Комментарии к Tatra T3SU (двухдверная) № 5349

Dimon, проблема в том, что ресурсов на все не хватит, поэтому приходится расставлять приоритеты, а не пытаться усидеть на 2 стульях, как власти делают сейчас. Ты ж знаешь концепцию бутерброда с маслом и икрой? Так вот в этой концепции (для большого города) ОТ - хлеб, а авто - масло с икрой. Кт ому же если ты читал "Транспорт в городах удобных для жизни", то поймешь, что ОТ и авто - конкуренты, потому инвестировать крупные средства в них одновременно можно только времена благоденствия и высокой ресурсовооруженности общества, а не в кризисные времена.

Вставлю свои 5 копеек. Каждый участник отчасти прав. Ситуация с пробками здесь совокупная: это и недостаточная пропускная способность транспортных узлов и развязок (построенные в советсткое время и не рассчитанное на такое количество автомобилей) и недостаточно развитая сеть ОТ в некоторых участках города и отсутствие нормальной альтернативы ОТ. Решить проблему можно только в совокупности: модернизировать нынешние узлы и развязки, рассчитанные на нынешний пасспоток, в местах с недоразвитой сетью ОТ увеличить её плотность, в местах с огромным пасспотоком вернуть альтернативный ОТ. + предложения от Сергея_Н - действительно диверсифицировать рабочие места, чтобы все не ехали работать в центр, а хотя бы небольшой процент работал не в центре (в СССР все в центре не работали) + разграничить немного по-времени начало рабочего дня (на 1 час). как-то так

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Но у нас дело в менталитете в том числе.

Это не менталитет, это просто воспитание на советских траспортных реалиях, где у кого есть автомобиль - тот будет использовать его всегда, даже что бы в туалет зайти :-), и при этом государство ему обязано построить дорог под каждый туалет.

Да, это проблема, но не такая фатальная, как принято думать. Человеческое общество - пластично - как в рамках отдельных индивидумов, так и за счет их смены (=смены поколений). Например в Мск за последний год наметился невероятный сдвиг.
Так что проблема решаемая, была бы сила в обществе, которая пыталась бы решить ее.

Но у нас дело в менталитете в том числе.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Менталитет учитывается? ;-)

Там дело не в менталитете, а в плотности населения и физическом отсутствии места для парковки для всех как в жилых, так и в деловых районах.

Цитата (HAnS, 06.12.2012):
> Получается. В Гонконге 90% городских перевозок приходится на ОТ. Согласись, не самый бедный город))) И ничего, ездит в ОТ. Потому что его много и он удобный. В Тайбее тоже часть перевозок в ОТ возрастает с каждым годом. Так что все это на практике работает.

Менталитет учитывается? ;-)

Цитата (Сергей_Н, 07.12.2012):
> Но забыл про диверсификацию пассажиропотока, чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

Не забыл, а сознательно не включил, т.к. анализировал исключительно с точки зрения транспортного планирования. А концентрация направлений пассажиропотоков - проблема существенная, но грамотная транспортная система в принципе разруливает и ее. Тем более что вопрос структурной перестройки города - это вопрос длинной перспективы.

Цитата (Santehnik, 07.12.2012):
> Просто вот на бумаге оно всегда так красиво, а на практике совсем не получается.

Получается. В Гонконге 90% городских перевозок приходится на ОТ. Согласись, не самый бедный город))) И ничего, ездит в ОТ. Потому что его много и он удобный. В Тайбее тоже часть перевозок в ОТ возрастает с каждым годом. Так что все это на практике работает.

Цитата (Кузьма_Скрябин, 07.12.2012):
> Спасибо за грамотный комментарий!
> Наверное, самая подробная и правильная точка зрения в дискуссии)

У меня просто магистратура с транспортным направлением)))

Ну я для себя проблему пробок решил избегая всего несколько мест в городе где есть проблемы. Перемещаюсь много, но забыл уже когда стоял в пробке.

Просто вот на бумаге оно всегда так красиво, а на практике совсем не получается.

Ну может цель не решение проблем, а освоение средств)))

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Ох уж эти теоретики.

Всякий, кто не делает лично ничего для решения вопроса - теоретик (или демагог).

Ох уж эти теоретики. Лондон миллионы бабок тратит на решение проблем, а они не решаются. А тут оказывается всё так просто :-)

> HAnS · [Украина] Киев

Спасибо за грамотный комментарий!
Наверное, самая подробная и правильная точка зрения в дискуссии)

Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

Мне кажется, это связано с хорошей организации "предложения". Расположение объектов-трассировка ближайших к ним маршрутов-адекватное их обслуживание.

Ну ты и вставил 5 копеек))) Но забыл про диверсификацию пассажиропотока, чтобы не ехали все в центр, а места приложения труда были расположены равномерно в городе.

Вставлю свои 5 копеек.

Мне кажется, что каждый участник дискусии расчленяет проблему пробок на куски, делает ставку на один кусок и забывает о другом. Вы пытаетесь разделить элементы транспортной системы на практически независимые элементы, да и рассматриваете спрос поэлементно, без связующих звеньев.

Давайте разберем все с начала. Если у нас есть пробка на некоем участке транспортной системы, значит на это участке спрос на транспорт превышает предложение. Это главная проблема, которую предстоит решать. Итак, крубо говоря у нас есть два типа транспорта: ОТ и авто.

Пропускная способность (собственно, предложение) каждого из них зависит от:
- для автотранспорта - исключительно от пропускной способности дороги (при чем, целой системы дорог по всему пути следования)
- для дорожного ОТ - от пропускной способности дорог, пропускной способности пересадочных узлов и пропускной способности самого вида транспорта
- для внедорожного ОТ - от пропускной способности пересадочных узлов и пропускной способности вида транспорта.

При этом всем, пропускная способность автодороги имеет интересное свойство: чем ближе поток к максимуму пропускной способности, тем ниже его скорость.

Спрос на транспорт формируется на базе OD (origin-destination) пар, которые определяются по уровню населения, средним доходам, уровню трудоустройства, уровню сосредоточености учебных заведений, рабочих мест. Сам же спрос на транспорт определяется по данным OD пар и времени в пути а также стоимости проезда. Сюда также стот добавить довольно субъективное, но необходимое понятие комфорта поездки.
------------------------------------------------------------
Если у нас есть пробка - значит что предложение скудное и/или спрос высокий.
Почему не происходит modal shift с автотранспорта, который стоит в пробке на ОТ, который в ней не стоит? Значит что личная полезность от поездки на автомобиле выше, чем в ОТ, не смотря на пробку.
Дело все в том, что нынешняя транспортная система неэффективна: 4 линии внеуличного транспорта функционируют уже на пределе своей пропускной способности, и пока не будут созданы новые корридоры и/или расширены нынешние, ни о каком "перетягивании" пассажиро с автотранспорта и речи не идет. Более того, правобережный СТ, кроме того, имеет очень плохой уровень интеграции с метро, что сильно подырвает его ценность, как елемента _системы_.
====================================================

Попробую тепер поотвечать на вопросы с точки зрения вышесказаного.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Почему на Броварском проспекте пробки? Там же метро!
> [СТ]Тем не менее он забит битком, при минимально возможных интервалах.

СБЛ, как и СТ функционируют на пределе своих способностей. Нету там "вакантного" предложения, которое можно заполнять. Я уже когда-то говорил, повторюсь: в транспорте закон Сэя РАБОТАЕТ: предложение порождает спрос. О каком-то перетекании пасспотока можно будет говорить, если будет увеличена пр. способность того же самого СТ. Но это врядли повлияет на автомобилизацию: скорее вызвет просто перетекание с менее эффективных видов ОТ.

Цитата (Caxa, 06.12.2012):
> В Богданах ездили во время реконструкции СТ. Пробки были как до реконструкции, так и во время ее, и сейчас. Плюс-минус такие же самые.

Решение о смене вида транспорта в границах ОТ принимаются значительно быстрее, чем переход из ОТ в авто и наоборот. Это вопрос среднесрочной перспекривы, а поэтому реконструкция СТ вызвала только перетекание пасспотока на другие виды ОТ.

-------------------------------------

Ну и на правах рекламы. Эффективность ОТ таки влияет на уровень использования авто для передвижения в городе, более того, реструктуризация ОТ для повышения его части в общей доли перевозок - это одно из ключевых направлений развития современных мегаполисов. Да, эластичность там не слишком хороша, и для того чтобы перетянуть в ОТ небольшой процент пассажиров приходится попотеть, однако тем не менее в контексте оптимизации использования дорог и сокращения загрязнения - ведут именно такую политику. В Тайбее, например, до 2015 г., если не ошибаюсь, хотят поднять уровень использования ОТ на 5%, для этого: строят еще минимум 3-4 ветки метро (в т.ч. кольцо), обновляют автобусный парк современными н/п автобусами, организовуют выделеные полосы для них, создают информационные системы. А в северной части города планируют LRT (пока непонятно, в какой форме).

Короче. Пока киевская система ОТ не сможет эффективно удоволетворять спрос на перевозку в ОТ, про оттягивание потоков с автотранспорта говорить нельзя.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> и трамваев полно
Однако, сеть довольно неравномерна, около половины сети - это северо-восток и восток города.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> и ОТ на 4 головы выше.
Видимо, в основном, сильно более развитым гос.автобусом.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Просьба обосновать. Приведи примеры. Можно даже из других городов.

Вот Вы такой знающий и разбирающийся, а вот закройте на сутки в будний день красную ветку метро, и увидите, как "не увеличатся" (одно от другого ведь не зависит, как Вы утверждаете) от этого пробки)

Красная ветка метро, как уже говорили, просто не справляется с брошенным на неё отовсюду потоком. В советское время метро справлялось, потому дублирующие его (и не только) наземные маршруты убрали (их бОльшую часть), что сегодня вылазит боком, ибо адекватно в пик ни на метро ни по Победы (Броварскому тоже) действительно нереально проехать.

ОТ действительно не хватает почти везде - единицы его маршрутов имеют правильную трассировку и нормально справляются с потоком, а большая часть - нет, потому с них уходят на маршрутки и личные авто либо из-за интервалов, либо из-за неправильной трассировки. Правильно решив эту проблему (не маршрутками) я считаю, что пробки действительно уменьшились бы.

Причины автомобилизации не в том что трамваи гнилые, плохо ходят, а в том, что трамвай в каждый двор да каждый дачный посёлок не проведёшь, да чтобы доехать было можно без пересадки, сидя в мягком кресле да с климат-контролем.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Рядом построили ещё один мост - разумеется, некоторый _локальный_ эффект это дало. А если говорить в целом, то, например, Москва имеет возможность тратить на дорожное строительство гораздо бОльшие суммы и в абсолютном, и в относительном исчислении - но тем не менее, ситуация с пробками в целом по городу год от года только ухудшается. Точно то же самое происходит и у нас.

В Москве кстати и метрополитена намного больше, и трамваев полно, и ОТ на 4 головы выше. Только люди почему-то выбирают личный автотранспорт. И количество машин (относительно ес-но) там намного больше чем в Киеве. Странно, не так ли?

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Во всяком случае, это было более нормальным, чем сегодня. Сейчас ведь доехать до центра на трамвае вообще невозможно.

Но можно на автобусе (69) и таксомоторе. Толп желающих не наблюдается.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Есть куда. Можно или количество вагонов увеличить, или протянуть параллельно с существующей ещё одну ветку, или (что наиболее разумно) построить альтернативную линию по другой трассе, которая бы оттянула на себя часть пассажиров с существующей линией, и привлекла бы новых. Вот когда сделают хотя бы что-то одно из трёх вышеперечисленных вариантов, тогда, глядишь, и пробки на проспекте Победы начнут исчезать. Можно, конечно, пойти и по другому пути - расширить проспект Победы в 2 раза, добавив по 4 полосы в кажом направлении, только вот опыт некоторых городов свидетельствует, что такой метод борьбы с пробками самый неэффективный.

Куда уж больше? Паралельно идет СТ и СПЛ! Неужели непонятно, что пробки совершенно по другой причине появляются? И машины люди покупают тоже по другой причине.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> В первую очередь необходимо обеспечить, чтобы интересы тех, кто ездит на ОТ, были поставлены выше интересов тех, кто ездит на личных авто - по той простой причине, что первые занимают гораздо меньше места на дороге. Пока этого не будет сделано - проблема пробок будет только усугубляться.

Сейчас сак и есть. Метро, изолированный СТ, ГЭ - ездят и не стоят в пробках. Перемещаться ими намного быстрее, чем автотранспортом. Тем не менее, много людей выбирает машины.

Цитата (Anton, 06.12.2012):
> ЧУШЬ!!!!

Просьба обосновать. Приведи примеры. Можно даже из других городов.


Цитата (Anton, 06.12.2012):
> Проблема не в них, а в их отсутсвии. В том, что их нет в достаточном количестве.

Просьба пояснить что означает достаточное количество.

Цитата (Santehnik, 06.12.2012):
> Цитата (Сергей_Н, 06.12.2012):
> > Проблема в общем-то и не в дорогах.
> Смотря где. Многие проблемные места устранили небольшими изменениями дорожной сети.
> А на обсуждаемом мосту Патона я вобще уже забыл когда последний раз видел пробку.

Рядом построили ещё один мост - разумеется, некоторый _локальный_ эффект это дало. А если говорить в целом, то, например, Москва имеет возможность тратить на дорожное строительство гораздо бОльшие суммы и в абсолютном, и в относительном исчислении - но тем не менее, ситуация с пробками в целом по городу год от года только ухудшается. Точно то же самое происходит и у нас.