71-932 сделал оборот по парку по кривым R14? Любопытно.

Могу сказать только, что оборот был через самую дальнюю от ворот кривую.

Ну и еле-еле зеркалами ворота на въезде не задел. Однако их можно было сложить

Дальние кривые тоже R14.

Т. е. 71-932 «Невский» проехался по Р14 и ничего себе не поломал, я правильно понимаю? Тогда зачем переплачивают за это псевдоретро со стрёмным дизайном.

Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> Тогда зачем переплачивают за это псевдоретро со стрёмным дизайном

+100/500

Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> Т. е. 71-932 «Невский» проехался по Р14 и ничего себе не поломал, я правильно понимаю? Тогда зачем переплачивают за это псевдоретро со стрёмным дизайном.

Собственно, что и требовалось доказать)))

В таком случае это смахивает на коррупционную схему по обогащению "уважаемых господ" за наш счёт. Накинуть цену под соусом "уникальности" тележки и мерзкого дизайна. Вдвойне обиднее, что ещё не полностью заменили ПС на новый и город продолжают бороздить старые высокопольники.

Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> Вдвойне обиднее, что ещё не полностью заменили ПС на новый и город продолжают бороздить старые высокопольники.

Да-да, совершенно клоунская ситуация, когда старые вагоны пытаются осовременить, а современные состарить

Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> В таком случае это смахивает на коррупционную схему по обогащению "уважаемых господ" за наш счёт. Накинуть цену под соусом "уникальности" тележки и мерзкого дизайна.

Это было очевидно с самого начала. Увы, 240 млн. (стоимость нескольких 71-628) ушли на пластиковый хром и экранчик в окне.
И это ГЭТ ещё не вкусил всех прелестей обслуживания УТМовских поделок. В Екатеринбурге свой единственный 418 вернули на завод, после того, как у него на ходу чуть не развалились тележки.

Цитата (Sider502, 09.11.2023):
> И это ГЭТ ещё не вкусил всех прелестей обслуживания УТМовских поделок. В Екатеринбурге свой единственный 418 вернули на завод, после того, как у него на ходу чуть не развалились тележки.

Стандартная ситуация, к сожалению. Деньги отмыли те, кто посетит этот трамвай в лучшем случае один раз на презентации и больше пользоваться им не будет, а мучиться будут совсем другие.

Цитата (Максим Ляденко, 08.11.2023):
> 71-932 сделал оборот по парку по кривым R14? Любопытно.

Тот же витязь 8908 со скрипом залез на 8й путь первого депо в 1м парке

Цитата (Sider502, 09.11.2023):
> Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> > В таком случае это смахивает на коррупционную схему по обогащению "уважаемых господ" за наш счёт. Накинуть цену под соусом "уникальности" тележки и мерзкого дизайна.
>
> Это было очевидно с самого начала. Увы, 240 млн. (стоимость нескольких 71-628) ушли на пластиковый хром и экранчик в окне.
За то 1401 сделали в качестве подзаборного из за глупого экрана...

Цитата (Skygroz, 09.11.2023):
> За то 1401 сделали в качестве подзаборного из за глупого экрана...

Расскажите поподробнее, какая связь экрана и того, что он под забором?

Цитата (Максим Ляденко, 08.11.2023):
> 71-932 сделал оборот по парку по кривым R14? Любопытно.

И это отображалось на Портале (см. мой комментарий под другой фоткой). Причем там минимум два круга просматривается по треку.
Невский с той же целью пригоняли?

Больше интересует цель мероприятия, это кто из высоких чинов ГЭТа согласовал такой прикол? Мне кажется рядовой водитель не рискнул бы лезть в кривую, не предназначенную для вагона, так еще и на новом, гарантийном вагоне. Кажется будто бы ГЭТ пытается доказать что и Невские могут в р14, чтобы слить контракт на УВЗ))
Иначе, в чем смысл мероприятия?

Невский гоняли на Ваську по этому вопросу: https://transphoto.org/photo/1853836/?vid=564292#3177119
В Леоновке он просто разворачивался. Предположу, что про наличие R14 в парке и «невозможность» проезда Невского по таким кривым банально не подумали, так как цель обкатки была другой.

Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))

Цитата (Пeresvet, 09.11.2023):
> Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))

Привыкли поливать грязью отечественные вагоны под любым предлогом и восхвалять западные. Когда говоришь,что если не нравится дизайн и компоновка отечественных вагонов,сделайте сами и лучше или предложите идею заводу как сделать что бы было хорошо, так начинают поливать грязью уже тебя.

Цитата (Duster1no, 09.11.2023):
> Мне кажется рядовой водитель не рискнул бы лезть в кривую, не предназначенную для вагона, так еще и на новом, гарантийном вагоне.

Цитата (Максим Ляденко, 09.11.2023):
> Невский гоняли на Ваську по этому вопросу: https://transphoto.org/photo/1853836/?vid=564292#3177119

И чем же одно лучше/хуже другого?

Цитата (Пeresvet, 09.11.2023):
> Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))

Полностью согласен с Вами!

Цитата (Михаил Жуков, 09.11.2023):
> Цитата (Skygroz, 09.11.2023):
> > За то 1401 сделали в качестве подзаборного из за глупого экрана...
>
> Расскажите поподробнее, какая связь экрана и того, что он под забором?

Связь такова
Когда экспофорум был, там представили этот интерактивный экран для окна
Потом решили выкупить на постояннку или на испытания экран в вагон 1401. Долго настраивали, вроде чего то работало, но потом решили каким то образом сопряжать вывод изображения на этот экран с помощью какой то навороченной камеры на вагоне 1373, но и эта попытка не увенчалась успехом, в итоге весь проект тупо провалился. В итоге вагон стал подзаборным
По крайне мере я такое знаю

Все равно непонятно. Ну не работает экран, что мешает ездить вагону без него? Он не включается на ход без экрана?
В МАЗе Колпинского парка, не помню в каком, был такой же экран. Вроде уже давно сняли и забыли, машина работает.

Цитата (Bender, 09.11.2023):
> Привыкли поливать грязью отечественные вагоны под любым предлогом и восхвалять западные. Когда говоришь,что если не нравится дизайн и компоновка отечественных вагонов,сделайте сами и лучше или предложите идею заводу как сделать что бы было хорошо, так начинают поливать грязью уже тебя.

По вашей логике обоснованная критика отечественного - это поливание грязью? Нужно быть таким же ура-патриотом, как и вы? Каждый имеет право обоснованно критиковать и не обязан что-то "делать сам и лучше", потому что некий Bender так сказал. Некомпетентность отечественных производителей по многим вопросам очевидна и оспаривать её может либо человек, отрицающий реальность, либо какой-нибудь ура-патриот.

P.S. Ни в коем образе не говорю, что всё отечественное - г*, но подобные комментарии поражают.

Цитата (Bender, 09.11.2023):
> Цитата (Пeresvet, 09.11.2023):
> > Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))
>
> Привыкли поливать грязью отечественные вагоны под любым предлогом и восхвалять западные. Когда говоришь,что если не нравится дизайн и компоновка отечественных вагонов,сделайте сами и лучше или предложите идею заводу как сделать что бы было хорошо, так начинают поливать грязью уже тебя.

Уже есть вагон лучше и дешевле. Вон он на заднем плане красненький поворотником подмигивает. А то, что ругают псевдоретро - абсолютно оправданно. И его отечественность здесь абсолютно ни при чём.

В остальном Александр Е. всё правильно сказал.

Цитата (Cypok, 09.11.2023):
> Уже есть вагон лучше и дешевле.

И почему же производитель этого вагона не заявился на конкурс? Уж точно не потому что он не может сделать маску по спецзаказу с поддельным хромированием.

Цитата (zz27, 09.11.2023):
> И почему же производитель этого вагона не заявился на конкурс?

Возможно что-то решили кулуарно и ПК ТС посоветовали не лезть. Что-то сомневаюсь, что он добровольно отказался от части большого заказа.

А вообще, этот вопрос надо задавать не здесь, т. к. на него вряд ли кто ответит со знанием дела.

Тут и к гадалке не надо ходить.

Цитата (Пeresvet, 09.11.2023):
> Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))

Можно подробнее, где вы тут увидели "бредовые теории"?


Цитата (Bender, 09.11.2023):
> Привыкли поливать грязью отечественные вагоны

Так может поливают, потому что есть за что? И запад тут не при чем - есть отличные отечественные вагоны ЛВС-2005, без адской болтанки на ровном месте, повышенного износа путей, неадекватно большого энергопотребления, и со вполне продуманным салоном. Но, к сожалению, наша промышленность сейчас не может достигнуть даже такого уровня, не говоря уже о копировании каких-то передовых западных разработок.

Цитата (Sider502, 09.11.2023):
> есть отличные отечественные вагоны ЛВС-2005

У которых снова отлично разваливались тележки.

Цитата (Карданный Вал, 09.11.2023):
> У которых снова отлично разваливались тележки

Когда был последний случай?
Лвс-2005 дорабатывали годами и никто не торопился с выпуском "X вагонов к концу года". Даже, когда завод сдох, вагон продолжили дорабатывать в ГЭТ. КВР - это очередной набор доработок.

Цитата (Sider502, 09.11.2023):
> 09.11.2023 22:56

Прежде чем выгораживать ЛВС-2005, всё же не будем забывать, что у него высокопольная моторная тележка и, как выяснилось из комментов выше, небезпроблемная.

Знаете, уж лучше 1/3 высокого пола, чем такая посредственная низкопольность, как сейчас.
Про проблемы с тележками знаю - а у кого их нет? У ПК ТС, как уже сказал, неадекватный жор из-за неправильного передаточного соотношения редуктора, плюс непонятно, что там с износом бандажей (привет ульяновским львятам). Уральские тележки это вообще тихий ужас, даже комментировать не буду.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> Знаете, уж лучше 1/3 высокого пола, чем такая посредственная низкопольность, как сейчас.

Вот уж не надо. Низкопольность должна быть полной. Пенсионер не должен метаться на остановке чтобы войти в низкопольный участок трамвая. Да и скорость посадки/высадки должна быть равномерной: в низкопольной части пассажирообмен уже закончен, а в высокопольной ещё продолжается.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> У ПК ТС

Думал прежде всего напишут про дикое качение первых низкопольников на Просвете.

Цитата (Cypok, 10.11.2023):
> Думал прежде всего напишут про дикое качение первых низкопольников на Просвете.

У первых? У прошлогодних Витязей на 60 маршруте абсолютно тоже самое. Каждый раз они говорят, что побороли болтанку, а воз и ныне там. Ну и это все-таки вина не тележек, а кинематической схемы вагона
Из подобных вагонов только Альстом смог кое-как побороть болтанку - и то она там не исчезла полностью, а просто имеет приемлемую частоту и амплитуду, не беспокоя пассажиров.

Ездил на "Невских" и "Богатырях", там никакой болтанки не было, а если и была, то я её не заметил. А Альстомы в силу текущей ситуации на не светят.

Ну на Невских я не так часто ездил, так что не могу сказать. Всё-таки это зависит от состояния путей и скорости, может проявиться, а может и нет.

Цитата (Cypok, 10.11.2023):
> А Альстомы в силу текущей ситуации на не светят.

И не надо нам их. То что они взяли дурацкую конструкцию, и смогли заставить её нормально ехать, ещё не делает им чести. Почему-то старые как мир ЛВС-86, 97 спокойно ездят по абсолютно такому-же Петергофскому шоссе без всяких болтанок. Ну и у 2005, естественно, я никогда ничего подобного не замечал, хотя на той же Бухаресткой разгоняются они прилично.

Но всё же не будем забывать, что у ЛВСов высокопольная моторная тележка, а у Альстома низкопольная.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> И не надо нам их.

Когда они только появились, то выглядели они очень на уровне: низкопольные, с просторным салоном. Сейчас, конечно, уже появились свои полностью низкопольные трамваи достойного дизайна, так что да, Альстомы потеряли свою актуальность.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> То что они взяли дурацкую конструкцию, и смогли заставить её нормально ехать, ещё не делает им чести.
Напомню, что "дурацкая конструкция" - это результат московского техзадания. Что заказчик попросил, то завод и сделал.

Цитата (Stanly, 10.11.2023):
> "дурацкая конструкция" - это результат московского техзадания. Что заказчик попросил, то завод и сделал

...или наоборот...

Цитата (Stanly, 10.11.2023):
> Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> > То что они взяли дурацкую конструкцию, и смогли заставить её нормально ехать, ещё не делает им чести.
> Напомню, что "дурацкая конструкция" - это результат московского техзадания. Что заказчик попросил, то завод и сделал.

Цитата (Антон Чиграй, 10.11.2023):
> или наоборот...

Насколько я знаю, последовательность была такой: Москва захотела "классные европейские вагончики" > родила техзадание на трёхсекционный шестиосник > появиля Витязь, который они до сих пор покупают, как и Петербург. Но поправьте, если ошибаюсь.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> Насколько я знаю, последовательность была такой: Москва захотела "классные европейские вагончики" > родила техзадание на трёхсекционный шестиосник > появиля Витязь, который они до сих пор покупают, как и Петербург. Но поправьте, если ошибаюсь.

Судя по тому, что трёхсекционные шестиосники появились сначала не в Москве, всё-таки не московское ТЗ было первичным. Был, конечно, КТМ 30, но он как-то не пошёл в производство, а вот КТМ 31 и Витязи раньше начали работать в Петербурге. Да и БКМ 843 тоже. Скорее московское ТЗ учитывало то, что уже производится заводами.

Цитата (Максим Ляденко, 08.11.2023):
> 71-932 сделал оборот по парку по кривым R14? Любопытно.

Разве в Леоновке есть R14? Вроде же были только в главном ТП3.

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> Почему-то старые как мир ЛВС-86, 97 спокойно ездят по абсолютно такому-же Петергофскому шоссе без всяких болтанок.

...правда и скорость у них ниже...

Цитата (Sider502, 10.11.2023):
> Ну и у 2005, естественно, я никогда ничего подобного не замечал, хотя на той же Бухаресткой разгоняются они прилично.

Не считая дикого скрежета от шкворневой балки и сочленения. Ну и как же без любимых вибраций от кардана.

Цитата (Cypok, 08.11.2023):
> В таком случае это смахивает на коррупционную схему по обогащению "уважаемых господ" за наш счёт. Накинуть цену под соусом "уникальности" тележки и мерзкого дизайна. Вдвойне обиднее, что ещё не полностью заменили ПС на новый и город продолжают бороздить старые высокопольники.

И хорошо, ибо эти "старые высокопольники" хотя бы комфортны для людей, чего не скажешь о низкопольных машинах.

Интересно, для каких-таких людей они комфортны?

Цитата (Fering, 11.11.2023):
> ...правда и скорость у них ниже...

Если бы скорость была ниже, то каким бы образом супер-скоростной 60 работал на одних путях с 36? Интервалы у них примерно сравнимы. Да и на самом 60 старые вагоны ещё изредка попадаются.


Цитата (Fering, 11.11.2023):
> дикого скрежета от шкворневой балки и сочленения.

Потому что первый парк уже давно забил на смазку соответвующих узлов, как и на пчёлах и ЛМ-2008. Да и вообще, за то, в какое состояние привели эти вагоны за 15 лет эксплуатации, надо ответвтенным лицам по головам настучать.

Цитата (vbif, 11.11.2023):
> Интересно, для каких-таких людей они комфортны?

Мне, как человеку со здоровыми ногами, ЛВСы в хорошем состоянии в принципе норм. Кондиционера нет разве что. Но я не спорю, что это не для всех так.

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> Если бы скорость была ниже, то каким бы образом супер-скоростной 60 работал на одних путях с 36?

Очень просто, 36 пропускает 60 на слияниях линий, если тот в поле зрения. А следующий нагнать не успевает, общий участок не такой длинный и остановок мало.

Цитата (zz27, 11.11.2023):
> Очень просто, 36 пропускает 60 на слияниях линий, если тот в поле зрения. А следующий нагнать не успевает, общий участок не такой длинный и остановок мало.

Очень интересно, а как тогда ещё сосвсем недавно половина выпуска 60 обслуживалась ЛВСами, а скорость при этом была такая же, как сейчас? Витязь может и имеет лучшее ускорение, но максимальная скорость у них примерно одинаковая, ЛВС на выделенной линии тоже легко выжимает 50-60 км/ч.

ЛВС ТП-8 не может стабильно идти 50 - 60 км/ч, у них цепь ослабления поля разобрана.

Ну не знаю, я как то ради интереса пробовал замерять скорости разных вагонов GPS-спидометром, обычно 50 на Петергофском было стабильно, хотя разгон у некоторых действительно слабоват. В любом случае, витязи на такой скорости уже начинает колбасить.

Цитата (zz27, 11.11.2023):
> Очень просто, 36 пропускает 60 на слияниях линий, если тот в поле зрения. А следующий нагнать не успевает, общий участок не такой длинный и остановок мало.

Ерунда это все, расписания составлены под скорости, которые может развивать любой тип ПС. Скоростных расписаний у нас нет, даже у Чижика

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> Ну не знаю

А зачем тогда спорите? Как сказал выше Анатолий, из-за разобранной позиции вагоны набирают 50-60 с трудом. Да, они набирают, если в КС хорошее V и длинный перегон, +если вагон хорошо разгоняется. Но факт, ПКТС на участке эту же скорость наберёт в разы быстрее, чем ЛВС без цепи.

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> Очень интересно, а как тогда ещё сосвсем недавно половина выпуска 60 обслуживалась ЛВСами

Очень просто. Едет ЛВС, а за ним Витязь или Богатырь в минутном интервале.
Цитата (Sider502, 11.11.2023):

> Да и вообще, за то, в какое состояние привели эти вагоны за 15 лет эксплуатации, надо ответвтенным лицам по головам настучать.

А вы не забыли в каких условиях эксплуатируются эти вагоны? Какой пробег у них?

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> Потому что первый парк уже давно забил на смазку советующих узлов, как и на пчёлах и ЛМ-2008

Если тут хорошо подумать, то можно сделать логический вывод относительно вагонов ПКТС.

Цитата (Михаил Жуков, 11.11.2023):
> Ерунда это все, расписания составлены под скорости, которые может развивать любой тип ПС.

Верно.

Цитата (Fering, 11.11.2023):
>
> Очень просто. Едет ЛВС, а за ним Витязь или Богатырь в минутном интервале.
> Цитата (Sider502, 11.11.2023

Сказки это всё.
Также может ехать ЛВС ,а за ним на бампере новый вагон.
Время прохождения маршрута зависит от множества факторов и кто сколько может вжарить на длинном перегоне - в конце списка.
Хорошо едет тот, кому повезло и вперед понавылазило минимум вагонов других маршрутов, тот, кому удалось не пропустить не один из зеленых на перекрестках с длинным циклом и тот, кому посчастливилось не заиметь на борту маломобильных пассажиров (изза долгой посадки высадки которых и теряешь возможность уехать на свой зеленый в ваюных точках).
А все более высокие скорости современных вагонов сливаются в сравнении с ЛВС ,когда надо уйти с остановки на пять секунд зеленого. На ЛВС при закрытии дверей мгновенно блокировка отрабатывает и ты можешь сорваться моментально. На всем, что современнее оно тупит ровно столько, чтобы уже никуда не уехать и попасть на красный.

Цитата (Михаил Жуков, 11.11.2023):
> Ерунда это все, расписания составлены под скорости, которые может развивать любой тип ПС.

Пропускают не для этого, вагон впереди больше мешает не тем, что он медленно едет, а тем что вынуждает держать дистанцию, на практике в один цикл светофора. И для 60 с его трёхминутными интервалами лишний цикл на Гарькаваго весьма чувствителен.

Цитата (Bender, 09.11.2023):
> Цитата (Пeresvet, 09.11.2023):
> > Какие же бредовые теории могут возникнуть на СТТС чисто на почве ненависти к дизайну того или иного вагона))
>
> Привыкли поливать грязью отечественные вагоны под любым предлогом и восхвалять западные.

Ну началось, у нас приплели вездесущий "запад", который, о ужас! понимает желания рынка и не занимается творческой деятельностью, а делает трамваи.
"Достоевский"-это то, к чему пришёл ГЭТ в России, и это катастрофа.
Мы встали на порог бездны высокополов и бронеморд за сотни миллионов рублей с рекламным "импортозамещением" и усердно раскачиваемся в пьяном угаре псевдоретро.
Почему, по Вашему, в "Чижике" выбрали зарубежный ПС, а не предпочли отечественный? Уж не думаю, что с мыслью посолить и так погнившую рану современного электротранспорта, а потому что "западные" аналоги лучше и более окупаемы.
Прекратите искать политику в объективных рассуждениях.

Цитата (Иван Волков, 11.11.2023):
> И хорошо, ибо эти "старые высокопольники" хотя бы комфортны для людей, чего не скажешь о низкопольных машинах.

Комфортно - это когда низкопольник по всей длине и можно легко войти и выйти. Комфортно - это когда есть кондиционер. ЛВСы, как бы их не любили некоторые, своё они уже откатали.

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> В любом случае, витязи на такой скорости уже начинает колбасить.

Ездил на Невских и Богатырях. Ничего там на скорости не колбасит. На первых, да, такое было и очень сильно мотало.

Цитата (plzquiet, 11.11.2023):
> Почему, по Вашему, в "Чижике" выбрали зарубежный ПС, а не предпочли отечественный?

Лайк, конечно, поставил, т. к. по сути всё очень верно, особенно про "Достоевский"-это то, к чему пришёл ГЭТ в России, и это катастрофа и бронеморды за сотни миллионов рублей с рекламным "импортозамещением" и усердно раскачиваемся в пьяном угаре псевдоретро. Очень верно сказано. Но в Чижике купили импортные трамваи т. к. на тот момент ещё не было двухсторонних вагонов надлежащих характеристик. Невский появился позже. Более чем уверен, что сейчас бы приобрели продукцию ПК ТС.

Цитата (Cypok, 11.11.2023):
> сейчас бы приобрели продукцию ПК ТС.
я не уверен, что сегодня был бы выбор-к тому моменту можно было заказать у ПКТС разработку на базе существующих типов.
в конкретном случае "Чижик"-реально последний оплот хорошей трамвайной системы в России, в которой приятно ездить и которая сделана по-людски.

Цитата (Fering, 11.11.2023):
> А зачем тогда спорите? Как сказал выше Анатолий, из-за разобранной позиции вагоны набирают 50-60 с трудом. Да, они набирают, если в КС хорошее V и длинный перегон, +если вагон хорошо разгоняется. Но факт, ПКТС на участке эту же скорость наберёт в разы быстрее, чем ЛВС без цепи.

Спорю, потому что я не инвалид по зрению, и на глаз разницы в макс. скорости у ЛВС и у Витязей нет. Да и спор не о том, может ли выжать ЛВС 60, а о том, что Витязь при 50 уже вовсю колбасит.


Цитата (Fering, 11.11.2023):
> А вы не забыли в каких условиях эксплуатируются эти вагоны? Какой пробег у них?

В каких условиях? Первый парк работает на сплошных выделенках с неплохим состоянием путей, а вагоны у него одни из худших в городе (худшие сами знаете у кого). Вот у пятого выделенок раз-два и обчёлся, средний возраст вагонов, наверное, в лидерах по городу, а обслуживание практически образцово-показательное.


Цитата (Fering, 11.11.2023):
> Если тут хорошо подумать, то можно сделать логический вывод относительно вагонов ПКТС.

Извините, что-то не думается. Могу только сделать вывод, что СТТП свои некоторые Витязи тоже уже до бутылочного звона довёл.


Цитата (Potato, 11.11.2023):
> Сказки это всё.

Если бы мог, 2 плюса бы поставил. Почему-то комментаторы забыли, что в современных реалиях максимальная скорость вагонов ограничивается инструкциями, светофорами и остановками, а никак не их техническими возможностями. Да и Витязь далеко не самый динамичный вагон в ГЭТ, любая Пчела его "сделает".


Цитата (plzquiet, 11.11.2023):
> "Достоевский"-это то, к чему пришёл ГЭТ в России, и это катастрофа.

Тоже очень правильные слова, но не стоит забывать, что ПКТС со своими бездарными конструкциями с мишурой из светодиодных лент была непосредственной "ступенькой" к этому

Цитата (Cypok, 11.11.2023):
> Ездил на Невских и Богатырях. Ничего там на скорости не колбасит. На первых, да, такое было и очень сильно мотало.

Богатырь на нормальных путях и не будет колбасить, потому что там всего одно сочленение. Но по страшному изнашивать эти самые пути он, к сожалению, не перестанет. Про Невские уже сказал - или вам повезло, или пути на трассе 30-ки очень хорошие, или скорость не такая высокая - словом, куча факторов.

Цитата (Sider502, 11.11.2023):
> ЛВС на выделенной линии тоже легко выжимает 50-60 км/ч.

Получалось нелегко, максимум 50, и только на огромном перегоне и с очень долгим разгоном на Х3. Либо мне всегда такие "корыта" попадают.

Цитата (Михаил Жуков, 11.11.2023):
> Ерунда это все, расписания составлены под скорости, которые может развивать любой тип ПС. Скоростных расписаний у нас нет, даже у Чижика

Однако, если случаются опоздания, то нагонять их проще на асинхронных вагонах, которые разгоняются быстрее и едут быстрее, потому и успевают под циклы.

Цитата (Potato, 11.11.2023):
> А все более высокие скорости современных вагонов сливаются в сравнении с ЛВС ,когда надо уйти с остановки на пять секунд зеленого. На ЛВС при закрытии дверей мгновенно блокировка отрабатывает и ты можешь сорваться моментально. На всем, что современнее оно тупит ровно столько, чтобы уже никуда не уехать и попасть на красный.

Так всё от дверей и зависит, правильно. Бывает и наоборот. Попадались мне ЛВСы, у которых какая-нибудь одна дверь закрывалась медленно. И на 5 секунд уже можно никуда не торопиться. Были и Пчёлы с идеальными дверями. Все закрылись одновременно и быстро, вагон сразу же стартанул. Даже ЛМ-2008, которые в большинстве своём тупящие на старт, есть некоторые более-менее нормальные, также за 5 секунд уходил.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> в современных реалиях максимальная скорость вагонов ограничивается инструкциями, светофорами и остановками, а никак не их техническими возможностями.

В том числе и техническими возможностями, если говорить о ЛВС-86. Из-за медленного разгона и низкой скорости тупо не успевал после проезда перегона уходить на зелёный, где на других вагонах спокойно уезжал.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Богатырь на нормальных путях и не будет колбасить, потому что там всего одно сочленение.

Зависит от гасителей колебаний. У Пчелы 0 сочленений, но некоторые вагоны на скорости выше 50 км/ч начинает дико болтать влево-вправо на идеальных путях.

Цитата (Potato, 11.11.2023):
> Сказки это всё.

Не раз попадал в ситуацию, когда тупо из-за скорости ЛВСа не успевал уехать на разрешающий сигнал. Пока он на своих 40-50 км/ч доедет до остановки - уже пол сигнала пройдёт. Затем маломобильный пассажир будет вылезать с этого ЛВСа. И сигнал уже пропущен. Да, ЛВСы за счёт скорости работы дверей (если всё нормально работает) действительно в некоторых ситуациях быстрее могут уехать с перекрёстков. И всё верно, как вы сказали - всё зависит от ситуаций. Но!

Цитата (McFly, 12.11.2023):
> Получалось нелегко, максимум 50, и только на огромном перегоне и с очень долгим разгоном на Х3. Либо мне всегда такие "корыта" попадают.

Факт! На ТРСУ куда проще нагонять время. Особенно если ЛВСы без Х3, которые как раз в 8 парке, и о которых идёт речь.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> и на глаз разницы в макс. скорости у ЛВС и у Витязей нет.

Тут важнее ускорение, а не максимальная скорость, и ЛВСы по этому параметру проигрывают конкретно.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> В каких условиях?

В жёстких условиях.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Могу только сделать вывод, что СТТП свои некоторые Витязи тоже уже до бутылочного звона довёл.

В правильную сторону мысль пошла.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Богатырь на нормальных путях и не будет колбасить, потому что там всего одно сочленение.

ЛМ-68М2 колбасит только в путь. Парники, М3 и М4, тоже начинает колбасить при определённых обстоятельствах. Всё верно сказано выше - если гасители колебаний неисправны, то колбасить будет любой вагон.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> не стоит забывать, что ПКТС со своими бездарными конструкциями с мишурой из светодиодных лент была непосредственной "ступенькой" к этому

Какие бездарные. Первые кидало, текущие нет. Светодиоды и прочее очень нравятся пассажирам. Конечно понимаю, что для тебя кондовый ЛВС предел мечтаний, но это явно не тот трамвай, который сейчас нужен Петербургу.

Цитата (Cypok, 12.11.2023):
> Какие бездарные.

Цитата (Sider502, 09.11.2023):
> без адской болтанки на ровном месте, повышенного износа путей, неадекватно большого энергопотребления, и со вполне продуманным салоном.

Ну это я явно не детища ПК "Так Сойдёт" затрагивал, а так просто от нечего делать написал.


Цитата (Cypok, 12.11.2023):
> Конечно понимаю, что для тебя кондовый ЛВС предел мечтаний, но это явно не тот трамвай, который сейчас нужен Петербургу.

Товарищ, это вы уже на грубость перешли. Для меня предел мечтаний - низкопольник на основе 2005-го, по типу Skoda 39T, Pesa Twist или Stadler Tango. А до тех пор, пока российская промышленность такой не сделает - да, я буду считать 71-152 лучшим отечественным вагоном.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Ну это я явно не ПК "Так Сойдёт" имел ввиду, а так просто от нечего делать написал.

Судя по всему да, от нечего делать. Для меня, как пассажира - это лучшие отечественные трамваи. Качественно собранные, светлые. А что касается энергопотребления - то мне на него фиолетово. Сейчас это общая тенденция. Машины год от года становятся крупнее, тяжелее. Значит и у трамваев аналогичная тенденция.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Товарищ, это вы уже на грубость перешли. Для меня предел мечтаний - низкопольник на основе 2005-го, по типу Skoda 39T, Pesa Twist или Stadler Tango. А до тех пор, пока российская промышленность такой не сделает - да, я буду считать 71-152 лучшим отечественным вагоном.

Никакой грубости. Мне очень не нравится позиция "а раньше было лучше", возможно в чём-то да, но точно не в трамваях. Транспорт должен быть для пассажиров, а современные трамваи ПК ТС вполне удовлетворяют требованиям этих самых пассажиров. А что касается Шкод, ПЭС и прочих, то появление их у нас на данный момент невозможно по причинам, которые хорошо известны. Может оно и к лучшему, т. к. и своё трамваестроение за последние годы очень выросло во всех отношениях.

Цитата (Cypok, 12.11.2023):
> А что касается энергопотребления - то мне на него фиолетово

Это до тех пор, пока перевозчик не загнулся. Эксплуатационные и ремонтные затраты, все-таки, должны быть в разумных рамках и не разорять предприятие.
То, что на данный момент бюджет СПб имеет и возможность, и желание существенно субсидировать перевозчика, не значит, что так будет везде и всегда.

Цитата (Cypok, 12.11.2023):
> Для меня, как пассажира - это лучшие отечественные трамваи.

Полностью согласен с Анатолием. Не вы же ведь ремонтировали пути на ЛЭМЗе уже 2 раза за 4 года, не вы лишились удобного 41 маршрута тупо из-за того, что подстанции не вытянули возросшей нагрузки. И в Москве вы подстанции тоже не реконструировали, и бандажи, которые не ходят и половины заявленного пробега, вы тоже не меняете. Вы ведь пассажир - вы любуетесь серебристыми поручнями и красивой подсветочкой (правда при этом не замечаете очевидных минусов, по типу болтанки и странной расстановки сидений в средней секции). Но хорошо не замечать эксплуатационные расходы, пока они не лягут как раз на шеи пассажиров.
И да, странно, что вам при этом Достоевский не нравится. Явно же видно, что уральские мастера вдохновлялись нашим большим братом - трехсекционный шестиосник с дизайном на любителя, кучей бесполезной мишуры, по типу экранчика в окне, на сомнительной конструкции тележках и с совершенно бездарным по современным меркам салоном. Даже индекс модели такой же, за исключением номера завода.

Цитата (Cypok, 12.11.2023):
> Может оно и к лучшему

да в общем оно как раз к худшему, если грудничка кинуть в море, он утонет, а не научится плавать брасом.
сегодня трамваестроение завязано на международном опыте, украинские поделки оглядываются на европейские идеи, а не с поднятым носом лепят экранчики и заменяют хром матовым серебром, называя это "ретро".

"Оглядываться" никто не мешает и сейчас. Да и чего греха таить, времена когда ЗРГЭТ сам с нуля строил монстров по типу ЛВС-89/93 давно прошли, с 90-х годов все вагоны так или иначе заимствуют европейский опыт и европейские комплектующие. Только на данный момент развитие нашего вагоностроения остановилось совсем - современный Витязь-М конструктивно ничем не отличается от 10-летнего Витязя, а в Европе все уважающие себя производители за это время уже давно разработали нормальные поворотные тележки и вагоны на их основе, а от подиумов либо избавились совсем, либо сделали их практически незаметными.

Цитата (Tolya, 12.11.2023):
> Это до тех пор, пока перевозчик не загнулся. Эксплуатационные и ремонтные затраты, все-таки, должны быть в разумных рамках и не разорять предприятие.
> То, что на данный момент бюджет СПб имеет и возможность, и желание существенно субсидировать перевозчика, не значит, что так будет везде и всегда.

Так будет всегда. Бюджет СПб всегда будет вторым в стране. ГЭТ убыточное предприятие и в него всегда будут вливать деньги. Много денег.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Вы ведь пассажир - вы любуетесь серебристыми поручнями и красивой подсветочкой

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> Но хорошо не замечать эксплуатационные расходы

Возвращаемся с чего начали. Кондовый ЛВС чудо, а не трамвай: экономный, никаких подсветок. Но большое но. Это не тот трамвай который привлечёт пассажиров. Пора уже понять, что современному городу с ЛВСом не по пути. А что касается эксплуатационных расходов, то любой нормальный транспорт требует расходов и при огромном питерском бюджете можно себе позволить нормальные современные трамваи.

Цитата (Sider502, 12.11.2023):
> а в Европе все уважающие себя производители за это время уже давно разработали нормальные поворотные тележки и вагоны на их основе, а от подиумов либо избавились совсем, либо сделали их практически незаметными.
В Европе разработали низкопольные трамваи с салоном без всяких подиумов ещё в 90е.
Вот пример: https://transphoto.org/photo/816045/
Про 2000е вообще можно много перечислить...

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Возвращаемся с чего начали. Кондовый ЛВС чудо, а не трамвай: экономный, никаких подсветок. Но большое но. Это не тот трамвай который привлечёт пассажиров. Пора уже понять, что современному городу с ЛВСом не по пути. А что касается эксплуатационных расходов, то любой нормальный транспорт требует расходов и при огромном питерском бюджете можно себе позволить нормальные современные трамваи.

О каком "кондовом ЛВС" речь? Вы в ЛВС-2005 после КРМ ездили? Зарядки, подсветочка, а на некоторых даже кондиционер в наличии. По вашей логике получается, что длиннющий Штадлер на 4-х моторных тележках потребляет меньше, чем Витязь тоже в силу своей особой кондовости?


Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2023):
> В Европе разработали низкопольные трамваи с салоном без всяких подиумов ещё в 90е.

Ну всякие вундервафли по типу ULF я не учитываю, их и у себя в европах то нормально обслуживать не могут в силу особой сложности конструкции, а нам в ближайшее время такое и подавно не светит.

Цитата (Бараш Алексей, 13.11.2023):
> Вот пример: https://transphoto.org/photo/816045/

Внимательнее, это не низкопол.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Вы в ЛВС-2005 после КРМ ездили? Зарядки, подсветочка, а на некоторых даже кондиционер в наличии. А длиннющий Штадлер на 4-х моторных тележках потребляет меньше, чем Витязь тоже в силу своей особой кондовости?

Поставим вопрос по-другому. Что ты предлагаешь, какой трамвай покупать. Никакой ремонт не превратит ЛВС в низкопольник. Так что мимо. БКМ? Один новый недавно сгорел в Самаре (https://transphoto.org/photo/1855979/). Белорусская техника теперь не блещет качеством. УВЗ? Где они появляются читаешь только негатив. Импортные трамваи в силу известных причин нам сейчас недоступны. Так что остаются только нелюбимый тобой ПК ТС. Ну и УКВЗ.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Поставим вопрос по-другому. Что ты предлагаешь, какой трамвай покупать. Никакой ремонт не превратит ЛВС в низкопольник.

ЛВС с момента постройки низкопольник. 1/3 выского пола погоды не делает, а на момент его выхода тем более.
Отсутствие нормальной техники в стране не повод радоваться покупкам всякого дремучего хлама под видом инноваций. Пока что каких-либо серьёзных претензий нет только к продукции УКВЗ, так что хотелось бы увидеть вживую 71-648 и условный двухсеекционный шестиосник 638. ПКТС без вариантов надо разрабатывать новую тележку, потому что они уже 10 лет истязают эту Pragoimex'овскую конструкцию, а так ничего путного и не получили, да и у них уже есть опыт разработки вполне интересной тележки для Варяга (хотелось бы услышать мнение калининградцев о ней). УВЗ я бы посоветовал в это тяжёлое время делать более качественные грузовые вагоны и самоходки, а в производство пассажирской техники не лезть - как показывает практика, получается у них плохо. Вот какое-то такое у меня видение ситуации. Главное не отчаиваться - Тролза же смогла в своё время сделать конфетку из тесного сарая и на голову обскакать конкурентов (практически до идеала эту идею довели белорусы, сделав Ольгерд, жаль только что с трамваями у них так не получается), так что и в трамваестроении рано или поздно будет такой прорыв.

Цитата (Fering, 12.11.2023):
> ЛВСы без Х3, которые как раз в 8 парке

И почему, всё-же, в 8-м парке на реостатно-контакторных вагонах нет Х-3? Я читал, что это из-за просадок напряжения в контактной сети, но также пишут, что это не связано с напряжением в КС: https://transphoto.org/photo/696011/?vid=7188#1694243
На том же форуме также пишут, что это из-за местного самоуправства. Однозначного ответа я так и не нашёл.
Будут ли восстанавливать Х-3, или же в этом нет смысла из-за замены старых вагонов новыми, асинхронными?

Цитата (Виктор Остапенко, 13.11.2023):
> И почему, всё-же, в 8-м парке на реостатно-контакторных вагонах нет Х-3? Я читал, что это из-за просадок напряжения в контактной сети, но также пишут, что это не связано с напряжением в КС: https://transphoto.org/photo/696011/?vid=7188#1694243
> На том же форуме также пишут, что это из-за местного самоуправства. Однозначного ответа я так и не нашёл.

С тех пор прошло 10-15 лет, все так же мастер ППР стоит над слесарями?

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> ЛВС с момента постройки низкопольник. 1/3 выского пола

Зачем так нагло врать. Первое предложение противоречит второму. Фанатство отключает способность к критическому мышлению. К тому же вся эта мнимая низкопольность абсолютно неэффективна: в низкопольной части пассажиры уже успели выйти и войти, а в высокопольной всё ещё выходят.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Отсутствие нормальной техники в стране не повод радоваться покупкам всякого дремучего хлама под видом инноваций.

Хлам - это псевдоретро по завышенной цене от УВЗ. Хлам - это то, что до сих пор в городе ездят высокопольные ЛВСы. Всё больше понимаешь, что как хорошо, что некоторые фанаты ОТ не добиваются должностей уровня принятие решений. В противном случае мы бы до сих пор ездили на ЛВСах и ЛМах со словами надёжно, ремотопригодно и т. д.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Зачем так нагло врать. Первое предложение противоречит второму.

Низкопольником технически можно назвать любой ПС, у которого хоть один вход на низкий пол. Окей, Пчелу я так не называю, потому что там низкого пола всего пятачок на 1/4, но даже это уже сильно добавляет удобства маломобильным. Чем же вам так помешали эти несчастные передняя и задняя дверь в огромном двухсекционнике, что вы про это столько пишете - мне не понять. Как будто Витязь со своими подиумами и вырезами под редукторы - верх удобства.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Фанатство отключает способность к критическому мышлению.

Согласен, например - замечать очевидные недостаки своих любимых дорогущих поделок.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Хлам - это псевдоретро по завышенной цене от УВЗ

А двухсекционный четырёхосник по цене 2,5 одиночек от УКВЗ это инновации. Вы не понимаете, это другое.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Чем же вам так помешали эти несчастные передняя и задняя дверь, что вы про это столько пишете - мне не понять. Как будто Витязь со своими огромными подиумами и вырезами под редукторы - верх удобства.

Потому что нельзя быть чуть-чуть низкопольным. Либо на 100% низкопольность, либо профанация. А что касается выступов - значит есть куда стремиться.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Согласен, например замечать очевидные недостаки своих любимых дорогущих поделок.

С т. з. пассажира в них минимум недостатков т. к. остальные ещё хуже.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> А двухсекционный четырёхосник по цене 2,5 одиночки от УКВЗ это инновации. Вы не понимаете, это другое.

Конечно это другое. Это неэффективное расходование средств о чём я неоднократно писал. Но что захотел ГЭТ - то и поставили. Так что все вопросы к нему.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Потому что нельзя быть чуть-чуть низкопольным. Либо на 100% низкопольность, либо профанация

Хорошие крайности, то есть условный ЛВС-86 и 71-152 по удобству равнозначны? А условный БКМ-811 по определению верх удобства, даже несмотря на то, что планировку там разрабатывали очень "творческие" люди?

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> С т. з. пассажира в них минимум недостатков т. к. остальные ещё хуже.

Этот пассажир должен быть с нарушением координации и параличом, чтобы не чувствовать, как при очередной болтанке ему в средней секции ходят по ногам.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Конечно это другое. Это неэффективное расходование средств о чём я неоднократно писал. Но что захотел ГЭТ - то и поставили. Так что все вопросы к нему.

Хорошо, а не подскажете, как тогда Достоевский появился? Не по тех. заданию ГЭТа?

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Хорошие крайности, то есть условный ЛВС-86 и 71-152 по удобству равнозначны? А условный БКМ-811 по определению верх удобства, даже несмотря на то, что планировку там разрабатывали очень "творческие" люди?

Ещё неизвестно что удобнее. У ЛВС-86 высокий пол по все длине и раз уж забрался, то нет необходимости ходить по ступенькам. Про БКМ сказать не могу, т. к. не ездил.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> как при очередной болтанке

Да нет там болтанки.

Цитата (Sider502, 13.11.2023):
> Хорошо, а не подскажете, как тогда Достоевский появился? Не по тех. заданию ГЭТа?

Возможно по нему. Но точно можно сказать, что этот трамвай обошёлся неоправданно дорого.

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> Потому что нельзя быть чуть-чуть низкопольным. Либо на 100% низкопольность, либо профанация. А что касается выступов - значит есть куда стремиться.
>

А низкопольность она зачем нужна? Чтобы была низкопольность или чтобы людям было удобно? Если второе, то тогда и Пчела АВН низкопольная, потому что все необходимые функции низкопольника она выполняет: с коляской или чемоданом зайти легко, инвалида вкатить просто. Что ещё нужно? Разве что нет мест на низком полу. Ну так это бюджетный вариант низкопольника. Для пассажира с детской коляской отличий между Пчелой АВ и АВН больше, чем между Пчелой АВН и Львёнком. АВ - неудобный вагон, АВН и Львёнок - удобные.

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> Чтобы была низкопольность или чтобы людям было удобно?

Чтобы не задерживать посадку-высадку.

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> с коляской или чемоданом зайти легко, инвалида вкатить просто

В смысле? У неё же низкий пол у скошенной задней двери, и до платформы нехилая щель.

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> Львёнок - удобные

Поправочка - НЕ удобные, мест на низком полу раз два и обчёлся, а на тех, что на подиумах, пространства для ног нет совсем (сужу по московским). А так, на удивление, я с вами полностью согласен.

Цитата (zz27, 14.11.2023):
> Чтобы не задерживать посадку-высадку.

Да, полный низкопольник разгрузится/загрузится немного быстрее. Но это всё-таки не основная причина, по которой переходят на низкопольный ПС. Основная - помощь маломобильным.

Цитата (zz27, 14.11.2023):
> В смысле? У неё же низкий пол у скошенной задней двери, и до платформы нехилая щель.

А уже прям везде платформы построили? На совмещённом полотне без разницы, скошенная дверь или нет. Могу сказать, что ездил Петербурге не на Пчеле, но на модернизированной Машке с низкой задней площадкой. Сложностей не возникло, всё, как в полном низкопольнике)

Цитата (Sider502, 14.11.2023):
> мест на низком полу раз два и обчёлся,

Так в Пчеле их совсем нет)

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> Так в Пчеле их совсем нет)

Ну это вы на хорошее сравнение замахнулись, хотя это и делает чести Пчеле, но объективно, ни по году выпуска, ни по стоимости, ни по концепции они с Львёнком совсем не конкуренты. Да и в Пчёлке хоть на высоком полу можно спокойно сесть, места для ног хватает с лихвой.
Вот с чем бы не мешало сравнить Львёнок - так это с европейскими аналогами, да только сравнивать особо и не с чем, там одиночки сейчас практически не делают.

Цитата (Potato, 11.11.2023):
> А все более высокие скорости современных вагонов сливаются в сравнении с ЛВС ,когда надо уйти с остановки на пять секунд зеленого. На ЛВС при закрытии дверей мгновенно блокировка отрабатывает и ты можешь сорваться моментально. На всем, что современнее оно тупит ровно столько, чтобы уже никуда не уехать и попасть на красный.

Это же актуально и для троллейбусов/автобусов - на старых ВМЗ-5298.01, «Авангардах», ЛиАЗах-6213.20 блокировка срабатывает мгновенно после закрытия дверей и машина тут же идёт на ход. На всем, что новее - думает несколько секунд после закрытия дверей. На последних Волгабасах-6271.02 вообще тупит и на открытие, и на закрытие. Ездил пассажиром на новых «Премьерах» - там по моим водительским ощущением то же самое.

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> А уже прям везде платформы построили? На совмещённом полотне без разницы, скошенная дверь или нет.

Без разницы, там ни один трамвай не имеет доступной среды. Но платформы потихоньку появляются, и с ними полноценный низкопол уже лучше Пчёл.

Цитата (Чока, 14.11.2023):
> с коляской или чемоданом зайти легко, инвалида вкатить просто.

С коляской или чемоданом не должены метаться по остановке в поисках низкопольной секции. Это во-первых, а во-вторых:

Цитата (Cypok, 13.11.2023):
> в низкопольной части пассажиры уже успели выйти и войти, а в высокопольной всё ещё выходят.

Цитата (Sider502, 14.11.2023):
> мест на низком полу раз два и обчёлся

Сколько низкопольных мест в питерском КТМ-28 и сколько планируется низкопольных мест в Львёнке, который будет поступать в Питер?

Цитата (Sider502, 14.11.2023):
> Ну это вы на хорошее сравнение замахнулись, хотя это и делает чести Пчеле, но объективно, ни по году выпуска, ни по стоимости, ни по концепции они с Львёнком совсем не конкуренты.

Они, разумеется, не конкуренты, ведь Пчелу перестали выпускать раньше, чем начали выпускать Львят. Но базовые потребность у пассажиров-то не изменились и им в общем случае соответствуют оба вагона. При этом я бы не сказал, что Львёнок неудобен или в нём тесные сиденья. На мой взгляд, Львёнок значительно лучше Пчелы практически по всем параметрам: низкий вход во все двери, есть места на низком полу, куда более бесшумные и плавные тележки, нет таких вибраций, кондиционеры опять же, нет шумных компрессоров. Это и естественно для более современного и нового вагона. Но если брать именно базовую потребность в наличии низкого пола, то она есть в обоих вагонах.

Цитата (zz27, 14.11.2023):
> Без разницы, там ни один трамвай не имеет доступной среды. Но платформы потихоньку появляются, и с ними полноценный низкопол уже лучше Пчёл.

Есть разница. Без платформы любой низкопол любой конфигурации одинаково недоступен для инвалида-колясочника, но количество таких пассажиров невелико. А вот родителей с детскими колясками кратно больше. И для них даже без платформы любой низкопол - это возможность зайти в вагон в одно лицо без посторонней помощи. Знаю о чём говорю, потому что входил так. Не в Пчелу, но в модернизированную Машку. В Москве тоже есть участки на совмещёнке, точно также вход осуществляет в Витязь, как и в Машку.

Цитата (Cypok, 14.11.2023):
> С коляской или чемоданом не должены метаться по остановке в поисках низкопольной секции.

Пассажиру в любом случае придётся пройти в ту дверь, у которой есть площадка, потому что в том же Львёнке на передней площадке нечего делать с коляской. Надо ли говорить, что трамвай не останавливается идеально в одном и том же месте? Когда по 100 в Питере работали Пчёлы, пассажиры с колясками не метались, а спокойно подходили к задней двери, зная, что там пол низкий.

Цитата (Cypok, 14.11.2023):
> Сколько низкопольных мест в питерском КТМ-28 и сколько планируется низкопольных мест в Львёнке, который будет поступать в Питер?

В 628 вроде 12, в Львятах больше 10 не видел. В любом случае, и то и то выглядит не солидно, с учётом того, что белорусы сейчас в 12-метровый троллейбус ставят те же 12 мест.


Цитата (Чока, 15.11.2023):
> При этом я бы не сказал, что Львёнок неудобен или в нём тесные сиденья.

Хорошо, не буду в очередной раз скатываться до сравнения хорошего выскокопола и не очень хорошего низкопола, но Львёнок сейчас не лучший вариант, хотя бы потому, что его усть-катавский конкурент во всём лучше.


Цитата (Чока, 15.11.2023):
> Пассажиру в любом случае придётся пройти в ту дверь, у которой есть площадка

Это вообще главный бич почти любых низкопольников. Если в тех же ЗиУ, Икарусах и ЛВСах задняя площадка всегда была накопителем, то в современном транспорте там сейчас куча оборудования, и в лучшем случае подиумы с сидячими местами, в худшем - впустую потраченное пространство (знаменитые "бронезады").

Цитата (Sider502, 15.11.2023):
> но Львёнок сейчас не лучший вариант, хотя бы потому, что его усть-катавский конкурент во всём лучше.

В КТМ 28 не ездил, равно как и в одиночных низкопльных БКМ или УТМ. Собственно из одиночных 100 % низкопольных ездил только на Львятах и Ситистарах, которые суть те же Львята. Поэтому не могу сравнить. Но зато ездил на УТМ 407, 412, КТМ 23, БКМ 621.03, ЛМ 2008 и могу констатировать, что в случае с одиночным трамваем 100 % низкого пола не особо и нужно, это всё достаточно удобные вагоны, комфортность которых я бы определил в следующем порядке: 1. ЛМ 2008, 2. КТМ 23, 3-4. УТМ-412 и БКМ 621.03 и 5. УТМ-407.

Цитата (Sider502, 15.11.2023):
> Если в тех же ЗиУ, Икарусах и ЛВСах задняя площадка всегда была накопителем,

Но в ЗИУ и Икарусах не было накопителя в середине. Не вижу принципиальной разницы, где будет площадка: в середине или сзади. Главное, чтобы не по правому борту, потому что с такой площадки не всегда можно с коляской выйти на нужной остановке. Проверено в Самаре на ЛиАЗ 5293.

Он выезжает?
11.11 опять на Т1 якобы был
13.11 по 6 виден, но опять 1 час всего.

Цитата (Чока, 15.11.2023):
> Пассажиру в любом случае придётся пройти в ту дверь, у которой есть площадка

С колясками да, но пенсионеру не надо идти до низкопольной части, т. к. все входы низкопольные.

Цитата (Sider502, 15.11.2023):
> В 628 вроде 12, в Львятах больше 10 не видел.

Вроде. Не видел. Разговор ни о чём. На конкретный вопрос конкретный ответ. В противном случае разговор в пустоту.

Цитата (Чока, 15.11.2023):
> и могу констатировать, что в случае с одиночным трамваем 100 % низкого пола не особо и нужно, это всё достаточно удобные вагоны

Возвращаемся к началу нашего обсуждения, когда я сказал, что с такой реализацией низкого пола как у нас сейчас, полунизкополы не выглядят сильно проигрышным решением. Но за такое мнение товарищ Cypok уже обвинил меня в терминальной стадии фанатизма и поклонения ПТМЗ. Инересно выглядит на этом фоне проект шкодовской одиночки https://transphoto.org/photo/1393064/. Хотя и не знаю, насколько он технически реализуем, но выглядит весьма и весьма - 36 мест, из них 20 на низком полу, и солидный накопитель. Но опять же, у европейцев сейчас одиночки не в почёте, так что вероятность увидеть такое в металле пока что стремится к нулю.


Цитата (Cypok, 15.11.2023):
> На конкретный вопрос конкретный ответ. В противном случае разговор в пустоту.

На свой конкретный вопрос вы можете найти конкретный ответ, воспользовавшись поиском по фото на этом сайте, а я такие вещи наизусть не помню. Даже если я и наврал, то не сильно.

Цитата (Sider502, 15.11.2023):
> Но за такое мнение товарищ Cypok уже обвинил меня в терминальной стадии фанатизма и поклонения ПТМЗ.

Так и есть. Вместо низкопольников предлагается ездить на ЛВСах только лишь из-за того, что у них там что-то удачное. Но транспорт существует для пассажиров.

Цитата (Sider502, 15.11.2023):
> На свой конкретный вопрос вы можете найти конкретный ответ, воспользовавшись поиском по фото на этом сайте, а я такие вещи наизусть не помню. Даже если я и наврал, то не сильно.

Т. е. просто соскочил. Понятненько.

Цитата (Cypok, 15.11.2023):
> Вместо низкопольников предлагается ездить на ЛВСах только лишь из-за того, что у них там что-то удачное. Но транспорт существует для пассажиров.

Вот именно, для пассажиров. В ЛВС они зайдут и спокойно будут стоять в свободном салоне, что для часов пик очень актуально. А в низкопольнике толкаться только на площадках, либо кое-как втискиваться в проходы с подиумами, где более чем одному человеку по ширине поместиться сложно.

Не нужно зацикливаться исключительно на отсутствии ступенек, транспорт не только из входа/выхода состоит. Отсутствие лишних препятствий в салоне также ускоряет загрузку/выгрузку.

Цитата (Cypok, 15.11.2023):
> Так и есть. Вместо низкопольников предлагается ездить на ЛВСах только лишь из-за того, что у них там что-то удачное. Но транспорт существует для пассажиров.

Вот если бы в начале 10-х в управе не засели такие "любители полной низкопольности" (при том что отечественные 100% низкополы на тот момент были только в проектах) и не кинули ПТМЗ, основной процент древнего хлама уже был бы заменен на вполне современные вагоны. Но увы, понты дороже практичности, и старые-добрые 86е четвертый десяток лет продолжают колесить по нашим рельсам, вперемешку с дорогущими и сырыми по технической части игрушками от ПКТС.
Кстати, что скажете руководствам городов, которые прямо сейчас закупают полунизкие 71-623/412 на замену старым вагонам - тоже о пассажирах не думают?

Цитата (Александр Конов, 16.11.2023):
> Не нужно зацикливаться исключительно на отсутствии ступенек, транспорт не только из входа/выхода состоит. Отсутствие лишних препятствий в салоне также ускоряет загрузку/выгрузку.

В корытополах как раз ступеньки ещё и в салоне.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):
> 71-623/412 на замену старым вагонам - тоже о пассажирах не думают?

Начали думать. Челябинск стал покупать низкопольники КТМ-28.

Цитата (Cypok, 15.11.2023):
> С колясками да, но пенсионеру не надо идти до низкопольной части, т. к. все входы низкопольные.

Общаясь с матерью, я прихожу к выводу, что пенсионеры ненавидят низкопольники из-за их узких проходов, высоких подиумов, горок/ступенек в салоне и с удовольствием бы ездили на старых добрых ЗиУ, Икарусах и ЛВСах.

Цитата (Александр Конов, 16.11.2023):
> Не нужно зацикливаться исключительно на отсутствии ступенек, транспорт не только из входа/выхода состоит. Отсутствие лишних препятствий в салоне также ускоряет загрузку/выгрузку.

Вот, я именно об этом.

Ну не знаю, одна пенсионерка, которая жила на Наставников, и с трудом ходила, говорила, что мы должны в эти трамваи КАРАБКАТЬСЯ. И очень была довольна, когда там стали ходить Чижики.

Цитата (Cypok, 15.11.2023):
> С колясками да, но пенсионеру не надо идти до низкопольной части, т. к. все входы низкопольные.

Так я и не отрицаю, что новые вагоны лучше старых, просто ключевой плюс низкопольности присутствует уже в Пчеле или, если хотите, в Векторе-Некст. Но в Пчеле лучше, там площадка большая, а в Векторе-Некст совсем крохотная.

Цитата (Александр Конов, 16.11.2023):
> Не нужно зацикливаться исключительно на отсутствии ступенек, транспорт не только из входа/выхода состоит.

Разумеется не нужно, но всё-таки надо делать низкопольники с нормальным салоном, а не высокопольники, потому что у них проще сделать нормальный салон. Наполняемость в часы пик должна быть такой, чтобы на площадке можно было плотно, но нормально стоять, а проходы оставались именно для прохода. Если народу больше - надо больше вагонов или длиннее вагоны. В том же Петербурге СМЕ из ЛВС-86 ходили - вполне монструозные конструкции.

Цитата (Cypok, 16.11.2023):
> В корытополах как раз ступеньки ещё и в салоне.

Так и в 100% низкополах они есть. Не в проходе, так к сиденьям.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Общаясь с матерью, я прихожу к выводу, что пенсионеры ненавидят низкопольники из-за их узких проходов, высоких подиумов, горок/ступенек в салоне и с удовольствием бы ездили на старых добрых ЗиУ, Икарусах и ЛВСах.

С удовольствием на Икарусе? Как говорится к хорошему быстро привыкаешь. Я вот хорошо помню поездки на них. Зимой как на улице, остановки не объявляются, стекла заморожены. В салоне постоянно воняло выхлопными газами, сигаретным дымом, если едешь впереди так как водители спокойно курили в кабине. Ну а на счет ЛВСа вспоминается как видел на Политехнической как бабуля в него на коленях заползала. И когда еще ездили высокорольные троллейбусы постоянно встречались недовольные ступеньками. Не спорю, кому-то нравятся из пенсионеров высокопольники, но это 10%.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> С удовольствием на Икарусе? Как говорится к хорошему быстро привыкаешь.

Почти все ваши претензии к Икарусам - не вина самих Икарусов.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> Зимой как на улице, остановки не объявляются, стекла заморожены.

Воровали автономки или просто не включали ради экономии топлива. Если их включать, то в Икарусах вполне может быть тепло. Вологжане вот говорят, что в их Икарусах всегда было тепло. По Тамбову могу сказать, что раньше было, как в вашем описании, но в последние годы жизни Икарусов в городе их заставили стать тёплыми.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> В салоне постоянно воняло выхлопными газами,

Более качественное обслуживание - и не будет вонять. Сейчас в целом получше следят, хотя недавно в Казани попался НефАЗ, в котором сильно воняло выхлопом. Так что подобного можно добиться и на современном автобусе.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> сигаретным дымом, если едешь впереди так как водители спокойно курили в кабине.

Опять же, разве сам по себе Икарус в этом виноват? Или всё-таки правила работы?
Чем на самом деле плохи Икарусы для современного мира? Ступеньки на входе, причём ступеньки высокие. Высокий уровень шума и низкие динамические показатели. Малое количество сидячих мест, хотя в просторности ему не отказать. Ну и водителям явно не в радость механическая коробка передач. Ну и ещё есть большие сомнения, что двигатель Евро-5 можно поставить на такой Икарус, то есть скорее всего Икарус ещё и заведомо ядовитее современных машин.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Цитата (Cypok, 16.11.2023):
> > В корытополах как раз ступеньки ещё и в салоне.
> Так и в 100% низкополах они есть. Не в проходе, так к сиденьям.
Где? Ой, нету!
https://transphoto.org/photo/541976/
https://transphoto.org/photo/365085/
https://transphoto.org/photo/427948/

Совсем загоняться всё-таки не стоит, как ни крути, времена высокополов давно прошли. Времена полунизкополов тоже уже на исходе, и закончатся они тогда, когда российские (ну или вдруг белорусские) производители сделают доступный и бескомпромисный низкопол на подобии нынешних европейцев. Такой, чтобы был не сильно дорогим в эксплуатации, и действительно нравился большиснтву пассажиров, а не только любителям подиумов, болтанки и отдавленных ног.


Цитата (Бараш Алексей, 16.11.2023):
> Где? Ой, нету!

Первый пример очень такой себе, опять древняя конструкция на неповоротных тележках. У украинцев есть подобный Электрон, и его прозвище "сходотрон" говорит о многом.


Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Почти все ваши претензии к Икарусам - не вина самих Икарусов.

Увы, весь транспорт позднего СССР стал жертвой обстоятельств 90-х, и не виноват в том, до какого состояния его довели ко временам, например, моего детсва. Интересно кстати, что нынешняя музейная техника из-за "тепличного" обслуживания уже не передаёт всей той атмосферы. Например для меня ЛиАЗ-5256, который не вытрясает на остановках всю душу своими вибрациями, уже не тот, как и Икарусы, в которых не воняет солярой.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):
> Вот если бы в начале 10-х в управе
Управа тут не совсем при делах, закупки тогда были только за счет городского бюджета, завод поверил обещаниям города (примерно 2007 года) о закупках по 50 вагонов в год (и в 2008 году примерно так и получилось), провел реконструкцию производства под серийный выпуск ЛВС-2005 и ЛМ-2008, а заявленных объемов так и не случилось. Долги, банкротство, снос.
Это не касаясь других мутных историй, которых тоже хватало.

Цитата (Бараш Алексей, 16.11.2023):
> одна пенсионерка
Ключевое слово - одна.
Вопрос, какой категории больше?

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> С удовольствием на Икарусе? Как говорится к хорошему быстро привыкаешь. Я вот хорошо помню поездки на них. Зимой как на улице, остановки не объявляются, стекла заморожены. В салоне постоянно воняло выхлопными газами, сигаретным дымом, если едешь впереди так как водители спокойно курили в кабине.
Им в этот момент по сколько лет было? По 12-15? Ну так современные 13-летние гармошки ЛиАЗ-6213 точно в таком же состоянии.
А я помню еще и новые Икарусы в 1995-1997 годах (например, на 80 на Размыве), в которых работало отопление, ничем не воняло, при этом у них был вместительный салон (чего у российских машин нет изначально) и хорошая динамика. В них было приятно ездить. И ничего из гармошек российского автопрома пока и близко к ним не приблизилось.

> Ну а на счет ЛВСа вспоминается как видел на Политехнической как бабуля в него на коленях заползала. И когда еще ездили высокорольные троллейбусы постоянно встречались недовольные ступеньками. Не спорю, кому-то нравятся из пенсионеров высокопольники, но это 10%.
Больше, значительно. Думаю, не менее 50%.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Малое количество сидячих мест, хотя в просторности ему не отказать.

37 в гармони. При этом в 6213 их еще меньше - 34 в максимальном варианте.
А вот в Волгобас-6271 больше, 43. Но в-основном засчет более узких проходов.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Общаясь с матерью, я прихожу к выводу, что пенсионеры ненавидят низкопольники из-за их узких проходов, высоких подиумов, горок/ступенек в салоне и с удовольствием бы ездили на старых добрых ЗиУ, Икарусах и ЛВСах.

Это говорит только о том, что она в хорошей физической форме.
Работая на высокопольных ЛВС постоянно встречаю пассажиров, которым физически в вагоны не зайти. Которых туда буквально затаскивают и заталкивают при помощи других пассажиров и кондуктора.Иногда даже по итогу такой пассажир махал рукой и оставался ждать чего-нибудь хоть частично низкопольного.
Вот они точно не стали бы роптать на узкие проходы и прочее.
Лучше внутри в тепле и сухости забираться на высокое сиденье, чем корячиться на улице с возможностью упасть в лужу на асфальт или под машину

Цитата (Potato, 16.11.2023):
> Это говорит только о том, что она в хорошей физической форме.

Да не особо в хорошей.
Я не понимаю, как раньше жили, когда никаких низкопольников не было? А старики были. И не помню, чтобы кого-то заталкивали в салоны.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Почти все ваши претензии к Икарусам - не вина самих Икарусов.

Я это сам прекрасно знаю. Просто описал поездки в те времена. Еще интервалы были намного больше. Полчаса простоять на остановке обычное дело.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Я не понимаю, как раньше жили, когда никаких низкопольников не было? А старики были. И не помню, чтобы кого-то заталкивали в салоны.

Раньше люди более крепкого здоровья просто были.

Цитата (Бараш Алексей, 16.11.2023):
> Где? Ой, нету!
> https://transphoto.org/photo/541976/
> https://transphoto.org/photo/365085/
> https://transphoto.org/photo/427948/

Так это не одиночный вагон, там свои особенности и в России такие непопулярны от слова совсем. У нас и многосекционники предпочитают с поворотными тележками, а при этом совсем без ступенек/подиумов не получается.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):
> Увы, весь транспорт позднего СССР стал жертвой обстоятельств 90-х,

Обстоятельства 90-х в Тамбове - это даже не столько Икарусы, сколько Кубани, ПАГи и КАвЗы. На их фоне даже холодный вонючий Икарус с наполовину выдернутым освещением и изрезанными сиденьями казался хорошим, как и ЗИУ с фанерками вместо сидений. Да что там, ПАЗ 672 - комфортная машина) Ностальгия по тем временам, конечно, есть, до сих пор удивляюсь, как это плафоны подсветки выхода сейчас надёжно работают на любых автобусах и троллейбусах, в 90-х не работали никогда, на троллейбусах их даже краской замазывали...

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> И ничего из гармошек российского автопрома пока и близко к ним не приблизилось.

Ну это объективная неправда. Современные гармошки ЛиАЗа намного лучше любого Икаруса 280, пусть даже самого нового. Да и у Волгабаса машины приятные, пока свежие.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> 37 в гармони. При этом в 6213 их еще меньше - 34 в максимальном варианте.
> А вот в Волгобас-6271 больше, 43. Но в-основном засчет более узких проходов.

У вас неверная или устаревшая информация. В современный ЛиАЗ 6213 ставится 38 сидячих мест при двух накопителях напротив дверей, один из которых большой, накопителе в узле сочленения и 9 местах на низком полу. Максимальное количество сидений при двух накопителях напротив дверей может быть 40, с одним накопителем 44. В таком ЛиАЗе и сидя поедет больше людей, и стоять им будет удобнее, потому что не в проходе. Он и динамичнее, и тише, короче, нормальный современный автобус.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Я не понимаю, как раньше жили, когда никаких низкопольников не было?

Как-как? Не очень хорошо жили. Не ожидал от вас услышать тезис из секты: "Не жили хорошо, нечего и начинать". Замена высокопольного ПС на низкопольный - результат нормального прогресса и проявления уважения к человеку.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Ну так современные 13-летние гармошки ЛиАЗ-6213 точно в таком же состоянии.

Калориферы в них работают и зимой тепло в них. И какой их процент от числа всех автобусов в городе сейчас? При том они ездят не на всех маршрутах. Мне они уже и на 11 и 114 не часто попадаются.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> 37 в гармони.

https://yandex.ru/images/search?from=tab...D%D0%B0

И, кстати, где в 280-м 37 мест? Вот одна из стандартных схем, тут 34. Были варианты с задним рядом в 3 места, тогда 36 получится. А 37 откуда?

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> Еще интервалы были намного больше. Полчаса простоять на остановке обычное дело.
И тоже не согласен. На многих маршрутах эти Икарусы ходили с интервалом поездов метро, если не брать поздние 90ые.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> Раньше люди более крепкого здоровья просто были.
Память мне подсказывает, что нет, такие же были.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Ну это объективная неправда. Современные гармошки ЛиАЗа намного лучше любого Икаруса 280, пусть даже самого нового.
Чем? Узкими проходами? Аквариумами в стеклопакетах? Текущими потолками? Это речь про 3-4 летние машины, а не 10-15 летние, если что!

> Да и у Волгабаса машины приятные, пока свежие.
Первые полгода. Потом начинается то, что описано выше, и чего у Икарусов было гораздо в более почтенном возрасте.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> У вас неверная или устаревшая информация. В современный ЛиАЗ 6213 ставится 38 сидячих мест при двух накопителях напротив дверей, один из которых большой, накопителе в узле сочленения и 9 местах на низком полу. Максимальное количество сидений при двух накопителях напротив дверей может быть 40, с одним накопителем 44. В таком ЛиАЗе и сидя поедет больше людей, и стоять им будет удобнее, потому что не в проходе.
> Он и динамичнее, и тише, короче, нормальный современный автобус.
Мы видимо, в разных ЛиАЗзах ездим.
Ну и в СПб самая новая гармошка от ЛиАЗа 2012 года выпуска.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Как-как? Не очень хорошо жили. Не ожидал от вас услышать тезис из секты: "Не жили хорошо, нечего и начинать".
А такого тезиса и не было.

> Замена высокопольного ПС на низкопольный - результат нормального прогресса и проявления уважения к человеку.
Вот только сам низкопольный транспорт по планировке и качеству зачастую оставляет желать лучшего.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> И, кстати, где в 280-м 37 мест? Вот одна из стандартных схем, тут 34. Были варианты с задним рядом в 3 места, тогда 36 получится. А 37 откуда?

Были варианты 37/109 (до 1989 г.), 37/110 (с 1990 г.) и 35/113 (с 1995? г.). Данные с заводских табличек.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Чем? Узкими проходами? Аквариумами в стеклопакетах? Текущими потолками? Это речь про 3-4 летние машины, а не 10-15 летние, если что!

Примеры, пожалуйста. Это вроде у Волгобасов такое встречается, но у свежих ЛиАЗов-гармошек ничего из перечисленного не видел. Узкие проходы - это мелочь, потому что это именно проходы, в них не должны стоять. В любом случае, если делать планировку 2+2 будут узкие проходы, а если 2+1 будет скотовоз.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Первые полгода. Потом начинается то, что описано выше, и чего у Икарусов было гораздо в более почтенном возрасте.
>
Не могу прокомментировать, потому что мало сталкивался с техникой Волгобаса. В Москве их нет, в Тамбове пока тоже. В Петербурге ездил, нормальные машины были, но вполне вероятно, что свежие. К тому же в сухую погоду.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Мы видимо, в разных ЛиАЗзах ездим.
> Ну и в СПб самая новая гармошка от ЛиАЗа 2012 года выпуска.
>

Я про новые. Петербург, к сожалению, таких не знает. А новые гармошки ЛиАЗа хороши.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> А такого тезиса и не было.
>
Был.
Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Я не понимаю, как раньше жили, когда никаких низкопольников не было? А старики были. И не помню, чтобы кого-то заталкивали в салоны.

Как это ещё можно воспринять? Раньше жили без низкопольников, почему теперь не можем? Потому что привыкли к хорошему.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Вот только сам низкопольный транспорт по планировке и качеству зачастую оставляет желать лучшего.

Уже нет, новые образцы производят хорошее впечатление за редким исключением. Ну а ранним ЛиАЗам 5292/6213 и прочим Мегаполисам скоро на покой.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Были варианты 37/109 (до 1989 г.), 37/110 (с 1990 г.) и 35/113 (с 1995? г.). Данные с заводских табличек.

Да, нашёл такие варианты. Всё равно в новых ЛиАЗах мест больше.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> И тоже не согласен. На многих маршрутах эти Икарусы ходили с интервалом поездов метро, если не брать поздние 90ые.

Ну я помню как раз конец 90-х. Пока 74 автобус дождешься, три-четыре 39 троллейбуса пройдет. 11 автобус тоже не часто ходил, поэтому ездили часто на 114 до Елизаровской, вот он с нормальными интервалами был.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Примеры, пожалуйста. Это вроде у Волгобасов такое встречается, но у свежих ЛиАЗов-гармошек ничего из перечисленного не видел.
Как я написал, в СПб нет свежих ЛиАЗов-гармошек. Поправка - все же не 2012, а 2013 года последние (газовые).

> Узкие проходы - это мелочь, потому что это именно проходы, в них не должны стоять.
В городском автобусе - должны. бОльшую часть смены он работает со стоящими пассажирами, и только поздно вечером сидячка не занята полностью.

> В любом случае, если делать планировку 2+2 будут узкие проходы, а если 2+1 будет скотовоз.
В Икарусе была планировка 2+1, при этом мест было почти столько же и узких проходов не было, как у венгров это получалось?

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> В Петербурге ездил, нормальные машины были, но вполне вероятно, что свежие. К тому же в сухую погоду.
Если свежие - да. А в возрасте 5-7 лет уже страх и ужас многие.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Потому что привыкли к хорошему.
Привыкли к тому, что есть. Но некоторые-то помнят... :-)

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Уже нет,
Уже да. И последние поставки Волгобасов это очень неплохо подтверждают.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Да, нашёл такие варианты.
Я других в принципе не помню.

> Всё равно в новых ЛиАЗах мест больше.
Сидячих чуть больше, а стоячих не больше точно, в них по сути негде стоять, кроме накопителей. В Икарус-280 же по факту набивалось не 148 (по норме), а 180 пассажиров в час пик, лично пересчитывал в 1997 году.

Цитата (Синий, 16.11.2023):
> Ну я помню как раз конец 90-х. Пока 74 автобус дождешься, три-четыре 39 троллейбуса пройдет. 11 автобус тоже не часто ходил, поэтому ездили часто на 114 до Елизаровской, вот он с нормальными интервалами был.

Да, там были проблемы, но это не проблемы завода-производителя точно.

Вообще, из того, что поступало в СПб в последние 15 лет, мне больше всего по качеству и удобству нравился НефАЗ (причем полунизкопольный был удобнее низкопольного). Но гармошки у них выходили только в качестве опытных экземпляров.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> В городском автобусе - должны. бОльшую часть смены он работает со стоящими пассажирами, и только поздно вечером сидячка не занята полностью.

Нет, не должны. Стоять должны на площадках для стояния. Их в новых ЛиАЗах целых 3

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> В Икарусе была планировка 2+1, при этом мест было почти столько же и узких проходов не было, как у венгров это получалось?
>

Ну в том числе за счёт того, что на передней правой арке места для безногих и на других колёсных арках были места, где ноги попадали на скос этой самой арки. Садиться и выходить с таких мест крайне сложно да и сидеть неудобно, зато мест много. Ну и плюс в Икарусе 280 всего одна площадка против трёх у ЛиАЗа. Куда в Икарусе детскую коляску поставить? На поворотный круг? Очень удобно...

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Привыкли к тому, что есть. Но некоторые-то помнят... :-)

Из тех, кто помнит, только очень немногие сожалеют об утраченном.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Уже да. И последние поставки Волгобасов это очень неплохо подтверждают.
>
Планировки у Волгобасов уже давно весьма неплохие. А качеством они никогда не славились. Возможно, что подтянут его со временем, как это сделали НефАЗ и ЛиАЗ.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Я других в принципе не помню.
>
Я ссылку кинул же. Были ещё машины с тремя сиденьями сзади. Но возможно это парковская переделка.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Сидячих чуть больше, а стоячих не больше точно, в них по сути негде стоять, кроме накопителей. В Икарус-280 же по факту набивалось не 148 (по норме), а 180 пассажиров в час пик, лично пересчитывал в 1997 году.

И сидячих больше, и стоячих не меньше, потому что сам по себе ЛиАЗ длиннее. И стоять на площадке намного удобнее, чем в проходе. А по площадкам 3:1 в пользу ЛиАЗа. Опять же вот эти истории про набитый транспорт... Вы хотите в набитом кататься? У вас ностальгия по скотовозным перевозкам? Я за свободный ЛиАЗ против набитого Икаруса)

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> мне больше всего по качеству и удобству нравился НефАЗ (причем полунизкопольный был удобнее низкопольного).

А нынешние ЛиАЗы и НефАЗы чем не угодили? Понятно, что странный выбор СПГ вместо КПГ съел в автобусах пару сидячих мест и заднее окно, но всё-таки эти машины и по качеству изготовления и по салону вполне приличные. Что касается троллейбусов, то Авангард, конечно, уже сильно устарел, но даже в нём 30 мест с накопительной площадкой, это как в ЗИУ 682В, в котором, кстати, тоже были узкие проходы. А более современные Ольгерды и вовсе имеют очень приличные салоны.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Вот только сам низкопольный транспорт по планировке и качеству зачастую оставляет желать лучшего.

Если судить по автобусам - то да. Электртранспорт в этом плане продвинулся далеко вперёд. Европейцы уже делают, грубо говоря, идеальные трамваи, а практически идеальный троллейбус сделали в Беларуси. Это ещё одна веская причина того, чтобы при транспортном планировании отдавать предпочтение именно электрическим вариантам.


Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> мне больше всего по качеству и удобству нравился НефАЗ (причем полунизкопольный был удобнее низкопольного)

Мне, конечно, тоже нравятся полунизкие нефазы, но называть их качественными и удобными? Серьёзно? Ни одного места на низком полу, подиумы на высоком, и постоянно ходящий ходуном от вибраций кузов - это прям мечта для рядового пассажира. Лиаз-5293 в целом на голову лучше его, как и большинства низкополов. Очень жаль, что они уже ушли с наших улиц.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Нет, не должны. Стоять должны на площадках для стояния. Их в новых ЛиАЗах целых 3
Скажите это пассажирам, а не мне, я не против.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Ну в том числе за счёт того, что на передней правой арке места для безногих и на других колёсных арках были места, где ноги попадали на скос этой самой арки.
Икарус в этом смысле был просто верхом удобства, в новых низкопольных ТС таких сидений гораздо больше. И тех, куда не пробраться (привет, ВМЗ) и тех, куда не втиснуться (привет, Тролза) и задом наперёд (привет, МАЗ) и т.д. и т.п. Иной раз кажется, что это аттракцион по экспериментам над пассажирами.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> И сидячих больше, и стоячих не меньше, потому что сам по себе ЛиАЗ длиннее. И стоять на площадке намного удобнее, чем в проходе. А по площадкам 3:1 в пользу ЛиАЗа. Опять же вот эти истории про набитый транспорт... Вы хотите в набитом кататься? У вас ностальгия по скотовозным перевозкам? Я за свободный ЛиАЗ против набитого Икаруса)
Ну так нет свободного транспорта, что ж теперь делать? А ехать даже стоя хочется комфортно!

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> А нынешние ЛиАЗы и НефАЗы чем не угодили? Понятно, что странный выбор СПГ вместо КПГ съел в автобусах пару сидячих мест и заднее окно, но всё-таки эти машины и по качеству изготовления и по салону вполне приличные.
Нынешние НефАЗы ТП - нравятся.
ЛиАЗы ТП планировкой не нравятся - как минимум в задней части не пройти, сразу узкий проход от самой двери.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):
> Мне, конечно, тоже нравятся полунизкие нефазы, но называть их качественными и удобными? Серьёзно? Ни одного места на низком полу,
Как это? Вся передняя часть.

> подиумы на высоком,
Мигнус, согласен.

> и постоянно ходящий ходуном от вибраций кузов
А у Волгобасов не ходящий? Или у ЛиАЗов такого не замечено?
Зато у НефАЗов не было или практически не было текущих потолков, аквариумов в стеклопакетах и в-целом до самого списания большинство из них были похожи на автобусы, а не на замученные сараи.
Единственный их "массовый" минус - проблемы в работе отопления. Зимой почти всегда было холодно, летом наоборот жарко.

Вагон официально приписан ко второй площадке?
Или просто потому что выпуск оттуда?

Никогда не понимал, зачем в салоне надо куда то пробираться, если ты не кондуктор, а пассажир? Зашёл и сел, а если нет свободных мест, то встал и стой. Тем, кому не сидится или не стоится, так конечно для них будут узкие проходы.
А после окончания эпохи Икарусов, комфортабельных автобусов, которые закупали, перечислить можно много: Скании-Омнилинки, Гоппель, Мерседес-Коннекто и другие.
Кстати, вот что нам нужно:
https://transphoto.org/photo/1660484/
Скорей бы уж они пошли в серию...

Цитата (Бараш Алексей, 16.11.2023):
> Никогда не понимал, зачем в салоне надо куда то пробираться, если ты не кондуктор, а пассажир? Зашёл и сел, а если нет свободных мест, то встал и стой.

Странные вопросы вы задаёте... В дверях, что ли, стоять? Надо пройти туда, где есть свободное место. У дверей всегда толпятся больше, чем в середине салона. Ну и выйти тоже может потребоваться, не все до конечной едут.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Общаясь с матерью, я прихожу к выводу, что пенсионеры ненавидят низкопольники из-за их узких проходов, высоких подиумов, горок/ступенек в салоне и с удовольствием бы ездили на старых добрых ЗиУ, Икарусах и ЛВСах.

Регулярно вижу пенсионеров, которые с огромным трудом залезают в высокопольные трамваи.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Так я и не отрицаю, что новые вагоны лучше старых, просто ключевой плюс низкопольности присутствует уже в Пчеле или, если хотите, в Векторе-Некст. Но в Пчеле лучше, там площадка большая, а в Векторе-Некст совсем крохотная.

Ключевой плюс низкопольности в том, что люди могут зайти в любую дверь и она будет низкопольной. А Пчела и Некст - дешёвая профанация.

Цитата (Чока, 16.11.2023):
> Так и в 100% низкополах они есть. Не в проходе, так к сиденьям.

В салоне есть низкопольные места. Самая главная преграда в высокополах, которую надо преодолеть пенсионерам - это ступеньки на входе.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):

> Совсем загоняться всё-таки не стоит, как ни крути, времена высокополов давно прошли. Времена полунизкополов тоже уже на исходе

Наконец-то начала появляться связь с реальностью.

Цитата (Potato, 16.11.2023):

> Работая на высокопольных ЛВС постоянно встречаю пассажиров, которым физически в вагоны не зайти. Которых туда буквально затаскивают и заталкивают при помощи других пассажиров и кондуктора.

Плюс много. Особенно стрёмно когда долго забираются в высокопол на совмещёнке. Всегда переживаешь за человека - лишь бы не сбили.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
>
> Наконец-то начала появляться связь с реальностью.

Да, это я от реальности оторван. А у вас эта связь когда появится, когда где-нибудь на Петергофском или на Просвете Витязь вот так сам себя вынесет с рельс? https://transphoto.org/photo/689697/

Цитата (Александр Конов, 16.11.2023):
> Странные вопросы вы задаёте... В дверях, что ли, стоять? Надо пройти туда, где есть свободное место. У дверей всегда толпятся больше, чем в середине салона. Ну и выйти тоже может потребоваться, не все до конечной едут.
В большинстве трамваев/троллейбусов/автобусов как правило есть если не накопительная площадка, то просто пространство со стоячими местами. Ну, в некоторых случаях за исключением передних и задних дверей. Если эти площадки совсем забиты, то и не протиснешься ты до этого заветного прохода с сиденьями, да и сиденья в таком случае уже все заняты. Ну а жертвовать количеством сидячих мест, ради того, чтобы кто то протиснулся из задней двери в середину автобуса, кхм, мягко скажем, плохая идея...
Ну а чтобы выйти без проблем, когда узкий проход...
Я вот например сейчас активно пользуюсь 30кой (бесплатным трамвайным маршрутом на время закрытия м. Ладожская). Но езжу на нём не до Ладожской, а до тех остановок, на которых очень мало кто выходит, чтобы сделать пересадку. Так в этих Невских, скажу я вам, выбор очень даже есть, либо занять место, откуда ты просто не выйдешь, либо там, где быстро пробрался к выходу. Точно также и в Богатырях на 23,39,когда надо выйти на Коллонтай, а весь вагон битком набит...
Зато вчера кондуктор в Богатыре на 27ом жаловалась кому то из пассажиров, что ой, просто ужас, какие тесные проходы...

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> Да, это я от реальности оторван. А у вас эта связь когда появится, когда где-нибудь на Петергофском или на Просвете Витязь вот так сам себя вынесет с рельс? https://transphoto.org/photo/689697/

Конечно оторван. На Просвете первые Витязи, даже несмотря на то что их сильно качало, ни разу не сошли с рельсов.

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> Просвете Витязь вот так сам себя вынесет с рельс? https://transphoto.org/photo/689697/


Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> На Просвете первые Витязи, даже несмотря на то что их сильно качало, ни разу не сошли с рельсов.

https://78.ru/news/2023-01-03/tramvai-ne...sheniya

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Регулярно вижу пенсионеров, которые с огромным трудом залезают в высокопольные трамваи.

Равно как и в низкопольные.
И садятся в них на сиденье у прохода, потому что к окну им не залезть. Вот такая практика вошла в моду точно с появлением низкопольных ТС.

Цитата (Бараш Алексей, 16.11.2023):
> Скании-Омнилинки

По планировке ничего комфортного в них не было, автобус был не для города и не для часа пик.

Цитата (Алексей Гурский, 16.11.2023):
> Вагон официально приписан ко второй площадке?
> Или просто потому что выпуск оттуда?

А в чем разница, можете пояснить?

Цитата (warmike_1, 17.11.2023):
> https://78.ru/news/2023-01-03/tramvai-ne...sheniya

Значит всё же один из ранних Витязей раскорячился: https://transphoto.org/vehicle/375097/#n446981. Но сути ответа это не меняет.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Равно как и в низкопольные.

Вся разница в том, что в низкопольник они могут зайти и сесть на низкопольное сидение, а в высокополе даже зайти - целая проблема.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Вся разница в том, что в низкопольник они могут зайти и сесть на низкопольное сидение, а в высокополе даже зайти - целая проблема.

Суммарно количество проблем не меняется.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Суммарно количество проблем не меняется.

Ещё как меняется:

Цитата (Potato, 16.11.2023):
> Лучше внутри в тепле и сухости забираться на высокое сиденье, чем корячиться на улице с возможностью упасть в лужу на асфальт или под машину

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Цитата (warmike_1, 17.11.2023):
> > https://78.ru/news/2023-01-03/tramvai-ne...sheniya
>
> Значит всё же один из ранних Витязей раскорячился: https://transphoto.org/vehicle/375097/#n446981. Но сути ответа это не меняет.

Прочитал комменты про этот сход. Вины Витязя нет: https://transphoto.org/photo/1697341/?vid=375097#3046250.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
>
> А в чем разница, можете пояснить?

Ну 37** и некоторые ЛВСы вроде закреплены за второй площадкой. Хотя не знаю)
Любой вагон по идее может быть и на второй и на главной

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Ещё как меняется:

Меняется их качество, но не количество :-)

Цитата (Алексей Гурский, 17.11.2023):
> Ну 37** и некоторые ЛВСы вроде закреплены за второй площадкой. Хотя не знаю)
> Любой вагон по идее может быть и на второй и на главной
Да, так в чем разница?

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Конечно оторван.

Сильное заявление, но давайте посмотрим на объективные факты.
Уже даже в этой ветке вам отписалось некоторое количество людей, которые ваши идеи, мягко говоря, не разделяют. Среди них даже, казалось бы, такой любитель всего сугубо низкопольного, как Чока. Вот здесь https://transphoto.org/photo/1856641/?vid=62848#3180189 я Виктора тоже за пальцы не тянул, как и всех его плюсанувших. О чём это говорит? Большинство пассажиров 71-152 вполне устраивает, особенно после косметического ремонта, а на ступеньки в передней и задней двери им начихать.
Далее, вы лихо сделали из меня кровожадного злодея, желающего всех пересадить на "ужасные дремучие ЛВСы" (хотя пассажиры, как уже сказанно выше, и не против). Но вырывая из контекста некоторые мои фразы, вы почему-то совершенно не замечаете мои хвалебные оды шкодовским трамваям, аналоги которых я бы очень хотел увидеть у наших производителей. Так что я как раз хочу двигать прогресс вперед, а вы вцепились в свои любимиые дорогущие, и при этом дремучие по конструкции поделки от ПКТС, и не воспринимаете вообще никакой критики в их адрес. Причем критиковали их уже все, кому не лень, в том числе достаточно авторитетные люди. Почитайте, как в своё время из в пух и прах разносил Юрий Маллер - уж он то явно не "фанатик и любитель высокопольного хлама". Так что я ничего нового не придумал.
Ну и последнее, заканчивали бы вы уже тыкать и хамить. Понимаю, что уровень культуры у вас не очень высок, но демонстрировать это не надо, всё-таки не очень приятно. Ну и делайте выводы, кто тут "фанатик, оторванный от реальности".
С уважением.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Плюс много. Особенно стрёмно когда долго забираются в высокопол на совмещёнке. Всегда переживаешь за человека - лишь бы не сбили.

А ещё переживаешь, чтобы он не упал попросту.
У меня бывали такие случаи.
Это ужас, когда карабкающаяся бабка срывается и падает на асфальт.
Мне везло, что без травм (выглядит то все это обычно, как "всё, приехали" и рука тянется к телефону центрального диспетчера)


Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> И садятся в них на сиденье у прохода, потому что к окну им не залезть. Вот такая практика вошла в моду точно с появлением низкопольных ТС.

И пускай там сидят. Вот в новых 71-628 есть вполне удобные сиденья без карабкания на подиумы - и по ходу движения и спиной к стене, выбирай что хочешь.

Цитата (Potato, 17.11.2023):
> Это ужас, когда карабкающаяся бабка срывается и падает на асфальт.
> Мне везло, что без травм (выглядит то все это обычно, как "всё, приехали" и рука тянется к телефону центрального диспетчера)

Кстати, а как поделены зоны ответственности за посадку пассажира между ГЭТ и "не ГЭТ"? При каких происшествиях водитель ГЭТ вызывает ГИБДД, а при каких может уехать?

Цитата (Potato, 17.11.2023):
> И пускай там сидят. Вот в новых 71-628 есть вполне удобные сиденья без карабкания на подиумы - и по ходу движения и спиной к стене, выбирай что хочешь.
Вот такими и должен быть низкопольный транспорт! А не с узкими проходами между подиумами!
Я постоянно вспоминаю Арокинский Неоплан на 121. Казалось бы, построен в начале 90ых, но почему там было просторно и не было подиумов?

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Кстати, а как поделены зоны ответственности за посадку пассажира между ГЭТ и "не ГЭТ"? При каких происшествиях водитель ГЭТ вызывает ГИБДД, а при каких может уехать?

Уехать не может ни при каких, если травмировался кто-то.
Просто в случае если вагон стоит, а пассажир сам неуклюже травмировался, ГИБДД не вызывается, а только "скорая". Так как это не ДТП, а "уличный случай". У меня так алкаш однажды выходя из вагона оступился и о борт голову разбил, ГИБДД не требовалось, ибо случай произошёл не в процессе движения.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Скажите это пассажирам, а не мне, я не против.
>

Ну это больше компоту надо говорить, чтобы адекватный выпуск планировали.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Икарус в этом смысле был просто верхом удобства, в новых низкопольных ТС таких сидений гораздо больше. И тех, куда не пробраться (привет, ВМЗ) и тех, куда не втиснуться (привет, Тролза) и задом наперёд (привет, МАЗ) и т.д. и т.п. Иной раз кажется, что это аттракцион по экспериментам над пассажирами.

Категорически несогласен. Тяжело в Авангарде на заднее левое сиденье забраться? Да, там тесно, но там хотя бы ровный пол, а не наклонная арка. Туда намного проще садиться, чем на арочные места Икаруса, особенно, которые друг напротив друга, правда, это, наверное, только двухдверных одиночек касается. Но всё равно, у того же Авангарда на этих задних местах для ног места больше, чем на передних сидениях Икаруса. Я, будучи ребёнком, только боком там мог ступни поставить. В современном ПС таких извращений нет.

Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> Ну так нет свободного транспорта, что ж теперь делать? А ехать даже стоя хочется комфортно!
>
Ну почему нет? Вполне себе встречается. Но даже, если не повезло, и автобус полный, то стоять лучше на площадке, чем в проходе, пусть даже широком.


Цитата (Михаил Жуков, 16.11.2023):
> ЛиАЗы ТП планировкой не нравятся - как минимум в задней части не пройти, сразу узкий проход от самой двери.
>

Так он в НефАЗе такой же ширины, просто у ЛиАЗа сразу подиумы, а у НефАЗа нет, но на ширину-то это не влияет.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Ключевой плюс низкопольности в том, что люди могут зайти в любую дверь и она будет низкопольной. А Пчела и Некст - дешёвая профанация.
>
Две ситуации: вы молодой и здоровый гражданин. Есть два троллейбуса: ЗИУ 682 и Авангард. Есть вам разница, в какой садиться? Да нет для вас этой разницы вас просто пофиг. Разница во времени посадки даже не секунда, а доли секунды. И другая ситуация: вы один гуляете со своим маленьким ребёнком. Хотите прокатиться на трамвае. Есть выбор: ЛВС 86, Пчела с площадкой и Львёнок. В ЛВС 86 вы без посторонней помощи вряд ли сможете войти, по крайней мере, это будет для вас тяжело, а для водителя трамвая небыстро. А вот в Пчелу и Львёнка вы зайдёте одинаково легко и одинаково быстро. Вот это и есть ключевое преимущество низкого пола - доступность для тех, кому тяжело. Это ключевое преимущество есть у любого частично низкопольного ПС, поэтому такой ПС в любом случае благо. А полная низкопольность - это не ключевое преимущество, а приятный и полезный бонус.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> В салоне есть низкопольные места. Самая главная преграда в высокополах, которую надо преодолеть пенсионерам - это ступеньки на входе.

За высокий пол я не агитирую. Но если в полунизкопольнике есть места на низком полу, то для пенсионеров он незначительно хуже полного низкопольника. Сравните Транс-Альфы 5298.01 и Авангард. Сильно первый хуже для пассажиров? С учётом более удачной планировки салона я бы сказал, что первый даже получше.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> И садятся в них на сиденье у прохода, потому что к окну им не залезть. Вот такая практика вошла в моду точно с появлением низкопольных ТС.

Нет, такая практика была и раньше. Просто раньше делали компоновку 1+2 и любители сидеть у прохода старались занять именно эти места, но в ЗИУ 682В всегда были люди, которые садились с краю, а место у окна блокировалось. И в Икарусах на двойных местах такое было. Кстати, особый шик как раз на арочных местах. Села такая бабка у прохода и говорит: "сынок, пролезай к окошку". А чтобы туда пролезть надо быть акробатом. Это явление не из-за низкопольников, а из-за недостаточно высокого уровня культуры населения.

Цитата (Sider502, 16.11.2023):
> Если судить по автобусам - то да.

Кстати, видели ЛиАЗ Ситимакс-12? Великолепный салон для дизельного автобуса. Так что уже и по автобусам прогресс есть. Да и нынешние 5292 и то уже намного лучше ранних образцов этой модели.

Цитата (Potato, 17.11.2023):
> Уехать не может ни при каких, если травмировался кто-то.
В смысле, не при каких? Как-то ответственность ведь разграничена? Например, вышедшего пассажира сбила машина в правом ряду, а вагон уже полминуты как уехал.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Ну это больше компоту надо говорить, чтобы адекватный выпуск планировали.
И адекватный ПС на маршруты. Но это бесполезно.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Тяжело в Авангарде на заднее левое сиденье забраться?
На все 7. Один раз видел, как полубомж сидел по центру прохода и блокировал таким образом 7 сидячих мест.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Но всё равно, у того же Авангарда на этих задних местах для ног места больше, чем на передних сидениях Икаруса. Я, будучи ребёнком, только боком там мог ступни поставить. В современном ПС таких извращений нет.
Там невозможно сидеть вчетвером на том пятачке, что есть. Только в "шахматном порядке".

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Но даже, если не повезло, и автобус полный, то стоять лучше на площадке, чем в проходе, пусть даже широком.
Площадки забиваются еще раньше, чем сидячие места.
Многие не любят садиться на 1-2 остановки, а тут еще и подиумы обсуждаемые надо преодолеть.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Так он в НефАЗе такой же ширины, просто у ЛиАЗа сразу подиумы, а у НефАЗа нет, но на ширину-то это не влияет.
Почему-то проблема с проходом именно у ЛиАЗа-5292.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Две ситуации: вы молодой и здоровый гражданин. Есть два троллейбуса: ЗИУ 682 и Авангард. Есть вам разница, в какой садиться? Да нет для вас этой разницы вас просто пофиг. Разница во времени посадки даже не секунда, а доли секунды. И другая ситуация: вы один гуляете со своим маленьким ребёнком. Хотите прокатиться на трамвае. Есть выбор: ЛВС 86, Пчела с площадкой и Львёнок. В ЛВС 86 вы без посторонней помощи вряд ли сможете войти, по крайней мере, это будет для вас тяжело, а для водителя трамвая небыстро. А вот в Пчелу и Львёнка вы зайдёте одинаково легко и одинаково быстро. Вот это и есть ключевое преимущество низкого пола - доступность для тех, кому тяжело. Это ключевое преимущество есть у любого частично низкопольного ПС, поэтому такой ПС в любом случае благо. А полная низкопольность - это не ключевое преимущество, а приятный и полезный бонус.
Полностью соглашусь. Поэтому полунизкополы были вполне разумным компромиссом, а низкополы без нормальной планировки - бессмысленное излишество.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Нет, такая практика была и раньше. Просто раньше делали компоновку 1+2 и любители сидеть у прохода старались занять именно эти места, но в ЗИУ 682В всегда были люди, которые садились с краю, а место у окна блокировалось.
Крайне редко. Просто не помню такого массово. Наверное, бабки с сумками только изредка так делали. А сейчас все подряд так делают и свободных мест у окна в любом "не забитом" транспорте едва ли не больше, чем свободных мест у прохода. Заходишь и думаешь - беспокоить такого пассажира или пусть едет "за двоих"?

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> И адекватный ПС на маршруты. Но это бесполезно.
>

Почему бесполезно? Вот уже ПАЗ 3204 выгнали с городских маршрутов в Петербурге. Глядишь и до сочленённых ТУАХов на 46 доживёте.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> На все 7.

На все 7 попасть проще, чем на арочное сиденье Икаруса.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Там невозможно сидеть вчетвером на том пятачке, что есть. Только в "шахматном порядке".

Возможно, проверено на практике неоднократно. Да, ногам тесно, но их именно что можно поставить через одну, а вот если место для ног ограничено твёрдой преградой, то тут ничего не поделаешь. Справедливости ради, замечу, что и в Авангарде на передней арке слева у сидений маловато места для ног, но всё же больше, чем в Икарусах.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Площадки забиваются еще раньше, чем сидячие места.

Ну и славно, эти люди никому не мешают. Опять же, в новых гармошках площадок больше, чем в старых.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Почему-то проблема с проходом именно у ЛиАЗа-5292.

Не знаю, не замечал. Если в проходе стоит человек, то тесно, что в ЛиАЗе, что в НефАЗе, что в ЗИУ 682 (там ведь между арками тоже 2+2 всегда было). А если не стоит, то спокойно можно пройти.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Поэтому полунизкополы были вполне разумным компромиссом, а низкополы без нормальной планировки - бессмысленное излишество.

В свою очередь соглашусь) Радует только то, что стали появляться низкополы с нормальными планировками: Ольгерд, Синара, Ситимакс-12, рестайлинговый Адмирал. На худой конец даже ЛиАЗ 5292 сейчас и 20 лет назад - большая разница.
Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Крайне редко. Просто не помню такого массово.

В Тамбове всегда было. В Москве, сколько тут живу, тоже. Люди садятся у прохода, даже если едут далеко. Не раз видел, как человек просит пропустить его к окну, а потом он же просит выпустить его обратно, хотя сидящий у прохода не сменился. Обычное мелкое бытовое хамство, не думаю, что низкий пол тут как-то виноват.

Я не понимаю, а что может быть принципиально разного в компоновках? Справа три ряда до двери и четыре после или наоборот плюс ряд за задней дверью, если не СПГ, слева симметрично кроме последнего ряда, он перед движком (в троллейбуса соответственно ещё два ряда вместо шахты). Ради увеличенного накопителя могут снять сиденье у прохода до (Волгабас) или после (МАЗ) средней двери или один ряд слева. Впустую в основном теряется одно место, если почему-то вместо полноценного ряда стоит "кондукторское" боком или двигатель выпирает как на МАЗ-203, но это мелочи.

Цитата (zz27, 17.11.2023):
> Я не понимаю, а что может быть принципиально разного в компоновках?

Ну вот бывает же) У Ольгерда 4 ряда между 1 и 2 дверями и столько же между 2 и 3. У многих любят снимать 1 ряд спереди слева для увеличения накопителя. Плюс в разных частях салона начинаются подиумы. У ЛиАЗ 5292, например, сразу за средней дверью, а у нового Ситимакса-12 только на задних арках. Это всё не такие уж и принципиальные отличия, скорее нюансы, но на удобство салона сильно влияют.

Вот кстати, насчёт убирания ряда. Если ориентироваться на высокопольную классику, 5256, то у него было 25 мест в типичной компоновке. Если у низкополов поубирать всё, что сверх этого — получится огромный накопитель. А если ещё принять, что шахта неизбежно жрёт четыре места и ориентироваться на 21 сидячее, то вообще получается "олимпийский" ВБ, у которого какая-то нереальная площадь пола. А раз новый Ситимакс без подиумов, значит из него вообще полный скотовоз можно сделать.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> На все 7 попасть проще, чем на арочное сиденье Икаруса.

Не сказал бы.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> А если не стоит, то спокойно можно пройти.
Я не про этот случай. Конечно, стоят.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Обычное мелкое бытовое хамство, не думаю, что низкий пол тут как-то виноват.
Раньше было редко, сейчас поголовно и везде. Уверен, что основной виной тому сиденья на высоких подиумах.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Кстати, видели ЛиАЗ Ситимакс-12? Великолепный салон для дизельного автобуса. Так что уже и по автобусам прогресс есть.

Для автобуса действительно неплохо, но этот салон не смотрится выигрышным даже по сравнению с семилетней Мегой-02, что уж говорить о более современных троллейбусах. Увы, ДВС, КПП и топливные баки (для дизельных машин) никуда не денешь, и они по-любому будут мешаться в салоне. Думаю, максимум, на что можно расчитывать в ближайшее время - автобус на КПГ в около-ольгердовском кузове, правда с 4 из 35 мест сразу придётся попрощаться.


Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Да и нынешние 5292 и то уже намного лучше ранних образцов этой модели.

Категорически не согласен. Послереформенные 5292.67 - худшее, на чём я ездил в последнее время. Настолько огромную шахту и узкий проход надо было ещё постараться сделать, а 6 мест на низком полу прямо "радуют". И это непотребство они выпускают после вполне приятных 5292.60 2013-2015 годов выпуска.

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Меняется их качество, но не количество :-)

И количество меняется. В низкопольнике есть низкопольные места.

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> "ужасные дремучие ЛВСы" (хотя пассажиры, как уже сказанно выше, и не против)

Все пассажиры опрошены. Отучаемся говорить за всех. Сайт любителей ОТ - это не показатель. Никакой ремонт не сделает ЛВС низкопольным. Это как в старых Жигулях навести марафет и сказать: "Смотрите, замечательная машина!"

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> вы почему-то совершенно не замечаете мои хвалебные оды шкодовским трамваям, аналоги которых я бы очень хотел увидеть у наших производителей. Так что я как раз хочу двигать прогресс вперед, а вы вцепились в свои любимиые дорогущие, и при этом дремучие по конструкции поделки от ПКТС, и не воспринимаете вообще никакой критики в их адрес.

Можно сколько угодно наяривать на Шкоду, но она нам не светит. Пока продукция ПК ТС для пассажира лучшая, будет что-то ещё лучше значит буду хвалить её. Я за правду и без ненужного фанатства.

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> Ну и последнее, заканчивали бы вы уже тыкать и хамить. Понимаю, что уровень культуры у вас не очень высок, но демонстрировать это не надо, всё-таки не очень приятно. Ну и делайте выводы, кто тут "фанатик, оторванный от реальности".
> С уважением.

Годы идут, а фанаты сдохших ПТМЗ и Вагонмаша не меняются. Когда аргументы заканчиваются, то начинаются обращение к культуре, к мифическому хамству и т. д. Так что без уважения.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Две ситуации: вы молодой и здоровый гражданин. Есть два троллейбуса: ЗИУ 682 и Авангард. Есть вам разница, в какой садиться? Да нет для вас этой разницы вас просто пофиг.

В низкопольник. К хорошему быстро привыкаешь.

Цитата (Чока, 17.11.2023):
> Это ключевое преимущество есть у любого частично низкопольного ПС, поэтому такой ПС в любом случае благо. А полная низкопольность - это не ключевое преимущество, а приятный и полезный бонус.
>
> Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> > В салоне есть низкопольные места. Самая главная преграда в высокополах, которую надо преодолеть пенсионерам - это ступеньки на входе.
>
> За высокий пол я не агитирую. Но если в полунизкопольнике есть места на низком полу, то для пенсионеров он незначительно хуже полного низкопольника. Сравните Транс-Альфы 5298.01 и Авангард. Сильно первый хуже для пассажиров? С учётом более удачной планировки салона я бы сказал, что первый даже получше.

Фанат знает в какой двери низкий пол. Обычная пенсионер не должен метаться по остановке в поисках низкопольной секции.

Цитата (Potato, 17.11.2023):
> А ещё переживаешь, чтобы он не упал попросту.
> У меня бывали такие случаи.
> Это ужас, когда карабкающаяся бабка срывается и падает на асфальт.

Плюс очень много. В такие моменты, когда видишь как пенсионерка карабкается в ЛВС, становится очень стыдно за богатейший город, который до сих пор не списал и не заменил высокополы.

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> В низкопольник. К хорошему быстро привыкаешь.

Исходим из постулата, что это одинаково новые машины с одинаковыми сиденьями. И даже кондиционер в ЗИУ тоже есть. Так какая разница молодому и здоровому, куда садиться? Чем для него Авангард лучше?

Цитата (Cypok, 17.11.2023):
> Фанат знает в какой двери низкий пол. Обычная пенсионер не должен метаться по остановке в поисках низкопольной секции.

Пассажир с коляской лучше любого фаната знает, в какую дверь ему садиться. Ни разу не видел мечущихся пассажиров с колясками. Они совершенно спокойно заходят в ту дверь, где низкий пол. То же касается и пенсионеров. Они не мечутся, они, в крайнем случае, карабкаются по ступенькам в высокопольной двери. Ну так я и не отрицаю, что полный низкопольник лучше частичного, но базовую потребность в низком поле обеспечивает и частичный. Кстати, двери с низким полом сейчас помечают значком инвалида. Зачем метаться?

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Не сказал бы.

Слишком свежа ещё память об Икарусах у меня)

Цитата (Михаил Жуков, 17.11.2023):
> Раньше было редко, сейчас поголовно и везде. Уверен, что основной виной тому сиденья на высоких подиумах.

Я учащения данного явления не отмечаю. Занимают сиденье у прохода и на низком полу. Да и какая разница пассажиру, уже забравшемуся на подиум, передвинуться к окну или нет?
Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> Для автобуса действительно неплохо, но этот салон не смотрится выигрышным даже по сравнению с семилетней Мегой-02, что уж говорить о более современных троллейбусах.

Ну, само собой, новые троллейбусы лучше новых автобусов. Но всё-таки ЛиАЗ из 12-метрового автобусного кузова выжал, на мой взгляд, максимум. Можно, конечно, применить бесшахтную компоновку, тогда сидений будет, как в троллейбусе, но сзади появится эверест. На мой взгляд, шахта в углу - разумная жертва для машин с ДВС.

Цитата (Sider502, 17.11.2023):
> Послереформенные 5292.67 - худшее, на чём я ездил в последнее время. Настолько огромную шахту и узкий проход надо было ещё постараться сделать, а 6 мест на низком полу прямо "радуют". И это непотребство они выпускают после вполне приятных 5292.60 2013-2015 годов выпуска.

У шахты ставят сколько сидений? 3? Это нормально и даже хорошо. За задней дверью ещё 2 есть? Тоже хорошо. Проход между арками одинаковой ширины у всех 5292. На низком полу да, мест мало, но этому кузову 20 лет. И изначально в 5292 было всего 20 сидячих мест. Сколько в ваших 5292.67? Неужели столько же?

Цитата (Чока, 20.11.2023):
> У шахты ставят сколько сидений? 3? Это нормально и даже хорошо. За задней дверью ещё 2 есть?

Это плохо, и признак громадной шахты. Нормально - это как у МАЗов и Нефазов - 2 перед шахтой, и 3 за дверью. И ширина прохода у Лиазов сильно отличается, поверьте. Банально, в старых при открытых задних дверях можно спокойно пройти по салону или сесть на задние сидения, а новых никак, приходится ждать, пока закроются, и это при том, что одну из створок они сделали узкой.


Цитата (Чока, 20.11.2023):
> И изначально в 5292 было всего 20 сидячих мест. Сколько в ваших 5292.67? Неужели столько же?

Этот кузов, как и авангардовский, убог при любом количестве сидячих мест, но у лиаза я сильного роста их количества за время выпуска и не припомню, разве что 4 места на передних арках, которые они долго не ставили из-за АСКП в Москве.

Цитата (Sider502, 20.11.2023):
> у лиаза я сильного роста их количества за время выпуска и не припомню

Ещё ж добавили четвёртый ряд между средней и задней дверями.

Цитата (Sider502, 20.11.2023):
> Нормально - это как у МАЗов и Нефазов - 2 перед шахтой, и 3 за дверью.

У МАЗов при этом сожрано одно место перед шахтой её выступом, то на то и выходит.

Цитата (Чока, 20.11.2023):
> Я учащения данного явления не отмечаю. Занимают сиденье у прохода и на низком полу. Да и какая разница пассажиру, уже забравшемуся на подиум, передвинуться к окну или нет?
Зато я отмечаю. Не двигаются почему-то, более охотно пропускают через себя, если попросить.

Цитата (Sider502, 20.11.2023):
> Нормально - это как у МАЗов и Нефазов - 2 перед шахтой, и 3 за дверью.

Ну, пожалуй, соглашусь, что так лучше, но это всё-таки некритично. Кстати, более широкая шахта появилась при переходе к более жёстким экологическим нормам.

Цитата (Sider502, 20.11.2023):
> И ширина прохода у Лиазов сильно отличается, поверьте. Банально, в старых при открытых задних дверях можно спокойно пройти по салону или сесть на задние сидения, а новых никак, приходится ждать, пока закроются, и это при том, что одну из створок они сделали узкой.

Так это как раз из-за ширины шахты теперь приходится ждать, когда дверь закроется, а проход-то как был, так и остался. Он вообще ограничен шириной сидений 2+2, поэтому никак не меняется не то, что в ЛиАЗах, но вообще во всех моделях с компоновкой 2+2.

Цитата (Sider502, 20.11.2023):
> но у лиаза я сильного роста их количества за время выпуска и не припомню, разве что 4 места на передних арках,

Что у Авангарда с 20 мест до 30 выросло их количество, что у ЛиАЗа также. Это в 1,5 раза больше. Как верно заметил zz27 добавили 4 места и между 2 и 3 дверями.

Цитата (Михаил Жуков, 20.11.2023):
> Зато я отмечаю. Не двигаются почему-то, более охотно пропускают через себя, если попросить.

И раньше так же было. Более того, именно Икарусы очень поспособствовали такой тенденции теми самыми местами на арках. Человек садился у прохода, поворачивал ноги слегка вбок и ставил их на пол. А у окна оставалось место на арке со скошенным полом под ногами. Этот у проход мог, конечно, пропустить желающего к окну, вот только забраться туда при сидящем у прохода и вовсе малореально.

Цитата (Чока, 20.11.2023):
> Исходим из постулата, что это одинаково новые машины с одинаковыми сиденьями. И даже кондиционер в ЗИУ тоже есть. Так какая разница молодому и здоровому, куда садиться? Чем для него Авангард лучше?

Ещё раз повторю. К хорошему быстро привыкаешь. Если в ЗиУ поставить кондиционер - это не сделает его новым троллейбусом.

Цитата (Чока, 20.11.2023):

> Пассажир с коляской лучше любого фаната знает, в какую дверь ему садиться.

В Питере ТС разных моделей и в которых разное расположение низкопольной секции. Не фанату сложно разобраться.

Цитата (Чока, 20.11.2023):
> пенсионеров. Они не мечутся, они, в крайнем случае, карабкаются по ступенькам в высокопольной двери.

Вот именно! В низкопольной секции высадка и посадка уже закончены, а высокопольной ещё высаживаются. При полной низкопольности ненужной задержки не происходит в принципе.

Цитата (Cypok, 20.11.2023):
> В Питере ТС разных моделей и в которых разное расположение низкопольной секции. Не фанату сложно разобраться.

Для колясочников это жизненная необходимость, поэтому они разберутся даже быстрее фанатов

Они не должны разбираться. Они должны сесть в любую дверь и не думать будут там ступеньки или нет.

Цитата (Cypok, 20.11.2023):
> Ещё раз повторю. К хорошему быстро привыкаешь. Если в ЗиУ поставить кондиционер - это не сделает его новым троллейбусом.
>

А я ещё раз спрашиваю: чем ЗИУ с кондиционером и современными сиденьями хуже для молодого здорового пассажира, чем низкопольный Авангард?

Цитата (Cypok, 20.11.2023):
> В Питере ТС разных моделей и в которых разное расположение низкопольной секции. Не фанату сложно разобраться.

И это расположение всё равно может быть разным, даже если весь ПС будет стопроцентными низкопольниками. В Москве, например, у Витязей одна накопительная площадка, а в Петербурге две.

Цитата (Cypok, 20.11.2023):
> В низкопольной секции высадка и посадка уже закончены, а высокопольной ещё высаживаются. При полной низкопольности ненужной задержки не происходит в принципе.

Разница во времени копеечная, ни на что существенно не влияющая. Вы упорно не хотите понять, что частично низкопольный ПС (даже модернизированная Машка или Вектор-Некст) предлагает пассажирам кусочек низкопольности, которого тем самым маломобильным необходимо и достаточно для проезда. Замена частичного низкопольника полным - это улучшение уже хорошего транспорта на ещё более хороший. Замена высокопольника на частичный низкопольник - это замена плохого транспорта на хороший.

Цитата (Cypok, 20.11.2023):
> Они не должны разбираться. Они должны сесть в любую дверь и не думать будут там ступеньки или нет.

Да не могут они всё равно садиться в любую дверь. Любой современный троллейбус возьмите, может колясочник сесть в переднюю или заднюю двери? Нужна ему низкопольность в этих дверях?

Цитата (Чока, 21.11.2023):
> А я ещё раз спрашиваю: чем ЗИУ с кондиционером и современными сиденьями хуже для молодого здорового пассажира, чем низкопольный Авангард?

Третий раз повторю. К хорошему быстро привыкаешь.


Цитата (Чока, 21.11.2023):
> И это расположение всё равно может быть разным, даже если весь ПС будет стопроцентными низкопольниками. В Москве, например, у Витязей одна накопительная площадка, а в Петербурге две.

В низкопольник можно войти в любую дверь, далее разобраться уже внутри тёплого/прохладного салона.

Цитата (Чока, 21.11.2023):
> Разница во времени копеечная, ни на что существенно не влияющая. Вы упорно не хотите понять, что частично низкопольный ПС (даже модернизированная Машка или Вектор-Некст) предлагает пассажирам кусочек низкопольности, которого тем самым маломобильным необходимо и достаточно для проезда. Замена частичного низкопольника полным - это улучшение уже хорошего транспорта на ещё более хороший. Замена высокопольника на частичный низкопольник - это замена плохого транспорта на хороший.

Там чуть-чуть времени и набегает порядочно.
Цитата (Чока, 21.11.2023):

> Да не могут они всё равно садиться в любую дверь. Любой современный троллейбус возьмите, может колясочник сесть в переднюю или заднюю двери? Нужна ему низкопольность в этих дверях?

Берём не только колясочников. Просто пенсионеру не надо карабкаться в по ступенькам в высокопольной секции.

Цитата (Cypok, 21.11.2023):
> Третий раз повторю. К хорошему быстро привыкаешь.

Вы для начала один раз объясните, что хорошего в низкопольном троллейбусе для молодого здорового человека, если в высокопольном тоже есть кондиционер, электронный привод и такие же сиденья? А потом достаточно будет и одного раза про привыкание к хорошему.

Цитата (Cypok, 21.11.2023):
> В низкопольник можно войти в любую дверь, далее разобраться уже внутри тёплого/прохладного салона.

Это для молодого и здорового да, ему и в высокопольнике в любую дверь нормально входить, а колясочник не может войти в любую и потом разбираться, родитель с коляской не может войти в любую и потом разбираться. Те, для кого и созданы низкопольники, всё равно привязаны к конкретным дверям.

Цитата (Cypok, 21.11.2023):
> Там чуть-чуть времени и набегает порядочно.

Если бы набегало, то с переходом на низкопольники можно было бы сокращать выпуск машин на линию, но этого не происходит. Да и интервалы не сократились.

Цитата (Cypok, 21.11.2023):
> Берём не только колясочников. Просто пенсионеру не надо карабкаться в по ступенькам в высокопольной секции.

И это единственная категория пассажиров, для которой полный низкопольник чуть лучше частичного низкопольника. При этом даже для этой категории частичный низкопольник с наличие хотя бы одного низкого входа радикально лучше высокопольника, а вот отличия между частичным низкопольников и полными низкопольником не так существенны.

В четвёртый раз повторю. Мне комфортнее низкопольник. И не только мне. Колясочникам, пожилым. Низкопольники производятся массово, удобны, так что не вижу смысла педалировать за высокополы.

Цитата (Cypok, 22.11.2023):
> В четвёртый раз повторю. Мне комфортнее низкопольник.

А я соответствующий раз спрашиваю: чем вам он удобнее, если в высокопольнике тоже предусмотреть те же элементы комфорта? Вы ещё ни разу не ответили.

Цитата (Cypok, 22.11.2023):
> И не только мне. Колясочникам, пожилым.

А про них и речи нет. Вы 4 раза повторяете одно и то же, поэтому уже забыли, почему я такой вопрос задаю. Но я не гордый, напомню: я утверждаю, что ключевым достоинством низкопольника является сам факт наличия низкого пола, который максимально удобен пожилым, колясочникам и родителям с колясками, в связи с чем необходимо и достаточно иметь хотя бы частично низкопольный ПС. Вы же утверждали, что ключевым достоинством низкопольника является наличие в нём 100 % низкого пола, поэтому я и задал вопрос, какая разница молодому и здоровому человеку, низкий пол у ПС или высокий, если прочие элементы комфорта идентичны. Вы 4 раза сказали про всё хорошее против всего плохого, но так и не сформулировали, что же там такого хорошего для этой категории людей имеется. Инвалиды-колясочники и родители с колясками в любом типе ПС направляются к тем дверям, которые обеспечивают доступ к площадке. И только для категории пожилых людей с больными ногами полный низкопольник предпочтительнее частичного, потому что они в нём могут войти в любую дверь. И я повторяю свой тезис: наличие 100 % низкого пола - это не ключевое преимущество ПС, это полезный и удобный бонус, а ключевым преимуществом является сам факт наличия низкого пола. Если проще, то частичный низкопольник намного лучше высокопольника, а 100 %-ный низкопольник немного лучше частичного низкопольника.

Цитата (Чока, 23.11.2023):
> А я соответствующий раз спрашиваю: чем вам он удобнее, если в высокопольнике тоже предусмотреть те же элементы комфорта? Вы ещё ни разу не ответили.

В пятый раз повторю. Мне комфортнее низкопольник. И не только мне. Колясочникам, пожилым. Низкопольники производятся массово, удобны, так что не вижу смысла педалировать за высокополы.

Цитата (Чока, 23.11.2023):
> наличие 100 % низкого пола - это не ключевое преимущество ПС, это полезный и удобный бонус

Это одно из ключевых преимуществ ПС т. к. позволяет увеличить комфорт пользование большему количеству пассажиров. Когда пенсионеры могут войти во все двери т. к. во всём транспортном средстве низкий пол.

Цитата (Cypok, 23.11.2023):
> В пятый раз повторю. Мне комфортнее низкопольник.

Я с вами не спорю, но вы можете один раз, один! ответить, чем вам удобнее низкопольник? У вас, может быть, ноги больные, тяжело подниматься. Или, может быть, ожирение, из-за которого даже две ступеньки - проблема. Или ещё что? Вы 5 раз говорите про удобство низкопольника, но по какой-то причине не можете сформулировать, в чём оно заключается. От себя могу добавить, что в моём возрасте и в относительно здоровом состоянии вообще нет разницы, есть на входе в троллейбус/трамвай ступеньки или нет. На это просто не обращаешь внимания. Вот если иду гулять с ребёнком в коляске, тогда уже низкий пол имеет значение принципиальное, причём любое его количество, вовсе не обязательно 100%.

Цитата (Cypok, 23.11.2023):
> И не только мне. Колясочникам, пожилым. Низкопольники производятся массово, удобны, так что не вижу смысла педалировать за высокополы.

Я про них не спрашиваю. И тем более не педалирую за высокопольники. Я задаю конкретный вопрос про конкретную категорию пассажиров ОТ.

Цитата (Cypok, 23.11.2023):
> Это одно из ключевых преимуществ ПС т. к. позволяет увеличить комфорт пользование большему количеству пассажиров. Когда пенсионеры могут войти во все двери т. к. во всём транспортном средстве низкий пол.

По-моему, вы просто вообще не понимаете значение слова "ключевой". Перечитайте мой предыдущий комментарий, я там это вроде бы достаточно понятно объясняю. Ключевое преимущество - это такое, которое радикально улучшает качество обслуживания пассажиров. Следите за мыслью:
1. Замена высокопольника на 100% низкопольник - радикальное улучшение качества обслуживания, потому что транспорт становится доступным для всех категорий пассажиров.
2. Замена высокопольника на частичный низкопольник - радикальное улучшение качества обслуживания пассажиров, потому что транспорт становится доступным для всех категорий пассажиров.
3. Замена частичного низкопольника на 100% низкопольник - некоторое, но не радикальное, улучшение качества обслуживания пассажиров, потому что отдельным категориям пассажиров становится удобнее пользоваться.

Вот поэтому именно наличие 100% низкого пола - не является ни ключевым, ни даже одним из ключевых преимуществ ОТ. Вот сам по себе низкий пол - преимущество ключевое. Между каким-нибудь КТМ 31 и Витязем для пассажиров вообще минимум разницы, даже для пенсионеров, потому что в 4 широких дверях пол одинаково низкий, а высокий он у КТМ только в 2 узких дверях.

Шестой раз прочтёшь сам, повторять не буду.

Цитата (Чока, 24.11.2023):
> Вот поэтому именно наличие 100% низкого пола - не является ни ключевым, ни даже одним из ключевых преимуществ ОТ.

Является ключевым. В низкопольной секции все успели выйти и войти, в высокопольной ещё выходят. Экономия времени с учётом, что такое происходит на каждой остановке. Пенсионер в низкопольнике может войти без проблем в любую дверь.

Цитата (Cypok, 24.11.2023):
> Шестой раз прочтёшь сам, повторять не буду.

Как говорится, слив засчитан.

Цитата (Cypok, 24.11.2023):
> Является ключевым.

Выше прочитайте, что есть ключевое преимущество. Описанное вам преимущество настолько незначительно, что даже на выпуск машин на линию не влияет, и на интервалы не влияет. Было бы это ключевым - низкопольников на линии требовалось бы меньше или ходили бы они чаще.

Как раз значительно. Пенсионерам трудно преодолеть ступеньки на входе. И, как сказал выше, скорость посадки/высадки вырастает. На каждой остановке экономия и складывается существенное время.

Цитата (Cypok, 27.11.2023):
> Как раз значительно. Пенсионерам трудно преодолеть ступеньки на входе. И, как сказал выше, скорость посадки/высадки вырастает. На каждой остановке экономия и складывается существенное время.

Ольгерд. Новоизмайловскмй проспект, Середина буднего дня. Как минимум 50% пассажиров - пенсионеры. Никто никуда на задней площадке не проходит - ибо недалеко ехать, Зато не войти вообще нормально, потому что все удобные стоячие места заняты.
Сидячих свободно 5 (пять). 3 у окна, места у прохода заняты. Одна немолодая женщина при этом сидит ногами в проход. 2 места взад. На них уговорили сесть женщину лет 40 (одну на 2 сидячих места), лишь бы стоять пенсионерам не мешала!
Это что, нормальная компоновка???
Ах да, извините, главное - низкопольный!

Вот! Ровно то же самое я вижу постоянно. Наорал тут на бабку, которая сидя на сиденье у прохода, начала учить других, где и как им стоять. Выбесила

Цитата (Cypok, 27.11.2023):
> На каждой остановке экономия и складывается существенное время.

Ещё раз: если бы складывалась, то низкопольных машин на линии потребовалось бы меньше, либо сократились бы интервалы движения, но этого не происходит. То есть эта экономия абсолютно несущественна. Она теоретически возможна, но практически не наблюдается.

Цитата (Stravtov, 27.11.2023):
> Сидячих свободно 5 (пять). 3 у окна, места у прохода заняты. Одна немолодая женщина при этом сидит ногами в проход. 2 места взад. На них уговорили сесть женщину лет 40 (одну на 2 сидячих места), лишь бы стоять пенсионерам не мешала!
> Это что, нормальная компоновка???

Подобное мелкое бытовое хамство вполне себе и в высокопольных машинах возможно и имеет место. Но в целом согласен, когда люди мешают входу/выходу, стоя на задней площадке, ни о каком ускорении входа/выхода не может быть и речи.

Цитата (Чока, 28.11.2023):
> но практически не наблюдается.

Я лично её наблюдаю: в низкопольной секции пассажиры успели выйти и войти, в высокопольной ещё выходят.

Цитата (Cypok, 28.11.2023):
> Я лично её наблюдаю: в низкопольной секции пассажиры успели выйти и войти, в высокопольной ещё выходят.

И это ничего не меняет на маршруте. Вагон просто чуть быстрее проедет перегон, но в целом ни интервалы не меняются, ни количество вагонов на линии не сокращают при переходе на низкопольники. Точно также в низкопольном вагоне из одной двери выходят быстрее, чем из другой, потому что одна дверь уже другой или у одной больше желающих выйти оказалось. Вы просто притягиваете за уши необходимость 100% низкопольности в то время, как необходимостью это не является.

В низкопольной двери выход/вход пройдёт быстрее, чем в такой же двери одинаковой ширины, но в высокопольной секции.

Цитата (Cypok, 02.12.2023):
> В низкопольной двери выход/вход пройдёт быстрее, чем в такой же двери одинаковой ширины, но в высокопольной секции.

Простой пример. Есть условный ЛМ 99АВН. В заднюю дверь на остановке собрались выйти 7 человек, в среднюю 2 человека, в переднюю никого. Вопрос: какая дверь освободится раньше при условии, что из двух человек в средней двери нет ни одной старушки? Не совсем понимаю, для чего вы упираетесь в теоретизировании, если есть практика, которая показывает, что даже переход на 100 % низкопольники не повышает среднюю скорость на маршруте. По крайней мере, в Петербурге такого не заметно, расписания не меняли при переходе на низкопольники.

Стесняюсь спросить, а где в Петербурге перешли на 100% низкопольники? Кроме Чижика, который как раз очень даже ускорился, хотя и не поэтому.

Цитата (zz27, 04.12.2023):
> Стесняюсь спросить, а где в Петербурге перешли на 100% низкопольники?

24, 30, 39 (пока что там ещё и КТМы ездят, но это совсем временная история), 60 (случаются ЛВСы, но редко), 100.

Ну так график рассчитывается под самый медленный из возможных вагонов, поэтому если высокопольные вагоны в принципе могут появиться на маршруте, то ускорения не будет. Не говоря уже о том, что другие маршруты на той же линии тоже могут тормозить движение.

Цитата (zz27, 04.12.2023):
> Стесняюсь спросить, а где в Петербурге перешли на 100% низкопольники? Кроме Чижика, который как раз очень даже ускорился, хотя и не поэтому.

Необязательно трамваи брать, можно по автобусам и троллейбусам сравнить. А так, если не ошибаюсь, то на 60 выпуск 100 % низкопольников почти полный, нет?

Цитата (zz27, 04.12.2023):
> Не говоря уже о том, что другие маршруты на той же линии тоже могут тормозить движение.

Ну вот автобусы могут обгонять друг друга, но разве с переходом на низкопольники (местами на стопроцентные) расписание пересматривали в сторону уменьшения интервалов? Или меньше машин выпускают с сохранением интервала? В Москве на 17 маршруте трамвая сначала были КТМ 19, потом КТМ 23, сейчас Витязи. КТМ 23 стали ездить намного быстрее, чем КТМ 19, когда отменили вход в переднюю дверь. То есть ускорение никак не связано с переходом к частично низкому полу. А потом переход на Витязи на скорости и вовсе не сказался по ощущениям. Вот просторно внутри стало, это да, но опять же будь вместо Витязей КТМ 31, пассажиры бы разницы не заметили, по крайней мере, по скорости.

Цитата (Stanly, 04.12.2023):
> Цитата (zz27, 04.12.2023):
> > Стесняюсь спросить, а где в Петербурге перешли на 100% низкопольники?
>
> 24, 30, 39 (пока что там ещё и КТМы ездят, но это совсем временная история), 60 (случаются ЛВСы, но редко), 100.

А на 100 пчелы или ЛВСы перестали выпускать уже?

Цитата (piterTroll, 04.12.2023):
>
> А на 100 пчелы или ЛВСы перестали выпускать уже?

Давно уже только Тыри и Витязи.

Цитата (Stanly, 04.12.2023):
> 24, 30, 39 (пока что там ещё и КТМы ездят, но это совсем временная история), 60 (случаются ЛВСы, но редко), 100.

На 60 стабильно 1-2 ЛВСа ездят.

Цитата (zz27, 04.12.2023):
> Ну так график рассчитывается под самый медленный из возможных вагонов, поэтому если высокопольные вагоны в принципе могут появиться на маршруте, то ускорения не будет. Не говоря уже о том, что другие маршруты на той же линии тоже могут тормозить движение.

Никто их не пересматривал. На 60 вроде пытались, но потом добавляли время.


Цитата (Stanly, 04.12.2023):
> Давно уже только Тыри и Витязи.
На 100 по Порталу также есть 1-2 ЛМа или ЛВСа почти ежедневно, особенно в выходные дни. Возможно, так Портал цепляет парковые рейсы?

Цитата (Чока, 04.12.2023):
> Необязательно трамваи брать, можно по автобусам и троллейбусам сравнить.
Никто графики не пересматривал при замене ПС.
> А так, если не ошибаюсь, то на 60 выпуск 100 % низкопольников почти полный, нет?
Почти.

Цитата (Михаил Жуков, 04.12.2023):
> Возможно, так Портал цепляет парковые рейсы?
Именно так
Цитата (Михаил Жуков, 04.12.2023):
> На 60 стабильно 1-2 ЛВСа ездят.
В посл.время да. Видимо, новинки дохнут. До этого долго умудрялись обходиться без них, даже закрывая 56-й Богатырями.

Цитата (Stanly, 04.12.2023):
> Именно так

Еще постоянно ночные развозки к 100 цепляются. .

Цитата (Stanly, 04.12.2023):
> Цитата (piterTroll, 04.12.2023):
> >
> > А на 100 пчелы или ЛВСы перестали выпускать уже?
>
> Давно уже только Тыри и Витязи.

Сегодня вернули 100 до ручьев, 4 ЛВСа светятся

Цитата (piterTroll, 05.12.2023):
> Сегодня вернули 100 до ручьев, 4 ЛВСа светятся

Ну да. Выпуск снова 28 нарядов вместо 23.

Цитата (Stanly, 05.12.2023):
> Ну да. Выпуск снова 28 нарядов вместо 23.


И в честь этого СТТП вернул в ТП-5 некоторое количество 9ки.

2610, что он там стоит столько время без движения?, ведь вроде был отреставрирован, каковы планы на него?

Цитата (Philipp, 05.12.2023):
> 2610, что он там стоит столько время без движения?, ведь вроде был отреставрирован, каковы планы на него?

Это сарай по сути, там ничего нет.
Планов, видимо, тоже нет.

Цитата (Чока, 04.12.2023):
> Не совсем понимаю, для чего вы упираетесь в теоретизировании, если есть практика, которая показывает, что даже переход на 100 % низкопольники не повышает среднюю скорость на маршруте.

Это не теория, а личные неоднократные наблюдения. В низкопольниках пассажирообмен происходит быстрее. В корытах пассажирообмен происходит неравномерно. В низкопольных дверях заканчивается быстрее, тогда как высокопольных ещё продолжается.

Вот только с расписаниями это никак не связано.
Периодические пи-ар кампании по "ускорению маршрутов" влияют, только потом все постепенно возврашается к прежним значениям.

Интересно сравнить вреия хода на 60 до запуска "Витязей", сразу после их запуска и сейчас?
То же самое на 100-ке.
Ну и можно 25 с 49 вспомнить в 2008 году.

Цитата (Cypok, 06.12.2023):
> Это не теория,

Теория. А как бывает на практике я вам пример выше привёл. И такое вполне реально, оно может случаться реже, чем ваши наблюдения, но тем не менее встречаться будет.

Цитата (Михаил Жуков, 06.12.2023):
> Ну и можно 25 с 49 вспомнить в 2008 году.

А это вообще плохой пример, ведь по мнению Сурка трамваи этих маршрутов не являются низкопольными, а, следовательно, пассажирообмен в них происходит неравномерно и тормозится за счёт наличия дверей со ступеньками) Но вообще по трамваям дают верное замечание, что расписание обязательно будет подстраиваться под самый медленный ПС на линии, то есть, если по линии будет идти ЛВС 86, то низкопольники точно ничего не ускорят. Лучше посмотреть на автобусы, которые с переходом на низкопольники тоже не стали быстрее, не смотря на теорию о более быстром пассажирообмене.

Ого, уже двести комментариев (считая мой)!

Цитата (Чока, 06.12.2023):
> Лучше посмотреть на автобусы, которые с переходом на низкопольники тоже не стали быстрее, не смотря на теорию о более быстром пассажирообмене.

Может они де-факто и стали быстрее, я-то пишу про то, что расписания именно из-за этого никто не пересматривал. А пересматривают по совершенно другим причинам, часто "политическим".

Цитата (Михаил Жуков, 06.12.2023):
> Может они де-факто и стали быстрее, я-то пишу про то, что расписания именно из-за этого никто не пересматривал.

Может, не спорю, может они и стали быстрее. Но уверен, что это ускорение настолько незначительное, что явно никак не оправдывает переход от высокопольников к низкопольникам, а тем более от частичных низкопольников к стопроцентным. Низкий пол не для этого придумывали. А я все эти 200 с плюсом комментариев только и пытаюсь донести простую мысль: низкий пол придумали, чтобы инвалид-колясочник мог заехать в ОТ без помощи сопровождающего и чтобы родитель с детской коляской мог в одно лицо загрузиться в ОТ. Поэтому процент низкого пола в ТС не так важен, как само его наличие.

Цитата (Чока, 07.12.2023):
> А я все эти 200 с плюсом комментариев только и пытаюсь донести простую мысль: низкий пол придумали, чтобы инвалид-колясочник мог заехать в ОТ без помощи сопровождающего и чтобы родитель с детской коляской мог в одно лицо загрузиться в ОТ. Поэтому процент низкого пола в ТС не так важен, как само его наличие.

Принципиально важна не столько низкопольность как таковая, сколько совпадение посадочной площадки и пола транспортного средства на одном уровне (плюс-минус). И чем выше пассажиропоток, тем сильнее будет ощущаться разница в высоте пола применительно к скорости посадки-высадки.

Цитата (Atlantis, 07.12.2023):
> Принципиально важна не столько низкопольность как таковая, сколько совпадение посадочной площадки и пола транспортного средства на одном уровне (плюс-минус).

И всё же само наличие низкого пола даже важнее, чем его один уровень с платформой. Да, если платформы нет, то инвалид всё равно не сможет сам заехать в ТС даже при откинутом пандусе. Но, например, детская коляска в такой ситуации в низкопольник заезжает без особых проблем. Проверено неоднократно. А всё-таки детских колясок в ОТ больше, чем инвалидов-колясочников. Поэтому приоритеты должны быть расставлены так: 1. Наличие хотя бы одной низкопольной площадки, 2. Выравнивание уровня пола низкой площадки с посадочными платформами, 3. Переход на 100 % низкопольники.

Цитата (Cypok, 09.11.2023):
> псевдоретро со стрёмным дизайном

Представляю себе реакцию Достоевского, если бы он был жив (а ведь трамвайный вагон именно в честь него назван)…

Цитата (Михаил Жуков, 06.12.2023):
> Это сарай по сути

А жаль, ведь это исторический вагон, вполне заслуживающий реставрацию.

Цитата (Чока, 06.12.2023):
> Теория. А как бывает на практике я вам пример выше привёл. И такое вполне реально, оно может случаться реже, чем ваши наблюдения, но тем не менее встречаться будет.

Практика которую я вижу лично.

Цитата (Чока, 08.12.2023):
> Да, если платформы нет, то инвалид всё равно не сможет сам заехать в ТС даже при откинутом пандусе. Но, например, детская коляска в такой ситуации в низкопольник заезжает без особых проблем. Проверено неоднократно. А всё-таки детских колясок в ОТ больше, чем инвалидов-колясочников.

Я имею в виду общую скорость посадки-высадки, не только для инвалидов и пассажиров с колясками и тележками. Чем выше пассажиропоток, тем актуальнее минимальная разница между полом транспортного средства и платформой.

Цитата (Atlantis, 09.12.2023):
> Я имею в виду общую скорость посадки-высадки, не только для инвалидов и пассажиров с колясками и тележками.

Ааа, тогда согласен.

Цитата (Электроник, 08.12.2023):
> Цитата (Cypok, 09.11.2023):
> > псевдоретро со стрёмным дизайном
>
> Представляю себе реакцию Достоевского, если бы он был жив

"Лепота!!!" (© "Иван Васильевич меняет профессию").
Для него было бы культурным шоком уже то, что эта огромная карета перемещается без помощи лошадей или даже паровоза. Все остальные проявления привычной нам магии современных людей - электричества, только усугубили бы этот шок. Разумеется, никаких ретромотивов он бы не увидел, для него это запредельное футуро, а не ретро.

Ответ ГЭТа по этой фотографии: "Трамвайный вагон модели 71-932 не может осуществить прохождение сложных участков пути радиусом 14 метров по причине недостаточного угла поворота трамвайной тележки с существующей базой сочленения трамвайного вагона и наличием обязательного условия в виде 100% низкого уровня пола. Минимальным проходимым радиусом трамвайных путей для указанного трамвайного вагона является радиус равный 16 метрам.
Обращаем Ваше внимание на тот факт, что кривые участки пути на площадке № 2 ОСП « Трамвайный парк № 3» по адресу: Средний пр . В. О. , 77 имеют кривые участи пути как 14, так и 16 метров. На фотографии, именно кривой участок радиусом 16 метров трамвайный вагон модели 71-932 преодолевал на площадке № 2 ОСП «Трамвайный парк № 3».

А он мог хотя бы теоретически проехать в кривую R16, не проезжая через кривые R14?

Цитата (Михаил Жуков, 14.12.2023):
> А он мог хотя бы теоретически проехать в кривую R16, не проезжая через кривые R14?

Ну витязь м смог проехать 8й путь (не знаю какой там радиус) (тип 1)