Вестибюль прямо как игрушечный.

Но сразу ему в большой минус, что нужно сразу спускаться вниз по ступенькам. Вестибюли должны вести сразу на эскалатор, как на старых станциях, не заставляя людей "вручную" прыгать по ступенькам: http://proboknet.livejournal.com/494856.html

Даёшь эскалатор в каждую квартиру! :-)

> http://proboknet.livejournal.com/494856.html

Ну понятно, очередная варламовщина :).

Мне даже интересно, сколько минусов мне сейчас влепят ;), но...

Вчера было время и я ознакомился с их, варламовцев, концепцией.

Господа поклонники этого, ну уясните же вы, что это ПОЛНЫЙ БРЕД.

Варламовцы предлагают концепцию, что главный на улице пешеход, потом велосипед, потом общественный транспорт и потом личный.

Так объясните мне, пожалуйста - какую пользу обществу, кроме имиджевой, приносят праздношарахающиеся пешеходы? Имиджевую - согласен, с аргументом, что праздногуляющие вытеснят во внешнем виде городских улиц разного рода бомжей и бичей, спорить сложно (и то в цивилизованном обществе надо не вытеснять таковых, а создавать условия, чтобы их было очень мало и государство в столь крайне редких случаях не обеднело бы им помочь).

А иной пользы от праздношатающихся для общества НЕТ. Даже в социальных утопиях, не говоря уж о диком капитализме, все, кто в состоянии работать, должны работать. Или остро чувствовать свою общественную неполноценность, дабы стремиться изменить свою жизнь. И варламовская идеология совершенно верна, если речь о курортах и туристических зонах - но там и без варламовщины ИМЕННО так и есть. Превращать же обычные города в курорты неправильно и даже вредно. Именно человек работающий должен чувствовать там максимальный комфорт и иметь приоритет перед теми, кто только и способен ходить пешком и ездить на велосипеде. Тем более когда речь идет о России и странах СНГ с крайне низкой производительностью труда.

В противном случае мы получим страну, где только и умеют, что праздно гулять по улицам, а человек на любом транспорте должен чуть ли не стыдиться того, что он не среди гуляющих - и это при том, что он платит налоги и поднимает экономику, а праздногуляющий живет за его счет. Разве это нормально???

Да, я согласен, что и обратная ситуация, когда пешеход вообще не человек, тоже ненормальна - все мы были детьми, все мы будем стариками (если доживем), все мы бываем больными. Более того - общество и должно защищать слабых, сильные защитят себя сами.

И тут мы подходим к еще одному моменту - а вы (это обращение к варламовцам) слабых спросили?

Не хочется по новой начинать про подземные переходы, некоторая (на самом деле небольшая) часть которых и правда сделана неграмотно, и именно такие примеры варламовцы всегда радостно приводят, не приводя обратные - когда та же бабушка с палочкой по подземке будет переходить некий проспект минут двадцать, останавливаясь на каждой ступеньке и тяжело дыша... но наземно этот же проспект она не перейдет вообще, потому что ни один светофор столько времени ее ждать не станет (а вообще пример плохой - таких бабушек не лучше ли вовремя лечить, чтоб они были бодренькими? а немногих невылеченных обеспечить адекватной соцзащитой, включая социальное такси). Ладно, оставим подземки и поговорим про эскалаторы. Господа, вы сами были маломобильными людьми? Я был (слава Богу, меня хорошо подлечили и я, несмотря на свой возраст и вес, даже бегаю в лесопарке). Так я ответственно вам заявляю - если самочувствие настолько омерзительно, что трудно подняться по лестнице, на эскалаторе такому человеку тоже будет плохо. У большинства маломобильных растренированный вестибулярный аппарат, тупо головокружения, у многих сосудистые проблемы. Я бы наоборот - запретил бы делать эскалаторы без дублирующей лестницы! Ибо эскалатор - спасение для человека здорового, но уставшего, а человеку приболевшему как раз больше подходит лестница. А человек совсем больной должен иметь соцзащиту, включая социальное такси. Что будет стимулом для государства таких людей вовремя лечить, или создавать условия, чтобы вовремя лечились.

И не нужно приводить в пример отдельные зарубежные города, где на улицах одни инвалиды. Когда у нас в жилых домах будут пандусы - и у нас так будет, пока что у нас хуже всего именно там. Верно написали выше:

Цитата (Oletrol, 21.09.2015):
> Даёшь эскалатор в каждую квартиру! :-)

Что толку от инфраструктуры для маломобильных людей на улицах, если они не выйдут из дома? Хотя, повторюсь, дело еще и в том, что и "забота" варламовцев об этих гражданах похожа на анекдот про советского пионера, который переводил бабушек через дорогу вне зависимости от того, нужно этим бабушкам на ту сторону или нет :).

А в общем и целом тотальная варламовщина на всех улицах всех городов закончится тем, что мы получим страну счастливых бездельников (ибо им и так хорошо, незачем что-то менять). Получим, правда, ненадолго - даже если нефть не закончится, добывать ее будет некому :-))). Все будут гулять по улицам и улыбаться. И да, лечиться тоже не будут - а зачем?

Так что хватит подобных иллюзий. Всего этого (кроме отдельных зон отдыха) не только не будет, но и не должно быть! Излишний комфорт - прямой путь к деградации. Жажда покоя убивает страсть души, а потом идет, ухмыляясь, в погребальном шествии.

Цитата (Andrew-NNG, 21.09.2015):
> все, кто в состоянии работать, должны работать

Должны, никто не спорит. Но существует ещё свободное от работы время)

Цитата (Andrew-NNG, 21.09.2015):
> > http://proboknet.livejournal.com/494856.html
>
> Ну понятно, очередная варламовщина :).
>
> Мне даже интересно, сколько минусов мне сейчас влепят ;), но...
>
> Вчера было время и я ознакомился с их, варламовцев, концепцией.
>
> Господа поклонники этого, ну уясните же вы, что это ПОЛНЫЙ БРЕД.
>
> Варламовцы предлагают концепцию, что главный на улице пешеход, потом велосипед, потом общественный транспорт и потом личный.
>
> Так объясните мне, пожалуйста - какую пользу обществу, кроме имиджевой, приносят праздношарахающиеся пешеходы? Имиджевую - согласен, с аргументом, что праздногуляющие вытеснят во внешнем виде городских улиц разного рода бомжей и бичей, спорить сложно (и то в цивилизованном обществе надо не вытеснять таковых, а создавать условия, чтобы их было очень мало и государство в столь крайне редких случаях не обеднело бы им помочь).
>
> А иной пользы от праздношатающихся для общества НЕТ. Даже в социальных утопиях, не говоря уж о диком капитализме, все, кто в состоянии работать, должны работать. Или остро чувствовать свою общественную неполноценность, дабы стремиться изменить свою жизнь. И варламовская идеология совершенно верна, если речь о курортах и туристических зонах - но там и без варламовщины ИМЕННО так и есть. Превращать же обычные города в курорты неправильно и даже вредно. Именно человек работающий должен чувствовать там максимальный комфорт и иметь приоритет перед теми, кто только и способен ходить пешком и ездить на велосипеде. Тем более когда речь идет о России и странах СНГ с крайне низкой производительностью труда.
>
> В противном случае мы получим страну, где только и умеют, что праздно гулять по улицам, а человек на любом транспорте должен чуть ли не стыдиться того, что он не среди гуляющих - и это при том, что он платит налоги и поднимает экономику, а праздногуляющий живет за его счет. Разве это нормально???
>
> Да, я согласен, что и обратная ситуация, когда пешеход вообще не человек, тоже ненормальна - все мы были детьми, все мы будем стариками (если доживем), все мы бываем больными. Более того - общество и должно защищать слабых, сильные защитят себя сами.
>
> И тут мы подходим к еще одному моменту - а вы (это обращение к варламовцам) слабых спросили?
>
> Не хочется по новой начинать про подземные переходы, некоторая (на самом деле небольшая) часть которых и правда сделана неграмотно, и именно такие примеры варламовцы всегда радостно приводят, не приводя обратные - когда та же бабушка с палочкой по подземке будет переходить некий проспект минут двадцать, останавливаясь на каждой ступеньке и тяжело дыша... но наземно этот же проспект она не перейдет вообще, потому что ни один светофор столько времени ее ждать не станет (а вообще пример плохой - таких бабушек не лучше ли вовремя лечить, чтоб они были бодренькими? а немногих невылеченных обеспечить адекватной соцзащитой, включая социальное такси). Ладно, оставим подземки и поговорим про эскалаторы. Господа, вы сами были маломобильными людьми? Я был (слава Богу, меня хорошо подлечили и я, несмотря на свой возраст и вес, даже бегаю в лесопарке). Так я ответственно вам заявляю - если самочувствие настолько омерзительно, что трудно подняться по лестнице, на эскалаторе такому человеку тоже будет плохо. У большинства маломобильных растренированный вестибулярный аппарат, тупо головокружения, у многих сосудистые проблемы. Я бы наоборот - запретил бы делать эскалаторы без дублирующей лестницы! Ибо эскалатор - спасение для человека здорового, но уставшего, а человеку приболевшему как раз больше подходит лестница. А человек совсем больной должен иметь соцзащиту, включая социальное такси. Что будет стимулом для государства таких людей вовремя лечить, или создавать условия, чтобы вовремя лечились.
>
> И не нужно приводить в пример отдельные зарубежные города, где на улицах одни инвалиды. Когда у нас в жилых домах будут пандусы - и у нас так будет, пока что у нас хуже всего именно там. Верно написали выше:
>
> Цитата (Oletrol, 21.09.2015):
> > Даёшь эскалатор в каждую квартиру! :-)
>
> Что толку от инфраструктуры для маломобильных людей на улицах, если они не выйдут из дома? Хотя, повторюсь, дело еще и в том, что и "забота" варламовцев об этих гражданах похожа на анекдот про советского пионера, который переводил бабушек через дорогу вне зависимости от того, нужно этим бабушкам на ту сторону или нет :).
>
> А в общем и целом тотальная варламовщина на всех улицах всех городов закончится тем, что мы получим страну счастливых бездельников (ибо им и так хорошо, незачем что-то менять). Получим, правда, ненадолго - даже если нефть не закончится, добывать ее будет некому :-))). Все будут гулять по улицам и улыбаться. И да, лечиться тоже не будут - а зачем?
>
> Так что хватит подобных иллюзий. Всего этого (кроме отдельных зон отдыха) не только не будет, но и не должно быть! Излишний комфорт - прямой путь к деградации. Жажда покоя убивает страсть души, а потом идет, ухмыляясь, в погребальном шествии.

Шеф, вы дальше Саранска выезжали вообще когда-нибудь?
В европейских странах эскалаторы часто ставят вообще на входе в подземный переход, из которого осуществляется вход на станцию метро. И никто от этого не страдает.
Это не какая-то там ...щина, как вы сказали, это нормальный цивилизованный подход, который успешно применяется в Париже, Берлине, Риме, Амстердаме, Лондоне, Стокгольме, Осло и других городах, но крайне отторгается любителями корыт в Москве.
Возьмём, например, Рим. Весь центр почти полностью пешеходный. Да, чисто пешеходных улиц не так много, зато значительное количество улиц имеют серьёзные ограничения для передвижения на авто. Все парковки на улицах в центра платные. На улицах города много мотороллеров. И да, с общественным транспортом в Риме тоже хреново, как в Москве. Зато там нет пробок при сравнимой с Москвой плотностью населения и гораздо меньшим количеством дорог в среднем.
То, что вы говорите, это ваши идеи, и они далеки от современных концепций организации городского пространства, по счастью.

Andrew-NNG, заботиться о пожилых, больных, маломобильных и т.п. безусловно надо, но

а) не лучше ли вместо социальных такси и прочих невиданных в мире вещей просто платить работающим людям нормальные зарплаты, а пенсионерам нормальные пенсии, чтобы они могли бы себе позволить и (обычное) такси, и лечение и поддержание себя в физической форме, и даже путешествия по миру в свободную отработу пору жизни? "Не давай голодному рыбу - дай ему сеть".

б) Безбарьерная среда и отсутствие лишних лестниц/подземных переходов нужна не только и пока даже не столько инвалидам на колясках, которые действительно не могут даже выйти из подъезда из-за ступенек между входом в подъезд и площадкой первого этажа, отсутствием лифтов в 5-6-этажных домах, а даже при их наличии - высоких порогов на входе в квартиру. Инвалидами, к счастью, бывают/становятся лишь единицы из нас, но каждый из нас в своей жизни иногда бывает "временно маломобильным", иначе говоря, помимо собственных ног имеющим с собой что-то на колёсиках, будь то детская коляска (с необходимостью её регулярно катать у большинства из нас вообще бывают связаны несколько лет жизни), товарная или туристическая сумка на колёсиках. Если речь идёт о подземных переходах и бордюрах, от этого страдают ещё и велосипедисты. Лично я упорно не покупаю себе велосипед именно потому, что на нём большая проблема выехать по тротуару из моего двора, где куча пересечений с местными автомобильными проездами и нигде на них бордюры не понижены (а езда по проезжей части лично для меня вообще-совсем не вариант).

С низкопольным ОТ то же самое + удобство для всех самых злоровых пассажиров и маршрута в целом, т.к. пассажиры не тратят времч на залезание на ступеньки и слезание с них -> ускоряется посадка и высадка пассажиров на каждой остановке -> транспорт быстрее идёт по маршруту -> быстрее оборачиваемость рейсов -> меньше интервалы или меньшее требуемое количество ПС на линии. Если б была на то моч воля, я бы законодательно запретил выпускать новые 100% высокополы БВ, те же ЛиАЗ-5256 (которые тот же Нижний ещё и ло сих пор закупает новые), когда есть прекрасная аналогичная полунизкопольная модель ЛиАЗ-5293, к тому же с намного более удачным распределением сидячих и стоячих мест в салоне. (Понимаю при этом, что 100% низкопольная модель ЛиАЗ-5292 для провинции слишком дорога, а значит полунизкополы нельзя снимать с производства вслед за высокополами). Плюс с появлением МАЗ-206 и прочих ПАЗ-3237 пора законодательно запретить закупать новые высокополы СВ (ПАЗ-3205 и 3204, первый вообще нужно было снять с производства ещё позавчера) для городских перевозок вообще. Для пригородных - пожалуйста.

P.S. Шумский, автор статьи пробокнет по ссылке (и главный руководитель Пробок.нет) изначально вообще не варламовец и начинал свою деятельность с решения сугубо автомобильных проблем и лишь пару лет назад стал обращать внимание и на пешеходную и ОТ инфраструктуру.

Цитата (Autobus, 21.09.2015):
> Должны, никто не спорит. Но существует ещё свободное от работы время)

Нормальный человек работает 40 часов, а отдыхает на свежем воздухе 10-20 в зависимости от климата. Если одна треть каждого города будет варламовской, это нормально :). Ненормально, когда больше - если этот город не курорт и не витрина для туристов. Все вышеперечисленные следующим оратором европейские города относятся именно к витринам для туристов и к красивой сказке о красивой европейской жизни. К сожалению, помимо красивой сказки существует реальность - если человеку слишком хорошо, у него нет стимулов зарабатывать деньги. Себе и своей стране. Может, отдельные европейские страны и могут себе это позволить. Нам пока надо искать середину - не превращаться в нацию рабов, которые света не видят кроме работы... но и не расслабляться. Нефть и газ могут закончиться. И тут внезапно окажется, что праздногуляющие не могут даже подняться по лестнице - отвыкли ;).

Вышеприведённый спич можно было бы сократить раз в сто, стоило просто написать "тыщу лет ложились и вставали с солнышком, а тут ишь - освещение им подавай".

Цитата (massimoling, 21.09.2015):
> Вестибюль прямо как игрушечный.
>
> Но сразу ему в большой минус, что нужно сразу спускаться вниз по ступенькам. Вестибюли должны вести сразу на эскалатор, как на старых станциях, не заставляя людей "вручную" прыгать по ступенькам: http://proboknet.livejournal.com/494856.html

Одним наземным вестибюлем не обеспечишь выход сразу в 3 города, как это сделано на Котельниках. Кроме того, если кого то не устраивают ступеньки, то можно воспользоваться лифтом - благо он работает на Котельниках с момента открытия, и пользоваться им могут не только инвалиды и пожилые люди, но и все желающие с рабочей проездной картой.

massimoling, отвечу и Вам.

Соцзащита вообще-то существует во всем цивилизованном мире. Это и соцработники, посещающие одинокоживущих пожилых людей - так в США. Это и специальные интернаты настолько высокого уровня, что пожилые сами туда уходят - так в Скандинавии, например. То есть дело-то не в том, что это "невиданная в мире" практика, а в том, что во многих регионах пост-СССР она как-то не так работает, раз столь немощные люди ходят по переходам (любым), рискуя жизнью.

Насчет колясок и велосипедов... В СССР в подземных переходах были специальные желоба для них слева или справа лестницы, вот только в девяностые именно эти пространства облюбовали торговцы разным барахлом :). Что тут сказать? Для меня подземкофобия как трамваефобия - увидев старый ржавый трамвай, орут "долой трамвай", увидев загаженную и запущенную подземку, кричат "долой подземку". Трамвай может быть новым, удобным и отличным, а может быть старым, дребезжащим и ржавым. Подземка может быть светлой, оборудованной и ухоженной, а может быть без единой лампочки и бомжатником. Но когда через восьмиполосный проспект строят подземку, а варламовцы начинают визжать "да как вы можете, да что вы делаете" - для меня это маразм. Если уж ставить вопрос удобства пешеходов, то лучше поставить вопрос, а нафига в городе вообще нужны восьмиполосные проспекты. Самое любопытное, что строили иные из них еще в том же СССР и не потому, что такой большой поток, а считалось, что это очень красиво, типа современный город :). Теперь это расхлебывается в виде локального источника загазованности воздуха. Вот в части того, что лучше бы построили четыре полосы, выделенную линию трамвая и цветник, с варламовцами соглашусь полностью (и тогда, возможно, никакие подземки там были бы не нужны). Слишком напряженные автодороги некомфортны всем, включая самих же автомобилистов, которые и окна там не приоткроют. Уж очень грязно.

И еще по поводу безбарьерности. Многие из этих идей позаимствованы из Европы... но там совсем другой климат! В российских условиях средней полосы и пяти месяцев зимы все эти наклонные тротуары - это пять месяцев катка. Не Крым же. Где выпал снег и детей только поэтому из школ отпускают.

Вообще дождитесь зимы и приезжайте в Саранск ;). Где очень многое именно по-варламовски. Сами увидите всю изнанку этих идей. Но надо именно зимой - летом как раз все довольно неплохо.

Считал и считаю все эти вопли про то, что все подземные пешеходные переходы надо закапывать и делать "зебры", чистой воды бредом. Во-первых, достаточно хорошо известен факт, что максимум выхлопов машина даёт на разгоне, а не когда её двигатель работает ровно. Во-вторых, пересекать магистраль по поверхности - это безумие: светофор работает по таймеру, а не дожидается, пока все перейдут. В итоге человек с ограниченной подвижностью с лёгкостью может оказаться посреди дороги. И это хорошо, если посреди и будет стоять на разделительной полосе (если повезёт - островке безопасности). А если нет? У нас полно пожилых людей, которым чтобы пройти даже 10 метров - это уже подвиг. А это, на минуточку - три полосы.
К тому же, у светофоров есть ещё одна тонкость: они могут ломаться и в этом случае начинается хаос с перебегающими дорогу людьми. Молодыми. А пожилым как быть?

Извините, но если мне предоставят выбор, я предпочту бессветофорную магистраль с подземными или надземными переходами. Нежели проспект со светофорами, натыканными каждые 200-500 метров и прорвой машин, которая коптит на разгоне и "спотыкается" на каждом светофоре.

Почему-то о сложностях жизни пожилых и инвалидов чаще всего рассуждают люди, которые на поверку, как правило, оказываются молодыми и здоровыми, представления не имеющими об описанном выше.

P.S.
Чтобы тут меня не охаивали.
Я давно расстался с машиной и не являюсь автомобилистом.
И, как переживший операции на обеих ногах, по себе знаю, что такое едва передвигаться и оказываться посреди дороги между пролетающих машин только потому, что физически не успел перейти на зелёный.

Вот, молодец! Поддерживаю.

И если про выхлопы вопрос спорный (Вы правы, но правы и варламовцы, что автомобилей при такой организации движения будет тупо меньше), то про безопасность перехода - это пять. Для нездорового человека, особенно сильно нездорового, опасен любой переход. А зимой он еще опасен для ротозея, особенно если коммунальные службы нихрена не делают. Да, не спорю - на обледеневших ступеньках можно грохнуться и сломать шейку бедра. Но бесспорно и другое - на проезжей части тоже можно поскользнуться и упасть (иногда с большой вероятностью даже здоровому и внимательному, ибо накат плюс зеленый замигал), а заметят ли тебя лежачего водители вовремя - это как повезет. Мне в одну из зим повезло - меня заметили. Обматерили, назвали алкашом (хороший алкаш в куртке за $1200), но не переехали. Не всем так везет.

Поэтому здесь все просто. Хотим рай для пешеходов в конкретном месте - машины нахрен оттуда (только понятно, что это реализуемо в части города, но не во всем городе). Хотим ходить по переходам (любым) при плохом самочувствии - или берем с собой человека поздоровее себя, или придется перехотеть. При всем уважении к старости. Да и, собственно, наши старики заслуживают жизни получше, чем при сверхплохом самочувствии так передвигаться - в стране есть соцработники, а участковые врачи (да и многие специалисты) и скорая помощь могут приехать домой. Зачем так мучиться?

В Москве и так строительство метро поистине золотое, а если и эскалаторы везде наставить и добавить обслуживающий его персонал в штат метрополитена, то это уже станет платиновое метро!

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> онимаю при этом, что 100% низкопольная модель ЛиАЗ-5292 для провинции слишком дорога, а значит полунизкополы нельзя снимать с производства вслед за высокополами
Полунизкопольный бюджетный вариант 5292 на подходе. Первый прототип уже построен.
https://m.vk.com/wall-23027110_9124

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> люс с появлением МАЗ-206 и прочих ПАЗ-3237 пора законодательно запретить закупать новые высокополы СВ (ПАЗ-3205 и 3204, первый вообще нужно было снять с производства ещё позавчера) для городских перевозок вообще.
Там разница в цене примерно двукратная между высокопольных и низкопольным СВ.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> Но когда через восьмиполосный проспект строят подземку, а варламовцы начинают визжать "да как вы можете, да что вы делаете" - для меня это маразм. Если уж ставить вопрос удобства пешеходов, то лучше поставить вопрос, а нафига в городе вообще нужны восьмиполосные проспекты. Самое любопытное, что строили иные из них еще в том же СССР и не потому, что такой большой поток, а считалось, что это очень красиво, типа современный город :). Теперь это расхлебывается в виде локального источника загазованности воздуха. Вот в части того, что лучше бы построили четыре полосы, выделенную линию трамвая и цветник, с варламовцами соглашусь полностью (и тогда, возможно, никакие подземки там были бы не нужны). Слишком напряженные автодороги некомфортны всем, включая самих же автомобилистов, которые и окна там не приоткроют. Уж очень грязно.

О чём и речь.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> В российских условиях средней полосы и пяти месяцев зимы все эти наклонные тротуары - это пять месяцев катка

В Скандинавии климат такой же, а наледи нет. Потому что её там убирают своевременно ещё на стадии мокрого снега, пока она не превратилась в наледь. Как им это удаётся и почему мы так же не можем — это надо у них спросить.

Насчёт "приезжайте зимой в Саранск": агащас. Зимой и по своему-то городу ходьба превращается в конькобежный спорт, а куда-то в другое место а) трястись в холодную погоду в скотовозке, по недоразумению именуемой плацкартом, хочется ещё меньше, чем летом (а ведь с большой вероятностью может оказаться старый вагон без кондиционера/печки) и б) очень не радует перспектива неудачно поскользнуться на тротуаре в чужом городе и оказаться в больнице далеко от дома и надолго. По моим наблюдениям, из этой нашей молодёжи зимой вообще если кто-то куда-то и ездит, то а) в зарубежье, где умеют чистить тротуары (совсем не обязательно это тёплые страны, на нашем Северо-Западе жутко популярна Скандинавия и Прибалтика) и б) на самолёте. Т.е. пока что некоторые более равны, чем другие.

Цитата (I.N., 22.09.2015):
> Во-вторых, пересекать магистраль по поверхности - это безумие: светофор работает по таймеру, а не дожидается, пока все перейдут. В итоге человек с ограниченной подвижностью с лёгкостью может оказаться посреди дороги.

ПДД пункт 14.3: "На регулируемых пешеходных переходах при включении разрешающего сигнала светофора водитель должен дать возможность пешеходам закончить переход проезжей части данного направления".

Если в отечественных условиях этот пункт не работает, это не значит, что его нет и что его нельзя заставить работать. Это раз. Два — не должно быть безостановочного перехода через 6-8 полос подряд, должен быть островок безопасности посередине. На Западах такие островки даже через 1+1 полосные дороги делают, не говоря уже о многополосных. У нас, правда, из-за косных ГОСТов в 2+2 полосные дороги (т.е. например у нас в Великом Новгороде вообще практически нигде) островки не впихнуть, т.к. ГОСТы почему-то требуют расстояние от островка до края проезжей части не менее 7,5 м (а даже наши конские полосы имеют среднюю ширину 3,5 м). Но опять же, эту проблему сверху можно решить и иначе, чем запихнуть всех под землю. Последнее имеет и тот побочный негативный эффект, что водители начинают ездить быстрее и опаснее, в городе как раз, чтобы они постоянно не бились, нужно снижать среднюю скорость движения ("успокоение трафика"), а скоростное межрайонное движение выносить в отдельную дорожную сеть на хайвеи (если речь идёт о крупных городах). Грубо говоря, безопасность пересекающих ров с кроокодилами можно обеспечить двумя способами: прокопать подземный ход подо рвом с крокодилами, а можно просто убрать крокодилов из рва. Естественно, если крокодилов из рва никто убирать не собирается, то простые люди при вопросы "хотите ли вы пересекать ров вплавь или под землёй?" выберут "под землёй".

Цитата (DimonS, 22.09.2015):
> Полунизкопольный бюджетный вариант 5292 на подходе. Первый прототип уже построен.
> https://m.vk.com/wall-23027110_9124

Чёзафигня?! Обычно высокополы о(полу)низкополивают, а с обратной практикой — ополувыосокополения 100% низкополов — я сталикваюсь впервые. И честно говоря, непонятно зачем это делать, т.к. есть полунизкопольный ЛиАЗ-5293 без всяких шахт и с практически той же самой компоновкой салона в плане сидячих и стоячих мест, что в 5292.

Цитата (DimonS, 22.09.2015):
> Там разница в цене примерно двукратная между высокопольных и низкопольным СВ.

У ПАЗиков проблема не только в высокопольности, но и в очень узком неудобном входе. По сравнению с современными СВ с нормальными широкими двустворчатыми дверьми это особенно ощущается.

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> Чёзафигня?! Обычно высокополы о(полу)низкополивают, а с обратной практикой — ополувыосокополения 100% низкополов — я сталикваюсь впервые.

Волжанин сделал так же причём пошел ещё дальше и сделал междугородник в кузове низкопола:) Только вот кузов у Волжанина по ходу изначально планировался универсальным, а у Лиаза кузов низкий.

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> И честно говоря, непонятно зачем это делать, т.к. есть полунизкопольный ЛиАЗ-5293 без всяких шахт и с практически той же самой компоновкой салона в плане сидячих и стоячих мест, что в 5292.
В полунизкопольном 5292 больше низкопольная часть и больше сидячих мест.

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> а с обратной практикой — ополувыосокополения 100% низкополов — я сталикваюсь впервые.
Мерседес так с Цитаро делал.

Цитата (Володя, 22.09.2015):
> Волжанин сделал так же

Цитата (DimonS, 22.09.2015):
> Мерседес так с Цитаро делал.

Всё тот же тупой вопрос: за-чем??


Цитата (Володя, 22.09.2015):
> причём пошел ещё дальше и сделал междугородник в кузове низкопола:)

Это как??

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> Всё тот же тупой вопрос: за-чем??

Чтобы снизить издержки на проектирование и закупку разных комплектующих.

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> Это как??

Ну вот как-то так http://fotobus.msk.ru/vehicle/882271/ шасси очень похоже на газовый полунизкопол кроме коробки.

Метро-2033, очень уязвимый вестибюль))

И как иностранцу разобраться куда попал, нужны надписи в латинице у станции метро. Нужно учится у китайцев.
http://www.ebeijing.gov.cn/feature_2/Bei...810421.jpg

> на пешеходных переходах при включении разрешающего сигнала светофора водитель должен дать возможность пешеходам закончить переход проезжей части данного направления".

> Если в отечественных условиях этот пункт не работает, это не значит, что его нет и что его нельзя заставить работать.

А на нерегулируемых и вовсе пешеход всегда прав. Но не всегда жив.

Между тем именно жизнь людей наивысшая ценность, прописанная в Конституции страны, в которой мы живем.

> безопасность пересекающих ров с кроокодилами можно обеспечить двумя способами: прокопать подземный ход подо рвом с крокодилами, а можно просто убрать крокодилов из рва. Естественно, если крокодилов из рва никто убирать не собирается

Абсолютно ВСЕХ "крокодилов" из рва никто и никогда не уберет. Помимо 01 02 03, которые имеют полное право ехать на любой скорости, на любой сигнал светофора и пешеходы должны их пропустить, при резком улучшении дорожной обстановки (если даже вдруг) незамедлительно вернутся кортежи с мигалками :). В Нижнем Новгороде в первые годы губернаторства Шанцева я очень хорошо помню это "счастье", когда по десять минут не то что на проезжую часть не выйти - к тротуару не подойти. Видите ли, Шанцев или кто-то из его свиты покататься изволили :). Потом сошло на нет - город встал и кататься они стали меньше и незаметнее. Чтобы их совсем не возненавидели. Хорошо, будучи романтиком, верить в красивые идеи... но всегда надо включать мозг. Губернаторы, мэры и так далее в одном трамвае с дворником и курьером ездить не будут все равно :). И поверьте, что себе они все равно оставят лучшие условия. Зато обычные автомобилисты (налогоплательщики, между прочим) внезапно записаны в "крокодилы". Три раза ха.

Вообще ситуация с этой сверхавтомобилизацией напоминает гротескную ситуацию в старой повести Веркора и Коронеля "Квота или сторонники изобилия" - полезное чтиво, прочтите. Только там было на примере радиоприемников. Заставив полюбить музыкальное радио, всем продали по радиоприемнику. У каждого человека был радиоприемник. Абсолютно у каждого. Думаете, продавать новые стало некому? Да щас... людей заставили полюбить две одновременно звучащие разные музыки :). И у всех стало по два радиоприемника. Потом по три, по четыре... по шесть. А потом, когда уже иностранцы стали показывать на это пальцем, задумались, а не запретить ли в общественном месте слушать радио :). Радиоприемники, правда, продавать продолжили все равно.

Вот и владелец какого угодно сверхнавороченного автомобиля - да, ему реклама внушила, что он избранный :), а на деле он просто лох... ээээ, простите, потребитель, купивший автомобиль. И ясно, что не только варламовцам, но и всем остальным на его проблемы, в сущности, плевать. При этом, однако, определенной части людей не плевать на производство и продажу автомобилей - это экономика, как-никак.

А пешеходы на улицах - это чистый убыток. Хоть светофоры, хоть подземные переходы, хоть даже просто нарисованные зебры - это лишь расходы на то, что прибыль приносит лишь косвенную (все или почти все живы и здоровы, а не раздавлены автомобилями). Понятно, что нарисовать зебру дешевле, чем выкопать и содержать подземный переход. Это единственный аргумент из бесспорных. Все прочие аргументы перечеркиваются хотя бы тем, что любому пешеходу рядом со смердящими автомагистралями надо бывать как можно меньше. Пешеход в большинстве случаев, конечно, не умрет от смрада выхлопных газов, которыми он неизбежно подышит, ожидая зеленого сигнала... но когда это изо дня в день, для здоровья даже это неполезно. Следовательно, не переходы надо закапывать (к слову, если вход в подземку далеко от края дороги, люди хоть так явно дышать всем этим не будут), а как-то развести эти два потока - авто и пешеходы. Либо автомагистраль уходит за город, либо пешеходам предлагается альтернатива (например, парк, где и будут гулять мамы с колясками, велосипедисты, пожилые люди... и где "любимых" варламовцами подземок не будет, ибо они там нафиг не нужны). Только в комплексе. А иначе это лишь художественный свист и экономия бюджетных денег на безопасности людей.

И, кстати, если речь пошла об опросах людей - люди (если проблема не сверхострая) обычно поддерживают то, к чему привыкли :). Спроси жителей саранского Светотехстроя, надо ли копать подземный переход в районе площади с часами - большинство на радость варламовцев ответит "нет". Ибо в Саранске нет подземок (вернее, одна есть на Химмаше и та неудачная), и людям даже в голову не приходит, что они могут быть. И да, выкопай ее - многие пенсионеры начнут ныть, типа зачем, всю жизнь ходили по верху. И, возможно, в этом конкретном случае они даже правы. Вот только и печальный факт, что еженедельно там сбивают людей, тоже никуда не деть :(.

А вообще логика, что "а давайте ухудшим или не улучшим условия для автомобилистов, и их станет меньше" работает и для пешеходов. Упомянутая площадь на Светотехстрое для пешеходов абсолютный мрак... и именно поэтому их там мало :). И подземку в нынешних условиях рыть там незачем, пешеходные потоки не те. Обустрой эту площадь как прогулочную зону (к счастью, оно и не надо, рядом хороший парк), и явно придется что-то придумывать с переходами. Простой зебры, как сейчас, будет недостаточно.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> и явно придется что-то придумывать с переходами. Простой зебры, как сейчас, будет недостаточно.

Автомобильный тоннель, как кое-где на Садовом в Москве. Автомобилю легче подняться-спуститься по ровной поверхности, чем людям по ступеньам - а волитель при этом не прикладывет практическм никаких лишних физических усилий, в отличие от поднимающихся-спускающихся по ступенькам пешеходов. Но провинция никогда таких тоннелей себе позволить не сможет. Как, впрочем, и подземных переходов, ибо они немногим дешевле (60 млн руб или около того).

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> А пешеходы на улицах - это чистый убыток.
По такой логике всё - и общественный транспорт, и дороги для автомобилей - есть чистый убыток.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> Все прочие аргументы перечеркиваются хотя бы тем, что любому пешеходу рядом со смердящими автомагистралями надо бывать как можно меньше.
А в пешеходном переходе воздух капитально чище?

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> либо пешеходам предлагается альтернатива (например, парк, где и будут гулять мамы с колясками, велосипедисты, пожилые люди...
Вот что меня удивило в ещё прошлом Вашем посте - почему Вы постоянно подменяете категорию пешеходов вышеупомянутыми мамами с колясками, велосипедистами и прочими, как Вы выразились, "праздношатающимися"? Нехилое количество пешеходов - это те ж самые работающие люди, которым либо идти недалеко и нет смысла ждать автобус и платить там деньги за 2-3 остановки, либо, возможно, просто хочется размяться после сидячей работы, ну или какие ещё другие варианты, и у них выбора, где пешеходить, особо нет.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> Спроси жителей саранского Светотехстроя, надо ли копать подземный переход в районе площади с часами - большинство на радость варламовцев ответит "нет".
Там обычное круговое движение, если мне память не изменяет, во всех городах как-то справляются без подземных переходов, в Саранске - никак?

Горизонт завален

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
> Как, впрочем, и подземных переходов, ибо они немногим дешевле (60 млн руб или около того).

Но в городе Алушта (30000 человек) и в СССР, и внезапно в независимой Украине их строили. В этом, к сожалению, вся и суть - у нас внезапно начали считать деньги и приучать людей к мысли, что траты денег на многие вещи народишко не заслуживает. Логика понятна, но радоваться нечему.

> во всех городах как-то справляются без подземных переходов, в Саранске - никак?

В Симферополе (размером как Саранск) под всеми круговыми перекрестками подземные переходы есть еще со времен СССР. К слову, Симферополь вроде родной город этого Варламова :). Но в своем бложеке он, затронув эту тему, привел лишь неудачный пример на пл. Ленина - где переход построен под массовые мероприятия, а в обычной жизни и правда не нужен. Писать о ненужности подземок на пл. Куйбышева, пл. Московской, пл. Советской, пл. Амет-хана Султана даже он не осмелился, потому что это БРЕД. Достаточно сказать, что весной на пл. Куйбышева подземки иногда заливает водой, и на площади творится реальный капец. Плохо сразу всем.

А в Саранске никто не собирается строить подземки. Летом, может, оно и неплохо. Приезжайте зимой. Сами увидите, что без комплексного подхода в варламовщине куча изнанки.

В Нижнем Новгороде тоже кольца, там по-разному. Где есть подземки, где их нет. На пл. Свободы, например, их нет - и что, пешеходам, особенно зимой, от этого лучше? Да ни разу. Спросите у федьдшера травмпункта, который рядом с этой площадью. Сколько людей там попадают под колеса и сколько падают на "безбарьерном" наклонном пространстве. На пл. Лядова сделали подземку недавно - и слава Богу. Там постоянная пробка, и даже на зеленый свет люди зигзагами ходили между стоящими авто.

Впрочем, речь о другом. Тут, конечно, мы скатываемся в идеологический спор, но я людям, подобным Варламову, просто не верю. Он, кстати, если мне не изменяет память, куда-то избирался? И вы верите, что он не стал бы ездить с мигалкой, а пошел бы пешком? Я, извините, не верю. Человек откровенно пиарится, обманывая свой будущий электорат. Как в витринных городах Европы (ключевое слово витринных), во всех городах России все равно не будет. А вырванные из контекста идеи, как те же переходы, разве немного сэкономят бюджетные деньги. Не более.

Цитата (Irbiss, 22.09.2015):
> Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> > А пешеходы на улицах - это чистый убыток.
> По такой логике всё - и общественный транспорт, и дороги для автомобилей - есть чистый убыток.

К слову, автомобильные поездки через содержание и ремонт дорог субсидируются городскими властями значительно сильнее ОТшных.

Andrew-NNG, согласен с вами только в следующем: менять желательно сразу всю инфрастуктуру, а не какую-то одну её часть. Т.е. говоря А (например, убирая подземные переходы), нужно говорить и Б (делать безопасным и комфортным пересечение пешеходами проезжей части по земле). Или, как было написано в одной книге двухтысячелетней давности, нельзя вливать вино новое в мехи старые, ибо и мехи порвутся, и вино вытечет.

Вот мы говорим "в Европе нет подземных переходов" (кстати, лет 30 назад были, потом их стали массово дублировать наземными). Но при этом в той же Европе (возьмём климатически похожую на нас Скандинавию, хотя везде в других местах от Эстонии до Испании то же самое):

- умеют (потому что хотят уметь) своевременно убирать выпавший мокрый снег до его превращения в наледь;
- делают узкие 3-метровые полосы для автомобильного движения вместо наших конских 3,5-3,75-метровых, т.к. на 3-метровых полосах физически некомфортно гонять эдак на 80 км/ч из-за недостаточного бокового интервала с машинами на соседних полосах;
- пешпереходы делают только с островками безопасности (благо их госты им позволяют) даже на 1+1 дорогах, т.е. не надобежать через весь поток сразу, а есть возможность остаговиться в середине и подождать. То же на регулируемых переходах, если кто-то вдруг медленно ходит или поздно начал переход и за зелёный сигнал успел дойти только до середины.
- освещают пешпереходы сверху в тёмное время суток, чтобы пешеходов было банально видно;
- чтобы всё вышеприведённое не привело к пробках и транспортному ужасу, специально снижают уровень автомобмилепользования в городах, делая парковку в городе и даже во дворах (!) платной и дорогой и одновременно делая предсказуемый привлекательный общественный транспорт с выгодными проездными билетами, бесплатными пересадками и т.п. и с ПС с большим количеством сидячих мест (у нас в городе до сих поо несколько б/у немецких гармошек Мерсов О405 GN катается, так с точки зрения сидячки это праздник души какой-то) и ездящий почти исключительно по выделенным полосам, стимулируя горожан ездить именно на ОТ как занимающем значительно меньше места на дорогах и при этом способного провезти значительнр большее количество людей. Грубо говоря, если 200 человек поедутк каждый на своём автомобиле (ну или кто-то изредка с пассажиром), из них образуется неслабаяпробка, если они же поедут на 4 автобусах-гармошках - пробки не будет. Если 100 человек поедут на автобусе, а 100 предпочтут или будут вынуждены остаться в машинах, то или все встанут в общем заторе, или эти два-три автобуса проедуи по выделеной полосе, а автомоьили останутся стоять в заторе (но при этомсущественно меньшем, чем если бы из-за плохого ОТ все впёрлись в свои машины). _Там_ выбирают, естественно, второй вариант;
- при этом движение по городу на машинах там также никто не запрещает, просто межрайонные скоростные передвижения выводят в хайвеи вне жмлой застройки, где можно спокойно и вполне легально гонять на 110-130 км/ч без светофоров, пешеходов и ОТ вообще, так что автомобилисты тоже не в обиде. Хайвеи там бывают платными, но - у людей в своей массе есть возможность зарабатывать достаточно, чтобы платить.

Естественно, в таких условиях под землёй ходить никто и не хочет. В наших же условиях возникает закономерный вопрос - если из-за отдельных уродов за рулём и непродуманности пешеходной инфраструктуры в целом людей ставят в положение "хочешь жить, но не купмл машину - страдай и бегай по ступенькам", возникает закономерный вопрос: а почему не приструнить тех уродов (камеры, узкие полосы, да даже советская система проколов в правах за нарушения очень бы пригодилась) и не сделать нормальные удобные зебры и не научиться убирать снеголёд (пешеходам, кстати, всё равно где поскальзыапться и получать травмы - на зебре или просто на тротуары)? Тот же вопрос, что и выше с социальными такси и т.п.: платите людям нормальные зарплаты-пенсии - и они сами разберутся, как и куда им удобнее передвигаться.

Разниуа в моих и ваших мнениях только в том, что вы считаете вышеописанное в России невозможным в принципе, я считаю это в принципе возможным, хотя и вряд ли при этой де-факто однопартийной власти в стране и городах, которая дочих пор живёт по усвоенной в советское время программе "все лолжны жить одинаково и бедно, если хочешь жить небедно, ЕДИНСТВЕННАЯ возможность сделать это - пойти по партийной линии во власть и в номенклатуру, в ряды Избранных". Времяуже сто раз изменилось, кто хочет, может вполне легально заработать сколько угодно в собственном или чужом бизнесе (как тот же Варламов и многие другте урбанисты - люли небедные и из зарубежий не вылезающие), а эти всёживут по старинке, для нмх власть - это не средство изменить окружающую реальность, а самоцель как средство отгородиться от окружающей реальности за тонированным стеклом автомобиля представительского класса. Однако другой вариант власти возможен, т.к. выросло уже целое поколение совсем в других условиях: а) власть - далеко не единственный и не самый очевидный способ выбраться из нищеты, и идти во власть только ради этого - тоже не самый очевидныц вариант, б) они выросли во время свободного выезда за рубеж, когда граждане в массе своей получили возможность сравнивать и видеть, что может быть намного лучше и в чём именно. У кого (как у меня) нет возможности съездить посмотреть на всё это самому, есть интернет. отсюда особо острая неудовлетворённость отечественной действительностью и попытки (как только этим людям стало по 25-35 лет) что-то изменить покачто через общественный активизм, а со временем как рази через массовое проникновение в законодательную и исполнительную власть - сначала местную, а потом уже с большой вероятностью и федеральную. Но надо сказать, что уже сейчас даже через просто общественное давление снизу им удаётся добиться немало; в частности, вгородах страны наконец перестали выкорчювывать трамваи (за единичными исключениями), в нашем городе, например, стали в последний год "по просьбам трудящихся" массово понижать бордюры на пешеходных переходах (на всякий случай подчеркну - не именно для инвалидных колясок по состоянию на сейчас). Как-то так.

Кстати, вот еще интересное мнение.

> а) в зарубежье, где умеют чистить тротуары (совсем не обязательно это тёплые страны, на нашем Северо-Западе жутко популярна Скандинавия и Прибалтика)

Лолчто :)? Ну, не буду ничего говорить о Скандинавии, я там не бывал (наслышан, правда, что в тамошних городах вечерне-ночная жизнь отсутствует как класс), а вот про Прибалтику Вы реально жжете. Там климат-то куда мягче среднероссийского! А при двух градусах мороза и в России все чистится... проблемы начинаются при минус тридцати двух :). А между тем, скажем, минус двадцать нормальная зимняя температура. Только ни с дворника, ни с уборочной техники при этой температуре строго не спросишь. И вот тут все, что мы с Вами так любим, типа наклонных безбарьерных тротуарчиков, становится истинным кошмаром. Как и любые переходы, и наземные ввиду наката проезжей части как минимум не меньше, чем подземные. Как раз при мягкоевропейских пяти-семи градусах мороза проблем ноль - автомобили этот снег и лед раскатывают в воду. Тут проблема лишь испортить "фирменную итальянскую" обувь этими лужами ;).

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Кстати, вот еще интересное мнение.
>
> > а) в зарубежье, где умеют чистить тротуары (совсем не обязательно это тёплые страны, на нашем Северо-Западе жутко популярна Скандинавия и Прибалтика)
>
> Лолчто :)? Ну, не буду ничего говорить о Скандинавии, я там не бывал (наслышан, правда, что в тамошних городах вечерне-ночная жизнь отсутствует как класс), а вот про Прибалтику Вы реально жжете. Там климат-то куда мягче среднероссийского! А при двух градусах мороза и в России все чистится... проблемы начинаются при минус тридцати двух :). А между тем, скажем, минус двадцать нормальная зимняя температура

Проверял на себе много раз в последние годы: при устойчивой отрицательной температуре даже уже при минус шести градусах можно спокоцно идти по снежно-ледчному насту с минимальным риском поскользнуться, т.к. поверхность "схватывается" и не образуется водяной "смазки" между льдом и обувью. Проблемы начинаются как раз сразу после очередной смены температуры с плюса на минус. У нас в городе зимы в последние годы именно такие, то плюс два, то минус два. Даже снега зимой почти нет.

Хм, мы одновременно писали.

Надеюсь, я не доживу до варламовых во власти. Но рад, что Вы это прямо написали. По крайней мере теперь относительно понятно ;).

Почему рад, что не доживу? Потому что ЛГУТ. Ясно, что политики лгут вообще все, но профессиональный политик делает это куда изящнее и тоньше. И я не согласен, что подобные деятели хотят справиться с беспорядком. Обычно его хотят возглавить. Впрочем, это религиозный спор и продолжать его смысла нет.

По поводу мороза - самые большие проблемы как раз начинаются при минус 20 и ниже. Минус шесть вообще не проблема. Минус два - проблема, если не чистят. Минус двадцать проблема всегда, потому что лед застывает в самых невероятных и невообразимых конфигурациях. А неровный лед для всех куда опаснее ровного - это элементарная физика. Плюс пешеходы начинают торопиться, чтоб побыстрее попасть в помещение. Самый пик работы травматологов как раз при сильных морозах.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Хм, мы одновременно писали.
>
> Надеюсь, я не доживу до варламовых во власти. Но рад, что Вы это прямо написали.

Если что, я как человек весьма славянофильствующий далеко не во всём разделяю преклонение либералов перед западом и западными ценностями. Но я за то, чтобы перениматьу других то, что у тех лучше получается, будь то автомобили-иномарки, трамваи Альстом или технологии по уборке снега и льда. При этом я никогда не смог бы жить среди шведов, немцев и т.п. будь там всё хоть в тысячу раз лучше, чем у нас. Не потому, что они хуже или лучше, просто они - другие, а я, в отличие от многих других родившихся в 70-80х, совсем не космополит по внутреннему складу. Я как человек с языковым образованием в студенческме годы много раз пытался переписываться с приезжавшими нам иностранцами, но надолго ни меня, ни их не хватало - даже имея общий язык в буквальном смысле слова, совершенно не удавалось его найти в переносном. Разве только где-нибудь в Прибалтике, наверно, мог бы жить, ибо при вполне европейской городской среде, архитектуре и транспорте "там на четверть бывший наш народ" (с) :)

И да, я тоже не вполне хочу, чтобы у власти был конкретно Варламов или Навальный или кто-то из подобных безусловно весьма полезных в плане общественно-политического просветительства, но чересчур эпатажных и рисующихся на публику персонажей. Но в любом случае в ближайшее десятилетие-другое власть вынуждена будет претерпеть смену поколений просто по причине физического старения ныне у неё находящихся, и хотелось бы ещё в активном возрасте застать тот факт, чтобы оная смена поколений пошла и ей и нам как рядовым гражданам на пользу.

Но, думаю, действительно столь пространное политическое обсуждение на данном сайте - слишком сильный оффтоп. Для страны не всё потеряно именно пока все думают по-разному :) Ибо если все думают одинаково, значит, ни один не думает самостоятельно.

Цитата (massimoling, 21.09.2015):
> Вестибюль прямо как игрушечный.
>
> Но сразу ему в большой минус, что нужно сразу спускаться вниз по ступенькам. Вестибюли должны вести сразу на эскалатор, как на старых станциях, не заставляя людей "вручную" прыгать по ступенькам: http://proboknet.livejournal.com/494856.html

Там еще и лифты есть. Почти по соседству с эскалатором. Еще один микровестибюль стоит. Вход по карте, дающей право на проезд, в том числе и социальной. Это и дешевле и удобней.

Недавно видел в одном торгово-развлекательном центре своего города: одна очень пожилая женщина с палочкой хотела спуститься, была на 4 этаже (как она туда попала - не знаю) - пыталась попасть на эскалатор, но элементарно боялась, т.к. ей сначала надо было схватиться рукой, потом уже переставлять ноги, а поручни движущиеся. Благо, что в этож же торговом центре имеются лифты как раз для таких маломобильных категорий населения - я ей объяснил, как пройти к лифту. Поэтому альтернатива эскалатору действительно должна быть.

Что касается городов для пешеходов - вопрос спорный. С одной стороны, если большое движение есть, то лучше подземка, чем 23 секунды на 11 полос (в Челябинске один есть такой перекрёсток - там собирались сделать подземку, но потом решили сэкономить - в итоге от остановки ОТ до ТРЦ нужно перейти две дороги - одна 11 полос за 23 секунды, вторая 7 полос за 17 секунд, причём 17 секунд включается сразу после 23 секунд, а переходы не прямо на углу сделаны. В итоге бабушка будет переходить эти две дороги за 5 светофорных циклов - около 8 минут. Сначала перейдёт 6 полос за 23 секунды, минуту постоит на островке безопасности. Потом ещё за 23 секунды ещё 5 полос и будет целый светофорный цикл ползти ко второму переходу. Там тоже за 17 секунд до островка безопасности, потом постоит и ещё за 17 секунд до конца. Можно, конечно, вместо 23 и 17 секунд сделать по минуте на каждый переход, но проблема в том, что через этот перекрёсток проезжает 35 тысяч автомобилей в час и при том пробок там практически не бывает (чуть дальше идёт разделение на несколько дорог по спальному району). Если светофор сделать более удобным для пешеходов - то пробка до горизонта там обеспечена, а заодно и на параллельных дорогах в районах жилой застройки, т.к. с этой магистральной начнут уходить туда. Так вот, думаю, что подземный переход был бы неплохим решением - явно бабушка бы перешла его быстрее, чем за 8 минут.
Есть, правда, другой вариант - полностью взять курс на отказ от автомобиля и намеренно превращать жизнь автомобилистов в ад. Но это должна быть общегородская концепция, подразумевающая вложение огромных денег в развитие общественного транспорта, чтобы на автомобиле ехать было в 4-5 раз дольше, чем на общественном транспорте (в Москве и в 10-15 раз дольше можно, в 4-5 раз это я для таких миллионников, как Челябинск). Правда, сейчас для автомобилистов создают другой ад - с отсутствием парковочных мест (в Москве парковки вообще по заоблачным ценам, а в Челябинске их просто очень мало, хоть они и бесплатны, зато куча знаков "стоянка запрещена" и везде шерстят эвакуаторы), но из-за не вполне достаточной работы ОТ на автомобилях всё равно ездят и от них не отказываются! Правда, Москве в этом плане повезло - большинству пассажиров наземный ОТ не очень нужен, можно прогуляться от метро, а метро обладает сверхвысокой провозной способностью и способно принять в себя миллионы вчерашних автомобилистов, если они решатся стать пешеходами

Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> Если что, я как человек весьма славянофильствующий далеко не во всём разделяю преклонение либералов перед западом и западными ценностями
Ещё бы знать, что под этими "ценностями" понимается. Живи спокойно, не мешай никому, не лезь в чужой огород-вот и все "ценности".
Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> При этом я никогда не смог бы жить среди шведов
Никогда не говори никогда. Я тоже так думал лет 16 назад. Но жизнь показала, что это не так. Я теперь уже не могу без своей чисто испанской семьи, без своих андалузско-кастильских родственников. Кстати, они меня понимают больше и жалеют больше, чем родня, оставшаяся на просторах одной шестой части света в разных, теперь независимых, государствах. И самое главное, им ничего от меня не надо, в отличие от моей кровной родни.
Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> в студенческме годы много раз пытался переписываться с приезжавшими нам иностранцами
Надо не переписываться, а жить среди них, платить за квартиру, ходить в муниципалитет решать вопросы, оплачивать счета из банка. Тогда можно о чём-то говорить и рассуждать.
Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> Разве только где-нибудь в Прибалтике, наверно, мог бы жить, ибо при вполне европейской городской среде, архитектуре и транспорте "там на етверть бывший наш народ"
Уже не совсем ваш. И это радует. Был в Вильнюсе пару раз за последние пять лет и вижу как изменяется менталитет населения. И есть с чем сравнить, ибо я жил там в 1983 году.

Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> конкретно Варламов
Сей персонаж, равно как и Беленький и Доля (т.н. "топ блоггеры") есть чисто российский продукт, ибо, когда он пытается рассуждать со знанием знатока о жизни в западном мире, кроме улыбки его рассуждения ничего не вызывают. Ибо, повторяю, надо быть внутри этого мира, жить тут, воспринимать его как свою среду обитания, осязать. А не бывать тут наездами, "галопом по Европам", рассуждая о том, что тебе неведомо или ведомо из рассказов других. Это, кстати, болезнь всех русскоязычных. Приехать и через год строить из себя крутого специалиста. А сами трутся только сами с собой, закукливаясь в своей колонии, образуя "русскоязычные" гетто. Зачем? Смотреть первый канал российского телевидения можно и дома. Зачем для этого ехать так далеко. Это я про уровень общения в этих "гетто" и почему мне они не интересны. Результат таких "закрытых" гетто-страшный акцент после 10-15 лет жизни, язык на уровне примитивного начинающего, отсутствие всякой мало-мальской грамматики. Я уж не говорю об оторванности от среды обитания, от того обшества, где они живут. Вот уровень общения того же Варламова за границей. Что он может знать о причинах появления "безбарьерной" среды, о борьбе велосипедистов и пешеходов за свои права, наконец-то давшей свои плоды после многих десятилетий засилия автомобилистов?
Я тоже автомобилист. За три года, как я открыл для себя этот вид транспорта, я меняю уже третью машину. Но меня так обучили в автошколе, что если идёт по дороге человек или едет велосипедист, хоть на первой передаче, но ты обязан ехать так, чтобы не мешать им, если они не имеют другой альтернативы для передвижения. Чем плоха эта "западная" ценность, спрашиваю я?
Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Потому что ЛГУТ
Лгут все, каждый человек. И это надо воспринимать спокойно и философски, уважая право другого человека даже на ложь. )))

2 Сергей Савчук: во многом согласен, но адресую и Вам Вашу же логику. Вы ведь тоже в ПОСТ-СССР сейчас не живете :). Для Вас это повод улыбнуться и отнестись философски. Для меня нет. Ибо Варламов, рассказывая шизофазическую ахинею о европейской жизни, на мой взгляд, не заблуждается из-за поверхностного взгляда, а сознательно лжет во имя власти - пока над умами, а потом как знать. А ведь все драматические и трагические события последних лет двадцати пяти в постсоветском пространстве и начинались с грязной лжи, которой, однако, верили. К сожалению, общество в этом плане на своих ошибках мало чему научилось.

Цитата (Сергей Савчук, 23.09.2015):
> Кстати, они меня понимают больше и жалеют больше, чем родня, оставшаяся на просторах одной шестой части света в разных, теперь независимых, государствах.

А за что они вас жалеют?

Что-то не пойму. Нытье какое-то. Подземные переходы. Варламов.
Граждане, если Варламов скажет что 2+2=4, вы же не будете это отрицать и утверждать что 2+2=5. Подземные/надземные переходы в городской среде, в независимости что думает Варламов, Иванов, Петров, Сидоров, Andrew-NNG, massimolg и т.д. должны строится в исключительных случаях, где есть хайвэи, жд магистрали и т.д., где появление человека недопустимо. А для перехода через обычную улицу должен быть нормальный наземный переход с регулированием если это нужно. Ухудшать жизнь людям ради того чтобы машинки сэкономили 30 секунд и быстрее доехали до следующей пробки где и благополучно эти 30 секунд потеряли бессмысленно, при этом на это еще и тратятся огромные деньги, как на строительство так и на эксплуатацию.

Сергею Савчуку: вы, видимл, просто не так меня поняли. Под "славянофильством" я имел в виду отнюдь не "ностальгию по единой стране" (которой я и не застал, так что лично мне не по чему ностальгировать), а просто желание жить именно среди своего народа с его плюсами и минусами. Подозревать в каждом русском почвеннике неоимперца так же бессмысленно, как, скажем, подозревать в каждом украинском почвеннике радикального националиста (вы же вряд ли согласитесь с последним утверждением, которое здесь кое-чем активно навязывается?). Есть люди, которые просто не могут жить без родины, _какая бы она ни была_. Как говорил ещё один известный урбанопропагандист Максим Кац, у которого опыт жительства за пределами России очень даже есть, "лучше я буду думать, как сделать лавочки у себя в городе, чем буду жить в стране с лавочками, но чужой". Противоположная точка зрения, как у вас, тоже имеет и место и право быть, ибо все люди разные. Кто-то обожает селёдку под шубой с майонезом, кто-то, как я, её терпеть не может. Для кого-то "где родина, там и хорошо", для кого-то "где хорошо, там и родина". Почему бы и нет и тот и другой вариант, главное, чтобы каждый в итоге оказался там, где ему в данный момент хорошо.

Насчёт "западных ценностей" - простите, погорячился, ибо в тот момент я как раз думал о тех "ценностях", о которых так любит писать тот же Варламов :)


Цитата (Сергей Савчук, 23.09.2015):
>Но меня так обучили в автошколе, что если идёт по дороге человек или едет велосипедист, хоть на первой передаче, но ты обязан ехать так, чтобы не мешать им, если они не имеют другой альтернативы для передвижения. Чем плоха эта "западная" ценность, спрашиваю я?

Читайте мой пост выше внимательно:

Цитата (massimoling, 22.09.2015):
>Но я за то, чтобы перенимать у других то, что у тех лучше получается, будь то автомобили-иномарки, трамваи Альстом или технологии по уборке снега и льда.

Я только обеими руками "за", если трамваи для нас будут производить французы (или мы сами будем отвёрточно их собирать), троллейбусы - поляки, электрички - немцы, общественные пространства будут проектировать испанцы, дороги будут делать австрийцы, а убирать зимой улицы от снега и льда - финны или шведы. Но лично мне хотелось бы всё-таки в этом смысле дожить до того, когда все эти горы придут к нашим Магометам, а не наоборот :)

Цитата (Сергей_Н, 23.09.2015):
> Ухудшать жизнь людям ради того чтобы машинки сэкономили 30 секунд и быстрее доехали до следующей пробки где и благополучно эти 30 секунд потеряли бессмысленно, при этом на это еще и тратятся огромные деньги, как на строительство так и на эксплуатацию.

Машинки нет. А вот мне как пешеходу в паре мест хочется иметь нормальные подземные переходы, особенно в крупных узлах, чтоб переходить сразу и быстро, а не ожидать каждый переход по 1,5-2 минуты.

Цитата (Klessk, 23.09.2015):
> А вот мне как пешеходу в паре мест хочется иметь нормальные подземные переходы, особенно в крупных узлах, чтоб переходить сразу и быстро, а не ожидать каждый переход по 1,5-2 минуты.

Лечится перенастройкой светофоров под меньший интервал между пешеходными фазами (в идеале не более 60 секунд). Сделать это в 100500 раз дешевле, чем прорыть ещё один подземник.

Там, где цикл светофорора больше минуты подземник скорее всего, актуален потому как такие циклы обычно на пересечениях магистралей.

Цитата (Сергей_Н, 23.09.2015):
> Ухудшать жизнь людям ради того чтобы машинки сэкономили 30 секунд

"Лучше десять раз под землю, чем один раз навсегда" (реклама первых подземных переходов в Ленинграде)

Убрать всех автомобилистов абсолютно не получится никогда. Просто потому что пустить автобус/троллейбус/трамвай/метро в каждую деревню и посёлок, а также связать их все абсолютно всеми мыслимыми конфигурациями маршрутов и держать приемлимые интервалы, невозможно.
Даже по Москве ходят десятки маршрутов, где даже сидячие места не всегда занимаются полностью.

И я, даже как пешеход, не понимаю, почему автомобилист ущербен? Чем? Тем, что у него машина?
Тоннели для автодорог? Ну копайте тоннели, если они дешевле, чем пешеходные переходы (сарказм).
Равно также, как и островки безопасности. Да хоть 1+1, всё равно и неприятно стоять среди машин, и риск, что кто-то не справится с управлением и влетит в тебя, имеется. И никакими отбойниками это не предотвратить полностью.

Когда ж у нас-то головой думать начнут, а не кидаться в крайности?

Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> Лечится перенастройкой светофоров под меньший интервал между пешеходными фазами (в идеале не более 60 секунд). Сделать это в 100500 раз дешевле, чем прорыть ещё один подземник.

Не лечится и не перенастраивается. Ибо некуда его там перенастраивать и синхронизировать, итак все уже максимально подправленно.

И дело не сколько в ускорении поток машин, а в факте быстрого и удобного перехода улицы. Я не хочу тратить 5 минут в том месте, где могу спокойно пройти за 1 минуту.

Цитата (Klessk, 23.09.2015):
> Цитата (massimoling, 23.09.2015):
> > Лечится перенастройкой светофоров под меньший интервал между пешеходными фазами (в идеале не более 60 секунд). Сделать это в 100500 раз дешевле, чем прорыть ещё один подземник.
>
> Не лечится и не перенастраивается. Ибо некуда его там перенастраивать и синхронизировать, итак все уже максимально подправленно.
>

Ну неправда ваша, ещё как можно и нужно это делать) Тут надо ЦОДД слегка помучить запросами :)

Сергею Н. Во-первых, никакого "нытья" нет. Есть дискуссия. Во-вторых - так в том и дело, что во многих регионах нашей страны сподвигнуть чиновников даже светофор поставить (а выкопать переход тем более) можно лишь статистикой ДТП на этом месте. 90% таких решений подписаны кровью людей! А бесноватая часть варламовцев бросает тень на такие решения, приводя в пример оставшиеся 10%... Давайте обсуждать конкретику! Из не очень давно построенного мне известного: на пл. Лядова Н. Новгорода подземка была необходима (там постоянно гибли и калечились люди на ул. Б. Покровская в самом ее конце - на пересечении с Белинского, даже невзирая, кстати, на островок безопасности); на Дворце спорта того же Н. Новгорода вопрос дискуссионный, но лично я считаю, что верно выкопали (пешеходам приходилось долго ожидать зеленого света, а в ночное время мигающего желтого там тоже сбивали). Если в Саранске когда-то выроют подземку в районе ТЦ Глобус, это тоже будет правильно, потому что хваленая безбарьерная среда там заключается в безбарьерном подъеме в гору, который зимой даже при дежурящем там дворнике иной раз непроходим вовсе, и те самые инвалиды и пенсионеры вынуждены делать здоровый крюк через среду как раз барьерную и со ступеньками - так не лучше ли будет, если они по ступенькам пойдут напрямую?

И заметьте, что во всех этих случаях о влиянии на пробки автомобилей никакого разговора не было и нет. Речь именно о безопасности перехода и/или его удобстве, которое ну как минимум не ухудшается. Для многих улучшается.

А вот, например, в поселке Толоконцево надземный переход пусть даже и над трассой Нижний Новгород - Киров решение как минимум спорное. Удобнее пешеходам не стало точно - подниматься им теперь по крутым ступенькам. Безопаснее - да тоже не факт, надземка сделана низковато. Я вот все жду, когда какой-нибудь ковш самосвала нечаянно заденет это сооружение (надеюсь, хоть людей там не будет). И действительно, в том месте строительство обосновывалось пробками, но существенно меньше они не стали да хотя бы потому, что в поселке Дружба (рядом) пешеходный светофор никуда не делся :-))))). В этом случае был лишь пиар "Единой России" перед какими-то местными выборами, и об этом можно и нужно говорить! Притом пиар дешевый - построили на отвали эту неудобную надземку, хотя можно было построить что-то поудобнее. Но в этом конкретном случае можно было и не строить, оставив светофор, а деньги потратить на нормальное благоустройство этого пятачка. К сожалению, это был пиар. Но вот тень на проекты, подписанные кровью, бесноватыми дискуссиями кидать не нужно.

Да, еще... почему варламовщина? Вообще на интернет-площадках, где подобное мышление критикуется, я не раз видел понятие "бусловщина". Но Буслов, извините, покинул этот мир. Он уже свою концепцию не изменит в любом случае. У Варламова шансы еще есть... если есть его мнение, должно быть и противоположное.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> Нормальный человек работает 40 часов, а отдыхает на свежем воздухе 10-20 в зависимости от климата.

Нормальный человек работает и отдыхает столько, сколько считает нужным.

Цитата (Andrew-NNG, 22.09.2015):
> К сожалению, помимо красивой сказки существует реальность - если человеку слишком хорошо, у него нет стимулов зарабатывать деньги. Себе и своей стране.

Сравните, что ли, подушевой ВВП РФ и любой страны - члена ЕС.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> но лично я считаю, что верно выкопали (пешеходам приходилось долго ожидать зеленого света

Конечно же, выкопать подземный переход проще, чем настроить фазы светофора, иначе швитые автомобилисты пострадают.

40 часов в неделю??? Да вы с ума сошли. Реально, столько работать - никакого здоровья не хватит. Хотя... Если в эти 40 часов входят все этапы работы, т.е. покинув рабочее место ты забываешь о работе напрочь - может, реально.
Решение о типе перехода надо принимать исходя из транспртного и пешеходного потоков и только.

Да откуда там проще? На подземку нужны деньги, их еще надо найти. Более того - на входы в подземку нужно место! Почему у упомянутого саранского Глобуса подземки, увы, не будет - потому что вход в нее со стороны Глобуса должен быть там, где сейчас парковка. А еще потому, что будет единая, а не разорванная улицей Коваленко пешеходная зона между Глобусом и Эльдорадо, такая пешеходная зона станет зоной притяжения, туда нужно будет пускать куда больше общественного транспорта уровня посерьезнее, чем 44 и 66 пазики. Это опять же деньги. И поэтому скорее всего все останется как есть. Не исходя из удобства пешеходов, которого там нет, а исходя из элементарной лени - все привыкли, ну и смысл что-то менять.

И в подобных случаях (которых по стране вряд ли меньше бессмысленных действий во имя распила) варламовщина не обличает бессмысленные действия, а оправдывает застой и бездействие. Что, естественно, только во вред.

По подушевому ВВП аргумент не принимаю. Во-первых, в ряде восточноевропейских стран он ниже российского и притом существенно, а во-вторых, в его формировании слишком много различных факторов. И потом, в том и дело, что под предлогом заботы о пешеходах нас призывают тупо экономить. Однако по отношению к миру Россия все же даже не крепкий середняк, повыше. Была бы понятна жесткая экономия, если бы мы были Африкой ;). Вот там наверняка никаких подземных переходов нет ;))))). Или есть? Кто может это уточнить ;)?

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> По подушевому ВВП аргумент не принимаю. Во-первых, в ряде восточноевропейских стран он ниже российского и притом существенно, а во-вторых, в его формировании слишком много различных факторов.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Была бы понятна жесткая экономия, если бы мы были Африкой

Действительно, если из расчёта российского ВВП исключить нефтегаз, в котором занята далеко не самая значительная часть населения, то как раз примерно уровень Африки и выходит.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> А еще потому, что будет единая, а не разорванная улицей Коваленко пешеходная зона

Чтобы пешеходная зона была единой, переход должен выглядеть примерно так http://varlamov.me/img/perehod_kuzmost/00s.jpg.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Вот там наверняка никаких подземных переходов нет ;))))). Или есть? Кто может это уточнить ;)?

А ещё их нет в загнивающих штатах и гейропе. Но у нас же свой, особый путь.

А зачем исключать нефтегаз? Он дает около 45% процентов ВВП... Африки не получится, получится Украина. В которой внезапно переходы тоже есть.

Насчет "идеальной схемы" - я бы согласился с ней на идеально ровном месте :). Но у нас даже в средней полосе России есть горки и пригорки. В моем конкретном примере речь идет о подземном переходе, с одной стороны которого даже и ступенек не будет! С другой будут - их придется преодолеть, только в нынешних условиях преодолевают подъем от ТЦ к зебре. То есть и так подъем, и эдак. Уже как минимум никто ничего не теряет. И да, в этом конкретном месте наземную пешеходную зону, общую на обе стороны улицы, не сделать - помимо личного транспорта ее перерезает общественный, его и так сейчас довольно много (не считая газелья, дублеров и редкоходов - это один маршрут ОБВ, три БВ и три СВ); при развитии же там пешеходной зоны ОТ должно быть намного больше. Как минимум все нынешнее БВ должно будет стать ОБВ и все нынешнее СВ - БВ. А вот с разведением этих потоков (без пересечения) общая пешеходная зона там возможна.

К слову, троллейбусов в США и Европе тоже почти нет. Давайте и их закроем? Вот только не США и не Европа получается, а Тбилиси. Или Африка.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> А зачем исключать нефтегаз? Он дает около 45% процентов ВВП... Африки не получится, получится Украина. В которой внезапно переходы тоже есть.

Выше вы утверждали, что создание комфортной городской среды якобы демотивирует людей работать. Исключение нефтегаза позволяет объективнее сравнить производительность труда в России и странах ЕС.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> К слову, троллейбусов в США и Европе тоже почти нет. Давайте и их закроем? Вот только не США и не Европа получается, а Тбилиси. Или Африка.

Объективно, троллейбус - тупиковая ветвь эволюции НОТ, вобравшая в себя все худшие черты от автобуса и трамвая. Будущее за электробусами, которые как бы не дешевле в эксплуатации оказались, ибо не требуют протяжённой в пространстве инфраструктуры.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Во-первых, в ряде восточноевропейских стран он ниже российского

И в последние десятилетия подземные переходы в Восточной Европе или засыпали, или продублировали наземными зебрами. Чтобы машины сильно не страдали, развили ОТ до такого, в котором не стыдно проехаться хоть мэру города, а парковку для машин практически везде (даже во дворах!) сделали платной. Результат — на ОТ стало ездить выгоднее и удобнее, машин меньше, плюс узкие полосы и другие способы успокоения трафика, в результате чего дороги свободны и по ним никто не спешит убиться. Кто хочет ехать на машине — едет по свободным дорогам и знает, что всё равно успеет и нигде в пробку не встанет, хотя и придётся выложить деньги за комфорт. Остальные же могут ездить на ОТ и/или ходить поверху и любоваться красотами города, не боясь, что кто-нибудь их задавит на 100 км/ч на нерегулируемом переходе через шестиполосную дорогу без островка безопасности — просто потому что там таковых нет, а на 3-метровых полосах не очень-то погоняешь, особенно в центре города. Особенно если в центре проезжую часть замостить брусчаткой, как это любят делать европейцы.

Но, конечно, резать-то всегда легче, чем лечить...

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> К слову, троллейбусов в США и Европе тоже почти нет

Про США отдельный разговор, а в Европе троллейбусов нет, потому что они там не нужны, там основной вид транспорта в городе — маршрутк... то есть я хотел сказать, трамвай. Который там уже по сути и не трамвай вовсе, а городская электричка в облегчённом варианте: http://transphoto.ru/photo/845532/ Даже если трамвай имеет такой вид — то он всё равно большей частью СМЕ, т.е. выполняет свою прямую функцию — провоза большого количества людей на большие расстояния, преимущественно по обособленному пути. http://transphoto.ru/photo/845530/

Будущее, но пока не настоящее. К чему я вспомнил про троллейбусы - современные СНиПы не рекомендуют их делать на менее чем четырехполосных дорогах. Следовательно, Ваш пример принудительного создания пешеходных зон с узеньким проездом для немногочисленных автомобилей - это смертный приговор троллейбусу как виду транспорта. Вопрос - на что заменим? На электробус? - их производство еще не настолько налажено. На трамвай, как в Европе? - не во всех городах даже средней полосы России он хорошо реализуем, ибо он боится уклонов. На практике поменяют троллейбус в лучшем случае на БВ-автобус, а скорее всего на пазло. Под красивую идею мы опять получаем оправдание деградации и бардака. Даже при том, что при одновременно подошедших троллейбусе и пазике я как не льготник сяду в пазик (ибо там свободнее) - я же понимаю, что отмени троллейбус, и вместо пазика по сидячим будет пазик-скотовоз. И мечта об электробусе лет через пятьдесят, а также широкая зебра через узенький переулок :-))))). Вот только на работу и с работы люди ездить будут как скотина. Это и есть развитие? Я такого не хочу.

Не надо искать в моих словах противоречия ;). Речь шла о том, что в варламовской мифологии речь идет именно о пешеходах и о создании условий для их скорее досуга - лавочки, безбарьерная среда для прогулок, забота о маломобильных. И все это хорошо, НО НЕ ЗА СЧЕТ ЛЮДЕЙ РАБОТАЮЩИХ И ПРИНОСЯЩИХ СТРАНЕ ДЕНЬГИ. Если ради пешеходной зоны закрывать ОТ либо существенно ухудшать условия его работы - эта логика недопустима. Не может бездельник быть главнее того, кто его кормит. А людям, которые пешком идут на работу или с работы, уж поверьте, не так страшно пройти по подземному переходу. Как раз стоять на каждом перекрестке ждать зеленый будет скорее раздражать, ибо опаздываешь. Чем более предсказуемым и безостановочным будет маршрут такого пешехода, тем лучше.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> На электробус? - их производство еще не настолько налажено.

Даже в России троллейбусы с длительным аккумуляторным АХ уже несколько лет успешно работают, электробусы от них принципиально ничем не отличаются.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> НО НЕ ЗА СЧЕТ ЛЮДЕЙ РАБОТАЮЩИХ И ПРИНОСЯЩИХ СТРАНЕ ДЕНЬГИ

А что, лавочками и безбарьерной средой для прогулок пользуются какие-то другие, отдельные люди?

Ну, я MrDen-у отвечал. Но получается, что и следующему оратору ответил. Не будет тоамвая как основного вида транспорта во всех городах, где есть уклоны. Строго говоря, даже в Нижнем Новгороде, если начать жесткую проверку соответствия линий СНиПам, все линии нагорной части придется закрыть! И сейчас нижегородский трамвай держится только на своих сотрудниках, не допускающих за редким исключением серьезных аварий... и в то же время рискующих, нарушая ДИ, потому что по ДИ трамвай должен на спуск ездить с черепашьими скоростями :). Только кто с такими скоростями будет ездить?

Насчет того, что засыпали переходы в Европе - Вы лично это наблюдали? Вы знаете, что засыпали именно поэтому, а не по соображениям безопасности, например? Может, там оползни пошли с тех переходов? Это все бла бла бла, уж извините, полностью согласен с С. Савчуком. В конце 1980-х наше поколение тоже подобному бла бла бла поверило. Потом оказалось, что не так уж было плохо у нас и не так хорошо у "них", только поздно было. И, кстати, неправда, что жители СССР не ездили за границу, ездили. Мой старший брат уже при застое побывал и в Японии, и в Великобритании, и в США, и в Африке. Так что не надо из советских людей каких-то лапотников делать :).

Насчет ОТ, в котором поедет мэр... Вы верите в это в России :)? И ведь не потому он не едет, что там все плохо - просто блюдет субординацию. Это совершенно не о том пример.

Да откуда у Вас лексикон такой: бездельник, тунеядец? Вы извините, но даже я, проживший при Союзе 28 лет, никогда не употреблял таких слов. Каждый определяет свою жизнь как может. И человек без крыши над головой тоже важен для общества, может даже больше чем иной пролетарий. Тем более сейчас есть удаленная работа и человек вовсе не обязан проводить в закрытом помещении свои 38 часов. Все эти толпы пролетариев, штурмующие красные трамваи , в прошлом остались. А современность уже не нуждается в таком количестве рабочих рук. С роботизацией и автоматизацией их нужно ещё меньшее. Перераспределяется рабочая сила. И не надо говорить кто кого якобы кормит. Каждый кормит сам себя. В современном мире. Как может. Поэтому бросьте Ваши обличения. Противно, ей богу читать все это нытье о полезных и не полезных людях. Мы это все уже проходили в недавним прошлом.

Цитата (Mr.Den, 24.09.2015):
> Даже в России троллейбусы с длительным аккумуляторным АХ уже несколько лет успешно работают, электробусы от них принципиально ничем не отличаются.

1. Во многих ли городах?
2. Назовите хоть один город России, где подобные машины являются основным ОТ, а не показушным.
3. Поинтересуйтесь стоимостью таких машин и их обслуживания.

Пока это все ни о чем абсолютно. И да, разница между троллейбусом с АХ и электробусом есть и очень большая - троллейбус с АХ все равно не менее половины рабочего времени должен питаться от линии. А если весь город делать пешеходным раем, где ж эта линия висеть-то будет :)?

>
> Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> > НО НЕ ЗА СЧЕТ ЛЮДЕЙ РАБОТАЮЩИХ И ПРИНОСЯЩИХ СТРАНЕ ДЕНЬГИ
>
> А что, лавочками и безбарьерной средой для прогулок пользуются какие-то другие, отдельные люди?

Вот именно что отдельные! Человеку спешащему не безбарьерная среда нужна, а безостановочная. Идешь и идешь, зная, что от метро или дома до работы ты дойдешь ровно за 12 минут. А не от 10 до 25, как повезет. Безбарьерная среда нужна людям, которые никуда не спешат. И повторюсь - в парках и на курортах именно так.

Сергею Савчуку.

"И не надо говорить, кто кого кормит" - к сожалению, НАДО. Хорошо, не нравится разговор о бездельниках - давайте поговорим о налогоплательщиках. Человек, работающий в России по трудовому договору и получающий "белую" зарплату на руки, скажем, 30000 рублей, расписывается не за 30000, а за 34000 (4000 налог, НДФЛ), и еще порядка 12000 за него налогов и сборов платит работодатель. Естественно, если этот человек "разоряет" работодателя на 30000 ему и 16000 налогов и сборов, то он приносит прибыль своему работодателю, и с этой прибыли также платятся налоги. То есть каждый месяц десятки тысяч рублей налогов идут в казну! Вопрос - даже при всех принципах гуманного отношения государства к детям, пенсионерам и инвалидам, ПОЧЕМУ работающий человек зачастую живет даже в плане городской бытовухи не только хуже, чем они (перечисленные категории имеют право), но хуже тех лодырей, которые ни хрена делать не могут и не хотят, и налогов не платят? По-моему, подход абсолютно справедливый. Люди могут заниматься чем угодно и сколько угодно, но если хотят рассчитывать на заботу власти о себе - они должны платить налоги. В варламовской мифологии все с ног на голову - налогоплательщик должен страдать, зато толпы бездельников (а в наших условиях это далеко не одни дети, пенсионеры и инвалиды), не платящие налогов ни рубля, будут праздно радоваться жизни :). Но так же не бывает! Вернее, не должно быть.

Кстати (речь, правда, не о варламовых, а о другой оппозиции, но близкого толка), подобные оппозиционеры утверждают, что налогов мы платим еще и мало, надо повышать. И здесь мне откровенно жаль работающую часть населения - заботятся совсем о другой части людей за их счет, а вы, уроды, вкалывайте... Но это же плохо кончится. Кто и зачем пихает страну в такую пропасть, вопрос открытый... только вряд ли эти люди желают процветания и стране, и ее гражданам.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> 2. Назовите хоть один город России, где подобные машины являются основным ОТ, а не показушным.

В Нальчике троллейбус на АХ является не показушным транспортом. В условиях Нальчика он один из основных, народу возит на автономных участках много.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> И здесь мне откровенно жаль работающую часть населения - заботятся совсем о другой части людей за их счет, а вы, уроды, вкалывайте...

Это калька с западной Европы. Почему там никто не продаёт и не покупает квартиры? Да не потому что денег нет, а потому что кроме цены за квартиру надо ещё 30-50% налогов государству отстегнуть.

Собственно в Западной европе живущий на пособия и работающий не на должности топ-менеджера живут не сильно-то и по-разному. К получающим пособия я ещё и причисляю работающих в разных НКО за счёт госдепа и подобных бюджетов.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Насчет ОТ, в котором поедет мэр... Вы верите в это в России :)? И ведь не потому он не едет, что там все плохо - просто блюдет субординацию.

Учитывая как некоторые мэры перекрывают всё и вся если выходят на улицу скорее среднестатистический российский мэр не поедет на ОТ тупо по соображениям что он явно перешел кому-нибудь дорогу и его могут убить:) Я думаю, что в обычном ОТ проще встретить Медведева, чем мэра какого-нибудь Верхне-Пердищенска. Ну Путину понятное дело некогда:)

Цитата (Иван Волков, 23.09.2015):
> 40 часов в неделю??? Да вы с ума сошли. Реально, столько работать - никакого здоровья не хватит. Хотя... Если в эти 40 часов входят все этапы работы, т.е. покинув рабочее место ты забываешь о работе напрочь - может, реально.
Обычная пятидневная рабочая неделя, как ни странно, составляет именно 40 часов (5*8=40).

По этому поводу вспоминается грустный анекдот о том, как Первый и Второй решили проверить работу метро в час пик. Приехали вдвоем на станцию, сели в метро, поездили там по разным линиям... им очень понравилось, особенно поразило то, что все пассажиры ехали сидя невзирая на час пик! Просто сказка, а не метро... В это время миллионы москвичей, которых ОМОН совместно с ФСБ в метро не пустил, безуспешно штурмовали автобусы в надежде хоть как-то доехать на работу.

В том и беда в наших условиях - если мэр поедет на ОТ, обычные люди там ехать не будут :).

40 часов как норма рабочего времени в неделю прописаны в Трудовом кодексе Российской Федерации. То, что не у всех есть работа и не все работодатели соблюдают ТК, заставляя ишачить больше (порой без всякой компенсации) - отдельные разговоры.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> 1. Во многих ли городах?

База сайта вам в помощь.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> 2. Назовите хоть один город России, где подобные машины являются основным ОТ, а не показушным.

Что считать "основным ОТ"? По объёму перевозок пока они нигде большинства не составляют, но такие маршруты стабильно работают и пользуются популярностью. Выше вам привели пример про Нальчик, по своему опыту могу привести Братск.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> 3. Поинтересуйтесь стоимостью таких машин и их обслуживания.

Точные цифры вам скажут только в эксплуатирующем предприятии, но если учесть, что такие маршруты, как правило, проходят по трассам планировавшихся троллейбусных линий, то логично предположить, что они дешевле классического троллейбуса с КС по всей трассе.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Если ради пешеходной зоны закрывать ОТ либо существенно ухудшать условия его работы - эта логика недопустима.

Сколько маршрутов ОТ в Москве было закрыто или изменено в связи с созданием пешеходных зон? На недавно реконструированных улицах условия работы ОТ только улучшатся, т.к. пропускная способность улиц выросла.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> ПОЧЕМУ работающий человек зачастую живет даже в плане городской бытовухи не только хуже, чем они (перечисленные категории имеют право), но хуже тех лодырей, которые ни хрена делать не могут и не хотят, и налогов не платят?

Я, честно говоря, никак не пойму вашу логику. По-вашему, работающие люди в принципе не пользуются комфортной городской средой?

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Человеку спешащему не безбарьерная среда нужна, а безостановочная.

И как одно другому мешает? На те же Мясницкой, Пятницкой, Б. Ордынке и т.д. условия движения пешеходов только улучшились.

Цитата (I.N., 23.09.2015):
> И я, даже как пешеход, не понимаю, почему автомобилист ущербен? Чем? Тем, что у него машина?
> Тоннели для автодорог? Ну копайте тоннели, если они дешевле, чем пешеходные переходы (сарказм).

Меня как пешехода и автомобилиста вполне устраивают наземные переходы.

> Равно также, как и островки безопасности. Да хоть 1+1, всё равно и неприятно стоять среди машин, и риск, что кто-то не справится с управлением и влетит в тебя, имеется. И никакими отбойниками это не предотвратить полностью.

С таким подходом к жизни вам надо жить в комнате оббитой поролоном и никуда из нее не выходить.

Цитата (Andrew-NNG, 23.09.2015):
> Сергею Н. Во-первых, никакого "нытья" нет. Есть дискуссия. Во-вторых - так в том и дело, что во многих регионах нашей страны сподвигнуть чиновников даже светофор поставить (а выкопать переход тем более) можно лишь статистикой ДТП на этом месте. 90% таких решений подписаны кровью людей! А бесноватая часть варламовцев бросает тень на такие решения, приводя в пример оставшиеся 10%...

Варламов против светофоров? Это что-то новенькое))) Я конечно не знаю за всю страну, но у нас светофоры вешают без всяких ДТП, если нужно.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> К чему я вспомнил про троллейбусы - современные СНиПы не рекомендуют их делать на менее чем четырехполосных дорогах. Следовательно, Ваш пример принудительного создания пешеходных зон с узеньким проездом для немногочисленных автомобилей - это смертный приговор троллейбусу как виду транспорта.

Что еще за маразм? Пункт СП приведите? Тут автобусы ездят по дорогам где даже 1+1 порой нет, скорее 0,75+0,75. А троллейбус - тот же автобус.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Речь шла о том, что в варламовской мифологии речь идет именно о пешеходах и о создании условий для их скорее досуга - лавочки, безбарьерная среда для прогулок, забота о маломобильных. И все это хорошо, НО НЕ ЗА СЧЕТ ЛЮДЕЙ РАБОТАЮЩИХ И ПРИНОСЯЩИХ СТРАНЕ ДЕНЬГИ.

У вас с головой все нормально? Я работаю, плачу налоги, и я за лавочки и безбарьерную среду в городе. И эта среда нужна и моей жене, которая работает и платит налоги и моему ребенку.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Ну, я MrDen-у отвечал. Но получается, что и следующему оратору ответил. Не будет тоамвая как основного вида транспорта во всех городах, где есть уклоны. Строго говоря, даже в Нижнем Новгороде, если начать жесткую проверку соответствия линий СНиПам, все линии нагорной части придется закрыть! И сейчас нижегородский трамвай держится только на своих сотрудниках, не допускающих за редким исключением серьезных аварий... и в то же время рискующих, нарушая ДИ, потому что по ДИ трамвай должен на спуск ездить с черепашьими скоростями :). Только кто с такими скоростями будет ездить?

Господи, что за бред. Пункт СП приведите.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Насчет ОТ, в котором поедет мэр... Вы верите в это в России :)? И ведь не потому он не едет, что там все плохо - просто блюдет субординацию. Это совершенно не о том пример.

У нас губернатор периодически ездит. И никого из ОТ не выгоняют.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> от именно что отдельные! Человеку спешащему не безбарьерная среда нужна, а безостановочная. Идешь и идешь, зная, что от метро или дома до работы ты дойдешь ровно за 12 минут. А не от 10 до 25, как повезет. Безбарьерная среда нужна людям, которые никуда не спешат. И повторюсь - в парках и на курортах именно так.

Опять какой-то бред.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> В варламовской мифологии все с ног на голову - налогоплательщик должен страдать, зато толпы бездельников (а в наших условиях это далеко не одни дети, пенсионеры и инвалиды), не платящие налогов ни рубля, будут праздно радоваться жизни :). Но так же не бывает! Вернее, не должно быть.

Вот это поворот. Варламов - либераст до мозга костей и всячески против патернализма государства, а тут вон оно как оказывается.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> В том и беда в наших условиях - если мэр поедет на ОТ, обычные люди там ехать не будут :).

Такое впечатление что вы вещаете нам из параллельного мира.
Ну и от ваших комментариев попахивает фашистским душком.

А можно ссылку на всех обсуждаемых личностей. Я совсем не в теме ибо не читаю всяких блоггеров. Неинтересно..скучно их читать и даже фамилии то в первый раз слышу.

Цитата (Mr.Den, 24.09.2015):
> Я, честно говоря, никак не пойму вашу логику. По-вашему, работающие люди в принципе не пользуются комфортной городской средой?

Дело не только в комфорте перемещения, но и в скорости перемещения.
Улица должна быть удобной не только для тех, кто по ней гуляет, а еще и для тех кто по ней хочет пройти и у кого нет лишнего времени.

Цитата (Сергей Савчук, 24.09.2015):
> Тем более сейчас есть удаленная работа и человек вовсе не обязан проводить в закрытом помещении свои 38 часов.

Если ты какой-нибудь пррграммист - может быть, и повезёт найти удалёнку. А так - большинству работодателей ты нужен именно в офисе. Несколько лет назад была у меня идея найти удалённую работу письменным переводчиком в какой-нибудь из многочисленных московских или питерских компаний, а вот фигвам - всем из них нужно было, чтобы ты был у них в офисе. Т.е. хочешь иметь работу по специальности и получать за это по-столичному - изволь переехать в олну из двух столиц и пополнить собой толпы, штурмующие синие вагоны метро. Я это к тому, что в обозримом будущем существенного сокращения трудо. "Красные трамваи" не штурмуют только потому, что у людей появилась возсожность ездить и на других видаз транспорта - маршрутках, личных автомобилях. Есои раньше мы ездиливпереполненном ОТ, то теперь ездим по переполненным дорогам; при этом, по крайней мере, в нашем городе, где почти все городские пассажирские перевозки выполняют автобусы ОБВ, оеи даже в пик не заполняются больше чем на 50%. Ибо всё платёжеспособное население ушло на машины, менее платёжеспособное в нашем маленьком компактном горрде сейчас активно пересаживается на велосипеды или просто ходит пешком, т.к. пользоваться ОТ стало уж очень дорого (20 р разовый проезд, проездной вообще 1350, а теперь будет 1600).



Цитата (Володя, 24.09.2015):
> А можно ссылку на всех обсуждаемых личностей. Я совсем не в теме ибо не читаю всяких блоггеров. Неинтересно..скучно их читать и даже фамилии то в первый раз слышу.

Если по обсуждаемой теме, то вот:
Илья Варламов: http://varlamov.ru/642449.html
Антон Буслов (ныне уже покойный): http://mymaster.livejournal.com/344609.html

Цитата (Klessk, 24.09.2015):
> Дело не только в комфорте перемещения, но и в скорости перемещения.
> Улица должна быть удобной не только для тех, кто по ней гуляет, а еще и для тех кто по ней хочет пройти и у кого нет лишнего времени.

Ну и чем та же Мясницкая или любая пешеходная зона в этом плане неудобна? Протискиваться по узким тротуарам через как попало брошенные машины, вестимо, удобнее.

Цитата (Mr.Den, 24.09.2015):
> Ну и чем та же Мясницкая или любая пешеходная зона в этом плане неудобна? Протискиваться по узким тротуарам через как попало брошенные машины, вестимо, удобнее.

Я не про пешеходные зоны, а про организацию переходов.

Сергей Н, троллейбус далеко не тот же автобус. Отключили электричество на улице 1 1 в момент встречного разъезда троллейбусов, и не проедет никто, включая скорую помощь. Поэтому на 1 1 новых линий нынче не делают. А аргументы с троллейбусами с АХ пока неубедительны. Я, конечно, глянул Нальчик и Братск - и что-то мне подсказывает, что троллейбусы с АХ там ездят далеко не потому, что это рационально и выгодно. К тому же в Нальчике АХ идут за город, а в Братске в микрорайон, куда проложить КС просто не осилили. Речь даже близко не идет о центральных частях городов. И да, в обоих этих городах АХ даже среди троллейбусов не в большинстве (а среди всего городского ОТ явно капля в море). Примерно такая же ситуация и в других российских хозяйствах. Если Вы сами пишете, что Варламов либераст и монетарист, кто ж финансировать тогда будет все эти утопии с АХ-троллейбусами, скоростными трамваями? Не получится ли, что просто все это будут закрывать под предлогом - ой, бедным пешеходам неудобно? Я, например, уверен, что именно так и получится, но для попытки успокоения народишка будут рассказывать сказки о заботе над пешеходами :).

Про нижегородский трамвай, увы, правда. Поинтересуйтесь официальной причиной закрытия Похвалинского съезда для трамваев. Поинтересуйтесь, зачем трамвайщики держатся за нетранспортную линию на Зеленском съезде (а держатся, ибо, если ее снести, новую там не построят - уклон ненормативен). Так подобные участки есть на всех нагорных маршрутах! На двойке - ул. Пискунова, например. На пятерке - от Бекетова участок в сторону Лядова. На Щелоковском хуторе, насколько знаю, проходит в СНиП, но с трудом. Окский съезд, разумеется, не проходит. И останется в Нижнем полкольца двойки (Черный пруд - Лядова по Ильинке), частично 27-й (от депо до Лядова) и, может быть, 19 оставят. Все остальное, случись, не дай Бог, серьезная авария с кровью - закроют к чертовой матери!

На остальные выпады и отвечать не буду. Скан справки прислать, что у меня с головой все в порядке :)? Так Вы в интернете все равно не поверите.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> Отключили электричество на улице 1 1 в момент встречного разъезда троллейбусов, и не проедет никто, включая скорую

И ничто не мешает им по инерции прокатиться так чтобы их объехали, да и от штатной АКБ можно метров 500 проехать.

Это теоретически. А на практике - если встал, то встал. Ехать от НВ, даже если это предусмотрено, мало кто рискнет - можно уронить НВ так, что потом с места не сдвинется. А накатом... ну, если есть уклон, то да. Особенно если он вперед. Если он назад, ДИ не разрешает.

И да, куда он съедет? Ладно если не в типичногородской среде - тогда на обочину. В типичногородской только на тротуар. Поэтому и не практикуют нынче троллейбус строить, если в эту же сторону нет еще одной полосы. Старые линии да, много где еще есть.

Цитата (Andrew-NNG, 24.09.2015):
> А на практике - если встал, то встал.

По-вашему, троллейбус при обесточке останавливается мгновенно?

Вы МЕНЯ спрашиваете? Я 14 лет водил троллейбусы, если что. Если бы такие случаи пусть и крайне редко, но не имели бы место быть, то не было бы фото на СТТС, как пассажиры толкают троллейбус, неудачно вставший в неудачном месте. Причем порой речь о двух метрах, а не пятисот (встал на стрелке или пересечке, например).