Комментарии к фотографиям из города Штутгарт (трамвай)

Для первого рейса дня по музейному маршурту используется состав с малой провозной способностью. Для последующих рейсов в течение дня используются составы большей вместимости из-за популярности линии и большого кол-ва пассажиров.

В день съёмки второй рейс будет обслуживать состав Esslingen GT4 Standard из двух сочленённых вагонов с общим количеством 82 сидячих места, и всё равно состав будет следовать со стоячими пассажирами (фотографии будут в следующей загрузке).

Соответственно, при посещении Штутгартского трамвайного музея с целью прокатиться по историческому маршруту 23, я бы рекомендовал обязательно покрыть первые два рейса дня, что почти наверняка гарантирует поездку на двух разных типах вагонов. При этом первый рейс, скорее всего, будет обслуживаться более старыми вагонами меньшей вместимости.

Правильный заводской номер 19310 или 19817?

Плитка шикарная!

Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Что-то, простите? Как это возможно то?)
>

Там в первом поколении получилась какая-то очень неудачная конструкция, из-за которой в кривых большой износ и проблемы при прохождении.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Ну как бы между вагонами да, появился проход и что?
>

То же самое и в многосекционных вагонах на поворотных тележках. Их секции бывают и вполне по длине сопоставимые с тем, что в Германии называлось гросраумваген, то есть 4-осный одиночный вагон.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Только Вы не подумали, что за это вы платите меньшим диаметром колеса. У низкопольника в среднем делают 550мм, а тут 740мм, что гораздо лучше при прохождении стрелок и стыков, допускает большие скорости движения и прочее, а также у таких вагонов подвеска гораздо лучше.
>

Низкопольные вагоны спокойно ездят 70-80, что для трамвая вполне нормально. И подвеску там тоже хорошую делают, не всегда, но и у вагонов с большими колёсами подвеска бывает некомфортной.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Да, давайте снизим скорость, давайте будем плестись по стрелкам и изобретать скоростные трамвайные стрелки, когда есть готовые решения с ЖД и метро.

Зачем снижать скорость? У трамвая она будет ниже, но это связано с тем, что так или иначе, это уличный вид транспорта. Ему нужно поворачивать на перекрёстках, ему нужно зачастую совмещать часть пути с автомобилями или автобусами/троллейбусами, что тоже вносит ограничения на инфраструктуру.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Давайте подиумы в салонах делать и привязывать компоновку салона к конструкции вагона.

В этих подиумах нет чего-то страшного. Они являются зоной сидения. Можно делать стоячие рекреации. На мой взгляд это удобнее, чем стоять в проходах.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Уже это всё указывает на компромисность этого решения. В случае Штутгарта, Франкфурта-на-Майне и других городов со штадбаном эти проблемы не возникают.

Ну да, а метровые платформы посреди улиц (особенно на какой-то узкой улице) и понижения уровня путей, которые не везде можно сделать, это, конечно, не компромиссы.

Цитата (BaronRojo, 03.10.2021):
> Но так почему-то даже там не делают

Фото говорит, что делают, хоть и не везде.

Цитата (BaronRojo, 03.10.2021):
> Вагоны GTX с поворотными тележками конструкции начала 90-х оказывают более сильное негативное воздействие

Что-то, простите? Как это возможно то?)

Цитата (HerrCoolLess, 03.10.2021):
> эксплуатации такой инфраструктуры

В чём морока при эксплуатации?

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Они сейчас есть даже в Штутгарте и как-то они справляются.

Ну как бы между вагонами да, появился проход и что?

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Это будет либо одна ступенька над тележкой, либо она же, но уже непосредственно перед подъемом на сидение.

Только Вы не подумали, что за это вы платите меньшим диаметром колеса. У низкопольника в среднем делают 550мм, а тут 740мм, что гораздо лучше при прохождении стрелок и стыков, допускает большие скорости движения и прочее, а также у таких вагонов подвеска гораздо лучше.

Цитата (HerrCoolLess, 03.10.2021):
> Это скорее костыль, призванный исправить то, что исправляется намного легче

Да, давайте снизим скорость, давайте будем плестись по стрелкам и изобретать скоростные трамвайные стрелки, когда есть готовые решения с ЖД и метро. Давайте подиумы в салонах делать и привязывать компоновку салона к конструкции вагона. Давайте. Уже это всё указывает на компромисность этого решения. В случае Штутгарта, Франкфурта-на-Майне и других городов со штадбаном эти проблемы не возникают.

Цитата (ista011, 03.10.2021):
> платформу вровень с землёй и путями в углублении

Это скорее костыль, призванный исправить то, что исправляется намного легче. Да, круто, но дополнительные земляные роботы и просто больше мороки при строительстве и эксплуатации такой инфраструктуры.

Интересное решение,чтоб не поднимать платформы понизили уровень пути)

Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Все боятся негативного влияния на пути, которое оказывают вагоны такой конструкции, не, если подвесная секция между секциями, стоящими на двух телегах, то норм.

Но там нет прям катастрофического влияния на пути. Вагоны GTX с поворотными тележками конструкции начала 90-х оказывают более сильное негативное воздействие.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> А ничего, что в значительной части эта система подземная? Не?

Но в значительной наземная.


Цитата (ista011, 03.10.2021):
> О платформу вровень с землёй и путями в углублении, не?

Но так почему-то даже там не делают

О платформу вровень с землёй и путями в углублении, не?

Цитата (HerrCoolLess, 03.10.2021):
> Метро под землей - к нему в любом случае ведут ступеньки. Тут же можна без них обойтись, как и без плоховписьіваемьіх в город массивньіх конструкций платформ.

А ничего, что в значительной части эта система подземная? Не?

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> И если кто-то почему-то очень боится подвесных секций

Все боятся негативного влияния на пути, которое оказывают вагоны такой конструкции, не, если подвесная секция между секциями, стоящими на двух телегах, то норм.

Цитата (ista011, 03.10.2021):
> Все ваши аргументы разбиваются об это
>
> https://transphoto.org/photo/1322587/

Обо что?

Все ваши аргументы разбиваются об это

https://transphoto.org/photo/1322587/

Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Может ещё в метро высокий пол уберём и сделаем миллион ступенек в вагонах?
>

Метро под землей - к нему в любом случае ведут ступеньки. Тут же можна без них обойтись, как и без плоховписьіваемьіх в город массивньіх конструкций платформ.

Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Тут тоже нормальная улица и платформы её не портят совсем.

Сильно портит. До неприличного сужает тротуар возле, загораживает перспективу как ларёк какой-то, ну и для маломобильных тяжелодоступна.

Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Не все, я видел много платформ без ступенек, а у подземных всё вообще по стандартам метро сделано

Там часто рельеф местности позволяет сделать меньше ступенек. Но если ровно, то нужно подняться на метр


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Где это оно там? Тут два вагона по 19 метров каждый. Сочленение есть между вагонами только у Штадлеров, которые начали поставляться пару лет назад.

Тем не менее, оно есть. И на стандартную сеть такой вагон не влезет, потому что городские сети обычно рассчитаны на 20-25 м радиус кривой.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> От ступенек на 100% без потерь отказаться трудно. они где-то будут точно.

Это будет либо одна ступенька над тележкой, либо она же, но уже непосредственно перед подъемом на сидение.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Вам не понятно, а для всех это платформа для посадки в вагон.

Которая не практична в городских условиях. Особенно, если вдруг нужно провести линию через какую-то древнюю часть города.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Нет, только с ущербом.

Меньшим, чем от платформ.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Миллионы хомяков не могут ошибаться, конечно, но по сути высокие платформы применялись в конкретном регионе, в других регионах тогда всё выпиливалось в 0. А потом появились полные низкопольники и новое строительство стало с их учётом идти. Но это не значит, что это решение лучше.

В других регионах просто ездили высокопольники, пока в конце 80-х -- начале 90-х не начали появляться низкопольники.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> И что теперь? Сочленения сами по себе не съедают место из-за этого?

Они сейчас есть даже в Штутгарте и как-то они справляются.


Цитата (ista011, 02.10.2021):
> Высокополы с подвесными не заработали толком и были проблемными, массово такая конструкция внедрялась только низкопольной.

Тем не менее, они отрабатывали свой срок службы. И если кто-то почему-то очень боится подвесных секций, то можно заказать низкопольный вагон без них.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> У них все платформы, что видел, со ступеньками.

Не все, я видел много платформ без ступенек, а у подземных всё вообще по стандартам метро сделано

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Ну в данном случае тоже есть сочленение

Где это оно там? Тут два вагона по 19 метров каждый. Сочленение есть между вагонами только у Штадлеров, которые начали поставляться пару лет назад.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Вместо того, чтобы делать трамвай и платформу без ступенек, вы предлагаете делать платформы со ступеньками

От ступенек на 100% без потерь отказаться трудно. они где-то будут точно. А вот на улице или под землёй это можно парировать гораздо проще, чем в вагоне. И путей решения задачи настолько много, что некоторые из них выглядят на грани фантастики, а на деле крайне просто делаются. Например не строить платформу выше уровня земли, а пути опустить ниже уровня земли, и это тоже работает. А вот от подиумов в самом вагоне так не избавиться. Да и просто посмотрите два вагона одинаковой длины, но с разным полом. Например 71-623 и 71-911. У последнего вместимость заявлена ниже.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Платформа 1 м это высоченное непонятно что посреди улицы

Вам не понятно, а для всех это платформа для посадки в вагон.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Без какого-либо ущерба

Нет, только с ущербом.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Именно поэтому именно они стали самым распространённым решением

Миллионы хомяков не могут ошибаться, конечно, но по сути высокие платформы применялись в конкретном регионе, в других регионах тогда всё выпиливалось в 0. А потом появились полные низкопольники и новое строительство стало с их учётом идти. Но это не значит, что это решение лучше.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Сочленённые вагоны делают десятилетиями

И что теперь? Сочленения сами по себе не съедают место из-за этого?

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Они иногда бывали с подвесной секцией

Высокополы с подвесными не заработали толком и были проблемными, массово такая конструкция внедрялась только низкопольной.

Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Там и пандус есть, сейчас наверно такую платформу построили только с пандусами.
>

У них все платформы, что видел, со ступеньками.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Ахаха) Не останется. Именно, что дополнительное сочленение съест как минимум целый ряд сидений, а то и больше. А это уменьшение вместимости
>

Ну в данном случае тоже есть сочленение. И в высокопольных многосекционных вагонах тоже были сочленения. Если брать те низкопольники, что на поворотных тележках, то длина секций примерно та же (а есть и низкопольники с бОльшими секциями).


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> ЧТООО??
>

Вместо того, чтобы делать трамвай и платформу без ступенек, вы предлагаете делать платформы со ступеньками.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> И как минимум всем Siemens Combino телеги меняли.
>

У "Комбино" был изначальный конструктивный просчёт, связанный с недооценкой нагрузок в кривых. И насколько я помню, там меняли не тележки, а конструкцию самих корпусов, так как именно в них была проблема.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Ровно наоборот
>

Ни в коем случае. Платформа 1 м это высоченное непонятно что посреди улицы, платформу на 300-320 мм над рельсом можно решить (и почти всегда решают) без ступенек вовсе и без особых пандусов.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Вагонов с подвесными секциями высокопольных не было. И в условиях ограниченной длины больше сочленений уменьшают число посадочных мест.
>

Были, особенно те, что разрабатывались на основе 2-осников. Длину секций при желании можно и аналогичную высокопльникам иметь.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Ну ок, в чём проблема тогда? Если они сделали, то так можно делать и это работает.
>

В том, что можно обойтись и без ступенек и длинных пандусов. Без какого-либо ущерба.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Исключительно ваши стереотипы и нежелание принять, что кто-то сделал что-то отличающееся от того, что Вам привычно. А оно ещё и эффективнее, значит тем более надо сносить ибо не хорошо когда у кого то лучше чем у меня, правда?

Это не стереотипы и не эффективнее. Эффективнее низкопольные вагоны с платформами для них. Именно поэтому именно они стали самым распространённым решением. Ваши высказывания о низкопольниках тоже, кстати, можно отнести в категорию стереотипов и нежелания принять что-то, что вам не нравится и не привычно.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Не в этом случае.
>

А они работают. Сочленённые вагоны делают десятилетиями. Они бывали и с 1 сочленением, и с 2, иногда даже больше. Они иногда бывали с подвесной секцией. Вариантов компоновки было очень много.

Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> При входе на платформу их 7.

Там и пандус есть, сейчас наверно такую платформу построили бы только с пандусами.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> А зачем уменьшать общую вместимость? Она останется. Есть вагоны из 3 секций длиной 37 м

Ахаха) Не останется. Именно, что дополнительное сочленение съест как минимум целый ряд сидений, а то и больше. А это уменьшение вместимости


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Вы буквально это и предлагаете.

ЧТООО??


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Что у старых, что у новых трамваев колёсная база тележек обыно 1800-1900 мм.
> И есть какая-то информация о массовой плановой замене тележек при КР? Уже по-идее уже несколько сотен вагонов должны были пройти через такое.
>

Вагон вагону сильная рознь, особенно если низкопольность максимальная
И как минимум всем Siemens Combino телеги меняли.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Это максимально удобное решение в отличие от метровых платформ посреди улиц.

Ровно наоборот


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Подобные компоновочные схемы работают так или иначе больше полувека

Не в этом случае.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Такие вагоны бывали и высокопольными

Вагонов с подвесными секциями высокопольных не было. И в условиях ограниченной длины больше сочленений уменьшают число посадочных мест.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> Примерно как я описал они и сделаны

Ну ок, в чём проблема тогда? Если они сделали, то так можно делать и это работает.


Цитата (BaronRojo, 02.10.2021):
> метровых платформ посреди улиц

Исключительно ваши стереотипы и нежелание принять, что кто-то сделал что-то отличающееся от того, что Вам привычно. А оно ещё и эффективнее, значит тем более надо сносить ибо не хорошо когда у кого то лучше чем у меня, правда?

Цитата (ista011, 01.10.2021):
> ступенькой, тут ни одной нет. Не надо компромисов, когда можно без них обойтись.
>

При входе на платформу их 7.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> А длинны? Тут вообще то 19 метров, соответственно угол поворота телеги будет больше, чем у более мелких вагонов и ширина тут 2.65
>

Если что, то эти 19-метровые вагоны имеют минимальный радиус кривой 50 м. Он не пройдёт почти ни в какой трамвайной сети, которые проектируются обычно исходя из минимального радиуса кривой 20-25 м.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Дааа, давайте вагон на секции рубить и либо уменьшать число сидений и общую пассажировместимость, либо удлинять вагоны (наращивать количество секций), а с этим 100% будут проблемы поскольку часть станций подземные.
>

А зачем уменьшать общую вместимость? Она останется. Если хочется как метро, то можно убрать сидения кроме тех, что над тележками. А можно как в Штутгарте выставлять их стройными рядами.
Есть вагоны из 3 секций длиной 37 м и кривыми 25 м.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Может ещё в метро высокий пол уберём и сделаем миллион ступенек в вагонах?
>

Вы буквально это и предлагаете по сути.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Он может быть спроектирован сколь угодно грамотно, но полное отсутствие подиумов имеет свою цену и не малую. И дело тут не только в деньгах, но и в конструкции вагона. Уменьшается диаметр колёс, уменьшается база тележки, что приводит к уменьшению расстояния между сидениями (привет коленки между ног напротив сидящего) и вообще с такими тележками просто конструкция получается гораздо слабее. Вплоть до того что тележка будет меняться при КР, что ещё и обслуживание удорожает.
>

Что у старых, что у новых трамваев колёсная база тележек обыно 1800-1900 мм.
И есть какая-то информация о массовой плановой замене тележек при КР? Уже по-идее уже несколько сотен вагонов должны были пройти через такое.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Да и вагоны с многосочленённой конструкцией с подвесными секциями имеют целый ворох механических проблем, которые практически невозможно устранить.

Такие вагоны бывали и высокопольными. Плюс можно делать так, чтобы у вагоны не было секций без тележки, можно так, чтобы были такие секции. Подобные компоновочные схемы работают так или иначе больше полувека.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Поэтому предлагается "вполне удобное" решение вместо максимально удобного решения?
>

Это максимально удобное решение в отличие от метровых платформ посреди улиц.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Посмотрите как в том же Штутгарте сделаны пандусы. Если ваши нормы не позволяют так сделать, значит надо менять эти нормы.

Примерно как я описал они и сделаны. Там иногда можно за счёт рельефа уменьшить длину пандуса. А там где нельзя (или незначитеьно) -- вполне делают 12-14 м, если мерить в гугловских картах. Видимо нормы по уклону там похожие, так как пандус проектируется для того, чтобы человек в коляске сам его более-менее спокойно преодолел.

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> На вагон стандартной ширины над тележкой можно поставить 16 сидений.

А длинны? Тут вообще то 19 метров, соответственно угол поворота телеги будет больше, чем у более мелких вагонов и ширина тут 2.65

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> Другие 8 будут с низкой ступенькой

ступенькой, тут ни одной нет. Не надо компромисов, когда можно без них обойтись.

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> без неё (например при неповоротной тележке)

Дааа, давайте вагон на секции рубить и либо уменьшать число сидений и общую пассажировместимость, либо удлинять вагоны (наращивать количество секций), а с этим 100% будут проблемы поскольку часть станций подземные.

Может ещё в метро высокий пол уберём и сделаем миллион ступенек в вагонах?

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> если грамотно спроектирован вагон

Он может быть спроектирован сколь угодно грамотно, но полное отсутствие подиумов имеет свою цену и не малую. И дело тут не только в деньгах, но и в конструкции вагона. Уменьшается диаметр колёс, уменьшается база тележки, что приводит к уменьшению расстояния между сидениями (привет коленки между ног напротив сидящего) и вообще с такими тележками просто конструкция получается гораздо слабее. Вплоть до того что тележка будет меняться при КР, что ещё и обслуживание удорожает. Да и вагоны с многосочленённой конструкцией с подвесными секциями имеют целый ворох механических проблем, которые практически невозможно устранить.

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> Я не замечал никаких неудобств
Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> Вполне удобно

Поэтому предлагается "вполне удобное" решение вместо максимально удобного решения?

Цитата (BaronRojo, 01.10.2021):
> Например, по украинским нормам пандус при подъёме на 1 м должен

Посмотрите как в том же Штутгарте сделаны пандусы. Если ваши нормы не позволяют так сделать, значит надо менять эти нормы.

Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Нет, не пора. Крайне удобные салоны, большие вагоны, красота. А все эти подиумы в салоне делают одни неудобства.
>

На вагон стандартной ширины над тележкой можно поставить 16 сидений. Из них как минимум 8 будут без ступеньки. Другие 8 будут с низкой ступенькой или без неё (например при неповоротной тележке) если грамотно спроектирован вагон.


Цитата (SHERIDAN, 01.10.2021):
> вагона, нет подиумов, наплывов пола над телегами и прочих неудобств.

Я не замечал никаких неудобств. Если грамотно спроектировать подиумы, то там особо лезть никуда не надо. Остальное пространство можно по желанию заказчика заставить хоть сидухами 2+2, хоть оставить чисто стоячие зоны. Либо что-то между. Вполне удобно.


Цитата (ista011, 01.10.2021):
> Тут тоже нормальная улица и платформы её не портят совсем.

Платформа сама по себе не самая практичная штука. Например, по украинским нормам пандус при подъёме на 1 м должен быть либо два сегмента по 6,25 м с промежутком 1,5 м (при уклоне 8%), то есть дополнительно два пролёта 7,75*2 м или 14*1 м минимум. Либо принимается уклон 5% и делается пандус общей длиной 20 м.