Симпатичный червяк! Какова полная пассажировместимость?

Точных цифр нигде нет, но пишут о вместимости в 200+ пассажиров.

Маловато :(

Цитата (Полтавский, 03.11.2021):
> Маловато :(

А почему? Обычный Баян вмещает 160-170 человек, здесь в районе 230-250 человек будет. Разница с обычным баяном ощутимая

Cytat (JolyGolf, 04.11.2021):
> Разница с обычным баяном ощутимая

Однак мало сидінь.

У наших Богданах https://transphoto.org/photo/15/37/39/1537393.jpg - 50, а тут - 55?!

Цитата (ObolonsSKY, 04.11.2021):
> Однак мало сидінь.

И? Его задача перевозить много людей а не много бабок :) Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> А почему? Обычный Баян вмещает 160-170 человек, здесь в районе 230-250 человек будет. Разница с обычным баяном ощутимая

Трёхсекционный Ikarus 293 вмещал 229 пассажиров, но в эксплуатации эта сверхдлинная машина показала себя плохо.
Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.

Cytat (JolyGolf, 04.11.2021):
> Его задача перевозить много людей а не много бабок :)

Тоді можна всі сидіння демонтувати)


Cytat (JolyGolf, 04.11.2021):
> Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3

У нас таке називають "скотовоз".

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
>
> Трёхсекционный Ikarus 293 вмещал 229 пассажиров, но в эксплуатации эта сверхдлинная машина показала себя плохо.

Главная проблема икаруса была в двигателе, который был не достаточно мощный. Уже миллион раз обсуждалось, что этот троллейбус по манёвренности ничем не отличается от двухсекционного. Единственная проблема в том, что он заметно длиннее обычной гармошки. Соответственно он может не поместится в какой нибудь карман и что то вроде того.

Как это интересно в Швейцарии народ умудряется из эксплуатировать, при том в большом количестве, при том не первый год, при том без всяких выделенных зон, а в Таллине это никак не получится?

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> > А почему? Обычный Баян вмещает 160-170 человек, здесь в районе 230-250 человек будет. Разница с обычным баяном ощутимая
>
> Трёхсекционный Ikarus 293 вмещал 229 пассажиров, но в эксплуатации эта сверхдлинная машина показала себя плохо.
> Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.

Ненадо о такой вместимости судить по Икарусам прошлого века. Здесь есть куча камер для водителя и подруливаюший задний мост.

Цитата (ObolonsSKY, 04.11.2021):
> Cytat (JolyGolf, 04.11.2021):
> > Разница с обычным баяном ощутимая
>
> Однак мало сидінь.
>
> У наших Богданах https://transphoto.org/photo/15/37/39/1537393.jpg - 50, а тут - 55?!

И что?
Сидінь можно напихать сколько угодно, всё зависит от заказчика.
Что-то подсказывает, что на 24 метра длины их можно поставить заметно больше, чем на 18,75.
Машина тестовая, существует пока в единственном экземпляре - потенциальные заказчики сами скомпонуют салон так, как это нужно в месте эксплуатации.
Где-то нужно больше накопителей (а тут их реально много), где-то больше сидух, где-то - больше или меньше дверей.
Везде свои реалии.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Трёхсекционный Ikarus 293 вмещал 229 пассажиров, но в эксплуатации эта сверхдлинная машина показала себя плохо.

Чтобы судить о подобной машине и её эксплуатации - нужно сначала оценить те условия, в которых она эксплуатировалась.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.

Существенное отличие Европы от того же б.СССР по ОТ - в соответствии и приспособленности инфраструктуры для того типа ПС, который там эксплуатируется.
При наличии нормальной инфраструктуры для подобных машин (полностью выделенные полосы с остановками перронного типа, а не остановочными карманами, светофоры для ОТ, грамотно составленное расписание для подобных потоков) последние вполне заменяют малосекционный трамвай, который и в строительстве и в содержании обходится дороже, да и не везде рельсовый транспорт возможно построить.
Вообще при оценке подобных проектов нужно смотреть, прежде всего, конкретные условия его эксплуатации, а не сам проект внешне.
Сомневаюсь, что на Солярисе не изучали потенциальный спрос и рынок (хотя бы на примере того же Хесса) для подобных девайсов, прежде чем сваять такое.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.



Для Европы трамвай такой длины будет скорее маленьким. У них основная часть вагонов всё же скорее около 30 метров.

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> Его задача перевозить много людей а не много бабок :)

Всё же вот именно что людей :). Впрочем, зависит от маршрута. На коротких маршрутах или маршрутах с большой сменяемостью зло как раз обилие сидений - люди стоят, сиденья пустые. В то же время желание не ехать в битке (кроме чрезвычайных ситуаций), а при поездке больше 10-15 минут и присесть - как бы оно нормально и для не бабки ;).

Цитата (STS, 04.11.2021):
> При наличии нормальной инфраструктуры для подобных машин последние вполне заменяют малосекционный трамвай, который и в строительстве и в содержании обходится дороже, да и не везде рельсовый транспорт возможно построить.

Это когда трамвай в содержании успел оказаться дороже троллейбуса?
В России есть нормативы расчёта себестоимости от Минтранса, там чётко расписан каждый пункт затрат. По соотношению примерно совпадает с советской практикой, когда трамвай стоил 3 копейки, троллейбус 4 копейки, а автобус 5 копеек.
Дороже только капитальные затраты, но чем больше поток, тем быстрее они отобьются (чем если бы возили троллейбусами). Дальше - чистая экономия.

Цитата (Darek, 04.11.2021):
> Ненадо о такой вместимости судить по Икарусам прошлого века.

Пассажиры уменьшились в размерах?) Физика есть физика, в такой объём вместится примерно такое количество людей.

Цитата (Korben Dallas, 04.11.2021):
> Главная проблема икаруса была в двигателе, который был не достаточно мощный.

Только ли в этом? А как со сцеплением в снег/гололёд? На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Трёхсекционный Ikarus 293 вмещал 229 пассажиров, но в эксплуатации эта сверхдлинная машина показала себя плохо.

293 это был первый подобный проект, сейчас к такой компоновке уже привыкли, Хесс и ВанХул клепают такие троллейбусы\автогбусы\электробусы, Солярис тоже решил влезть в этот поезд, и надо сказать удачно, 30 таких вроде в Братиславу пойдёт

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Дороже только капитальные затраты, но чем больше поток, тем быстрее они отобьются (чем если бы возили троллейбусами). Дальше - чистая экономия.
>

Ну как раз в этих затратах и дело, и думаю, что именно из-за них в Европе (да и мире) трамвай в большей степени делают там, где нужны вагоны длиной около 30 метров и больше.


Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Пассажиры уменьшились в размерах?) Физика есть физика, в такой объём вместится примерно такое количество людей.
>

Я думаю, что речь шла не о количестве пассажиров, а о классе автобусов/троллейбусов по вместимости)


Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Только ли в этом? А как со сцеплением в снег/гололёд? На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.

Я не думаю, что нет видео, где 12-метровый автобус имеет проблемы на льди и он не слушается руля.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> В России есть нормативы расчёта себестоимости от Минтранса, там чётко расписан каждый пункт затрат. По соотношению примерно совпадает с советской практикой, когда трамвай стоил 3 копейки, троллейбус 4 копейки, а автобус 5 копеек.
> Дороже только капитальные затраты, но чем больше поток, тем быстрее они отобьются (чем если бы возили троллейбусами).

Так ведь именно в потоках и дело - под соответствующие и создаются определённые проекты ОТ.
А вообще можно и трамвайную линию забабахать для полутора пенсионеров, и метро в городке с парой улиц - тут всё дело в том, кто оплатит подобный банкет.
Кстати, что касается оплаты оного.
В Европе весь ОТ давно содержится муниципалитетами, и чем больше средств на ОТ изыщет заказчик оного - тем круче и качественнее будет сам ОТ.
Добавлю к этому то, что применять для 21-го века и европейским реалиям (речь тут всё-таки о Европе) советские расчёты - это всё равно, что пытаться приспособить к Tesla кривой стартер от Москвича-412.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.

На ютубе есть и видео, как поезда встают из-за снегопадов.
Но обычно в цивилизованных местах снег потом убирают, дороги чистят - и жизнь возвращается в привычное русло.

Цитата (BaronRojo, 04.11.2021):
> Ну как раз в этих затратах и дело, и думаю, что именно из-за них в Европе (да и мире) трамвай в большей степени делают там, где нужны вагоны длиной около 30 метров и больше.

Именно так.
Трамвай там по вместимости и интервалам может конкурировать с метрополитеном.

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> 30 таких вроде в Братиславу пойдёт

Кстати, будет интересно оценить опыт их эксплуатации.
Тенденция похвальная.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Для такой вместимости всё-таки оптимален рельсовый транспорт.

В Швейцарии, где и рельсового транспорта полнó, вполне себе ездят трёхсекционные троллейбусы, и не по восьмиполосным автострадам, а по узким улочкам старых городов:
https://transphoto.org/photo/1337039/
https://transphoto.org/photo/1336683/
https://transphoto.org/photo/1185074/
https://transphoto.org/photo/1278170/

Цитата (STS, 04.11.2021):
> (полностью выделенные полосы с остановками перронного типа, а не остановочными карманами, светофоры для ОТ, грамотно составленное расписание для подобных потоков)

Бегло просмотрел фотографии Хессов, и что-то нигде не нашёл полностью выделенных полос, в основном они ездят по обычным улицам либо в общем потоке с машинами, либо вообще вместе с трамваями: https://transphoto.org/search.php?type=2...&st=120
https://transphoto.org/photo/1026254/
https://transphoto.org/photo/1355548/


Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> И? Его задача перевозить много людей а не много бабок :) Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3
Цитата (ObolonsSKY, 04.11.2021):
> У нас таке називають "скотовоз".

Вы не думали, что производитель может подстраивать конфигурацию салона под требования заказчика? Тот же Солярис свои автобусы для разных европейских стран делает с разным салоном и даже конфигурацией дверей.


Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Пассажиры уменьшились в размерах?) Физика есть физика, в такой объём вместится примерно такое количество людей.

Вместимость считается исходя из определённой нормы человек на квадратный метр. Чисто физически в транспортное средство может влезть больше людей, чем указано в его характеристиках, но это не значит, что планировать перевозки надо исходя из максимальной предельной вместимости.
Помнится, в каком-то городе люди жаловались, что автобус ездит переполненный в час пик, а им из горсовета ответили в стиле "максимальная вместимость автобуса составляет 114 человек, а проверка выявила, что в указанные часы наполняемость автобуса не превышает 109 человек, поэтому нет необходимости увеличивать число подвижного состава на линии". Я не думаю, что на том рынке, с которым хочет работать Солярис, работают по такому принципу.

Интересный троллейбус, но мне кажется для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость. Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

И зачем такое?

Цена машины, практически как трамвая, а вот срок эксплуатации в раза/три меньше...

Да и расходы на содержание и т.д.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Помнится, в каком-то городе люди жаловались, что автобус ездит переполненный в час пик, а им из горсовета ответили в стиле "максимальная вместимость автобуса составляет 114 человек, а проверка выявила, что в указанные часы наполняемость автобуса не превышает 109 человек, поэтому нет необходимости увеличивать число подвижного состава на линии"

Нашёл! Не знаю, насколько достоверно, но вот: https://transphoto.org/photo/810555/#1835792 (надо же, я даже число 114 запомнил)

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость

Вон в Женеве гугл говорит, что порядка 200 тысяч, плюс приезжие дипломаты, туристы, плюс маятниковая миграция по будням из Франции и со стороны Лозанны - ну пускай ещё 100, и того 300 тысяч где-то. А двойные гармошки везде, и трамваев короче 30 метров нет. И таких городов много. Потому что нет предела совершенству инфраструктуры.

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> И? Его задача перевозить много людей а не много бабок :) Зато 2 накопительные площадки там точно есть, если не 3

Пассажиры не дураки. Если они знают, что в каждом троллейбусе много сидячих мест - будут ждать его с тёплым чувством в сердце. Если они знают, что в их городе ездят скотовозки, где можно только стоять, как селёдка - купят автомобиль. Города, которые не хотят проблем с автомобилями и хотят мотивировать обитателей пользоваться ОТ, заказывают себе гармошки на как можно больше сидячих мест.

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

Это Европа - там очень дорогой человеческий труд. Такие гармошки - один из вариантов сокращения количества необходимых водителей для перевозок.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Бегло просмотрел фотографии Хессов, и что-то нигде не нашёл полностью выделенных полос, в основном они ездят по обычным улицам либо в общем потоке с машинами, либо вообще вместе с трамваями: https://transphoto.org/search.php?type=2...&st=120
> https://transphoto.org/photo/1026254/
> https://transphoto.org/photo/1355548/

Ну, например, вот тут https://transphoto.org/photo/1510915 вполне просматривается выделенная полоса.
Но я никоим образом не собирался указывать швейцарцам, как им организовывать свой ОТ, а всего лишь указал на необходимость транспортных полос там, где это, без сомнения, актуально.
Скорее всего, по указанным вами ссылкам необходимости в полностью выделенных полосах нет.
Но я обратил внимание на то, что практически везде остановки для многосекционников там перронного типа, не карманы.
Ну и по последней вашей ссылке вполне вероятно, что по той улице не может ездить ничего, кроме ОТ (не утверждаю).

Цитата (Lapushok, 04.11.2021):
> мне кажется для города с таким количеством населения, как Таллин, у него избыточная вместимость. Разве есть здесь настолько мощные пассажиропотоки?

Братислава, заказавшая 30 таких, вполне сопоставима с Таллином по населению.
К тому же в Таллине ОТ полностью содержится муниципалитетом, так что при необходимости средства на сабжи изыщут.

Цитата (chs8.vova, 04.11.2021):
> Цена машины, практически как трамвая, а вот срок эксплуатации в раза/три меньше...
>
> Да и расходы на содержание и т.д.

Обычно при подобных утверждениях приводят расчёты и цифры.

Цитата (derunchik, 04.11.2021):
> Пассажиры не дураки. Если они знают, что в каждом троллейбусе много сидячих мест - будут ждать его с тёплым чувством в сердце. Если они знают, что в их городе ездят скотовозки, где можно только стоять, как селёдка - купят автомобиль. Города, которые не хотят проблем с автомобилями и хотят мотивировать обитателей пользоваться ОТ, заказывают себе гармошки на как можно больше сидячих мест.

Именно.

Цитата (Santehnik, 04.11.2021):
> Это Европа - там очень дорогой человеческий труд. Такие гармошки - один из вариантов сокращения количества необходимых водителей для перевозок.

Проблема нехватки водителей и их стоимости существует (пока, во всяком случае) отдельно от планирования работы ОТ.
Насчёт дороговизны труда водителей ОТ в Европе - он оценивается на рынке рабочих профессий там как раз-таки едва ли не на наиболее низком уровне.
Отсюда и проблема нехватки кадров.

Цитата (STS, 04.11.2021):
> Ну, например, вот тут https://transphoto.org/photo/1510915 вполне просматривается выделенная полоса.
> Но я никоим образом не собирался указывать швейцарцам, как им организовывать свой ОТ

Значит, мы с вами не договорились о терминологии. В моём понимании _полностью_ выделенная полоса - это тяжеловесная инфраструктура а-ля БРТ, как в Южной Америке: https://en.wikipedia.org/wiki/Rede_Integ...970.JPG


Цитата (STS, 04.11.2021):
> еобходимость транспортных полос там, где это, без сомнения, актуально.

Это само собой. Просто выделение может достигаться разными способами - разметкой и административными методами, либо строительством капитальной, физически сепарированной, инфраструктуры. Я подумал, что речь идёт о втором случае.


Цитата (STS, 04.11.2021):
> Ну и по последней вашей ссылке вполне вероятно, что по той улице не может ездить ничего, кроме ОТ (не утверждаю).

Ну, я там написал, что "либо в общем потоке, либо вместе с трамваями". Понятно, что если вместе с трамваями, то это, скорее всего, либо выделенная полоса, либо улица, где ездит только ОТ, либо локальная улица, по которой движение автотранспорта крайне незначительно.


Цитата (STS, 04.11.2021):
> Но я обратил внимание на то, что практически везде остановки для многосекционников там перронного типа, не карманы.

Это да. А зачем карманы, если есть выделенная полоса? А если нет выделенной полосы, то тогда ТС заедет в карман, а потом будет пятнадцать минут из него выезжать, пока удастся вклиниться между несущимися машинами. Хотя в Европе уже и так ограничение в городах если не 30, то хотя бы 50.
Карман - это такая выделенная полоса для бедных - не для того, чтобы обеспечить беспрепятственный проезд для ОТ, а наоборот, чтобы ОТ не мешался машинам.

Цитата (Korben Dallas, 04.11.2021):
> Как это интересно в Швейцарии народ умудряется из эксплуатировать, при том в большом количестве, при том не первый год, при том без всяких выделенных зон

Ну за всю Швейцарию не скажу, а в Лозанне трёхсекционники эксплуатируются на практически магистральном 9 маршруте без резких поворотов и с частичным наличием выделенных полос. Достаточно бодренько...

Quote (SpaceMan, 04.11.2021):
> Только ли в этом? А как со сцеплением в снег/гололёд? На ютубе полно видео троллейбусов-баянов, которые не могут тронуться с остановки на ровной дороге в такую погоду, либо машина абсолютно не слушается руля.
Проблем меньше, чем у автобусов с одной гармошкой. Так как ведущих осей здесь две.

Цитата (Amateur, 04.11.2021):
> Ну за всю Швейцарию не скажу, а в Лозанне трёхсекционники эксплуатируются на практически магистральном 9 маршруте без резких поворотов и с частичным наличием выделенных полос

Не спорю. Но так же есть Люцерн Женева и Цюрих, где маршруты с кучей узких улиц и различных поворотов. На их фоне, 1 маршрут в Таллине выглядит куда более прямым.

Цитата (STS, 04.11.2021):
> Добавлю к этому то, что применять для 21-го века и европейским реалиям (речь тут всё-таки о Европе) советские расчёты - это всё равно, что пытаться приспособить к Tesla кривой стартер от Москвича-412.

Ну, кроме оплаты труда, остальное всё явно совпадает по объективным причинам: существенно меньший срок службы троллейбуса, существенно большее его энергопотребление (так как у трамвая гораздо меньше сопротивление качению металла по металлу), существенно большая вместимость трамвая, а потому, суммируя, существенно меньшая себестоимость перевозки в пересчёте на одного пассажира. Думаю, что и оплата труда в ЕС у водителя трамвая будет также ниже из-за меньшей сложности управления, а впоследствии - более лёгкого внедрения автоведения, что позволит снизить себестоимость перевозки трамваем ещё больше. И здесь я опустил иные факторы вроде масштабируемости, вписываемых в стеснённые условия кривых, и т.д.

Да, у каждого транспорта своя ниша, но в случае такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай. Троллейбус хорош в классическом исполнении как экономически эффективная замена автобусу.

А трамвайная линия с землеотводами, путями, подстанциями из воздуха берётся сама по себе? Даже в Европе строительство трамвайной линии - это, кроме того, что немаленькие деньги, так ещё и долгие годы планирования и проектирования. Это только со стороны кажется, что "у них там в Европе столько всего нового открывается", а на деле для этого всего нового почва готовится годами, если не десятилетиями.
А людей надо возить уже сейчас.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай

Расчёты в студию. Строительство десятков километров новых линий трамвая с новой инфраструктурой дешевле, чем запуск новых троллейбусов на существующих линиях?

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> вписываемых в стеснённые условия кривых

Всё везде вписывается: https://transphoto.org/photo/1278170/
Если бы не вписывалось, не заказывали бы. Давно те времена прошли, когда заводы штамповали одно и то же для всех, сейчас каждый заказчик подгоняет требования под себя. А там, где не вписывается, заказывают что-нибудь поменьше, как, например, в Лионе 9-метровые MANы для кривого и крутого 6-го маршрута: https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...sse.jpg
Если где-то что-то не вписывается, то это проблема того, кто криво составил ТЗ.

Цитата (SpaceMan, 04.11.2021):
> Да, у каждого транспорта своя ниша, но в случае такого огромного троллейбуса уже явно экономически целесообразен трамвай.

Там этот троллейбус на 20-25% меньше среднестатистического трамвая

Цитата (Полтавский, 03.11.2021):
> Маловато :(

Не пойму за что заминусовали? Человек написал что 200+ пассажиров, я и подумал, что по сравнению с обычной гармошкой это мало.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> заедет в карман, а потом будет пятнадцать минут из него выезжать, пока удастся вклиниться между несущимися машинами

А ничего то-что водитель ТС по ПДД ОБЯЗАН пропустить выезжающий из "кармана" OT (троллеибус/автобус/маршрутку) и за непропуск штраф немалый. Например в Таллинне давно не видел, чтоб ОТ из "кармана" не выпускали. (Я Вaм не скажу за всю Европу, но в Эстонии, Финляндии и прочей-там Швеции именно так)

Цитата (tallart, 04.11.2021):
> А ничего то-что водитель ТС по ПДД ОБЯЗАН пропустить выезжающий из "кармана" OT (троллеибус/автобус/маршрутку) и за непропуск штраф немалый

Если говорить про Европу, а не вообще про карманы - то да. Не находясь постоянно в ваших реалиях, сложно удержать в голове, что все эти механизмы реально работают.

Собственно даже в Европе предпочитают не делать карманы в городе.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Цитата (tallart, 04.11.2021):
> > А ничего то-что водитель ТС по ПДД ОБЯЗАН пропустить выезжающий из "кармана" OT (троллеибус/автобус/маршрутку) и за непропуск штраф немалый
>
> Если говорить про Европу, а не вообще про карманы - то да. Не находясь постоянно в ваших реалиях, сложно удержать в голове, что все эти механизмы реально работают.

10 років тому, коли ми пропускали пішоходів на переходах в Харкові, то вони дивилися на нас квадратними очима.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Всё везде вписывается: https://transphoto.org/photo/1278170/

Ну а трамваю нужно вдвое меньше места на такой поворот (хватит и одной полосы), не говоря о совсем стеснённых условиях:
https://transphoto.org/photo/520634/
https://transphoto.org/photo/1329007/

Рельсовый транспорт имеет неизменную траекторию, на что нужно меньше пространства. К тому же, в узких местах не нужно сбрасывать скорость и пытаться ювелирно вписаться.

Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> Строительство десятков километров новых линий трамвая с новой инфраструктурой дешевле, чем запуск новых троллейбусов на существующих линиях?

Пустить такой троллейбус дешевле, но его эксплуатация обойдётся в долгосрочной перспективе существенно дороже, чем если бы построили трамвай. Выбор между потратить больше сразу, но в дальнейшем платить копейки, и в целом сэкономить; или потратить мало сейчас, но каждый год отстёгивать в X раз больше денег на эксплуатацию, что по суммарным затратам обойдётся дороже.

Единственное разумное объяснение - это
Цитата (Синий трамвай, 04.11.2021):
> людей надо возить уже сейчас.

Цитата (SpaceMan, 05.11.2021):
> Пустить такой троллейбус дешевле, но его эксплуатация обойдётся в долгосрочной перспективе существенно дороже, чем если бы построили трамвай. Выбор между потратить больше сразу, но в дальнейшем платить копейки, и в целом сэкономить; или потратить мало сейчас, но каждый год отстёгивать в X раз больше денег на эксплуатацию, что по суммарным затратам обойдётся дороже.
>

Этот троллейбус всё ещё меньше обычного трамвая

Цитата (JolyGolf, 04.11.2021):
> 30 таких вроде в Братиславу пойдёт

В Братиславу будет закуплено 16 трёхсекционников в пятидверной комплектации (правда неясно, Метростайл или обычные) с ЭО Kiepe (2 ТЭД по 160kW) и отдельными батареями для АХ.
Само собой, все современные девайсы - USB, WiFi, камеры видеонаблюдения, устройства для подсчёта пассажиров.
Контракт на общую сумму 17000000€, включая гарантийное обслуживание.
Первые машины должны поступить в Братиславу в начале 2023-го года.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> В Братиславу будет закуплено 16 трёхсекционников в пятидверной комплектации (правда неясно, Метростайл или обычные) с ЭО Kiepe (2 ТЭД по 160kW) и отдельными батареями для АХ.
> Само собой, все современные девайсы - USB, WiFi, камеры видеонаблюдения, устройства для подсчёта пассажиров.
> Контракт на общую сумму 17000000€,

То есть более миллиона евро за штуку, это получается порядка 85 млн рублей за машину. На этом фоне московские электробусы не выглядят такими уж дорогими. А Авангардами можно целый парк небольшого города укомплектовать))

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> То есть более миллиона евро за штуку, это получается порядка 85 млн рублей за машину

с КЖЦ, как-бы) + нормальное качество сборки и "лухури-жир" комплектация, + гуляют на деньги от проекта ERAF(типа БКАД), так что могут позволить себе

Цитата (JolyGolf, 12.11.2021):
> с КЖЦ, как-бы) + нормальное качество сборки и "лухури-жир" комплектация, + гуляют на деньги от проекта ERAF(типа БКАД), так что могут позволить себе

Московские электробусы тоже с КЖЦ и тоже неплохо собраны. По крайней мере, ЛиАЗы.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Московские электробусы тоже с КЖЦ и тоже неплохо собраны. По крайней мере, ЛиАЗы.

ну не знаю на счёт ЛиАЗов, не довелось в 2019 их попоробовать, а вот Камазы какие-то хреновые по калчеству, вышли

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> То есть более миллиона евро за штуку, это получается порядка 85 млн рублей за машину.

А сколько должен стоить 24-метровый трёхсекционный троллейбус с двумя ведущими мостами/дорогими немецкими ТЭД, двумя узлами сочленения, системой АХ и прочими перечисленными выше плюшками?
Милан 18-метровики с двумя аналогичными ТЭД брал за 700000€ с лишним за штуку, так что не вижу ничего неадекватного.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> На этом фоне московские электробусы не выглядят такими уж дорогими.

В Москве запустили трёхсекционные электробусы?
А вообще было бы интересно представить ценник на что-то теоретически подобное от КамАЗа, хотя пока даже двухсекционников от него ещё в серии нет.
Кстати, в Европе у соразмерных электробуса и троллейбуса с АХ ценники примерно равные.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> А Авангардами можно целый парк небольшого города укомплектовать))

А если бы выпускались ЗиУ-682, то и целую область ))
Только какой смысл в этих сравнениях?

Цитата (JolyGolf, 12.11.2021):
> ну не знаю на счёт ЛиАЗов, не довелось в 2019 их попоробовать, а вот Камазы какие-то хреновые по калчеству, вышли

В моей местности наоборот в основном ЛиАЗы ездят. Претензий к качеству минимум. К КамАЗам их особо тоже нет, но пара пожаров намекает на то, что с ними не всё здорово.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> А сколько должен стоить 24-метровый трёхсекционный троллейбус с двумя ведущими мостами/дорогими немецкими ТЭД, двумя узлами сочленения, системой АХ и прочими перечисленными выше плюшками?

Без понятия, сколько он должен стоить, я только отметил, что стоит он до хрена.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> В Москве запустили трёхсекционные электробусы?

В Москве одиночные, но на один такой Солярис можно примерно 3 штучки взять)) Правда, в этом случае, как я понял, они будут без сервисного контракта.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> А вообще было бы интересно представить ценник на что-то теоретически подобное от КамАЗа, хотя пока даже двухсекционников от него ещё в серии нет.

Потому что Москва их ещё не заказала, а так продукт готов к выпуску. Ценник на двухсекционники узнаем после тендера. Но можно ещё вот как сравнить: такой Солярис стоит, как вполне себе трёхсекционный трамвая ПКТС Витязь с КЖЦ.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> А если бы выпускались ЗиУ-682, то и целую область ))
> Только какой смысл в этих сравнениях?

Смысл какой? Любознательность, это слово вам о чём-нибудь говорит? Просто интересно, сколько стоит разная техника в разных странах.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> К КамАЗам их особо тоже нет, но пара пожаров намекает на то, что с ними не всё здорово.

В Европе электробусы тоже горят, в Германии вообще утягивают за собой на тот свет целые парки.
Последние подобные случаи были во время ночных зарядок.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Без понятия, сколько он должен стоить, я только отметил, что стоит он до хрена.

Всё в этом мире имеет свою цену.
Качественное - обычно немалую.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> В Москве одиночные, но на один такой Солярис можно примерно 3 штучки взять))

Кстати, три 12-метровых троллейбуса с АХ тоже выйдет.
Соляриса, само собой, не КамАЗа ))

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Правда, в этом случае, как я понял, они будут без сервисного контракта.

Что сейчас тоже имеет значение.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Москва их ещё не заказала, а так продукт готов к выпуску. Ценник на двухсекционники узнаем после тендера.

Это радует.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> такой Солярис стоит, как вполне себе трёхсекционный трамвая ПКТС Витязь с КЖЦ.

Верю, но в Европе (а речь о ней) соразмерный по вместимости трамвай будет стоить очень заметно дороже.
И это не считая инфраструктуры (или её строительства, в случае нового проекта).

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Любознательность, это слово вам о чём-нибудь говорит? Просто интересно, сколько стоит разная техника в разных странах.

Ничего не имею против, но в контексте данного обсуждения напрашивается сравнивание.
Но сравнивать нужно хотя бы соразмерное по вместимости (учитывая, что задача ОТ - возить людей) - интересно было бы обсудить тот же Hess.
Ибо других аналогов у сабжа в Европе на сегодняшний день нет.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Но можно ещё вот как сравнить: такой Солярис стоит, как вполне себе трёхсекционный трамвая ПКТС Витязь с КЖЦ.

Мне казалось, что с КЖЦ єто где-то 180-190 млн. рублей, то есть 2,17-2,29 млн. евро.


Цитата (STS, 12.11.2021):
> Верю, но в Европе (а речь о ней) соразмерный по вместимости трамвай будет стоить очень заметно дороже.
>

В Чехии "Шкоды" примерно аналогичного размера за 2,2 млн. продают, правда не знаю, с КЖЦ или без.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> Но сравнивать нужно хотя бы соразмерное по вместимости

Ну так я и сравнил)) 16 трёхсекционных Солярисов по вместимости явно меньше парка из 60 Авангардов)))

Цитата (BaronRojo, 12.11.2021):
> Мне казалось, что с КЖЦ єто где-то 180-190 млн. рублей, то есть 2,17-2,29 млн. евро.

Ммм, возможно я ошибаюсь. Я помню цену в 95 млн, но входил ли в неё КЖЦ или он ещё столько же добавил так сразу и не скажу.

Цитата (BaronRojo, 12.11.2021):
> В Чехии "Шкоды" примерно аналогичного размера за 2,2 млн. продают, правда не знаю, с КЖЦ или без.

То есть трамвай = условно 2 троллейбуса. Ну да, в России примерно также: полностью низкопольный одиночный трамвай стоит примерно как 2 троллейбуса.

Цитата (STS, 12.11.2021):
> В Европе электробусы тоже горят, в Германии вообще утягивают за собой на тот свет целые парки.

Это вообще грустная история, там классные музейный экспонаты погорели. Ну и как бы пожары в Германии не оправдывают Камаз, скорее это свидетельствует о том, что и в Германии к качеству электробусов есть вопросы. Всё-таки горят не старые машины.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> 16 трёхсекционных Солярисов по вместимости явно меньше парка из 60 Авангардов)))

То есть, Авангард стоит почти, как 12-метровый Солярис Троллино?
Ничоси...

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Цитата (BaronRojo, 12.11.2021):
> > В Чехии "Шкоды" примерно аналогичного размера за 2,2 млн. продают, правда не знаю, с КЖЦ или без.
>
> То есть трамвай = условно 2 троллейбуса.

Ключевым было "аналогичного размера".

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> в России примерно также: полностью низкопольный одиночный трамвай стоит примерно как 2 троллейбуса.

А тут всё-таки одиночный трамвай по длине далеко не 12 метров.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Это вообще грустная история, там классные музейный экспонаты погорели.

Непонятно вообще, зачем их было в одной куче держать...
Ну и закрытые ангары-отстойники, так популярные на Западе, сыграли в данном случае пагубную роль.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> это свидетельствует о том, что и в Германии к качеству электробусов есть вопросы.

В некоторых городах их даже отстранили от маршрутной работы до выяснения.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> Московские электробусы тоже с КЖЦ и тоже неплохо собраны.

Так общая сумма московского контракта с КЖЦ 70 лямов на 15 лет за машину. Получается, Солярисы ещё и дешевле выходят.

Только надо смотреть салон такой машины. Если там обычные тяговые двигатели и обычные мосты, то какой в ней смысл?

Цитата (STS, 13.11.2021):
> То есть, Авангард стоит почти, как 12-метровый Солярис Троллино?
> Ничоси.

А что такого? Что в Авангарде покупается не за доллары или не за рубли, но с явной привязкой к мировым ценам? Ну кроме работы людей? При этом, мелкосерийность легко сожрёт всю экономию на людях в виде огромных цеников на все компоненты.

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> К КамАЗам их особо тоже нет, но пара пожаров намекает на то, что с ними не всё здорово.

Если бы по той же причине сгорел дизель - этого бы никто и не заметил, а причина пожаров КАМАЗов, насколько я знаю, в низковольтной проводке в заимствованном из дизельной машины месте. Интересно, появился ли бюллетень по удлиннению и фиксации проблемного провода...

Цитата (Чока, 12.11.2021):
> и в Германии к качеству электробусов есть вопросы.

А если вспомнить про Шевроле Вольт, где выпущена бумага о том, чтобы их не заряжали в гаражах потому что они могу самовозгореться при зарядке?

Цитата (Володя, 14.11.2021):
> А что такого? Что в Авангарде покупается не за доллары или не за рубли, но с явной привязкой к мировым ценам? Ну кроме работы людей? При этом, мелкосерийность легко сожрёт всю экономию на людях в виде огромных цеников на все компоненты.

Основная стоимость в троллейбусе - привод. В РФ он стоит три копейки на развес.