Альстом для Санкт-Петербурга... Жиробесы - чего ещё не хватает?! :(

Если это Альстом, то я Мойша Рабинович

Цитата (cyclofillydea, 02.03.2012):
> Альстом для Санкт-Петербурга... Жиробесы - чего ещё не хватает?! :(

А что вы хотите, если питерский ГЭТ возглавлял крот из Надэкса?

Посчитал тут сколько старых вагонов в парках(по годам):
ЛВС-86х ЛМ-68M
1987 - 1 1978 - 2
1988 - 6 1979 - 4
1989 - 43 1980 - 2
1990 - 62 1981 - 3
1991 - 87 1982 - 4
1992 - 50 1983 - 3
1993 - 52 1984 - 5
1994 - 55 1985 - 14
1995 - 38 1986 - 14
1996 - 19 1987 - 26
1997 - 8 1988 - 9

Итого 421 ЛВС (22 "жёлтых") и 84 ЛМа. Всего по всем паркам - 776 вагонов (26 "жёлтых"). В общем через 5 лет 65 % (с 97-ми ЛВСами - 2/3-ти) вагонов будет в возрасте от 20 до 30 лет. Город что-то собирается с этим делать?

Радоваться надо, в Хельсинки:
1970 - 4 б/у
1973 - 7
1974 - 18
1975 - 15
1983 - 3
1984 - 11
1985 - 11
1986 - 10
1987 - 7
+ 40 Variotram 1998-2003 годов
http://raitio.org/ratikat/helsinki/hkl/hklind1a.htm#aks6

Цитата (ktyz, 02.03.2012):
> Радоваться надо

Вопрос только, кому? ;--))

Цитата (cyclofillydea, 02.03.2012):
> Альстом для Санкт-Петербурга... Жиробесы - чего ещё не хватает?! :(

А Вас что, уже отстранили от разработки маски для петербургского Альстома? Откуда столько агрессии вдруг появилось? ::)))))

Цитата (monsieur, 03.03.2012):
> Откуда столько агрессии вдруг появилось?

Йенто не агрессия... йенто тупое непонимание того факта, что есть СВОЙ трамвайный завод, есть хорошая модель (при правильной доводке вообще ОТЛИЧНАЯ), а тут впихивают какой-то чужой рельсовый вагон. Я это не понимал ещё при первых встречах с представителями Альстомом, не понимал при разговорах о дизайне маски, не понимаю до сих пор, если честно.. видно, туповат-с ::)))

Цитата (cyclofillydea, 04.03.2012):
> не понимаю до сих пор, если честно.. видно, туповат-с ::)))

Для ТМХ ПТМЗ - конкурент, а Альстом - партнёр. И они проталкивают СВОЙ Цитадис в ущерб ЧУЖИМ ЛВСам. Глобализация-с.

Цитата (cyclofillydea, 04.03.2012):
> есть СВОЙ трамвайный завод.
Который умудрился профукать все при наличии приличного количества заказов...
Ну, и есть у меня такое мнение, что УКВЗшные трамваи таки получше будут (КТМ-19 явно лучше ЛМ-99, ЛМ-2008 меня тоже не очень впечатлил).

Цитата (cyclofillydea, 04.03.2012):
> Йенто не агрессия... йенто тупое непонимание того факта, что есть СВОЙ трамвайный завод, есть хорошая модель (при правильной доводке вообще ОТЛИЧНАЯ), а тут впихивают какой-то чужой рельсовый вагон.

Только завод про...ал все что можно про....ть. В том числе даже те заказы которые он выиграл. Конечно при других условиях и грамотном управлении лет 10 назад возможно все и было бы по другому. Но в нашей реальности однозначно фэйл, с фэйловыми вагонами.

Цитата (cyclofillydea, 02.03.2012):
> Альстом для Санкт-Петербурга... Жиробесы - чего ещё не хватает?!

Каждому, как говорится, свой Альстом:

http://transphoto.ru/photo/475018/
http://transphoto.ru/photo/115533/

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Каждому, как говорится, свой Альстом:

Да ну...
А теперь наложи фотографии одна на другую: посади в Альстом мужиков и бабок, да прочий люд не вполне опрятный, залей по салону грязь ручьём по полу со столичных дорог (не знал, что это "минус" салону трамвая), вставь за окном темень непролазную... И идолоподобный Альстом станет такой же грязной бытовухой.

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):

> А теперь наложи фотографии одна на другую: посади в Альстом мужиков и бабок, да прочий люд не вполне опрятный, залей по салону грязь ручьём по полу со столичных дорог (не знал, что это "минус" салону трамвая), вставь за окном темень непролазную... И идолоподобный Альстом станет такой же грязной бытовухой.

Надо заметить Альстом эксплуатировался тоже не в мае месяце. Но не это главное. Дырки в обшивке с шурупами, неровные швы, торчащие вкривь и вкось панели, убогий наддверный блок, прямые борта (вместо плавного скругления), кондовые набалдашники на поручнях, совершенно допотпные для сегодняшнего дня двери, лампочки вместо единой световой полосы выдают технический уровень этого вагона с головой. И это только лишь отделка салона. Та же грязь - у Альстома, если посмотреть, предпринята попытка борьбы с нею - при входе в полу видно нечто вроде решеток. И, судя по разному уровню чистоты в одно и то же слякотное время года, это дает о себе знать. О чисто дизайнерских решениях и цветовых сочетаниях я даже не упоминаю. Надеюсь, кондиционирование у ЛВС хотя бы присутствует - видимо, где-то хорошо спрятано. В конечном итоге мы видим в одном случае темный, мрачный неприятный салон с тусклым освещением (чем всегда и славились вагоны "предприятия"). В другом - светлый и современный вагон.

Всё это можно назвать мелочами и придирками. С точки зрения некоторых пассажиров. Но вот дизайнеры и разработчики пропускать такие "мелочи" просто не имеют права (с оговоркой - на современном предприятии). Впрочем, подчас бывает легче загоготать "иноземную продукцию" и искать в своё оправдание конспирологические теории.

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Та же грязь - у Альстома, если посмотреть, предпринята попытка борьбы с нею - при входе в полу видно нечто вроде решеток.

Это не решётка, а металлическая панель с антискользящими полосами. Так что грязь никуда не вытекает.

Роман, хватит чушь нести.
- Двери на семействе ЛВС-2005/ЛМ-2008 вставляются блоком и они импортные, а не диосторические.
- Где ты рассмотрел открытые саморезы? Крепёж видимый, но закрыт декоративными заглушками. А крепёж видимый потому, что у нас... ах , Вы-то об этом не знали... из-за повышенной вибрации и нагрузках на кузов от хреновых путей использовать панели на липучках, клеевых соединениях и на замках-молниях не рекомендуется, потому что чуть попозже вся эта западная лабутень не выдерживает и происходит отсоединение панелей отделки. Да и в производстве двухкомпонентный клей в наших условиях выходит запредельно дорого, что-то 800 руб. туба, которой хватает на установку максимум двух оконных панелей.
- Кривые стыки где? В углах наклонных стоек? Но здесь так сделана стыковка, чтобы как раз не резать детали интерьера. Другое дело, что это не совсем красиво. Но с твоей стороны это реально придирка
- Здесь световая линия с совмещением крепёжных площадок поручней. А почему в ЛВС/ЛМ-е не сделать так, как в Альстом? Да потому, что в Альстом применена система крепежа поручней от Юкова. Эта система запатентована. И Альстом на это дело у Юкова приобретал лицензию. Это тоже не дёшево. У ПТМЗ такой лицензии нет и использовать аналогичную систему он не имеет право. Поэтому сделано иначе.
- Поручни Альстом имеют набалдашники и переходники, но только ТЕ, которые производят на западе. А ЛВС - те, которые выпускают в России. Или нам опять НАДО всё покупать ТАМ, типо "только это и правильно"?
- Ну а на счёт боковых стен вертикальных и гнутых в случае с Альстом - то вообще высказывание на уровне детского сада, уж извини. По поводу "обязаловки" наличия гнутой стенки хочется спросить: А НА ХУА?
Назовите (кроме эстетики) хотя бы ДВА преимущества гнутой боковины против прямой!!
Вы так и не поняли одного: никто не против западного продукта. Лично я против необдуманного слепого восхваления и навязывания того, что в наших условиях может быть неудобно, нефункционально и даже опасно.

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> Лично я против необдуманного слепого восхваления и навязывания того, что в наших условиях может быть неудобно, нефункционально и даже опасно.

Ещё вопрос: кто, кому и что навязывает. Если Вам невдомёк, то это российская компания "Трансмашхолдинг" ещё в марте 2009 года подписала стратегический контракт с "Альстомом". Что-то мне подсказывает, что инициатива происходила именно от "Трансмашхолдинга", а не от "Альстома". "Альстом" уже производит трамваи для 40 стран мира. Это не считая другой продукции. Неужели Вы думаете, что он не может прожить без российского рынка? И потом, как правило, большинство подобных проектов после большой шумихи гаснет на корню. Скорее всего, так и произойдёт с этим. Попилят деньги и на этом всё закончится. Дай Бог, если я ошибаюсь.

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> и не поняли одного:

Я не спорю. На каждую заглушку и на каждую сидушку всегда найдется оправдание. Это собственно то, чем и занимаются в основном российские дизайнеры и разработчики, обижаясь, почему же при первой же возможности все бегут от их продукции как от чумы.

Этот трамвай - абсолютный аналог Святогора, большой гордости всей страны на каком-то этапе. Столько же претензий и ещё больше оправданий. Продолжайте и вы в таком же духе.

Цитата (Сергей Савчук, 05.03.2012):
> Это не считая другой продукции. Неужели Вы думаете, что он не может прожить без российского рынка?

В Европе какбе кризис, последний евроцент экономят, не до трамваев (по-русски - рынок сбыта трамваев поделен и предельно насыщен). А у нас поле не паханное (в виде МСК).

>И потом, как правило, большинство подобных проектов после большой шумихи гаснет на корню. Скорее всего, так и произойдёт с этим. Попилят деньги и на этом всё закончится.

Не для того же прототип тащили французы, чтобы все погасло на корню. Скорее все закончится попилом денег на поставках цитадисов, а ездящий макет скорее для создания антуража.

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Каждому, как говорится, свой Альстом

Если бы все петербургские трамваи были ЛВС-2005 (плюс несколько червяков на некоторые маршруты в часы пик), было бы просто здорово. При условии конечно, что состояние всех путей будет хотя бы как на Бухарестской.

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> А НА ХУА?

Как точно и кратко сформулирован основной принцип работы дизайнеров на таких вот процветающих предприятиях как ПТМЗ.

Цитата (Сергуня, 05.03.2012):

> Если бы все петербургские трамваи были ЛВС-2005 (плюс несколько червяков на некоторые маршруты в часы пик), было бы просто здорово.

А кто же с этим-то спорит?!

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Как точно и кратко сформулирован основной принцип работы дизайнеров на таких вот процветающих предприятиях как ПТМЗ.

Вагоны ЖД, метропоезда, включая Шкода, Сименс и так далее, трамваи от Шкода, Бомбардье и от того же Альстом http://transphoto.ru/photo/400167/,http://transphoto.ru/photo/422481/ - это всё "общемировой принцип работы дизайнеров ПТМЗ" :))))

А главное, так и нет ответа, в чём же неоспоримый плюс гнутых стенок.
Не скрипите мыслями, я подскажу - в аэродинамике. И всё. Но и это преимущество начинает работать на скорости свыше 160 км.ч...
А где остальные плюсы-то? Сливаетесь?

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> Здесь световая линия с совмещением крепёжных площадок поручней. А почему в ЛВС/ЛМ-е не сделать так, как в Альстом? Да потому, что в Альстом применена система крепежа поручней от Юкова. Эта система запатентована. И Альстом на это дело у Юкова приобретал лицензию. Это тоже не дёшево. У ПТМЗ такой лицензии нет и использовать аналогичную систему он не имеет право.
А нельзя было сделать как в
http://transphoto.ru/photo/476549/
или
http://transphoto.ru/photo/473683/
или
http://fotobus.msk.ru/photo/583623/
?

Цитата (Сергей Савчук, 05.03.2012):
> Что-то мне подсказывает, что инициатива происходила именно от "Трансмашхолдинга", а не от "Альстома".
Трудно сказать - Трансмашхолдинг сам на 25% принадлежит Альстому (еще 25% у РЖД, а остальные 50% у оффшорной конторы)

Цитата (Сергей_Н, 05.03.2012):
> Не для того же прототип тащили французы, чтобы все погасло на корню. Скорее все закончится попилом денег на поставках цитадисов, а ездящий макет скорее для создания антуража.
А Москва всю жизнь покупала и покупает ПС методом написания ТЗ под кого надо и по цене, накрученной раза в полтора. К тому-же зря что-ли нынешний руководитель московского ДТиРДТИ заодно является владельцем 25% акций вышеупомянутой оффшорной конторы, имеющей в свою очередь 50% акций ТМХ.

> в Альстом применена система крепежа поручней от Юкова. Эта система запатентована. И Альстом на это дело у Юкова приобретал лицензию

Патентное законодательство когда-нибудь убьет технический прогресс. Можно я запатентую кучу грязи у себя под кроватью, чтобы никто не имел больше права сделать себе такую же без лицензионных отчислений =)

Цитата (DimonS, 05.03.2012):
> А нельзя было сделать как в...

Это та же система, что и на Альстоме..
Её особенность - наличие открытого профиля определённой формы, когда крепёж поручня одновременно и скрыт от глаз и не привязан к пятакам на кузове. Ещё одна особенность этой системы - поручни никак не мешают монтажу/демонтажу панелей отделки салона. Система крепления поручней такова, что не внося никаких изменений в кузов, насыщение ими интерьера, их форма и количество зависят только от желания заказчика. Хоть через метр ставь..

Цитата (STinger, 05.03.2012):
> Патентное законодательство когда-нибудь убьет технический прогресс

Патентуй, кто мешает.
А между тем любая разработка в той же Европе (начиная от дизайна, заканчивая концепцией), начинается с работы в патентном бюро и проверки идеи на предмет "а не запатентована-ли она".
Патенты есть местные, действующие на территории определённого государства, а есть мировые, действующие на всей территории шарика...
Можно купить лицензию, а можно выкупить вообще, переоформив на себя.. Крупные производители там регулярно покупают право на производства того или того, и это не считается зазорным. При этом, если интереса нет, придумывают иные ходы.
Так что дерзайте, патентуйте кучу грязи у себя под кроватью, может, кому и пригодиться..

То вы ноете, что мы не как в мире живём, а то по мировым правилам сами жить не хотите.. Там всё патентуется и на всё лицензия покупается. Это у нас накать: захотели и молча стыбзили...
Уж разберитесь, что вам надо.. )))))

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> А главное, так и нет ответа, в чём же неоспоримый плюс гнутых стенок.
> Не скрипите мыслями, я подскажу - в аэродинамике. И всё. Но и это преимущество начинает работать на скорости свыше 160 км.ч...

Аэродинамика против. Сила трения борта поезда об воздух пропорциональна площади борта при прочих равных условиях. У гнутой стенки площадь больше. Гнутый борт нужен на узкой колее для повышения вместимости вагона. Спасибо предкам, в Питере этой проблемы нет. Гнутый борт логичен в метро для тех же целей, чтобы приблизить сечение вагона к сечению тоннеля. Гнутый борт неизбежен, если внутри салона давление отличается от наружного, но трамвай - не самолёт и не подлодка. Так что в Питере гнутый борт - понты и слепое следование моде, появившейся в результате объективных инфраструктурных недостатков западных транспортных систем.

Цитата (cyclofillydea, 05.03.2012):
> Это та же система, что и на Альстоме..
Не уж-то она такая дорогая? А то её уже много кто из отечественных производителей применяет: ЛиАЗ, НефАЗ, Волжанин, Тролза и Транс-Альфа...

Цитата (DimonS, 05.03.2012):
> А то её уже много кто из отечественных производителей применяет:

Подозреваю, что за ними всеми стоит 1 фирма, которая продаёт салон в сборе.

Цитата (Володя, 05.03.2012):
>
> Подозреваю, что за ними всеми стоит 1 фирма, которая продаёт салон в сборе.
В случае ЛиАЗа и НефАЗа - это точно КОРА, про другие не уверен

Цитата (Сергей Мурашов, 05.03.2012):
> Сила трения борта поезда об воздух пропорциональна площади борта при прочих равных условиях.
Не хочу показаться занудой, но все же вы говорите о сопротивлении, а величина трения и сопротивления - понятия несколько разные.
Да и утверждение об однозначной пропорциональности площади тоже весьма спорно. Возьмите куб и сферу, площадь поверхностей которых примерно одинаковы. Данные тела плохообтекаемы оба, но куб будет значительно хуже обтекаться даже при таких условиях.
Суть в том, что гнутый борт просто лучше обтекается, чем прямой, объясняется это лишь его формой.

Дикий оффтопик, но похоже, что ТМХ и со Штадлером сотрудничает ибо есть прожект по сборке их рельсобусов на Метровагонмаше
http://www.stadlerrail.com/en/news/2011/07/12/stadler-wins-in-russia/

Похоже, что наша промышленность, связанная с рельсовым транспортом, идет семимильными шагами в сторону сборочной (вслед за автопромом), но может это не так уж и плохо?..

Это о дизель-поезде нового поколения. Штадлер поставляет только силовой модуль.

Цитата (Виктор Андреев, 06.03.2012):
> Суть в том, что гнутый борт просто лучше обтекается, чем прямой, объясняется это лишь его формой.

Гнутый борт образует меньше завихрений, что уменьшает сопротивление воздушному потоку.

Цитата (cyclofillydea, 06.03.2012):
> Гнутый борт образует меньше завихрений, что уменьшает сопротивление воздушному потоку.

Что трамваю, в городских условиях, вобщем-то до одного места.

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Надо заметить Альстом эксплуатировался тоже не в мае месяце.

Цитата (Роман Ф., 05.03.2012):
> Та же грязь - у Альстома, если посмотреть, предпринята попытка борьбы с нею - при входе в полу видно нечто вроде решеток. И, судя по разному уровню чистоты в одно и то же слякотное время года, это дает о себе знать.

Маленький нюанс. Альстом был на презентации, т.е. народа было мало. К тому-же, на одном из снимков видно что пока его всем показывали, все входили по помосту который был покрыт сукном (возможно ковровым). Он то всю грязь на себе и задерживал. А в реальной эксплуатации было-бы также. Кстати, рижские "Форсити" пачкаются ничуть не меньше чем старушки "Татры". Только убирать их проще.

Цитата (cyclofillydea, 06.03.2012):
гнутый борт образует меньше завихрений, что уменьшает сопротивление воздушному потоку.

Это конечно очень важно при скорости 15 км/ч.
Может, трамвай в Питере собрался "Сапсан" перегнать, и будет ездить много больше 160 км/ч?