе считают. И количество смертей снижают постоянно в том числе и развитием пешеходной среды. И это не развязки с подземными переходами.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Но вообще, если мы уж говорим о чужих ошибках... Есть и другая крайность. Всячески тесним автомобили и делаем широченные тротуары, ОК. Когда это парк, прогулочная туристическая улица или площадь - ОК. Всё становится намного хуже, когда это тротуар чисто утилитарный, по которому люди идут в магазин, на остановку и т. п.
>

Почти любой тротуар может быть частью общественного пространства, где люди будут гулять, заходить в кафе или смотреть на витрины

> В Париже часть тоннелей и эстакад снесли для того, чтобы трамвай построить.

Когда некая инфраструктура становится ненужной - бывает, что ее и сносят. Это естественный процесс. Бояться этого не нужно.

> Их надо чистить вообще-то.

Надо. Это обслуживание любой инфраструктуры. Просто псевдоурбанисты любят мотивировать ненужность той или иной инфраструктуры тем, что очень дорогое обслуживание. Пример с тротуарами - это та самая логика, доведенная до абсурда.

Но вообще, если мы уж говорим о чужих ошибках... Есть и другая крайность. Всячески тесним автомобили и делаем широченные тротуары, ОК. Когда это парк, прогулочная туристическая улица или площадь - ОК. Всё становится намного хуже, когда это тротуар чисто утилитарный, по которому люди идут в магазин, на остановку и т. п.

Во-первых, сразу понятно, ЗАЧЕМ. Это вовсе не для того, чтобы поддержать пешеходов :). Это всего лишь для того, чтобы заменить Петровича с метлой и лопатой на уборочную технику. По узкому тротуару она тупо не проедет. Уборка машиной дешевле найма десятка Петровичей.

А во-вторых... А во-вторых, для пешеходов, спешащих на работу, это крайне неудобно. Идешь на работу и прямо на тебя по тротуару (!) едет экскаватор. Или поливайка. В парке это нормально. Я гуляю, могу и отойти в сторонку, подождать. В городе я, отходя в сторонку, могу опоздать на автобус, и эти пара минут переждать поливайку становятся двадцатью минутами опоздания. И уж молчу про желающих использовать тротуар для парковки или даже объезда пробок.

К чему этот пример? - к тому, что не всегда всё однозначно и просто. Всё равно надо смотреть на месте по факту.

> ДТП больше потому что переходят не по ним, так как это не удобно, а наземным переходом их редко дублируют.

Вы не поняли мысли. Власти тоже не дураки тратить сумасшедшие деньги на пешеходную инфраструктуру в чистом поле. Обычно там создаются пункты притяжения для пешеходов - остановки, объекты торговли типа газетных киосков и так далее. И пешеходов там тупо становится больше, им есть зачем туда приходить.

Собственно, логика одинаковая. Появляется инфраструктура для автомобилей и становится больше автомобилей. Появляется инфраструктура для пешеходов и становится больше пешеходов. И это влияет на тупую количественную статистику. А вот качественно (сколько автомобилей или пешеходов прошло это место успешно на одного пострадавшего) скорее всего толком никто не считал. Скажем, число погибших в авиакатастрофах сейчас намного больше, чем 200 лет назад ;). Потому что 200 лет назад авиации не было.

> Уже есть опыт такого решения проблем. Например в Воронеже

Это просто другая крайность. Нужно всегда смотреть всесторонне и взвешенно :).

> В городе пешеход главный

По Конституции любого более-менее нормального государства все люди равны :))))).

Собственно, даже в отсталой РФ есть понятие жилой зоны, где пешеход действительно главный, а скорость автомобилей ограничена 20 км/ч. Но есть важная оговорка - пешеход не должен создавать необоснованных помех! И это вообще-то правильно. Автомобили покупаются не для того, чтобы мешать пешеходам :), а (при здоровом отношении, мажорство не рассматриваем) для достижения определенных жизненных, профессиональных и т. п. целей. Ничего плохого в этом нет. Вопрос лишь в наведении порядка, чтобы все члены общества, равные по Конституции, друг другу не мешали.

Возвращаясь же к изначальной теме (а то ушли куда-то далеко) - если некий перекресток аварийно опасен, нужно предпринять некие меры. Какие именно - нужно смотреть на месте. Возможно, развязки и правда не нужны, просто, например, видимость плохая там. Надо фазы светофора перестроить, к примеру. А рвать на себе волосы, что мы не в дальнем зарубежье... а смысл? Нам надо жить в своих странах и решать конкретные проблемы, если таковые есть.

Цитата (BaronRojo, 02.03.2018):
> Но их едва ли их достаточно, ведь практически все -- одинчки.

Да, на главных маршрутах хоть и минимальный интервал, а все равно битком ездят. А на периферии и нет троллейбусов. Там есть автобусы, но люди предпочитают ехать быстро, но на карачках, на маршрутке. И главным фактором здесь является скорость. Автобусов-гармошек много есть, но я вижу что они ходят пустыми. Они больше по пригородам катаются. Городских маршрутов практически нет. Так сложилось, что город отдан троллейбусам и маршруткам.
Неплохим вариантом решения проблемы было бы внедрение в обязанность для фирм-перевозчиков закупать автобусы малой вместимости вместо маршруток Спринтеров. Это бы поменяло ситуацию к лучшему.
Ну и пресловутое GPS-слежение давно пора ввести. Все идут разговоры, а воз и ныне там. Тогда можно было бы и приложение выпустить для мобильных устройств, да и администрировать это дело было бы куда проще. Город бы обладал информацией и мог бы наказывать нерадивых перевозчиков, как муниципальных, так и частных.

Цитата (TimoN, 02.03.2018):
> Согласен. Но вместе с тем, нужно и нормальный транспорт сделать чтоб была единая транспортная система, а не то, что есть сейчас. Вроде бы и троллейбусов достаточно, но на периферии огромные проблемы с транспортом.


Но их едва ли их достаточно, ведь практически все -- одиночки. Плюс нет трамвая, плюс внутригородские жд, как понимаю, особой роли в транспорте тоже не играют

Цитата (TROLLEYBUZ-7, 02.03.2018):
> Но для того чтобы общественный транспорт справился с таким потоком пассажиров нужно хотя бы по центру сделать выделенную полосу.

Согласен. Но вместе с тем, нужно и нормальный транспорт сделать чтоб была единая транспортная система, а не то, что есть сейчас. Вроде бы и троллейбусов достаточно, но на периферии огромные проблемы с транспортом. Автобусы ходят редко и находятся далеко не в лучшем состоянии, троллейбусы слишком переполнены даже в дневное время, уже не говоря о пиковых нагрузках, маршрутки это вообще отдельная тема, там страх и ужас творится. Это все не способствует тому, чтоб человек из своей машины пересел на общественный транспорт. Существует и такое понятие, как зона комфорта, которая очень нарушена в общественном транспорте, особенно если речь идет о забитых под завязку маршрутках. Все это требует больших реформ.

Полностью согласен с Тимофеем. Я считаю, что в городе нужно ездить на общественном транспорте и ходить пешком. Чтобы решить проблемы пробок и парковок в не положенном месте, нужно снижать число выезжающих каждый день машин. На работу и с работы можно спокойно добраться на общественном транспорте. На машине нужно ехать на дачу, за город, за покупками на оптовые базы. Но для того чтобы общественный транспорт справился с таким потоком пассажиров нужно хотя бы по центру сделать выделенную полосу.

> BaronRojo

Как Вы хорошо сформулировали мои мысли. Абсолютно точно. Этот опыт уже есть у более развитых стран и им нужно пользоваться, а не повторять те ошибки, через которые они уже прошли.
Но так уж сложилось, что мы всегда отстаем в таких вопросах. В первую очередь, отстаем ментально и хотим наступать на те же грабли.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Да хватит уже вбрасывать, ну надоело, ей-Богу. Если что-то и сносят, то не потому, что это "мешает безопасности", а либо не хотят содержать, либо место понадобилось (те же подземники могут мешать сделать подземную парковку), либо не соответствует чему-то (правам инвалидов, например).

Это не "вбрасывать". В Париже часть тоннелей и эстакад снесли для того, чтобы трамвай построить. Есть примеры переходов, которые не закопаны, но продублированы наземными.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> А так... Давайте пойдем дальше и тротуары запретим? В гололед по ним нередко ходить невозможно, приходится идти по проезжей части по левому краю.

Их надо чистить вообще-то. Так и улицы с дорогами и развязками можно запретить. В гололёд на них ездить тоже очень трудно. И аварий намного больше в гололёд.




Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> ДТП с перебегающими там, где есть внеуличный переход, действительно больше, но лишь потому, что переходящих во много раз больше.

ДТП больше потому что переходят не по ним, так как это не удобно, а наземным переходом их редко дублируют.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> так же и пешеходная инфраструктура провоцирует ДТП с пешеходами, ибо куча народу там начинает ходить.

Правильно организованная пешеходная инфраструктура не провоцирует ДТП, а снижает их количество с пешеходами. В Швеции, Британии и Нидерландах эти показатели самые низкие. При том там приоритет у пешехода.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Так же, как развязки провоцируют ДТП, ибо каждый дурак садится на автомобиль

Для города это плохо. Больше дорог и развязок -- больше машин. Не точная аналогия конечно, но это как решать проблему ожирения не правильным питанием и физической активностью (или лечением, если оно вызвано болезнью), а покупкой одежды большего размера, когда старая мала становится.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Пусть люди на месте (и жители и власти) сами разберутся, что им надо и что не надо. Возможно, выводы совпадут с этой модной идеологией, возможно, нет.

Уже есть опыт такого решения проблем. Например в Воронеже, там решили, что не нужен трамвай и прочий адекватный транспорт. Но я не помню положительных отзывов об этом всём. Во Владивостоке тоже почти так решили. И в Архангельске, и в Астрахани так же как в Воронеже решили.


Цитата (Виктор Селезнев, 02.03.2018):
> Ну да, лучше наши налоги потратить на Настю Рыбку.

Это вообще при чём здесь?

Цитата (VIT-k, 02.03.2018):
> Зато задержки на искусственных препятствиях добавляют нервозности и провоцируют стремление проскочить/вырваться.

Город это не гоночный трек. В Кишинёве настолько хамское отношение водителей к пешеходам и прочим участникам движения, что только такие меры заставляют водителей пропускать пешеходов. И эти меры придуманы не зря. Я вспоминаю насколько сложно было перейти дорогу поднимаясь вверх по улице Nicolae Iorga до установки лежачих полицейских. Можно было стоять там по 10 минут, либо перебегать через дорогу подвергая свою жизнь опасности. Это разве нормально? Почему я должен подвергать свою жизнь опасности думая о том, что кто-то будет нервничать проезжая искусственное препятствие или пропуская пешехода?
Купил машину — король города? Отнюдь. В городе пешеход главный, так как город должен быть комфортным. Нужно стимулировать людей НЕ ездить на личном автомобиле, а не делать все для того, чтоб он не выходил на улицу, а садился в машину. Изучите урбанистику развитых стран и поймете о чем я.

Цитата (VIT-k, 02.03.2018):
> И Идти надо, учитывая их опыт и ошибки, а не изобретать велосипед.


Цитата (VIT-k, 02.03.2018):
> По пути стран ЕС мы не прошли и четверти. И Идти надо, учитывая их опыт и ошибки, а не изобретать велосипед.

Все Ваши слова противоречат опыту стран Европы. Я как раз и указываю на ошибки, о которых Вы и говорите. Увеличение дорог не ведет к уменьшению пробок. На каком-то этапе это спасает, но машин будет все больше и больше. Таким образом можно весь город превратить в дороги и парковки, не оставив места для жизни людям.
Посмотрите как запаркован Кишинев! Это же не город, а настоящий ад! Можно вообще убрать тротуары и оставить места только для тазиков. Но вот именно это и есть тупиковый путь. Этот путь Европа прошла уже еще в середине 20 века.

ГОРОД НЕ СОЗДАН ДЛЯ МАШИН,А ДЛЯ ЛЮДЕЙ! Советую это не забывать. Я и сам автомобилист, но нельзя одеяло тянуть только на автомобилистов. Город должен быть комфортным. Кишинёв таковым назвать нельзя, как и многие другие города, где автомобилист возводится на Олимп.

Еще раз советую посмотреть данные ролики, они могут открыть глаза на многие вещи и на то, как подходят к безопасности за рубежом (РФ в пример не брать, там та же беда):
https://www.youtube.com/watch?v=1NRPhCN-5XA
https://www.youtube.com/watch?v=V4zs3Rqa...e=youtu.be

> Виктор Селезнев
Поддерживаю все сказанное Вами. По существу.

> не помогают безопасности, мешают ей.

Да хватит уже вбрасывать, ну надоело, ей-Богу. Если что-то и сносят, то не потому, что это "мешает безопасности", а либо не хотят содержать, либо место понадобилось (те же подземники могут мешать сделать подземную парковку), либо не соответствует чему-то (правам инвалидов, например). А так... Давайте пойдем дальше и тротуары запретим? В гололед по ним нередко ходить невозможно, приходится идти по проезжей части по левому краю. Ну, давайте достанем статистику травм на таких тротуарах и сделаем вывод, что они не нужны вовсе.

ДТП с перебегающими там, где есть внеуличный переход, действительно больше, но лишь потому, что переходящих во много раз больше. Так же, как развязки провоцируют ДТП, ибо каждый дурак садится на автомобиль, так же и пешеходная инфраструктура провоцирует ДТП с пешеходами, ибо куча народу там начинает ходить. Вот только всем сидеть дома тоже не выход!

Пусть люди на месте (и жители и власти) сами разберутся, что им надо и что не надо. Возможно, выводы совпадут с этой модной идеологией, возможно, нет. Я бы, может, и промолчал, если бы в моем городе один перец, нахватавший урбанистики по верхам, не начал такие же вбросы в обсуждение одной очень серьезной городской проблемы. Когда именно пошли по конкретике - оказалось, что вообще единственный заслуживающий внимания аргумент - "это очень дорого, а это же наши налоги". Ну да, лучше наши налоги потратить на Настю Рыбку.