Комментарии к фотографиям из города Римини (троллейбус)

Как же хочется туда :(

А говорил, что в Германию полетишь)

Цитата (Никита Лапин, 16.07.2021):
> А что случилось с троллейбусами? Всего 6 рабочих из 15

6 рабочих это Ванхулы AG300T 11го маршрута, вдоль берега. Они работают на постоянной основе, кроме лета, когда они на "отпуске", хотя один может выехать на маршрут если обязательно.

Остальные Ванхулы это Exquicity предназначенные для скоростного троллейбусного маршрута Metromare (11ый маршрут, но только "экспресс"), который проходит по выделенке. Они уже доставлены и проходят много обкаток, но из-за Ковида их ввод в эксплуатацию сильно задержался. Хотя Metromare уже почти 2 года работает, обслуживание осуществляется только, пока что, автобусами.

А общая троллейбусная ситуация довольно сложная. Ходили слухи что 11ый закроют после того как троллейбусы по Metromare поедут, но на данный момент этого не подтвердили. Хотя КС с виду довольно старая (по итальянским стандартам) и она прерывается перед вокзалом. Козырьки для КС есть, но не часто ими пользуются.

А что случилось с троллейбусами? Всего 6 рабочих из 15

Вот официальные бортовые 36511-36519
https://imgur.com/CVNSByg

Говорят что на данный момент только 3 троллейбуса в городе
Началась "государственная приёмка" системы
https://www.chiamamicitta.it/metromare-s...hSVO3Ns

Кстати, вот Rimini FS - Rimini Fiera
http://www.buongiornorimini.it/media/k2/...RIA.jpg
оригинал с https://www.comune.rimini.it/ только я там не могу найти хорошее разрешение

Цитата (Yury LRTA, 30.06.2020):
> Прочитав про перспективы продления, могу предложить здесь ещё одну догадку, и тоже из многочилсенного опыта. Ставлю ящик чего угодно, что лет через 20 в Римини начнут осваивать деньги на проекте отрамваивания данного коридора :) Местными сарказмами в ответ прямо сейчас закидвать не надо. Давайте лучше посмтотрим как будет.
>

И какие проблемы? пассажиропоток будет накатан, троллейбусы через 20 лет всё равно надо обновлять. Земля уже выделена, никто левый не построится. Всё это время народ будет ездить а не кормится "завтраками".


Цитата (Yury LRTA, 30.06.2020):
>
> Тогда в третий раз вопрос: зачем были нужны такие выкрутасы с новым коридором ОТ. Далее, по Вашему анализу далеко / близко. В том-то и дело, что по разным остановкам там всё очень неравномерно. Пасспоток дробится, что лишает стержневой коридор смысла. При этом существующий коридор вдоль берега - исторически и географически стабильный. И шинокопытные там ещё вчера прекрасно справлялись. Это было видно даже по интервалу 11-го маршрута.
>

"Выкрутасы" нужны были что бы дать городу и пригороду быстрый и пробко независимый машрут а также увеличить обхват транспортом.
https://www.startromagna.it/downloads/st...017.pdf
Вот нынешняя карта маршрутов ОТ без TRC, во многих местах если кто-то находится за ж/д то не имеет в пешей близи остановки ОТ.

Насчёт "стержневого коридора"....да какая разница? нормальные люди троллейбусом Rimini-Riccione от безысходности пользуются с его интервалами и временем в пути. Гостиницы обновлят указания (те которые обьясняют как будет проще к ним добиратся) и после пару лет использования этот коридор всеми забудется (ну кроме этого сайта).


Цитата (Савицкий Владислав, 29.06.2020):
> Пожалуйста, не будьте очередным троллем на этом сайте. Их здесь и без Вас хватает :) Я не писал "ужас", это Вы так прочитали. Я писал "нелогично", "бессмысленно", "неудобно" и "дорого". Спасибо.

Это не я так прочитал, это я так для себя подытожил.

Цитата (Савицкий Владислав, 29.06.2020):
> Следующий кусок (вроде профинансировали) до Rimini Fiera, дальше прорабатывается линия вплоть до Cattolica.

В первоначальных вариантах проекта такие перспективы не учитывались. В таком случае на проекте в существующем виде можно ставить крест уже сегодня, он задохнётся - тупо по мере роста пасспотка в будущем, что я описывал в своём последнем посте выше. Однопутный шинокопытный основной участок на пределе пропускной способности в середине коридора ОТ с перспективными лучами - это же надо было догадаться. Оттава отдыхает.

Цитата (Савицкий Владислав, 29.06.2020):
> Цитата (Yury LRTA, 29.06.2020):
> > Сразу складывается впечатление, что анализ пасспотока вокруг проекта Metromare был искусственно заточен под оправдание выбора типа ОТ, а не наоброт.
>
> Ах вот оно что :)

Специально для Вас написал "складывается впечатление", а не "факт" :) Если Вы не сталкивались, или не знаете - это не значит, что такого не бывает. Я сталкивался и знаю. Можно совершенно конкретно начать с той же Оттавы. Кстати, отсутствие перспективных вариантов в ранних версиях проекта из Римини - тому в явное подтверждение.

Прочитав про перспективы продления, могу предложить здесь ещё одну догадку, и тоже из многочилсенного опыта. Ставлю ящик чего угодно, что лет через 20 в Римини начнут осваивать деньги на проекте отрамваивания данного коридора :) Местными сарказмами в ответ прямо сейчас закидвать не надо. Давайте лучше посмтотрим как будет.

Цитата (Савицкий Владислав, 29.06.2020):
> 2. Планы на 11-й маршрут я показал, 19-й автобус не убирают. Не знаю что хочет делать Riccione ... но как минимум там будет автобус по 11-му маршруту.
> 11-й маршут, спору нет, но ведь 11-й и не убирают :)

Тогда в третий раз вопрос: зачем были нужны такие выкрутасы с новым коридором ОТ. Далее, по Вашему анализу далеко / близко. В том-то и дело, что по разным остановкам там всё очень неравномерно. Пасспоток дробится, что лишает стержневой коридор смысла. При этом существующий коридор вдоль берега - исторически и географически стабильный. И шинокопытные там ещё вчера прекрасно справлялись. Это было видно даже по интервалу 11-го маршрута.

Цитата (Савицкий Владислав, 29.06.2020):
> Я совершенно не вижу тех "ужасов" которые обрисовываются.

Пожалуйста, не будьте очередным троллем на этом сайте. Их здесь и без Вас хватает :) Я не писал "ужас", это Вы так прочитали. Я писал "нелогично", "бессмысленно", "неудобно" и "дорого". Спасибо.

Цитата (Yury LRTA, 29.06.2020):

> А вот за эту инфо - спасибо. Ранее ничего не мог найти по этому вопросу.

пожалуйста

Цитата (Yury LRTA, 29.06.2020):
> С точки зрения общесоциальной пользы проект Metromare в Римини не имеет логики и не оправдан, т.к. оттягивает от улиц прибрежного коридора пасспоток, вполне перевозимый шинным ненаправляемым ОТ. Такое впечатление, что улицы города здесь от ОТ освобождают, а не освобождают улицы для ОТ. С точки зрения пассажира, проект также не имеет смысла, т.к. время проезда по оттянутому от побережья скоростному коридору + пешедрап до пункта своего назначения, будет сопоставим с временем проезда по старому нескоростному коридору вдоль берега, однако при этом для пассажира создаются дополнительные физические неудобства. Получается, что неудобства для пассажира создаются, но при этом общесоциального смысла в этом нет (см. предыдущий пункт). Здесь нужно также учесть, что до 3/4 пасспотока в Римини - отдыхающие, т.е. пассконтингент с (1) гибким спросом по времени, и (2) негибким выбором маршрута по географии и ориентации. Более того, (3) хорошая часть поездок совершается с багажом (поезд - гостиница). Все три эти фактора работают в пользу старого коридора движения по маршруту 11 вдоль самого побережья.
>

1. Проект не только для отдыхающих. Следующий кусок (вроде профинансировали) до Rimini Fiera, дальше прорабатывается линия вплоть до Cattolica.
2. Планы на 11-й маршрут я показал, 19-й автобус не убирают. Не знаю что хочет делать Riccione, с их снобской колокольни, но как минимум там будет автобус по 11-му маршруту.
3. Насчёт времени проезда, ну возьмем остановку Bellariva TRC и Gondar 11-го маршрута.
11 маршрут это будет 16-я остановка по пути
TRC это будет 6-я остановка в пути
Их разделяет 150-200 метров. Ряд гостиниц а тем более частных курятников на сдачу находятся по ту сторону ж/д и оттуда тем более дальше и дольше до 11-го маршрута. Ряд гостиниц ближе к TRC, ряд дальше (но глубоко сомневаюсь что быстрее).
Да, конечно, в районе piazzale Kennedy выигрывает 11-й маршут, спору нет, но ведь 11-й и не убирают :)
Да, где-то в районе остановки San Francesco TRC проигрывает, но я очень сильно удивлюсь если на viale Regina Margherita не поставят автобус после снятия троллейбуса.

Насчёт багажа, а какие проблемы загрузить trolley в TRC и катить его до гостиницы?

Я совершенно не вижу тех "ужасов" которые обрисовываются.

Цитата (Yury LRTA, 29.06.2020):
> Сразу складывается впечатление, что анализ пасспотока вокруг проекта Metromare был искусственно заточен под оправдание выбора типа ОТ, а не наоброт.

Ах вот оно что :)

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> Планы на 11-й маршрут в Римини после запуска TRC
> https://4.bp.blogspot.com/-gXUdlAuoyx0/X...tto.jpg

А вот за эту инфо - спасибо. Ранее ничего не мог найти по этому вопросу.

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> Расчеты, и да их делали, показали что пропускной способности достаточно,
Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> Я как раз считаю что троллейбус это отличный выбор, ибо трамвая там нету пассажиропотока

В том-то и самая большая загвоздка с проектом Metromare в Римини. Ведь если пассажиропоток низкий, то:

Цитата (Palal, 22.06.2020):
> А если такой малый пасс.поток - то зачем все эти выкрутасы?

Присоединяюсь: Если бы пасспоток был большой, нужно было строить нормальный рельсовый направляемый ОТ, как трамвай. А если пасспоток небольшой - зачем в принципе нужен проект стержневого коридора ОТ с искусственно оттянутым централизованным пасспотоком? Да ещё с техническими выкрутасами?

С точки зрения общесоциальной пользы проект Metromare в Римини не имеет логики и не оправдан, т.к. оттягивает от улиц прибрежного коридора пасспоток, вполне перевозимый шинным ненаправляемым ОТ. Такое впечатление, что улицы города здесь от ОТ освобождают, а не освобождают улицы для ОТ. С точки зрения пассажира, проект также не имеет смысла, т.к. время проезда по оттянутому от побережья скоростному коридору + пешедрап до пункта своего назначения, будет сопоставим с временем проезда по старому нескоростному коридору вдоль берега, однако при этом для пассажира создаются дополнительные физические неудобства. Получается, что неудобства для пассажира создаются, но при этом общесоциального смысла в этом нет (см. предыдущий пункт). Здесь нужно также учесть, что до 3/4 пасспотока в Римини - отдыхающие, т.е. пассконтингент с (1) гибким спросом по времени, и (2) негибким выбором маршрута по географии и ориентации. Более того, (3) хорошая часть поездок совершается с багажом (поезд - гостиница). Все три эти фактора работают в пользу старого коридора движения по маршруту 11 вдоль самого побережья.

По хорошему в Римини нужно было просто вложить часть истраченных денег в оптимизацию и ускорение уже существующего коридора ОТ по улицам вдоль берега. Здесь есть масса всем известных приёмов и вариантов. Понимаю, что выделенная полоса для ОТ здесь далеко не везде возможна, хотя одностороннее разделение направлений движения по параллельным улицам на участке Римини - Римини-Мирамаре напрашивается. Но есть такие дешёвые методы, как контроль троллейбусом светофоров, или блокировка всего потока транспорта корпусом ТС в одной полосе на оставноке. Список мер тут длинный, и можно продооолжить. Вышеописанное нужно совместить с общегородскими мерами ограничения допуска частных авто по прибрежному коридору. Здесь также есть целый список мер, от ограничения использования улиц, до огранчиения "сквозянка" по стержневым улицам.

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> но великий консилиум этого сайта прикинул что недостаточно).

Прошу оставить великие штампованные выводы, которые, как погляжу, тоже популярны на этом сайте - для других диалогов на этом сайте, с другими участниками.

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> Мне вот интересно кто-то документы читал?

Проект видел 10 лет назад, по мере его появления, и ещё раз пересмотерел в 2014 г. Документы читал, цифры видел. Также у меня есть многократный опыт работы и анализа подобных проектов. Кроме конкрентных данных по этому проекту, есть определённые многократно доказанные неоспоримые вещи, котрые с опытом сразу видны. Например, как НЕизобретение велосипеда на транспорте, о котором писал выше.

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> И заодно решил что выбран неправильный тип инфраструктуры.

Во-первых, проблема здесь на другом уровне. Неправильно выбран не столько тип ОТ ("тип инфраструктуры", как Вы пишите), сколько, сам факт выбора проекта централизованного коридора ОТ. Когда есть необходиомсть в централизованном коридоре ОТ, должен быть адекватный пасспоток, а тогда нужен адекватный рельсовый ОТ, как трамвай. Если адекватного пасспотока нет, то такой проект НЕ нужен сам по себе. И тогда получается, как писал выше - дорогая игрушка ради игрушки для местных властей.

Во-вторых, редко на транспорте увидишь проект, который не рассчитывает на рост пасспотока в будущем, и (более того!) не расчитывает на прирост пасспотока по мере введения иновационного проекта ОТ в городе. Здесь аргумент по неправильному выбору типа ОТ включается независимо от сегодняшних цифр по пасспотоку. Сразу складывается впечатление, что анализ пасспотока вокруг проекта Metromare был искусственно заточен под оправдание выбора типа ОТ, а не наоброт. Согласно неоднократно доказанному ранее, в случаях проектов на транспорте, которые не учитывали прироста посспотока (или ошибались с прогнозом роста пасспотока), такие проекты в будущем наступали на серьёзные грабли. От "небесного поезда" в Ванкувере (самый вопиющий такой проект), до "скоростного трамвая", который на самом деле практически метро в Оттаве (самый шокирующе новый такой проект). Список таких проектов можно продооолжить.

Цитата (Palal, 22.06.2020):
> Не уверен, что там смогли бы потянуть затраты на полноценный трамвай,

В-третьих, вопрос стоимости. Здесь классическая ошибка со стороны итальянцев детектед. Трамвай требует лишних первичных капиталовложений, но последующая эксплуатация дешевле. Любой проект семейства BRT требует меньших первичных капиталовложений, но бо'льших вторичных затрат по мере эксплуатации и траблшута ) Согласно неоднократно доказанному ранее, по сумме вложений в конечном итоге выигрывает трамвай. Поэтому ЕСЛИ в Римини уже влезли в проект централизованного коридора, любой транспортник на автопилоте опыта скажет: здесь предпочтительнее трамвай. Если не по провозной способности, то по стоимости. При этом про надёжность, траблшут, и, опять же, стоимость - я вообще молчу. Честно говоря, в случае Западной страны, ожидалось понимание этой азбуки, и более разумное распределение и трата ресурсов.

Суммируя, я на самом деле ещё корректно выбирал выражения по отношению к проекту Metromare в Римини выше по этой теме. Надеюсь, страсти восприятия здесь поутихли. Поэтому могу сказать, что я на самом деле СРАЗУ подумал ещё 10 лет тому назад, когда впервые увидел материалы по данному проекту. А именно: это, пожалуй, самый несуразный проект в области ОТ, который приходилось видеть.

Цитата (Palal, 22.06.2020):
> Компьютеры на итальянские и не итальянские пока никто не делил :)

Центральный диспетчерский пост с операторами, линейный персонал тоже может задержать состав. Ну и вся электроника и автоматика тоже людьми обслуживается. Так что срывать расписание не проблема.


Цитата (Palal, 22.06.2020):
> Там, кстати, есть большой общий знаменатель - частный консорциум эксплуатационных компаний, которым, если график не выполнять, больно бьют по кошельку.

Это только Милан, в Брешии Brescia Mobilità, в Турине GTT.

Цитата (Yury LRTA, 21.06.2020):
> Прежде всего, согласно многократному международному опыту, имеем факт ошибочного выбора вида транспорта для проекта такого рода. В результате имеем факт ограниченной провозной способности.

Тут не соглашусь так прямо - надо смотреть на пасс.поток. Не уверен, что там смогли бы потянуть затраты на полноценный трамвай, да и не понятно насколько он там нужен.


Цитата (Yury LRTA, 21.06.2020):
> Более того, имеем факт самодиструктивного выбора однопутности,

Вот это - самая большая бяка в этом всём деле - сильно ограничивает пропускную способность. 7.5-мин интервалы троллейбусов с 2мя сочленениями дают: 8 троллейбусов в час × 200 пасс/троллейбус = 1600 пасс/час МАКСИМУМ на следующие 40-50 лет. Это как-то очень некомфортно мало. А если такой малый пасс.поток - то зачем все эти выкрутасы? Сделали ли бы по односторонней полосе каждом направлении по разные стороны ЖД с нормальными переходами - и незачем выпендряж устраивать.


Короче - если я окажусь неправ в плане выполнения расписания (т.е. если оно выполняться будет) то буду приятно удивлён!

Цитата (Yury LRTA, 21.06.2020):
> также имеем факт отсутствия гарантии надёжности работы такой системы.

Уверен, что сигнальная система начнёт сдавать конкретные сбои годика через 3-4 и тогда начнётся веселье. :)


Еще не совсем понятно как такая система может стоить аж 81,5 млн евро
(https://www.comune.rimini.it/archivio-no...tato-il)

Чего-то не совсем понятно, сколько стоила сама инфраструктура (в статье приводимые цифры не складываются).

Цитата (Савицкий Владислав, 22.06.2020):
> А где ж хроническая невозможность итальянцев выдерживать расписание?
>

Компьютеры на итальянские и не итальянские пока никто не делил :)

Там, кстати, есть большой общий знаменатель - частный консорциум эксплуатационных компаний, которым, если график не выполнять, больно бьют по кошельку.

А где ж хроническая невозможность итальянцев выдерживать расписание?
Вы бы машиной поездили бы по тем городам где проблемы выдерживания расписания и где в основном маршруты ОТ не на 100% выделенке, думаю некоторые вопросы отпали бы сами по себе.

Цитата (Савицкий Владислав, 17.06.2020):
> В Милане приводят в порядок СЦБ, на старых линиях, на М5 проблем нету. Как и нету проблем на автоматических линиях Милана или в Турине/Брешии.

Вот с этим соглашусь - что что, а автоматическое метро у ансальдобреды работает очень даже неплохо! Опять же - человеческий фактор сведен к минимуму!

Цитата (Нихто, 21.06.2020):
> А что со старой линией?


Планы на 11-й маршрут в Римини после запуска TRC
https://4.bp.blogspot.com/-gXUdlAuoyx0/X...tto.jpg