Комментарии к 71-407-01 № 1108

Цитата (Дмитрий Кояш, 19.03.2024):
> Вот что мне меньше всего нравится в нашем гражданском обществе, что у нас вечно всё кого-то жалеют, дают шансы

Правильно, что с ними цацкаться, вывел из трамвая и пулю в лоб. Обязательно на виду у всех. Назавтра все по два билета будут брать, на всякий случай.

Цитата (Барс, 31.03.2024):
> 1. Кондуктор

Очень не выгодно по финансам.
Для маршрута в 10 автобусов нам надо на каждый автобус по 3 человека кондукторов, если не 4, чтоб стабильно каждое время был кондуктор в салоне. Это 30 человек. В случае с контроллерами их можно заменить 1 бригадой из 2 контролеров и 1 полицейского. Сравнивайте зарплаты 30 человек и 3 человек, даже если 3 людям надо будет платить в 2-3 раза больше чем кондуктору это все равно выгодно.

И теперь смотрим на комфорт поездки. Каждые 2-3 минуты по салону пробирается кондуктор, ну такое.


Цитата (Барс, 31.03.2024):
> Выход через переднюю дверь с контролем водителем

Для небольших пассажиропотоков или пригородной местности пойдет, а для города это плохо, долгое время стоянки на остановке. И потом, если кто-то без билета, что будет делать водитель? Бежать за ним? Удерживать в автобусе?


Цитата (Барс, 31.03.2024):
> 3. Турникет

Опять же для небольших потоков работает, а для больших плохо. Долгая посадка на остановках, никто не мешает его перепрыгнуть или подлезть под ним, пройти парой. Кто-то должен следить за ним. Опять на водителя повесим?


Цитата (Барс, 31.03.2024):
> 4. Периодические рейды контролеров, если убыток будет незначителен и не превышать затраты на содержание кондуктора

Ну вот он и мой метод.

Цитата (Hysteric329, 31.03.2024):
> Через первую дверь входят те, кто оплачивает наличными водителю и/или не могут

Инвалиду через трап в средней двери как заехать? В передней двери трапа для инвалидов нет.

Цитата (Дмитрий Кояш, 31.03.2024):
> Инвалиды, пассажиры с колясками и багажом вышли из чата


Цитата (Hysteric329, 31.03.2024):
> не могут воспользоваться турникетом по другой причине

Цитата (Hysteric329, 31.03.2024):
> Самый адекватный метод. Только турникеты должны быть в каждой двери

Инвалиды, пассажиры с колясками и багажом вышли из чата

Цитата (Барс, 31.03.2024):
> Турникет

Самый адекватный метод. Только турникеты должны быть в каждой двери (кроме первой) - одна "половинка" работает на вход, другая на выход. Через первую дверь входят те, кто оплачивает наличными водителю и/или не могут воспользоваться турникетом по другой причине (например, пенсионер с тележкой).

Правда, для этого нужно предусмотреть быструю и надежную разблокировку турникетов в случае ЧС (например, пожара в транспортном средстве).

Цитата (Klessk, 31.03.2024):
> Дайте реальный метод.

1. Кондуктор
2. Выход через переднюю дверь с контролем водителем
3. Турникет
4. Периодические рейды контролеров, если убыток будет незначителен и не превышать затраты на содержание кондуктора

Цитата (Bulat_16rus, 31.03.2024):
> Методы должны быть экономические, а не силовые.

Какие? Дайте реальный метод.
Сейчас заяц может в любой момент спокойно покинуть транспорт и ему ничего не будет.

Цитата (Bulat_16rus, 31.03.2024):
> Вот и не будут пользоваться, и выручка еще больше просядет. Сейчас не 90-е, альтернатив ОТ масса.

Кто не будет пользоваться? Зайцы? От этого выручка не изменится. Платящие пассажиры? Для ничего ничего не поменяется.
Почему вы так переживаете за права зайца? вы сами лично за проезд платите?
Цитата (Bulat_16rus, 31.03.2024):
> МВД один-два раза, может и "выделит", а потом пошлет транспортников очень далеко.

Если будет МВД на транспорте, то не пошлет.

Цитата (Bulat_16rus, 31.03.2024):
> Еще раз повторю, что не должна полиция заниматься сбором выручки транспортного предприятия.

Причем тут сбор выручки? Это правонарушение, согласно закону пресекать правонарушение может только полиция. Ну или давайте дадим контролерам права задерживать нарушителей и доставлять их в участок для оформления штрафа.

Цитата (Bulat_16rus, 31.03.2024):
> Вы явно не понимаете, как устроен бюджет и бюджетное финансирование. И это далеко не "из одного кармана переложить в другой".

Прекрасно понимаю. Особенно как легко одним указом направить средства на любые нужные мероприятия.

Цитата (Klessk, 31.03.2024):
> Предложите другой, который будет работать.

Методы должны быть экономические, а не силовые. Ездить в транспорте, который регулярно подвергается набегам полиции, которая будет тащить в пазик, мало кто захочет. Я прекрасно помню контролеров 90-х: они окружали жертву на остановке и буквально выбивали из нее штраф согласно своему "плану".
Вы предлагаете примерно то же самое возродить.

Из этой же серии:

Цитата (Klessk, 31.03.2024):
> если не нравится, то не пользуйся. Если колбаса в магазине стоит дороже, чем хочет это же не повод брать ее бесплатно.

Вот и не будут пользоваться, и выручка еще больше просядет. Сейчас не 90-е, альтернатив ОТ масса.

Цитата (Klessk, 31.03.2024):
> Путем выделения этого полицейского.

МВД один-два раза, может и "выделит", а потом пошлет транспортников очень далеко. Еще раз повторю, что не должна полиция заниматься сбором выручки транспортного предприятия. Оно должно решать свои проблемы самостоятельно. Пока что сбор выручки худо-бедно обеспечивается кондукторами. Давайте их функции на полицию переложим?


Цитата (Klessk, 31.03.2024):
> Это уже разговоры про деление между карманами одного человека. Транспорт у нас итак сидит на субсидиях государства. Никто государству не мешает, всю сумму собранную со штрафов направлять в первую очередь на содержание контролеров, а остальную на тот же транспорт.

Вы явно не понимаете, как устроен бюджет и бюджетное финансирование. И это далеко не "из одного кармана переложить в другой".

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> > Как-то смогли же на железной дороге побороть
>
> Смотря где. В подмосковных электричках перебежки зайцев никуда не делись.

С МЦДизацией и интеграцией оплаты с метро бегать стали меньше. Больше стали бегать от вагона к валидаторам на платформах и обратно, для открытия/закрытия поездки на МЦД (если ехать из дальнего пригорода - так получается значительно дешевле).

А в начале 2000-х на Мосузле, между прочим, была практика рейдов, когда тормозили утренние электрички на Москву на крупных станциях для проверки билетов.
Выглядело это так. На станцию приходит электричка на Москву. Проходит высадка-посадка, затем в каждую дверь входит контролер, двери закрываются. Контролеры шерстят вагон, по окончании связываются с машинистом и докладывают "третий вагон - проверка окончена". После всех докладов двери открываются, контролеры выходят, поезд отправляется дальше.
Вся эта процедура с оформлением зайцев занимала минут 10-15 (которые поезд вез до Москвы без возможности хоть какого-нибудь нагона). За это время на соседний путь уже принимался следующий поезд, а за ним перед красным входным тормозил еще один...
Поскольку график на линии ломался капитально - от подобной практики отказались достаточно быстро. Тем более что зайцы просекли систему и просто выходили из электрички на время проверки билетов. Ну и в дни рейдов соответственно сокращался до нуля контроль в других поездах направления.

Цитата (Hysteric329, 30.03.2024):
> Ну конечно, из Москвы всегда виднее. Во-первых, Казань - далеко не Москва, а во-вторых, Москва - далеко не весь мир. Выше уже упоминалась Прага, например.

А что такого особого в Казани? Законы РФ не действуют?


Цитата (Hysteric329, 30.03.2024):
> Еще раз: ловить зайцев будут только тогда, когда это выгодно перевозчику.

Так я и говорю, штраф должен быть куда больше.

Цитата (Hysteric329, 30.03.2024):
> То есть тогда, когда расходы на контролеров, полицию (она ведь тоже далеко не бесплатная) будут полностью покрываться дополнительными доходами. Штрафы, кстати, в число этих доходов не входят, потому что взимаются в пользу государства, перевозчик не получает с этого ни копейки.

Это уже разговоры про деление между карманами одного человека. Транспорт у нас итак сидит на субсидиях государства. Никто государству не мешает, всю сумму собранную со штрафов направлять в первую очередь на содержание контролеров, а остальную на тот же транспорт.

Цитата (Hysteric329, 30.03.2024):
> Напомню, что у нас (в России в целом) дефицит сотрудников правоохранительных органов. Поэтому все может получиться как раз с точностью до наоборот - пока кого-то убивают, полиция будет занята гораздо более важными делами. Например, ловлей зайцев на транспорте.

Ну давайте тогда определять какие у нас нарушения важные, а какие нет.
Может раз они мелкие совсем перестанем на них внимание обращать?

Цитата (Hysteric329, 30.03.2024):
> Просто оставлю это здесь: https://dzen.ru/a/YE-eIgp9UWVKX0yk
> Не думаю, что за эти 3 года что-то серьезно изменилось.

Только подтверждение моих слов, что себе в карман не берут.
Мало того, сейчас бегунов стало в разы меньше, особенно после того как машинисты стали их забывать на платформах.
Да и по факту, сейчас многие на месте оплачивают проезд + сервисный сбор.

И опять не забываем главный факт, нет цели поймать всех зайцев и заставить платить 100% пассажиров. Задача снизить уровень безбилетником до приемлемого и при этом, чтоб остальные пассажиры понимали, что ездить с билетом удобнее, комфортнее и проще, чем быть зайцем.
Если билет будут проверять раз в год и при этом достаточной покинуть салон без последствий, то сборы упадут до очень низких отметок.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Что-то не видел я ни в Москве. ни тем более "в мире" (где вы вряд ли бывали) полицейские пазики, в которые тащат безбилетников.

Лично не видели значит не было? Но вот первая ссылка в поиске у меня.
https://msk1.ru/text/transport/2023/11/28/72962774/

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Смотря где. В подмосковных электричках перебежки зайцев никуда не делись.

Отделяем теплое от мягкого. Мы говорим, не про отсутствие перебегающих, а про отсутствие оплаты на карман.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Вы мне объясните, откуда возьмется полиция при вашем сценарии?

Путем выделения этого полицейского.
Бригада проверки из 2 контролеров и 1 полицейского. И я такие бригады в Москве встречал.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> В том, что реального механизма взымания этого штрафа, кроме как в виде полицейской спецоперации, нет.

Предложите другой, который будет работать.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> И не набеги на автобусы надо устраивать, а нормальные тарифы ввести для начала.

Это уже уход в сторону. Есть условия перевозки пассажира с установленной ценой, если не нравится, то не пользуйся. Если колбаса в магазине стоит дороже, чем хочет это же не повод брать ее бесплатно.

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Все зависит от того какую цель ставить. Почему-то в мире это работает, в Москве работает, и только в Казани нельзя проверять билеты.

Ну конечно, из Москвы всегда виднее. Во-первых, Казань - далеко не Москва, а во-вторых, Москва - далеко не весь мир. Выше уже упоминалась Прага, например.

Еще раз: ловить зайцев будут только тогда, когда это выгодно перевозчику. То есть тогда, когда расходы на контролеров, полицию (она ведь тоже далеко не бесплатная) будут полностью покрываться дополнительными доходами. Штрафы, кстати, в число этих доходов не входят, потому что взимаются в пользу государства, перевозчик не получает с этого ни копейки.


Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Пресечение правонарушений и есть обязанность полиции. Или пока не убили полицию не трогаем?

Напомню, что у нас (в России в целом) дефицит сотрудников правоохранительных органов. Поэтому все может получиться как раз с точностью до наоборот - пока кого-то убивают, полиция будет занята гораздо более важными делами. Например, ловлей зайцев на транспорте.


Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Как-то смогли же на железной дороге побороть. Раньше было 10/20/50 рублей контролеру и едешь дальше, а сейчас все официально работает и штрафы выписывают и денег не берут.

Просто оставлю это здесь: https://dzen.ru/a/YE-eIgp9UWVKX0yk
Не думаю, что за эти 3 года что-то серьезно изменилось.

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Почему-то в мире это работает, в Москве работает

Что-то не видел я ни в Москве. ни тем более "в мире" (где вы вряд ли бывали) полицейские пазики, в которые тащат безбилетников.

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Как-то смогли же на железной дороге побороть

Смотря где. В подмосковных электричках перебежки зайцев никуда не делись. А в регионах, где полторы электрички в день и в каждой есть два кассира и охранник - естественно, сбор выручки будет. Но это фактически кондукторная схема.

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> а с полицией

Вы мне объясните, откуда возьмется полиция при вашем сценарии?
Ее вызвать, чтобы утихомирить особо буйного пассажира - это одно. А чтобы милиционер сопровождал каждого контролера, да еще спецавтобус для них предоставляли - такого никогда не будет. Вызывать для штрафования каждого безбилетника - это тоже совсем нереалистичный сценарий.
А контролер может либо предложить оплатить проезд, либо покинуть транспорт. Собственно, как и кондуктор.

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> А что плохого в штрафовать зайцев?

В том, что реального механизма взымания этого штрафа, кроме как в виде полицейской спецоперации, нет.
И не набеги на автобусы надо устраивать, а нормальные тарифы ввести для начала.

Цитата (Барс, 30.03.2024):
> аша схема строится на том, что работа полиции будет построена под работу транспорта и под цель - сохранение регулярности транспорта при проверке, но этого не будет никогда! Если будет задействовано МВД, то не МВД будет подстраиваться под транспорт, а исключительно транспорт под МВД.

Все зависит от того какую цель ставить. Почему-то в мире это работает, в Москве работает, и только в Казани нельзя проверять билеты.

Цитата (Барс, 30.03.2024):
> Не говоря уже о том, что вывести тоже быстро не получиться, потому что заяц будет отстаивать свои права и говорить что карта не сработала, терминал не сработал и т.д. и т.п.

Почему не получится? Полиция может или задержать до конечной, где к наряду и отделение, или силой вывести и в пазик. Когда надо, все получается быстро.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Ох уж ваша святая вера в регистраторы. Чем это отличается от нынешней ситуации, когда в транспорте куча камер, но это не мешает брать деньги себе в карман?

Как-то смогли же на железной дороге побороть. Раньше было 10/20/50 рублей контролеру и едешь дальше, а сейчас все официально работает и штрафы выписывают и денег не берут.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> Ну да, транспорт будет стоять по полчаса на остановке, пассажиры будут возмущаться,

С чего транспорт будет стоять по полчаса? Это с контролером можно пререкаться, а с полицией, это уже сопротивление сотруднику полиции, не все так просто.
Прям буйных можно и в вагоне удержать до конечной, а там уже нарядом.

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> полиция бросит кучу сил на то, чем она вообще не должна заниматься - сбор выручки транспортного предприятия.

Пресечение правонарушений и есть обязанность полиции. Или пока не убили полицию не трогаем?

Цитата (Bulat_16rus, 30.03.2024):
> И ради чего? Чтобы показательно оштрафовать десяток-другой зайцев?

А что плохого в штрафовать зайцев? Вы за них переживаете?

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> Видеорегистраторы на контролерах все решают

Ох уж ваша святая вера в регистраторы. Чем это отличается от нынешней ситуации, когда в транспорте куча камер, но это не мешает брать деньги себе в карман?

Цитата (Klessk, 30.03.2024):
> А куда торопиться?

Ну да, транспорт будет стоять по полчаса на остановке, пассажиры будут возмущаться, полиция бросит кучу сил на то, чем она вообще не должна заниматься - сбор выручки транспортного предприятия. И ради чего? Чтобы показательно оштрафовать десяток-другой зайцев?

Klessk, ваша схема строится на том, что работа полиции будет построена под работу транспорта и под цель - сохранение регулярности транспорта при проверке, но этого не будет никогда! Если будет задействовано МВД, то не МВД будет подстраиваться под транспорт, а исключительно транспорт под МВД. Не говоря уже о том, что вывести тоже быстро не получиться, потому что заяц будет отстаивать свои права и говорить что карта не сработала, терминал не сработал и т.д. и т.п.

Цитата (Bulat_16rus, 25.03.2024):
> В магазинах тоже воруют, и немало. Но почему-то на выходе из каждого супермаркета не стоит полиция, тщательно обыскивая покупателей и сверяя покупки с чеком.
> А ту по факту именно такое предлагается

Ну не пишете бред. Для пассажира с билетом не поменяется ничего. Показал билет и поехал дальше. Вы сами-то за проезд платите?

Цитата (Bulat_16rus, 25.03.2024):
> При этом сил хватит только на одного зайца, а на оформление его уйдет в лучшем случае минут 20. Остальные спокойно поедут дальше или выйдут.

Сегодня один, завтра другой. Главное, чтоб заяц не был безнаказанный, а получил в итоге штраф.

Цитата (Bulat_16rus, 25.03.2024):
> Еще раз повторю: вы уже забыли, как всего 4 года назад подобными же методами боролись с коронавирусом? И каков был эффект, а главное, реакция населения?

Ну не боролись, а создавали видимость. Хотели бы бороться, могли бы это сделать.

Цитата (Bulat_16rus, 25.03.2024):
> Куда и кому оплатить? Если на месте, то вместо штрафа будет плата в карман контролеру и все. А если составлять административный протокол и прочее, то все это совсем не быстро.

Видеорегистраторы на контролерах все решают. А куда торопиться? Заяц не только штраф получит, но еще и время потратит, а там и на работе спасибо не скажут за опоздание. Кроме того всегда можно процедуру с выписыванием штрафа ускорить, опять же по Москве, если заяц не качает права, то само выписывание штрафа занимает 2-3 минуты. А если качает права, то ведем его в пазик и контролеры с полицейским дальше на линию.

Цитата (Hysteric329, 25.03.2024):
> Ну не будет оно так работать. Потому что просто для того, чтобы идентифицировать зайцев (а их, к тому же, может быть несколько в одном ТС), нужно проверить билеты у всех присутствующих.

Не обязательно несколько. Достаточно 1-2 зайцев. И Пазик может также ехать перегон за этим проверяемым ТС.
У нас нет цели выловить все 100% зайцем, цель сделать так, чтоб поймав зайца, сделать ему невыгодно быть зайцем. Нам не надо ловить зайца каждый раз. Достаточно ловить его раз в год, если стоимость штрафа будет сравнима с годовым проездным, или раз 3 месяца, если стоимость штрафа сравнима с проездным в 3 месяца. А поймав все сделать так, чтоб это штраф получил и оплатил.