Скорее всего данная ситуация в отличие от СНГ тут больше не повторится - учтут необходимость быть готовым к снегопадам...
Надеюсь, что зараза "беспомощность чиновников" в Иерусалиме считается страшным грехом?
Без иронии, применительно к жизни...

Это справа кто-то снеговика слепил?

Цитата (Mikhail1936, 19.12.2013):
> Это справа кто-то снеговика слепил?
Если снег был мокрым (скорее всего), то снеговик лепится очень просто...

Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> Скорее всего данная ситуация в отличие от СНГ тут больше не повторится

В силу географического положения Израиля данная ситуация (обильное выпадение снега) в отличие от СНГ может не повториться десятилетиями.

Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> учтут необходимость быть готовым к снегопадам...

Вы уверены, что Израиль начнёт массовые закупки снегоуборочной техники и зимней резины? Такое омертвление капитала приведёт к бОльшим денежным потерям, чем собственно катаклизм. Проще задействовать имеющиеся армейские и гражданские бульдозеры.

Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> беспомощность чиновников

Ваша классовая ненависть к чиновникам всех стран общеизвестна.

И по...ки там интересные бывают! Интересно: - а это девчаtа израйльские или палестинские?

Цитата (gatodecamapa, 19.12.2013):
> а это девчаtа израйльские или палестинские?

Израильские. Палестинских не пускают. В Рамале чаще чем нет всё-таки с платками ходят.

Вот хороший репортаж с заснежиными трамваями
http://all-israel.livejournal.com/549835.html

Цитата (Сергей Мурашов, 19.12.2013):
> В силу географического положения Израиля данная ситуация (обильное выпадение снега) в отличие от СНГ может не повториться десятилетиями.

Вот именно из-за такого мышления родных чиновников в пост-СССР происходит очень много несчастий!
Готовность к подобной ситуации должна быть подобной, как и к другим ЧС.

Цитата (Сергей Мурашов, 19.12.2013):
> Вы уверены, что Израиль начнёт массовые закупки снегоуборочной техники и зимней резины? Такое омертвление капитала приведёт к бОльшим денежным потерям, чем собственно катаклизм. Проще задействовать имеющиеся армейские и гражданские бульдозеры.
Мне, в данном случае, не интересны подробности методов, которые будут в дальнейшем применяться для оперативного решения конкретной проблемы.
Вопрос был поставлен четко:
Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> Скорее всего данная ситуация в отличие от СНГ тут больше не повторится - учтут необходимость быть готовым к снегопадам...
> Надеюсь, что зараза "беспомощность чиновников" в Иерусалиме считается страшным грехом?
> Без иронии, применительно к жизни...

Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> Мне, в данном случае, не интересны подробности методов, которые будут в дальнейшем применяться для оперативного решения конкретной проблемы.
> Вопрос был поставлен четко:

Вы что, прокуратор Иудеи?

Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> Скорее всего данная ситуация в отличие от СНГ тут больше не повторится - учтут необходимость быть готовым к снегопадам...
Для особо упёртых. Снегопад в Израиле, снегопад в Барселоне, снегопад в Марокко-это явления, которые повтряются раз в несколько лет. Для чего держать соответствующие службы в готовности, платить зарпплату чиновникам из-за погодного явления, которое в течение ближайших 36, 48 или 64 месяцев не повторится никогда? Ну постоял город в пробках пару дней, ничего страшного не случилось ведь?
Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> Вот именно из-за такого мышления родных чиновников в пост-СССР происходит очень много несчастий!
Я больше чем уверен, что ваши чиновники посадили бы специальных "снежных"наблюдателей, в этом случае, которые всё равно оказались бы неэффективными, но зарплату, и немаленькую, получали бы всё равно. Снег, при обычной температуре зимой в +15 градусов, является не такой уж существенной проблемой, чтобы бить тревогу из-за него. Впрочем, нужно прожить на этих широтах не один десяток лет, чтобы это понимать более отчётливо.

Цитата (Сергей Мурашов, 19.12.2013):
> Цитата (Жорник Василий, 19.12.2013):
> > Скорее всего данная ситуация в отличие от СНГ тут больше не повторится
> В силу географического положения Израиля данная ситуация (обильное выпадение снега) в отличие от СНГ может не повториться десятилетиями.
Мне сказали, что такого снегопада у них не было с 1879 года...

Цитата (Бараш Алексей, 19.12.2013):
> Мне сказали, что такого снегопада у них не было с 1879 года...
Именно руководствуясь подобными прецедентами предприятия пост-СССР попадают порой на ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ убытки. Ну, например, считается нормой, когда ПС ГЭТ не имеет огнетушителей...

Цитата (Сергей Мурашов, 19.12.2013):
> Вы что, прокуратор Иудеи?
Вопрос был поставлен к тем, кто хорошо знаком с эксплуатацией трамвая в Иерусалиме.

Цитата (Сергей Савчук, 19.12.2013):
> Для чего держать соответствующие службы в готовности, платить зарплату чиновникам из-за погодного явления, которое в течение ближайших 36, 48 или 64 месяцев не повторится никогда? Ну постоял город в пробках пару дней, ничего страшного не случилось ведь?
А в Воронеже организаторы работы ОТ считают нормой, когда трамвая совсем нет с начала 2000-х годов. Может на Воронеж начать равняться???
Что касается затрат на готовность к снегопадам, то это опять же, только в пост-СССР требуется держать отдельный департамент с кучей чиновников - у нормального государства внедрение дополнительной функции у того или иного чиновника и/или рядового сотрудника не вызывает огромных затрат.

Цитата (Бараш Алексей, 19.12.2013):
> Мне сказали, что такого снегопада у них не было с 1879 года...
В славном городе Барселоне последний снегопад, который очень сильно позабавил публику и открыл "день жестянщика", был вечером 8 марта и в ночь на 9 марта 2010 года. Причём днём 9-го от снега уже были практически одни воспоминания.

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> пост-СССР попадают порой на ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ убытки.
Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> А в Воронеже организаторы работы ОТ считают нормой,
При чём тут вообще страны пост-СССР?
Речь здесь идёт об организации работ по уборке снега в бесснежных странах, об всей абсурдности сего предприятия ввиду того, что предвидеть "день жестянщика" не представляется возможным, так как осадки в виде обычного дождя за полчаса могут превратиться в снег, как это происходит на Средиземноморье. Кстати, за последний месяц в той местности где я живу, метеорологи предсказывали снег уже пару раз. Шёл дождь. А когда падали крупинки снега, растаявшие через десять минут, был предсказан дождь. С балансированием температур около нулевых отметок может происходить всё что угодно в плане осадков.
Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> у нормального государства внедрение дополнительной функции у того или иного чиновника и/или рядового сотрудника не вызывает огромных затрат.
Ой, не скажите! В той же Франции есть специальный профсоюз, без согласия которого, так просто не повесишь ничего на работника. 12 декабря вон была даже всеобщая забастовка на французских ж/д из-за какого-то дополнительного пункта в приказе для служащих.

Цитата (Сергей Савчук, 20.12.2013):
> Ой, не скажите! В той же Франции есть специальный профсоюз, без согласия которого, так просто не повесишь ничего на работника. 12 декабря вон была даже всеобщая забастовка на французских ж/д из-за какого-то дополнительного пункта в приказе для служащих.
Ну совсем не обязательно применять традиции "субботников СССР" для организации очень редких мероприятий по уборке снега. Можно это организовать так, что данный труд будет уважаем персоналом - дополнительно платить за выполнение дополнительной работы.
Персонал абсолютно правильно делает, когда не разрешает себя "гонять на субботники".
Субботник - мероприятие применяемой в тоталитарном обществе для принудительного выполнения работ бесплатной рабочей силой. Очень часто используется для отмывание средств выделенных на выполнение той или иной работы.

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> Персонал абсолютно правильно делает, когда не разрешает себя "гонять на субботники".

Вы слишком примитивно мыслите. И с таким моровоззрением вам нечего делать даже близко к ЕС. Бабло баблом, но именно самоотверженность и умение общества собираться на волонтёрские и добровольные "субботники" по уборке то или иного без разделения "моя хата с краю, нифига не знаю - плати бабки..." сделали Европу такой желанной, примерной и притягательной. Вы ничерта не поняли сути субботиков и аналогичных массовых мероприятий в капиталистических странах. Это не "быдло выгонять на рабские работы" а "оторвать свою задницу и хоть иногда сделать что-то РЕАЛЬНО полезное для любимой улицы, двора, района, города, Страны". Пафосно, но это так... :)

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> Субботник - мероприятие применяемой в тоталитарном обществе для принудительного выполнения работ бесплатной рабочей силой. Очень часто используется для отмывание средств выделенных на выполнение той или иной работы.

Последнее предложение вообще магажесть! Вот, оказывается, где и когда деньги отмываются!!!

Цитата (cyclofillydea, 20.12.2013):
> Последнее предложение вообще магажесть! Вот, оказывается, где и когда деньги отмываются!!!

Как иначе характеризовать ситуацию, когда на уборку снега "внезапно выпавшего" зимой "за бесплатно" гоняют школьников, рабочих и солдатов, в то время, как в конторах получающих за это деньги полно вакансий?
Одно дело, когда есть инициатива населения, которую реализует своими силами это самое население. Другое дело, когда на уборку снега списываются огромные средства, а реально убирают снег студенты под угрозой "проблем" на экзаменах или бюджетники под угрозой "уволим".

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> Субботник - мероприятие применяемой в тоталитарном обществе

Волонтёрская деятельность широко распространена и в самых демократических либеральных странах. Возьмём СТТС, для авторов и администрации это круглогодичный ежедневный неоплачиваемый "субботник".

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> для принудительного выполнения работ

В СССР вопреки стереотипу субботники не были обязательными. Всегда находилось несколько "диссидентов", игнорировавших это мероприятие. А вот члены партии были обязаны там быть, но ведь в партию они вступали добровольно.

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> бесплатной рабочей силой.

Не такой уж и бесплатной для государства, если работа была на рабочем месте. Затраты на организацию субботника тоже надо учитывать. Если субботник был по уборке территории, то профит был не в бесплатности, а в самом наличии рабочей силы для такой работы.

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> Очень часто используется для отмывание средств выделенных на выполнение той или иной работы.

Субботники планировались, как и всё остальное, к тому же это "святое", идеология, так что воровали в другом месте и в другое время. Субботник - это генеральная уборка территории после зимы и легальный повод для аврала в конце месяца при невыполнении плана.

Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):
> Как иначе характеризовать ситуацию, когда на уборку снега "внезапно выпавшего" зимой "за бесплатно" гоняют школьников, рабочих и солдатов, в то время, как в конторах получающих за это деньги полно вакансий?

Это у вас так делают?

Цитата (cyclofillydea, 20.12.2013):
> Вы ничерта не поняли сути субботиков и аналогичных массовых мероприятий в капиталистических странах. Это не "быдло выгонять на рабские работы" а "оторвать свою задницу и хоть иногда сделать что-то РЕАЛЬНО полезное для любимой улицы, двора, района, города, Страны". Пафосно, но это так... :)

Согласен, но при условии, что улица, двор, район действительно как-то принадлежит жителям. А вариант сегодня мы посадим вот тут цветы, а через 2 недели по приказу мэра за ночь тут закатают все в асфальт и сделают парковку не дает ощущения улицы своей.
Я лучше у себя на даче что-то посажу и дорожку перед домом нормальную сделаю.

Понимаешь в Европе (хотя я против такого обобщения всех европейских стран) если ты что-то делаешь, то оно остается и будет оберегаться городом, и не будет тупо и бездумно сноситься.

Сделать что-либо можно, но вот делать в пустую желания нет.

Цитата (Klessk, 20.12.2013):

> Понимаешь в Европе (хотя я против такого обобщения всех европейских стран) если ты что-то делаешь, то оно остается и будет оберегаться городом, и не будет тупо и бездумно сноситься.

Отговорки и отмазки. Везде всякое происходит.


> Я лучше у себя на даче что-то посажу и дорожку перед домом нормальную сделаю.

А вот это уже ближе к делу.

Цитата (Роман Ф., 20.12.2013):
> Отговорки и отмазки. Везде всякое происходит.

Может. Но вот смотри: мой двор, была дикая клумба, стояли поломанные качели и другие детские горки, собрались жильцы, поправили все эти качели, посадили цветы на клумбах, поставили лавочки и столы, на площадке натянули сетки, народ стал вечером выходить играть в волейбол.
Вдруг власти проснулись, снесли все нафиг, 20-25% двора закатали под парковку (куда ставятся машины из офисов днем), все лавочки снесли и поставили 2 типовых, качели поменяли на новые, в два раза меньше, клумбу пропололи ото всего и посадили что-то типовое, сетку с площадки срезали.
И у кого после вот такого будет желание делать что-то?

Цитата (Сергей Мурашов, 20.12.2013):
> Не такой уж и бесплатной для государства, если работа была на рабочем месте. Затраты на организацию субботника тоже надо учитывать.

Если затраты на планирование субботника существенны по сравнению с экономией на зарплатах? для чего тогда он нужен?

Цитата (Сергей Мурашов, 20.12.2013):
> А вот члены партии были обязаны там быть, но ведь в партию они вступали добровольно.

Вы знакомы со вступавшими именно добровольно, по своей инициативе?

Цитата (nikooolay, 20.12.2013):
> Вы знакомы со вступавшими именно добровольно, по своей инициативе?
Конечно, добровольно. Сложно было вступить в партию в НИИ, приёма почти не было. ИТР не особо-то и жаловали в партии. На промышленном предприятии существовала негласная очередь на вступление в партию из ИТРов. Без очереди принимали рабочих, особенно если молодой и особенно если передовик производства. ИТР, которым особо надо было вступить в партию, ради карьерного роста, принимали на каждые пять-десять принятых рабочих. В основном, в партию стремились именно ИТР, а рабочим было, как правило, до фонаря, если только он не хотел уходить с завода и поступать в ВУЗ. По личному опыту знаю, что учиться в ВУЗе, будучи членом партии, намного легче, тебе прощается очень многое, оценки ставятся практически автоматом, особенно, если это гуманитарный ВУЗ. А если ты после армейки, да ещё и член партии, то учёба превращается в сплошной шоколад. Так что в партию все шли добровольно, никто никого туда идти не принуждал и руки не выкручивал.
Цитата (nikooolay, 20.12.2013):
> для чего тогда он нужен?
Идеология, батенька. ВКС 19 апреля был как бы главным субботником страны, и всегда его инициатором выступало депо "Москва-Сортировочная". Так сказать вечно назначенный инициатор субботника Традиция чётко соблюдалась. И нарушить её-это всё равно, что сжечь красный флаг перед Мавзолеем. А от неё происходили маленькие микросубботники. Деньги всегда перечислялись в какие-то фонды по борьбе с чем-то.

Цитата (nikooolay, 20.12.2013):
> Вы знакомы со вступавшими именно добровольно, по своей инициативе?

В октябрята принимали всех не спрашивая согласия, в пионеры уже могли не принять отъявленного хулигана, в комсомол многих загоняли уже чуть ли не угрозами. Но это были массовые организации, где нормой считалось стопроцентное участие. То есть это была как-бы школа, куда обязаны ходить все. А партию надо сравнивать с институтом, куда можно было попасть только по конкурсу. Членов партии было всего процентов десять от населения, и туда стремились те, кто хотел работать грубо говоря начальником. В партию "насильно" загоняли только рабочих, так как в стране официально была диктатура пролетариата, и процент этого пролетариата в правящей партии не должен был упасть ниже какого-то значения. Прослойку же (интеллигенцию) всячески тормозили при её попытке стать обладателем партбилета.

P.S. Я лично знаком со многими, кто вступил в партию добровольно по разным мотивам (по глупости, "как все", "стану генсеком и наведу в стране порядок", из карьеристских побуждений), но не знаю ни одного случая, чтобы человек вступил в партию против своей явно выраженой воли.
P.P.S. Мне предлагали (а ведь я был ИТР), я вежливо ответил, что не чувствую ещё себя достойным нести высокое звание коммуниста, парторг всё понял и тему больше не поднимал.

Цитата (Klessk, 20.12.2013):

> Вдруг власти проснулись, снесли все нафиг, 20-25% двора закатали под парковку (куда ставятся машины из офисов днем), все лавочки снесли и поставили 2 типовых, качели поменяли на новые, в два раза меньше, клумбу пропололи ото всего и посадили что-то типовое, сетку с площадки срезали.

Ну так а кто тут недавно рассуждал про разницу в менталитете, оправдывая принятие закулисных решений без учета мнения людей? Заказывали - получайте. Мне казалось наоборот, это тоже должно восприниматься с восторгом - надо сохранять последовательность.

Когда уважаемые волонтеры СТТС "за идею" регулярно делают определенную работу для данного Сайта, то это действительно за идею - никого за отказ от участия в СТТС с работы не репрессируют.
А принципиально за отказ от субботника/участия в митинге за про властного деятеля, когда людей бесплатно сгоняют принудительно под угрозой репрессий.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.12.2013):
> но не знаю ни одного случая, чтобы человек вступил в партию против своей явно выраженной воли.
Когда у Вас "голова отлично варит", а Вам запрещено быть директором, так как Вы не желаете быть партийным, то это и есть самое настоящее: "против воли".

Василий Жорник, вы знаете кто такой главный инженер? И что это за лицо в комбинате? Это второе лицо предприятия.

Так вот, Марк Александрович Цвиллинг, главный инженер (технорук) одесского трамвая практически весь довоенный советский период его существования, был беспартийным. И я могу это доказать множеством характеристик на него.

Не пишите о том, в чём не разбираетесь. Как о политике, так и об оптимизации транспортных сетей. Пожалуйста.

Цитата (Жорник Василий, 21.12.2013):
> А принципиально за отказ от субботника/участия в митинге за про властного деятеля, когда людей бесплатно сгоняют принудительно под угрозой репрессий.

Не переносите сегодняшние украинские реалии на Советский Союз. Даже если мне не нравилось подметать подшефную улицу, то субботника я всё равно ждал с нетерпением, так как это была единственная легальная возможность пофотографировать своих коллег, ибо работал я в "ящике". Нормальные люди ждали субботника, как легальный повод напиться после трудового подвига. Рабами на галерах не чувствовал себя никто. Репрессий не было, всё сводилось к человеческим отношениям: я не подвёл начальника, вышел на субботник, обеспечив начальнику массовость и отчётность, начальник потом "не заметил" опоздания/прогула/пьянки на рабочем месте.

Цитата (Жорник Василий, 21.12.2013):
> Когда у Вас "голова отлично варит", а Вам запрещено быть директором, так как Вы не желаете быть партийным, то это и есть самое настоящее: "против воли".

То есть я хочу быть менеджером, но не хочу идти на курсы менеджмента. Партия в СССР не была парламентской партией вроде вашей БЮТ или Удар, она по конституции была аналогом привычного нам правительства. Не говоря уже о такой мелочи, что человек у которого "голова отлично варит" никогда по доброй воле не пойдёт в управленцы. Это удел троечников с комплексом неполноценности.

Цитата (AlexSan, 21.12.2013):
> главный инженер был беспартийным

Таких примеров очень много, но главинж - это всё-таки специалист, а не в чистом виде управленец. На высоких управленческих должностях партийность была обязательной, т.к. партийный контроль во многом выполнял функции административного контроля, а неподконтрольный начальник - это нонсенс. Да и весь серьёзный снабсбыт шёл только через партийные органы.

Цитата (AlexSan, 21.12.2013):
> Так вот, Марк Александрович Цвиллинг, главный инженер (технорук) одесского трамвая практически весь довоенный советский период его существования, был беспартийным.

Ключевое слово - довоенный. Ну и первые восемь послевоенных лет туда же. С 1934-1935 по 1953 гг. партия (сначала ВКП(б), потом уже КПСС) как таковая планомерно отстранялась от управления государством и ничто не мешало любому руководителю быть или не быть в партии - главное чтобы он специалистом был толковым. И лишь после 1953 г. по мере слияния партии и системы управления в нечто трудноделимое произошло то, что описал Сергей Мурашов комментарием ниже - членство в партии стало в том числе элементом административного контроля управленцев.

Цитата (Aviateur, 21.12.2013):
> С 1934-1935 по 1953 гг. партия (сначала ВКП(б), потом уже КПСС) как таковая планомерно отстранялась от управления государством и
Никто не устранялся. Наоборот. С конца 20-х годов вмешательство партии в дела государства неуклонно растёт. Достаточно открыть материалы пленумов и почитать постановления. На одно внутрипартийное приходится с полдесятка о государственном строительстве. Ну а материалы съездов ещё больше подчёркивают это.

Цитата (Сергей Савчук, 21.12.2013):
> Никто не устранялся. Наоборот. С конца 20-х годов вмешательство партии в дела государства неуклонно растёт.

Нет, не так. В конце 20-х - начале 30-х роль партии была велика, не спорю.
Но принятая в 1936 г. конституция СССР про партию фактически молчит! Далее, после декабря 1936 г. и до июня 1953 г. роль партии планомерно снижается и уж точно она не является каким-либо органом власти, но решения, принимаемые на пленумах и съездах партии позднее так или иначе проходят через "сита" парламента и правительства СССР. После июня 1953 г. всё меняется и в конституции 1977 г. мы получаем сногсшибательную статью №6.

Цитата (Aviateur, 21.12.2013):
> В конце 20-х - начале 30-х роль партии была велика, не спорю.
> Но принятая в 1936 г. конституция СССР про партию фактически молчит! Далее, после декабря 1936 г. и до июня 1953 г. роль партии планомерно снижается и уж точно она не является каким-либо органом власти, но решения, принимаемые на пленумах и съездах партии позднее так или иначе проходят через "сита" парламента и правительства СССР. После июня 1953 г. всё меняется и в конституции 1977 г. мы получаем сногсшибательную статью №6.

Кто бы мог подумать, самый разгул тоталитаризма понимашь, а партию планомерно главный тоталитарист отстраняет от рычагов управления))) У кого-то будет разрыв шаблонов))

Цитата (Роман Ф., 20.12.2013):
> Ну так а кто тут недавно рассуждал про разницу в менталитете, оправдывая принятие закулисных решений без учета мнения людей? Заказывали - получайте. Мне казалось наоборот, это тоже должно восприниматься с восторгом - надо сохранять последовательность.

Именно. Я полностью сохраняю последовательность. Есть именно четкая связь между решением и лицом ее выполняющим.

Если решение, что так лучше принимает власть, то она его полностью выполняет, но не привлекает к выполнению этого жителей.
Показываю на примере двора. Если город считает, что двор надо делать по некой утвержденной планировке, с такими лавочками и цветами, то она никак не должна привлекать к выполнению этих работ самих жильцов на субботники. Наняли рабочих, приехали, сделали.
И наоборот, если город считает, что жители должны сами наводить порядок во дворах на субботниках, то тогда он уже никак не должен вмешиваться в наличие чего-либо во дворах, где и как оно стоит.

Цитата (Сергей Мурашов, 20.12.2013):
> Даже если мне не нравилось подметать подшефную улицу, то субботника я всё равно ждал с нетерпением, так как это была единственная легальная возможность пофотографировать своих коллег, ибо работал я в "ящике". Нормальные люди ждали субботника, как легальный повод напиться после трудового подвига.

Ничего не мешало пофотографировать своих коллег после работы,аналогично и по второму вопросу.

Цитата (Klessk, 22.12.2013):

> Показываю на примере двора. Если город считает, что двор надо делать по некой утвержденной планировке, с такими лавочками и цветами, то она никак не должна привлекать к выполнению этих работ самих жильцов на субботники. Наняли рабочих, приехали, сделали.

А если город так считает, но не имеет на это средств (реальность 90% России), то жители так и остаются жить в свинарнике, выезжая на дачи подмести дорожку перед сараем. Ну и потом, люди, которым что-то не нравится (снесли всё нафиг, закатали двор под парковку), но заявляют, что "начальству виднее, значит так надо" по-моему просто не осознают, что тем самым они унижают себя.

Цитата (Роман Ф., 23.12.2013):
> А если город так считает, но не имеет на это средств (реальность 90% России), то жители так и остаются жить в свинарнике, выезжая на дачи подмести дорожку перед сараем.

Что не жить в свинарнике, не надо много средств. Для этого достаточно самому не превращать свой двор в помойку.

Цитата (Роман Ф., 23.12.2013):
> Ну и потом, люди, которым что-то не нравится (снесли всё нафиг, закатали двор под парковку), но заявляют, что "начальству виднее, значит так надо" по-моему просто не осознают, что тем самым они унижают себя.

А выход этих людей, под руководством кого-то из районной управы и самостоятельный снос с закаткой под парковку на субботнике сразу делает их нормальными?

Не надо смешивать в одну добровольное приведение своего двора в порядок, так как удобно жителям, и добровольно-принудительное приведение двора в порядок, по той схеме как удобно начальству.

Цитата (cyclofillydea, 20.12.2013):
> Цитата (Жорник Василий, 20.12.2013):> Как иначе характеризовать ситуацию, когда на уборку снега "внезапно выпавшего" зимой "за бесплатно" гоняют школьников, рабочих и солдатов, в то время, как в конторах получающих за это деньги полно вакансий?Это у вас так делают?

Да делают пруф не охота искать, сам сплывёт весной :), не сколько отмывают деньжища, но премии выписывают. Премии выписывают руководители в основном при горисполкоме и исполкоме реже ЖЕКи или школы, ВУЗы. Списывают или наоборот закупают(на бумаге). Не много, но одному должностному лицу вполне прилично выходит. Обидно за ребят школьников, студентов, принесите с собой мусорные пакеты, веники, грабли, лопаты, перчатки... если денежка выделяется то с какого перепуга они это должны приносить.
Хорошо если это рядом с местом учебы работы, бывает и за проезд нужно заплатить из своего кармана.
В моем случае не считая школы 85 % я не ходил на подобные мероприятия отстаивал свое время.
Я и не за и не против, но не в таком виде как оно есть сейчас. Лучше алкашей и всяких нарушителей общественного порядка заставлять искупить вину в виде общественных работ.

Цитата (Klessk, 24.12.2013):

> Что не жить в свинарнике, не надо много средств. Для этого достаточно самому не превращать свой двор в помойку.

Для этого его нужно убирать. И в 90% случаев (по стране) труда уборщиков недостаточно. Но "убирать некому, т.к. об этом должен позаботиться начальник".


> Не надо смешивать в одну добровольное приведение своего двора в порядок, так как удобно жителям, и добровольно-принудительное приведение двора в порядок, по той схеме как удобно начальству.

Какая-то каша получается. Вам не нравится, что начальство заставляет участвовать в субботнике, но при этом вы считаете, что раз оно так решило, пускай так и будет. Ему виднее.

Цитата (Роман Ф., 25.12.2013):
> Для этого его нужно убирать. И в 90% случаев (по стране) труда уборщиков недостаточно. Но "убирать некому, т.к. об этом должен позаботиться начальник".

Вполне себе достаточно, если дворник действительно убирает, а не пьет в кладовке. Иначе за что он получает свою зарплату?

Цитата (Роман Ф., 25.12.2013):
> Какая-то каша получается. Вам не нравится, что начальство заставляет участвовать в субботнике, но при этом вы считаете, что раз оно так решило, пускай так и будет. Ему виднее.

Никакой каши. Мне на нравится принудительно делать то, что решили другие. Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> Вполне себе достаточно, если дворник действительно убирает, а не пьет в кладовке. Иначе за что он получает свою зарплату?

Только почему-то, если отъехать от Мск чуть в сторону, доминирует разруха, помойки и грязь, особенно в небольшим городах. Где этот дворник? Зато вокруг все сидят и ждут, пока за них придёт начальник и все сделает.

Мне это напоминает случай в Москве, когда я заехал в новую квартиру. На лестничной площадке годами накапливалась грязь и мусор. Годами люди жили в свинарнике и ждали, пока за них всё сделает начальник. В результате чистота появилась только тогда, когда к этому приложил руки я сам. Так что ваши рассуждения больше похожи на теорию, зацепку, "отговорки и отмазки", лишь бы сидеть в стороне и бездельничать (ах да, вымести дорожку у сарая на даче).

> Никакой каши. Мне на нравится принудительно делать то, что решили другие. Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Т.е. получается, что всё-таки решения руководства не нравятся, но раз уж начальство решило закатать все дворы под парковки - пускай так и будет - "ему виднее". Каша самая настоящая.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Только почему-то, если отъехать от Мск чуть в сторону, доминирует разруха, помойки и грязь, особенно в небольшим городах. Где этот дворник? Зато вокруг все сидят и ждут, пока за них придёт начальник и все сделает.

Это уже не ко мне. Почему местные жители не пинают свой ЖЭК/ДЕЗ и не добиваются нормальной работы дворника?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Мне это напоминает случай в Москве, когда я заехал в новую квартиру. На лестничной площадке годами накапливалась грязь и мусор. Годами люди жили в свинарнике и ждали, пока за них всё сделает начальник. В результате чистота появилась только тогда, когда к этому приложил руки я сам.

Подъезд годами не убирался и не было уборщицы?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Т.е. получается, что всё-таки решения руководства не нравятся, но раз уж начальство решило закатать все дворы под парковки - пускай так и будет - "ему виднее".

Вы смешиваете вместе две вещи.
1. Это принятие решения. И хорошее или нет оно для общества.
2. Кто именно будет делать и выполнять это принятое решение.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> Это уже не ко мне. Почему местные жители не пинают свой ЖЭК/ДЕЗ и не добиваются нормальной работы дворника?

Потому что денег нет у своего ЖЭК/ДЕЗ. И начальник не может за тебя сделать абсолютно всё. Иногда и самому не грех взяться за швабру, тем более, если становится очевидным, что иного пути нет и не предвидится.

> Подъезд годами не убирался и не было уборщицы?

На этажах уборка не производилась.

> 1. Это принятие решения. И хорошее или нет оно для общества.

А кто определяет хорошее оно или нет?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Потому что денег нет у своего ЖЭК/ДЕЗ.

А почему тогда жители коммуналку платят? Куда их платежи уходят?
Если ЖЭК ничего не делает, может вообще его стоит разогнать и платит меньше? Все равно все самим делать надо.
Или предлагаете содержать специальную службу, но делать все за них?

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> На этажах уборка не производилась.

Значит оплаичваемая услуга по оборке подъезда выполнялась не полностью. В цивилизованном обществе, управляющую компанию уже затаскали бы по судам.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> А кто определяет хорошее оно или нет?

Вообще должен специально обученный этому человек.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> А почему тогда жители коммуналку платят? Куда их платежи уходят?
> Если ЖЭК ничего не делает, может вообще его стоит разогнать и платит меньше? Все равно все самим делать надо.

А ЖЭК разве не начальство, которому виднее? Вот он решил, что будут убираться там, а не здесь, никого не спрашивал. Какие претензии?

Ну и кроме того, я предпочту на период борьбы с ЖЭКом навести порядок своими силами, а не прозябать в свинарнике.


> Вообще должен специально обученный этому человек.

Но к сожалению, никакой гарантии этому нет. Наоборот, предлагается соглашаться со всем что будет сказано и сделано вне зависимости от того, есть там специально обученный (и вы забыли упомянуть - добросовестный, а это большая редкость) человек или нет.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> А ЖЭК разве не начальство, которому виднее? Вот он решил, что будут убираться там, а не здесь, никого не спрашивал. Какие претензии?

В теории решить он может, но на практике есть некие не отмененные нормы, которые на данный момент действуют и которые должны выполняться.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Ну и кроме того, я предпочту на период борьбы с ЖЭКом навести порядок своими силами, а не прозябать в свинарнике.

Одно дело на период борьбы (уже хорошо если эта борьба будет), а другое дело постоянно.

Цитата (Роман Ф., 26.12.2013):
> Но к сожалению, никакой гарантии этому нет. Наоборот, предлагается соглашаться со всем что будет сказано и сделано вне зависимости от того, есть там специально обученный (и вы забыли упомянуть - добросовестный, а это большая редкость) человек или нет.

Можно не соглашаться, можно с этим спорить, аргументированно доказывать ошибочность решения (все это отдельный разговор). Но не выполнять работу за других.
Сейчас дам аналогию. Пришел я значит в ресторан и хочу покушать отбивную. Есть некий установленный рецепт, как должна готовится отбивная. Но тут вдруг оказывает, что повар ее готовить просто не умеет, а официанту лениво нести ее к вам. Действия:
1. Поменять ресторан и не ходить в него.
2. Добиться от хозяина ресторана, чтоб тот нанял нормального повара и официанта.
3. Пойти самому на кухню, приготовить отбивную, принести ее себе, съесть, полностью оплатить счет и считать, что это нормально.

Цитата (Klessk, 26.12.2013):
> Если руководство города считает, что все площадки во дворах должны быть одинаковые, то это их полное право (для этого они и сидят на своих должностях), но это никак не значит, что делать эти площадки должны жители города в свое свободное время.

Вот поэтому и живём в ...опе и грязи. Потому что НИКТО НИКОМУ ничего не должен - вы, жители, не должны власти.. Но при этом совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ другого - ТОГДА и ВЛАСТЬ так же ничего не должна вам!

Цитата (Klessk, 26.12.2013):
> > А кто определяет хорошее оно или нет?
>
> Вообще должен специально обученный этому человек.

Почти полная истина - во всём нам нужен царь... Всегда кто-то за нас должен принимать решения, думать, работать, быть культурным... всегда КТО-ТО, но не мы сами...

Цитата (Klessk, 26.12.2013):

> В теории решить он может, но на практике есть некие не отмененные нормы, которые на данный момент действуют и которые должны выполняться.

Не всё в жизни покрывается нормами, которые к тому же практически нигде не соблюдаются. Например, возле того же дома был шикарнейший цветник, разбитый местными жительницами. Никто ничего никому здесь не должен был, а они тем не менее тратили кучу сил, времени и денег на то, чтобы было фантастически красиво. Если по нормам, тут был бы бурьян и всё. И у нас была своя Европа там, и никто не вздыхал "Ну так это же Европа, там другой менталитет!", сжимая в руках книжку с нормами.

> Можно не соглашаться, можно с этим спорить, аргументированно доказывать ошибочность решения (все это отдельный разговор). Но не выполнять работу за других.

Всё-таки пришли к тому, что власть может быть не права, совершать ошибки и подчас только граждане могут указать на них. Кулуарные решения, которые ставят людей перед фактом прямо противоречат этому.

> Сейчас дам аналогию. Пришел я значит в ресторан и хочу покушать отбивную.

Далеко не всё в жизни работает по-принципу "пришел в ресторан и заказал". И чем помереть с голоду, потрясая книжонками с нормами, если приспичит, схожу и на кухню и приготовлю себе ужин сам.

Цитата (cyclofillydea, 26.12.2013):
> Вот поэтому и живём в ...опе и грязи. Потому что НИКТО НИКОМУ ничего не должен - вы, жители, не должны власти.. Но при этом совершенно НЕ ПОНИМАЕТЕ другого - ТОГДА и ВЛАСТЬ так же ничего не должна вам!

Как это жители не должны? А квартплата? Мы тоже не должны платить?
Или вот дворник, он получает зарплату за очистку двора. Он тоже не должен это делать?
Как раз именно в этом у нас проблема что у нас много кто и чего должен делать, а в реальности всем плевать.

Цитата (cyclofillydea, 26.12.2013):
> Почти полная истина - во всём нам нужен царь... Всегда кто-то за нас должен принимать решения, думать, работать, быть культурным... всегда КТО-ТО, но не мы сами...

Не царь, а специалист. Будет печально, если машинист пойдет строить дома, а строитель водить поезда.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Не всё в жизни покрывается нормами, которые к тому же практически нигде не соблюдаются. Например, возле того же дома был шикарнейший цветник, разбитый местными жительницами. Никто ничего никому здесь не должен был, а они тем не менее тратили кучу сил, времени и денег на то, чтобы было фантастически красиво. Если по нормам, тут был бы бурьян и всё. И у нас была своя Европа там, и никто не вздыхал "Ну так это же Европа, там другой менталитет!", сжимая в руках книжку с нормами.

Так опять же нормы можно менять, никто не говорит, что нормы это один раз и на 1000 лет.
И опять же, выгонять жителей превращать этот цветник в бурьян не правильно. НЕ из-за того, что бурьян хуже/лучше цветника, а из-за того что это ЧУЖАЯ работа.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Всё-таки пришли к тому, что власть может быть не права, совершать ошибки и подчас только граждане могут указать на них. Кулуарные решения, которые ставят людей перед фактом прямо противоречат этому.

Может. Но это никак не значит, что каждый чих власти должен сопровождаться 10 совещаниями с жителями, 2 референдумами и 4 месяцами разъяснительной работы.
И у нас есть одна большая особенность - возведенный культ халявы. Нет никакой привычки считать чужой труд, уважать его и думать, что его надо оплатить.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Далеко не всё в жизни работает по-принципу "пришел в ресторан и заказал". И чем помереть с голоду, потрясая книжонками с нормами, если приспичит, схожу и на кухню и приготовлю себе ужин сам.

Именно на кухню, а не в ресторан и выполняя при этом ЧУЖУЮ работу и не платя за это им деньги.

Цитата (Klessk, 27.12.2013):

>о это никак не значит, что каждый чих власти должен сопровождаться 10 совещаниями с жителями, 2 референдумами и 4 месяцами разъяснительной работы.

Никто этим не занимается, не надо утрировать. Но свои действия власть обязана тщательно объяснять и разжёвывать. И так уж получается, что либо это происходит по каждому мелкому чиху, либо не происходит вообще, и тогда на ваше счастье дворы закатываются под парковки.

> Именно на кухню, а не в ресторан и выполняя при этом ЧУЖУЮ работу и не платя за это им деньги.

Ещё раз. Если у меня выбор - жить в хлеву на годы разборок с ЖКХ, либо убраться самому - уберусь сам. Если у меня выбор - помереть с голоду, либо наступить на горло гордыне и сделать себе ужин - я выбираю второе. Если нет четкого осознания того, что далеко не всё можно возложить на кого-то, ничего не получится.

А ваше представление об идеальном обществе слишком далеко от реальности. Это особенно хорошо видно именно отсюда. Канада - достаточно благополучная страна. Но это благополучие в огромной степени зиждется на том, что большинство людей так или иначе занимаются безвозмездным трудом во благо общества, хотя делать их это никто не заставляет.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Если у меня выбор - жить в хлеву на годы разборок с ЖКХ, либо убраться самому - уберусь сам.

Проблема в том, что если постоянно делать за кого-то его работу, оный кто-то расслабляется ("а чо, и так всё делается") и потом сильно и агрессивно удивляется, когда его всё-таки просят эту работу выполнить.

Цитата (Антон Чиграй, 27.12.2013):

> Проблема в том, что если постоянно делать за кого-то его работу, оный кто-то расслабляется ("а чо, и так всё делается") и потом сильно и агрессивно удивляется, когда его всё-таки просят эту работу выполнить.

Примерно такой же позиции придерживались все три семейства в том хлеву, куда мне пришлось въехать. По сути - оправдание лени и безделью.

Я вообще-то изначально как раз о том и говорил, что любой уровень власти должен отчитываться за свои действия. И если должны что-то делать, получают за это деньги, но не делают, то такая власть должна понести ответственность. Мне же те же самые лодыри заявляют - "начальству всегда виднее", "по любому чиху (читай копейке) теперь отчитываться что ли"? Т.е. мифическая борьба с кем-то для таких людей не более чем "отговорка и отмазка", поскольку они сами же выступают против такой борьбы.

И именно тот, кто сам знает что такое работать и делать что-то во благо общества, и будет требовать от властей выполнять свои обязанности - а не лодыри-бездельники.

Все, кто кричит, что Израиль должен готовиться к снегопаду и покупать столько же техники, как в Финляндии, а вы готовы к 5-бальному землетрясению в Москве, например? ЯТП, частота таких событий примерно одинакова.

Цитата (Klessk, 27.12.2013):
> И опять же, выгонять жителей превращать этот цветник в бурьян не правильно. НЕ из-за того, что бурьян хуже/лучше цветника, а из-за того что это ЧУЖАЯ работа.

Но общество многогранно. И то, что кто-то развёл красивый цветник на своё усмотрение может вообще не нравиться тем, кто по плану благоустройства двора хочет получить парковку. Кто прав?

Надо понимать, что когда ты делаешь безвозмездно что-то, что запланировано или планируется - ты работаешь на благо своего двора, своего благосостояния и своего самоудовлетворения - ты един с обществом, с властью, с городом, со страной (пафосно, но...). А когда ты безвозмездно делаешь, никого не спросясь, не поставив в известность, не получив согласования - это всего-лишь твой личное творчество и ценность оно может иметь лично для тебя. И закончить своё существование оно может при любой работе по плановому обустройству двора. У Вас же не хватает ума поставить во дворе на своё усмотрение баню - тоже всем жителям удобно и многие рады будут - и отстаивать её от властей, намерившихся её убрать.

Не надо своё Я постоянно противопоставлять обществу. Ошибается не только власть, но и мы с вами!

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Никто этим не занимается, не надо утрировать. Но свои действия власть обязана тщательно объяснять и разжёвывать. И так уж получается, что либо это происходит по каждому мелкому чиху, либо не происходит вообще, и тогда на ваше счастье дворы закатываются под парковки.

Уже 100500 раз разжевали, что повышение цены на единичную поездку идет для уменьшения очередей и увеличения скорости движения. Любой, кто интересовался почему это делается, уже давно получил все ответы. Тоже самое и введением платной парковки.
Не знают что и зачем люди, стоящие на принципиальной позиции: я хочу дешевле или вообще бесплатно, и государство мне должно предоставить.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Ещё раз. Если у меня выбор - жить в хлеву на годы разборок с ЖКХ, либо убраться самому - уберусь сам.

Типичный подход терпилы. Деньги за обслуживание отдать, услугу не получить и сделать все самому.
Вот из-за того, что мы не требуем выполнения положенного нам мы так и живем.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Если у меня выбор - помереть с голоду, либо наступить на горло гордыне и сделать себе ужин - я выбираю второе.

Опять теплое + мягкое. Пойти приготовить у себя на кухне или пойти в ресторан, приготовить на кухне там и еще заплатить за это по цене ресторана - совсем разные вещи.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> начальству всегда виднее

Не начальству виднее, а начальство должно работать и само отвечать за возложенные на него обязанности. А если оно этого не делает, то его надо пинать, а не делать работу ЗА него.



Цитата (cyclofillydea, 27.12.2013):
> Надо понимать, что когда ты делаешь безвозмездно что-то, что запланировано или планируется - ты работаешь на благо своего двора, своего благосостояния и своего самоудовлетворения - ты един с обществом, с властью, с городом, со страной (пафосно, но...).

Согласен. Но делать что-то можно по своему желанию, а не по принудиловке: вот именно в эту субботу все дружно собрались и пошли.

Опять же меня совсем не обломает раз в год, в жуткий снегопад пойти на улицу и почистить двор, но это совсем не значит, что надо постоянно вместо дворника убирать снег.

Цитата (cyclofillydea, 27.12.2013):
> Но общество многогранно. И то, что кто-то развёл красивый цветник на своё усмотрение может вообще не нравиться тем, кто по плану благоустройства двора хочет получить парковку. Кто прав?

Именно для этого и должно быть НОРМАЛЬНОЕ и ГРАМОТНОЕ начальство, которое и будет заниматься управлением двора/квартала/района/города и учитывать желания всех жителей, что-то брать из этого во внимание, а что нет.

Цитата (Klessk, 27.12.2013):

> Уже 100500 раз разжевали, что повышение цены на единичную поездку идет для уменьшения очередей и увеличения скорости движения. Любой, кто интересовался почему это делается, уже давно получил все ответы. Тоже самое и введением платной парковки.

Никому ничего не разжовывали. Почему именно до 40 рублей, а не до 39 или до 41? Что это - научно обоснованный расчет или просто блажь? Вот на таком уровне и остаются взаимоотношения власти и общества.

> Типичный подход терпилы. Деньги за обслуживание отдать, услугу не получить и сделать все самому.
> Вот из-за того, что мы не требуем выполнения положенного нам мы так и живем.

Живут так как раз те, кто сам никогда ничего не делает для общества. Им просто плевать, лень делать вообще что-либо - обращаться в ЖЭК или делать что-то самому. Почему? Потому что они не знают ценности труда.

В моем же примере "терпилы" с вашей философией прозябали в хлеву десятилетия и ждали, когда за них кто-то что-то сделает. Мне в глаза так и заявлялось - "а мы не должны это делать, пускай приходит кто-то и сделает это". Когда во дворе были визги до 4-х утра, ни один из них не позвонил в милицию. Когда перекрыли проход к остановке, удлиннив путь на 300 метров, никто из них также не позвонил в управу. Я надеюсь, вы догадались кто в данной ситуации звонил и разруливал всё это. Заметьте, не люди с вашей философией в итоге боролись в том числе и с ЖЭК, а именно те, кто её не разделяет. Бездельники, кивающие на начальство, мне очень хорошо знакомы.

> Опять теплое + мягкое. Пойти приготовить у себя на кухне или пойти в ресторан, приготовить на кухне там и еще заплатить за это по цене ресторана - совсем разные вещи.

Аналогия дурацкая, т.к. вы в узкие рамки одной ситуации пытаетесь загнать всё многообразие тысяч жизненных ситуаций.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Заметьте, не люди с вашей философией в итоге боролись в том числе и с ЖЭК, а именно те, кто её не разделяет.

Философия моя и Klessk'а как раз заключается в том, что если кто-то не делает что-то положенное и оплаченное, то его за это надо пнуть, дабы сделал. А не бросаться делать самостоятельно, т.к. это ещё хуже, чем вообще ничего не делать.
Например, мне стоило больших трудов уговорить родителей не менять лампочки на лестничной площадке самостоятельно, а по каждому случаю звонить в диспетчерскую РЭУ и оставлять заявку под запись. Оказалось, что всё не так уж и плохо - электрик приходит в тот же день. Причём сначала электрик ставил абы какие лампочки, перегоравшие через несколько дней. Но когда он задолбался ходить их менять, ему пришлось уже ставить лампы новые, а не выкрученные из других мест с вытянутой спиралью.

Цитата (Антон Чиграй, 27.12.2013):

> Философия моя и Klessk'а как раз заключается в том, что если кто-то не делает что-то положенное и оплаченное, то его за это надо пнуть, дабы сделал. А не бросаться делать самостоятельно, т.к. это ещё хуже, чем вообще ничего не делать.

С этим никто не спорит. Но вместе с тем, если рассчитывать только на норму, будет убогость и среднероссийская разруха, тем более, что речь идёт о регионах, где ЖКХ находится в крайне плачевном состоянии. Мне есть с чем сравнить.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Почему именно до 40 рублей, а не до 39 или до 41? Что это - научно обоснованный расчет или просто блажь?

Ровная сумма, с которой довольно удобно давать сдачу

Цитата (03223, 27.12.2013):

> Ровная сумма, с которой довольно удобно давать сдачу

Это ваше личное мнение либо кто-то из властей объяснял это и доказал необходимость этого?

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> > Ровная сумма, с которой довольно удобно давать сдачу
>
> Это ваше личное мнение либо кто-то из властей объяснял это и доказал необходимость этого?

Введение вот таких тарифов у водителей -
http://troika.mos.ru/tariffs/biletnoe_menyu_u_voditelej/ - было вызвано именно удобством расчётов, так как поиск сдачи как был массово нерешаемой проблемой, так ей и остаётся. Далеко не все носят с собой достаточное количество мелочи и ситуация с отсутствием сдачи после нескольких таких клиентов без мелочи приобретает серьёзный характер вплоть до невозможности приобрести чего либо (проблема касается не только билетов).

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Это ваше личное мнение либо кто-то из властей объяснял это и доказал необходимость этого?

Что красное это красное, вам тоже нужно доказывать? Любому нормальному человеку это очевидно.

Цитата (Александр Конов, 27.12.2013):

> Что красное это красное, вам тоже нужно доказывать? Любому нормальному человеку это очевидно.

А почему не 50 рублей, не 35 рублей? Вовсе неочевидно. Это раз. И второе. Так не бывает, что где-то здесь перед вами не отчитываются о своих действиях, а в другом случае (когда твой личный двор закатывается в парковку) - отчитываются. Принцип отчетности либо работает, либо нет.

Цитата (Aviateur, 27.12.2013):

> Введение вот таких тарифов у водителей -
> http://troika.mos.ru/tariffs/biletnoe_menyu_u_voditelej/ - было вызвано именно удобством расчётов

Это ежу понятно. Но настолько ли это критично, чтобы недополучать, например, 5% выручки (если тариф был бы 42 рубля)? Само решение не оспариваю, оспариваю лишь непрозрачность его принятия.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Само решение не оспариваю, оспариваю лишь непрозрачность его принятия.

То есть если перевести на русский, то "народ не дал официального согласия"? Я уже вроде говорил, что народ и не даст на такое согласие, потому что нашему народу нужно две вещи: билет у водителя на 1 поездку за 25 рублей и билет в кассе метро на 1 поездку за 25 рублей. Объяснить, что тем самым они будут создавать неудобства другим, не выйдет, ибо человек у нас привык думать лишь о себе.

Цитата (Aviateur, 27.12.2013):
> Далеко не все носят с собой достаточное количество мелочи и ситуация с отсутствием сдачи после нескольких таких клиентов без мелочи приобретает серьёзный характер вплоть до невозможности приобрести чего либо (проблема касается не только билетов).

Слабо на начало смены выдавать кучу мелочи?
Не говоря уже про установку банковского терминала

Цитата (03223, 27.12.2013):

> То есть если перевести на русский, то "народ не дал официального согласия"?

Я об этом не говорил. Власть должна разжевывать свои решения, а народ, опираясь на то, как она это делает, будет давать или не давать согласие на выборах.

Цитата (nikooolay, 27.12.2013):
> Слабо на начало смены выдавать кучу мелочи?

Год назад я брал перед сменой 500 рублей чисто мелочью (ещё 500 купюрами). Не всегда хватало. И потом, мелочь - это возня. Водитель из-за мелочи тратит больше времени на обслуживание одного покупателя, что приводит к задержкам.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Я об этом не говорил. Власть должна разжевывать свои решения, а народ, опираясь на то, как она это делает, будет давать или не давать согласие на выборах.

На каких выборах? По каждому мелкому предложению консилиум из народа собирать?

Цитата (03223, 27.12.2013):

> На каких выборах? По каждому мелкому предложению консилиум из народа собирать?

На регулярных выборах (раз в 4 года).

3-5% коммунального налога и 100% безоплатно транспорт для всех. Сразу же исчезнет проблема присвоения денег пассажиров и всякие лжеконтролеры из ближайшей подворотни.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> На регулярных выборах (раз в 4 года).

Даже если вдруг представить, что у нас самые честные выборы в мире, то народ будет голосовать не за того, кто постоянно спрашивает у народа разрешение на совершение той или иной реформы, а за того, кто проводит такие реформы, которые нравятся народу

Цитата (Оксана23, 27.12.2013):
> 3-5% коммунального налога и 100% безоплатно транспорт для всех.

Уже обсуждалось. Получим бомжатник, который хреново работает, плюс возмущения тазоводов, суть которых "я не езжу на троллейбусе и не хочу за него платить!"

Цитата (03223, 27.12.2013):

> Даже если вдруг представить, что у нас самые честные выборы в мире, то народ будет голосовать не за того, кто постоянно спрашивает у народа разрешение на совершение той или иной реформы, а за того, кто проводит такие реформы, которые нравятся народу

Проблема в том, что без обратной связи знать что нравится, а что нет - сложно. Например, в Воронеже уничтожили трамвай, особенно никого не спрашивая. И "не нравится" компенсировали на выборах административным ресурсом. Этот канал должен быть и работать постоянно по любому поводу.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Проблема в том, что без обратной связи знать что нравится, а что нет - сложно. Например, в Воронеже уничтожили трамвай, особенно никого не спрашивая. И "не нравится" компенсировали на выборах административным ресурсом. Этот канал должен быть и работать постоянно по любому поводу.

Для чего-то крупного да, стоит спросить у граждан. Но не по мелочам. Иначе дойдёт до того, что будем у граждан спрашивать, какого цвета полосы на дороге рисовать

Цитата (03223, 27.12.2013):

> Для чего-то крупного да, стоит спросить у граждан. Но не по мелочам. Иначе дойдёт до того, что будем у граждан спрашивать, какого цвета полосы на дороге рисовать

Столь резкое повышение тарифов - это не мелочи. И я ещё раз повторяю, речь идёт о подробном разъяснении принятых решений, а не о спрашивании разрешения.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Никому ничего не разжовывали. Почему именно до 40 рублей, а не до 39 или до 41? Что это - научно обоснованный расчет или просто блажь? Вот на таком уровне и остаются взаимоотношения власти и общества.

Удобно платить 40, а не ссыпать кучу мелочи при 38,5.
Еще раз, если человек пользуется единичной поездкой, то +/- 5 рублей для него роли не играют.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Когда во дворе были визги до 4-х утра, ни один из них не позвонил в милицию. Когда перекрыли проход к остановке, удлиннив путь на 300 метров, никто из них также не позвонил в управу. Я надеюсь, вы догадались кто в данной ситуации звонил и разруливал всё это.

Это как раз есть пнуть, чтоб сделали. А вот если бы Вы лично пошли во двор в 4 ночи вместо милиции наводить порядок, то это была бы работа за них.


Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Аналогия дурацкая, т.к. вы в узкие рамки одной ситуации пытаетесь загнать всё многообразие тысяч жизненных ситуаций.

Нет, это Вы пытаетесь усложнить любую проблемы. Искать в ней 100 объяснений, 20 поводов.
У меня же все просто. Есть работа. Есть человек, который ее выполняет за деньги. Либо он ее выполняет и все довольны, либо его будут пинать, чтоб он ее делал. Делать ее за него я не буду.


Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Столь резкое повышение тарифов - это не мелочи. И я ещё раз повторяю, речь идёт о подробном разъяснении принятых решений, а не о спрашивании разрешения.

Еще раз медленно.
Повышение произошло ТОЛЬКО для РАЗОВЫХ билетов. Разовые билеты покупает единичный пассажир для которого +/- 10 рублей не играют роли.
Все кто ХОТЕЛ разобраться в тарифах уже это сделал, остались только те, кто совсем не хочет шевелить мозгом и достучаться до них никак.
Вы за границей готовы тратить на это силы и ресурсы, мы же считаем, что если кто-то не хочет думать, то этого его проблемы.

Цитата (Роман Ф., 27.12.2013):
> Столь резкое повышение тарифов - это не мелочи. И я ещё раз повторяю, речь идёт о подробном разъяснении принятых решений, а не о спрашивании разрешения.

Так если вопрос идёт не о спроса разрешения, чего тогда разъяснять? Тем более, как я уже сказал, с нашими пассажирами это будет бесполезно, ибо они всё равно дальше своего носа не хотят видеть.

Цитата (03223, 28.12.2013):
> Тем более, как я уже сказал, с нашими пассажирами это будет бесполезно, ибо они всё равно дальше своего носа не хотят видеть.

Мне эта позиция ясна: все россияне быдло, а я принц на белом коне.

Цитата (Роман Ф., 28.12.2013):
> Мне эта позиция ясна: все россияне быдло, а я принц на белом коне.

Не все, конечно, но смысл правильный. А что делать, если так оно и есть

Цитата (03223, 28.12.2013):
> все россияне быдло, а я принц на белом коне.

> смысл правильный.

Больше вопросов нет.