Хорошо что без жертв и все живы

А уж я как рад! Кстати, в верхней части кадра, напротив танка видны пострадавшие легковушки, перекрывшие движение во встречном направлении.

Отказ тормозов? Что за бред! Как будто вы не знаете что у нас осенью происходит, особенно на 11 маршруте.

Т.е. неконтролируемый юз протяжённостью километр это нормально (

После вчерашней вечерней непогоды стало только хуже. Уж поверьте мне.

А что касается 1204 то он исправен. И сейчас дорабатывает смену на том же 11 маршруте. Так что речи об отказе тормозов идти не может.

Хренаасе я извиняюсь у вас поправки на погоду! Всё нормально, значит? Я ещё пожить хочу.

Да, дождик вчера вечером наделал делов.
Ещё этот долбаный светофор на Хомяковой воткнули по 7 маршруту, если встал там на красный, это всë

Поправил примечание.

Цитата (sarman, 19.10.2022):
> видны пострадавшие легковушки, перекрывшие движение во встречном направлении

Получается они оказались в габарите двигавшегося навстречу им 1204? В таком случае сами виноваты получается.


Цитата (sarman, 19.10.2022):
> неконтролируемый юз протяжённостью километр

А юз у вас нефиговый)

Цитата (sarman, 19.10.2022):
> неконтролируемый юз протяжённостью километр это нормально (

Юз - он по определению неконтролируемый. Единственный способ сделать его короче - изменить рельеф маршрута. А так да, бабушка моя рассказывала, что если на технической остановке для проверки тормозов сразу после Навашина (кстати, сейчас, по-моему, не все её соблюдают) подхватит, так до Медтехники со свистом и доедешь как раз. И хоть ты песочь, хоть пытайся на ход поставить, чтобы раскрутить колёса и вернуть сцепление - бесполезно всё.

Цитата (WEST, 19.10.2022):
> А юз у вас нефиговый)

Дык крутой затяжной уклон. Там, кстати, блок-участки есть и светофоры стоят, и вроде бы даже работают.

Песочницы на вагонах отсутствуют как класс? Думал раньше, что только в Харькове такое возможно.
Кстати, а точно ли погода виновата? На фото абсолютно сухо, ни намёка на мокрые рельсы.

Песочницы может и работают, но не всегда хватает их
Я последнюю неделю у детского парка все песком засыпаю, потому что несет сильно
И это еще не максимальный юз
Скоро вообще трогаться с остановок будем по несколько минут
И из-за утопленных в асфальт рельсов вся листва туда забивается

Цитата (elrond1_2eleven, 19.10.2022):
> Там, кстати, блок-участки есть

Улавливающие тупики нужны )

Интересно, а интервалы у 11-го маршрута трамвая какие?
Ведь на фотографии сразу 2 трамвая одного маршрута.

Ну, это снято минут через сорок после происшествия. Успел второй подъехать. А интервалы 10-15 минут обычно.

Что-то очень странно это, гнать надо километров 50-60 что бы не остановить вагон и так укатится. Если км 30-40 км/ч ехать, а если сильный юз то быстрее никто и не едет, то рельсовым вагон должен остановиться. Или им не воспользовались или рельсовый не сработал.

Если АКБ дохлая, то от башмаков толку мало, тем более в листопад.

Цитата (sarman, 19.10.2022):

> Улавливающие тупики нужны )

Нужна работающая служба пути, которая ходит и посыпает рельсы песочком.

Цитата (Геннадий Иванов, 20.10.2022):
> Что-то очень странно это, гнать надо километров 50-60 что бы не остановить вагон и так укатится. Если км 30-40 км/ч ехать, а если сильный юз то быстрее никто и не едет, то рельсовым вагон должен остановиться. Или им не воспользовались или рельсовый не сработал.

11 маршрут на этом участке хорошо если 15 км/ч едет. Но в сильный листопад и того меньше. Я в прошлом году когда ехал, тоже попал в такую же ситуацию, вагон поскользил, колёса не вращались, это понятно по вибрациям (да-да в тридевятом царстве, в тридевятом государстве живут люди, способные методом наблюдения установить причинно-следственную связь, не перевелись ещё на Руси-матушке такие мо́лодцы) слышал, как водитель башмаки прижимал, но мы продолжали спускаться вниз, разве что, скорость не набирали.
Потом ползуны стучали, жуть. Но на остановках мы останавливались, проблемы начались при повороте у танка.

Сегодня первым рейсом на 11 ползли час двадцать минут от Геологического колледжа до Мирного переулка.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> 11 маршрут на этом участке хорошо если 15 км/ч едет

Цитата (Алексей64, 20.10.2022):
> первым рейсом на 11 ползли час двадцать минут

Пешочком не быстрее будет? Скорее бы концессия, чтобы трамвай начал работать, а эти истории остались страшным сном)

Ну, если будет концессия, то 11 маршрут, действительно, останется сном. Не знаю уж только, страшным или желанным.

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> Ну, если будет концессия, то 11 маршрут, действительно, останется сном. Не знаю уж только, страшным или желанным.

уже все сроки прошли для объявления итогов торгов по концесии. но тишина...

Цитата (gorozhanin, 20.10.2022):
> Цитата (sarman, 19.10.2022):
>
> > Улавливающие тупики нужны )
>
> Нужна работающая служба пути, которая ходит и посыпает рельсы песочком.

Пара машин проедет или ветер дунет и нет песка. Так весь Саратов засыпать можно.

Цитата (Алексей64, 20.10.2022):
> Сегодня первым рейсом на 11 ползли час двадцать минут от Геологического колледжа до Мирного переулка.

С утра мелкий дождь пошёл. Я выезжал в 6:51 и на перегоне «Садовая» - «Соколовая» Юз был очень сильный.

Цитата (dmitrii21551, 19.10.2022):
> После вчерашней вечерней непогоды стало только хуже. Уж поверьте мне.
>
> А что касается 1204 то он исправен. И сейчас дорабатывает смену на том же 11 маршруте. Так что речи об отказе тормозов идти не может.

Напомнило небезызвестный ролик "Я 61-й маршрут, машина исправна". Это треш конечно. Такие вёдра(((. Здесь ещё уклон не особо. Я представляю, что бы было, если бы его в НН так повело на Окском съезде.

Цитата (Геннадий Иванов, 20.10.2022):

> Пара машин проедет или ветер дунет и нет песка. Так весь Саратов засыпать можно.

Это отоговорки ) У нас ходят и сыпят.

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> Ну, если будет концессия, то 11 маршрут, действительно, останется сном

Концессионер больше предпочтёт закрыть этот маршрут, чем проводить там ремонт путей и другой инфраструктуры?

М-да, теперь скорость на участке от Навашина до О не превышает 5 км/ч. По крайней мере 1186, в котором я ехал, не знаю как другие.

Цитата (burevisnyk, 20.10.2022):
> Цитата (dmitrii21551, 19.10.2022):
> > После вчерашней вечерней непогоды стало только хуже. Уж поверьте мне.
> >
> > А что касается 1204 то он исправен. И сейчас дорабатывает смену на том же 11 маршруте. Так что речи об отказе тормозов идти не может.
>
> Напомнило небезызвестный ролик "Я 61-й маршрут, машина исправна". Это треш конечно. Такие вёдра(((. Здесь ещё уклон не особо. Я представляю, что бы было, если бы его в НН так повело на Окском съезде.

Да-да, вы же здесь были, знаете какой уклон. И камера его передаёт на 100%, особенно ту часть, которую не видно

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> М-да, теперь скорость на участке от Навашина до О не превышает 5 км/ч. По крайней мере 1186, в котором я ехал, не знаю как другие.

От Навашина до Лукойла

А какой стаж работы водителя? Наверняка юз не первый год там такой, был и раньше. Почему же тогда именно с этим водителем и именно на этом вагоне произошло? Значит нужно разбираться с действиями водителя в такой ситуации и дополнительно проинструктировать.

Цитата (Геннадий Иванов, 19.10.2022):
> Что-то очень странно это, гнать надо километров 50-60 что бы не остановить вагон и так укатится. Если км 30-40 км/ч ехать, а если сильный юз то быстрее никто и не едет, то рельсовым вагон должен остановиться. Или им не воспользовались или рельсовый не сработал.

Пипец, после прочтения примечания я ожидал увидеть подобный коммент самым первым, ведь это главный вопрос - где рельсовый тормоз? Рельсовым тормозом вагон должен остановиться всегда и с любой скорости.

Цитата (dmitrii21551, 19.10.2022):
> А что касается 1204 то он исправен. И сейчас дорабатывает смену на том же 11 маршруте. Так что речи об отказе тормозов идти не может.

На момент происшествия МРТ неисправен 100%.

Цитата (elrond1_2eleven, 19.10.2022):
> Если АКБ дохлая, то от башмаков толку мало, тем более в листопад.

Всё это проверяется перед выездом, при таких неисправностях принимать вагон нельзя.

Хорошо хоть всё без особо тяжких, а то могло бы быть как в фильме Скала с Николосом Кейдж.

Хочется спросить про эффективность магниторельсового тормоза и наличия песка в песочницах Саратовского трамвая. Позор такому хозяйству.

Цитата (McFly, 20.10.2022):
> Рельсовым тормозом вагон должен остановиться всегда и с любой скорости.

Никто никому ничего не должен.

МРТ нужен для увеличения сцепного веса (силы сжатия поверхностей колеса и рельса) при необходимости тормозить с ускорением больше, чем g умножить на коэффициент сухого трения стали по стали.

Есть такая наука физика, она говорит нам, что коэффициент трения при наличии смазки от усилия сжатия поверхностей особенно не зависит, поэтому от юза МРТ _не помогает_.

Цитата (Андрей Татрин, 20.10.2022):
> Концессионер больше предпочтёт закрыть этот маршрут, чем проводить там ремонт путей и другой инфраструктуры?

Никакого концессионера на самом деле нет. Вышел закон, чтобы МУПы к 25-му году упразднить, вдобавок, как я понимаю, денег на володинский проект реконструкции трамвайной сети МУПу и городу не дают, поэтому, как обычно, организовали ООО с учредителем "Саратовская область" и минимальным уставным капиталом, посадили туда директором человека, который довёл до ручки сначала КирТролльдепо, потом ЗавТрамдепо. Выводы о будущем трамвая в такой псевдоконцессии делайте сами.

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> МРТ нужен для увеличения сцепного веса (силы сжатия поверхностей колеса и рельса)

Где вы беретесь такие? Именно по этой причине магнит подвешен на подпружиненные стойки и оборудован балансиром/упорами?)

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> при необходимости тормозить с ускорением больше, чем g умножить на коэффициент сухого трения стали по стали

Что, простите? Вы собрались умножать ускорение свободного падения на силу трения стали? Извольте дайть, пожалуйста, еще исходных, не могу посчитать.

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> коэффициент трения при наличии смазки от усилия сжатия особенно не зависит

Уважаемый, а не хотите к своей теории добавить площадь соприкосновения, шероховатость и момент?

Цитата (burevisnyk, 20.10.2022):
> Здесь ещё уклон не особо

Перепад высот по улице Танкистов от Навашина до нижней точки в овраге составляет 130-70=60 метров, длина 800 м, средний уклон, соответственно, 75 тысячных.

Цитата (Красный_билетик), 20.10.2022):
> Что, простите? Вы собрались умножать ускорение свободного падения на силу трения стали? Извольте дайть, пожалуйста, еще исходных, не могу посчитать.

Извольте прочесть учебник "Физика. 10 класс", автор Мякишев, всё, что написано про силу трения и тело на наклонной плоскости с трением. Когда я буду уверен в том, что вы знаете физику хотя бы на уровне трёх баллов, можно будет поговорить.

Ооооо, дорогуша.

Ускорение/замедление движения условного тела в пространстве - это "а", для начала. Продолжать? Не думаю, что прямо все пользователи хотят сейчас это читать.

Уж поверьте мне, что человек, который тестирует и обслуживает самые современные вагоны в Европе, знает физику.

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> Цитата (burevisnyk, 20.10.2022):
> > Здесь ещё уклон не особо
>
> Перепад высот по улице Танкистов от Навашина до нижней точки в овраге составляет 130-70=60 метров, длина 800 м, средний уклон, соответственно, 75 тысячных.

Цитата ("СНиП 2.05.09-90. Трамвайные и троллейбусные линии"):
>Протяженность участков трамвайных путей не должна, как правило, превышать, м:

>с уклонами

>30‰ ¾ 700 50‰ ¾ 350

>40‰ — 500 60‰ ¾ 250

>При уклонах свыше 30 ‰ на участках, превышающих указанные длины, необходимо предусматривать установку ревизорского поста и другие специальные мероприятия по обеспечению безопасности движения, определяемые в проекте.

>2.12. Величина продольного уклона путей трамвая на прямых участках не должна превышать, ‰:

>скоростных линий:

>на перегонах .................................................... 50

>на подходах к мостам, путепроводам

>и эстакадам, на рамповых участках

>тоннелей .......................................................... 60

>в тоннелях ....................................................... 40

>обычных линий .......................................................... 60

>на отстойных путях конечных пунктов,

>депо, ремонтных мастерских и заводов ....................2,5

>в стесненных условиях при устройстве

>улавливающего тупика ............................................. 30

>на подъездных и выездных путях депо,

>ремонтных мастерских (заводов) ............................. 30
______________

Таким образом, Вам сегодня неуд, товарищ диванный инженер.

Цитата (Красный_билетик), 20.10.2022):
> "СНиП 2.05.09-90. Трамвайные и троллейбусные линии"

Вас не смущает, что этот СП появился в 1990 году, а линия - гораздо раньше? В НН тоже уклоны на съездах превышают этот норматив, в Казани закрытая в 2011 году линия по Бутлерова тоже. Эксплуатировать никто не запрещает такие линии, нельзя новые строить.

В этом вся проблема трамвая - слабые тормоза и временами их полное отсутствие (юз) уже с завода и фиг его знает как эту проблему решить.

ГОСТ, СНиП и т.п. имеют свойство тянуть данные с более ранних при этом что-то меняют, что-то добавляют, а что-то вообще выкидывают.

Тут бы, ради интереса, найти нечто подобное, если такое имеется, годов эдак 1890-1920, не важно какого государства, по идее +/- должно быть схоже, ну в крайнем случае что-то годов эдак 1940-60-ых.

Да, для ровных городов это не проблема, ну а втех где весёлый рельеф спускаться со скоростью 10-15 км/ч это грустно, условно говоря если машина спуститься за минуту, вагон будет плестись около пяти.

Очень сложно всю переписку тут прочитать, слишком уж много, но вот если даже по диагонали, получается такое: вагон неуправляемо летит по путям, тормоза не помогают, ущерб двум автомобилям, и ЧУДОМ нет пострадавших людей — и что в комментариях?

ага, вот это:

— А что вы хотели? Осень же! Листва! Юз! Это нормально! И рельеф у маршрута такой, ну и что теперь делать? Закрывать маршрут теперь? Что вы предлагаете?

отлично просто(

самое ужасное, что никто ничего и не сделает с ситуацией. Пострадавших нет, а ущерб автомобилям видимо по ОСАГО возместят — обычно в таких ситуациях спокойно забивают на проблему. А если вдруг (тьфу-тьфу!) повторится с худшими последствиями, то это когда еще будет, и начальники эти будут уже на пенсии или на другой работе, а может и пронесёт вообще.

такое отношение

Цитата (Пeresvet, 20.10.2022):
> Очень сложно всю переписку тут прочитать, слишком уж много, но вот если даже по диагонали, получается такое: вагон неуправляемо летит по путям, тормоза не помогают, ущерб двум автомобилям, и ЧУДОМ нет пострадавших людей — и что в комментариях?
>
> ага, вот это:
>
> — А что вы хотели? Осень же! Листва! Юз! Это нормально! И рельеф у маршрута такой, ну и что теперь делать? Закрывать маршрут теперь? Что вы предлагаете?
>
> отлично просто(
>
> самое ужасное, что никто ничего и не сделает с ситуацией. Пострадавших нет, а ущерб автомобилям видимо по ОСАГО возместят — обычно в таких ситуациях спокойно забивают на проблему. А если вдруг (тьфу-тьфу!) повторится с худшими последствиями, то это когда еще будет, и начальники эти будут уже на пенсии или на другой работе, а может и пронесёт вообще.
>
> такое отношение

Ваши варианты решения проблемы?
Листопад, влага, крутой и затяжной уклон, тормоза не помогают, в том числе и МРТ. И что делать будем? Судя по сообщению, вы знаете решение, так поделитесь им с нами.

Цитата (Красный_билетик), 20.10.2022):
> Уж поверьте мне, что человек, который тестирует и обслуживает самые современные вагоны в Европе, знает физику.

А какие самые современные вагоны в Европе, в том числе в Брно? Модернизированные Татры? Опираясь на фото в профиле и фразу: "Татры наше всё!"))))
И неужели в Брно самые современные вагоны в Европе, и никакие Нидерланды, Франция, Германия и рядом не стоят?

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> вы знаете решение, так поделитесь им с нами.

Пример из саратовских реалий. На кольце "Геологический колледж" водитель заглядывает в песочницу и видит, что песка почти совсем нет. Ящика с песком там на кольце нет. Что ему предписано делать по инструкции? По факту, перекрестились да и поехали. Видимо, песок придётся экономить...

Цитата (elrond1_2eleven, 20.10.2022):
> Цитата (burevisnyk, 20.10.2022):
> > Здесь ещё уклон не особо
>
> Перепад высот по улице Танкистов от Навашина до нижней точки в овраге составляет 130-70=60 метров, длина 800 м, средний уклон, соответственно, 75 тысячных.

Уклон начинается от ул. Осипова. И до нижней точки оврага более 1,2 км. На Навашина он становится более крутым, метров через 200 становится слегонца положе, а ближе к Пугачёвскому посёлку он опять становится круче, после танка уклон становится ещё более крутым.
Здесь при солнце и сухой погоде летом вагоны немного скользят. Из-за этого и второго затяжного крутого уклона, вроде как не всякий вагон выпускают на 11-й? Некоторые не могут без МРТ удержаться на месте, на этих уклонах.
Помню, зимой, на Садах, трамвай начинал скользить или катиться назад, поэтому водитель отпустила ПБ и пока обилечивала выходящих, вагон звенел всё время, или включила экстренное?

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> Некоторые не могут без МРТ удержаться на месте, на этих уклонах.

Прям Курск напомнило – тоже есть несколько опасных остановок, где не все вагоны встают, многие подкатываются.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> водитель отпустила ПБ и пока обилечивала выходящих, вагон звенел всё время

В Курске для этого придумали кнопку «рельсовый тормоз 2-й тележки» (на Татрах Т6 вместо кнопки «стеклоомыватель»): одной рукой держат кнопку, второй – обилечивают, и ничего не звенит. Даже б/у пражским Татрам Т3 её сделали, насчёт МТТЧ пока не знаю. Очень удобно, берите на заметку.

Цитата (Vladlen99, 20.10.2022):
> В этом вся проблема трамвая - слабые тормоза и временами их полное отсутствие (юз) уже с завода и фиг его знает как эту проблему решить.

Проблема Саратовского трамвая в целом или конкретно этого вагона? В целом у трамвая неплохие тормоза, на сухих рельсах при применении всех видов тормозов тормозной путь с 40 км/ч должен быть не более 21 метра. Если он больше, вагон неисправен и эксплуатация запрещена. (Исключение - "дроволёты" ЛВС-86, там тормозной путь с завода больше нормы)

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> Ваши варианты решения проблемы?
> Листопад, влага, крутой и затяжной уклон, тормоза не помогают, в том числе и МРТ. И что делать будем? Судя по сообщению, вы знаете решение, так поделитесь им с нами.

Нет никакой проблемы, кроме как в головах. Вагоны должны выходить исправными на линию, своевременно и в полной мере проходить ТО, а водители - делать приёмку.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> Некоторые не могут без МРТ удержаться на месте, на этих уклонах.

Цитата (Юрий Боб, 20.10.2022):
>
> Прям Курск напомнило – тоже есть несколько опасных остановок, где не все вагоны встают, многие подкатываются.

В чём проблема слесарям подтянуть колодки? Ничего нигде не должно катиться. Если катится - эксплуатация такого вагона запрещена. В случае какого-либо ЧП отвечать будет в первую очередь водитель, что поехал на таком вагоне! В Петербурге тоже есть уклоны, и если вагон катится, то он подлежит замене.

Насколько здесь нужно совмещённое полотно?

Вообще не нужно, но увы, выделенку сделать много лет требуем безрезультатно.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> Ваши варианты решения проблемы?
> Листопад, влага, крутой и затяжной уклон, тормоза не помогают, в том числе и МРТ. И что делать будем? Судя по сообщению, вы знаете решение, так поделитесь им с нами.

Чтобы листья не набивались в желоба, здесь определённо нужна выделенка и открытая РШР на Р-65. Без вариантов.

Во-вторых, нужен пост проверки тормозов (всех) перед началом спуска. Если что-то не работает, то высаживаем людей и аккуратно следуем в парк без посадки.

Систем с такими уклонами немало, но почему-то подобные происшествия там редки.

Казань знает случаи полётов по уклонам, но у этого были вполне прозаичные причины, далёкие от погоды: несвоевременные закупки тормозных колодок при Асфане Галявове, криворукие слесаря и "доработаю смену на МРТ" (с разрядкой АКБ и полётом Пчелы). Сейчас таких проблем в принципе нет, несмотря на то, что все уклоны на месте: сложный участок на проспекте Победы (Агропромпарк - Глушко), 2 остановки на крутом уклоне; спуск на улице Энергетиков; спуск с остановки Арбузова до Казань-Арены; почти вся линия 4 маршрута - сплошные спуски и подъёмы.

Другие города:
Нижний Новгород: Окский, Зеленский съезды, спуск с Ильинской, Пушкинская, Ошарская;
Хабаровск: спуски и подъёмы между Уссурийским и Амурским бульварами;
Уфа: спуск к вокзалу, спуск к ПСЮ;
Тула: район Демидовской плотины;
Ростов: Собино;
Златоуст;
Усть-Илимск;
Прокопьевск;

Часто там подобные происшествия? По-моему, нет.
Может быть дело не в листве?

Цитата (McFly, 20.10.2022):
> Цитата (Vladlen99, 20.10.2022):
> > В этом вся проблема трамвая - слабые тормоза и временами их полное отсутствие (юз) уже с завода и фиг его знает как эту проблему решить.
>
> Проблема Саратовского трамвая в целом или конкретно этого вагона? В целом у трамвая неплохие тормоза, на сухих рельсах при применении всех видов тормозов тормозной путь с 40 км/ч должен быть не более 21 метра. Если он больше, вагон неисправен и эксплуатация запрещена. (Исключение - "дроволёты" ЛВС-86, там тормозной путь с завода больше нормы)
>
> Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> > Ваши варианты решения проблемы?
> > Листопад, влага, крутой и затяжной уклон, тормоза не помогают, в том числе и МРТ. И что делать будем? Судя по сообщению, вы знаете решение, так поделитесь им с нами.
>
> Нет никакой проблемы, кроме как в головах. Вагоны должны выходить исправными на линию, своевременно и в полной мере проходить ТО, а водители - делать приёмку.

> В чём проблема слесарям подтянуть колодки? Ничего нигде не должно катиться. Если катится - эксплуатация такого вагона запрещена. В случае какого-либо ЧП отвечать будет в первую очередь водитель, что поехал на таком вагоне! В Петербурге тоже есть уклоны, и если вагон катится, то он подлежит замене.

Проблема в том, что колодки не гарантируют отсутствие скольжения вагона. Разве что можно песочницу продублировать, чтобы песок подавать за тележку, а не перед ней. А то пока передняя тележка доберется до песка, который подали перед задней тележкой, можно машины повредить, в лучшем случае.
И насколько в Петербурге затяжные и крутые уклоны? В Саратове, на 11 маршруте их 9. 2 из них затяжные, 1,2 км и 1,6 км, оба крутые. Только тот, что длиннее, находится на выделенке.

Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> Если что-то не работает, то высаживаем людей и аккуратно следуем в парк без посадки.

Цепляемся и буксируем вагон исправным вагоном и ни как по другому.

Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> Часто там подобные происшествия? По-моему, нет.
> Может быть дело не в листве?
Во-первых, в тех городах немного таких происшествий, это возможно, а в Саратове по-вашему, такое происходит несколько раз на дню? Сколько помню, это первый случай за много лет.
Просмотрел мельком, в части случаев, там я увидел выделенку, поэтому эти варианты отпадают, здесь совмещенка. Ростов-на-Дону, улица Собино, обалдеть как много деревьев и как много должно быть там машин!
Да, проблема в листве, есть и другие уклоны, более крутые, но они выделенные и листва не мешает, поэтому там прекрасно работают тормоза и скользить вагон может лишь зимой или при дожде.

Цитата (McFly, 20.10.2022):
> В чём проблема слесарям подтянуть колодки? Ничего нигде не должно катиться. Если катится - эксплуатация такого вагона запрещена. В случае какого-либо ЧП отвечать будет в первую очередь водитель, что поехал на таком вагоне!

Подкручивают, но ненадолго хватает (иногда на несколько часов) – снова раскручиваются. Наверно надо менять тормозные пояса (=
Это всё понятно, что катиться не должно, и что водитель отвечает. Сам регулярно по этой причине возвращался в депо. Просто я описал реальное положение дел в Курске, местные водители привыкли: у некоторых КТМов были ежедневные заявки «слабый колодочный тормоз», и хоть бы что. В итоге две крупные аварии на самом крутом уклоне:
2021 год – https://transphoto.org/photo/1502401/
2018 год – https://transphoto.org/photo/1128933/

Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> Часто там подобные происшествия? По-моему, нет.
> Может быть дело не в листве?

Далеко не все происшествия получают широкую огласку, особенно если вагон укатился недалеко и нет пострадавших и/или ущерба имуществу (тогда формально нет и ДТП).
Читал, что в Хабаровске не так давно трамвай задом укатился и сбил бабулю, которая шла на спуск по встречному пути. Разумеется, дело не в листве или погоде, а в техническом состоянии тормозной системы и действиях водителя. Обстоятельства лишь выявляют проблемы...

Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> Тула: район Демидовской плотины;

В Туле самые крутые и опасные уклоны на Максима Горького (по пути на Штыковую) и на Фридриха Энгельса, оба снабжены ревизорским постом перед началом спуска. У «РИО» тоже опасный, конечно, учитывая совмещёнку, скопление вагонов перед светофором и сложный перекрёсток.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> А какие самые современные вагоны в Европе, в том числе в Брно? Модернизированные Татры?

Вы бы перед тем, как писать бред, зашли бы на страницу города и посмотрели, что да как.

12 октября этого года к нам привезли трамвай Škoda 45T ForCity Smart. И я участвую в его испытаниях, наладке и постпроизводственном обслуживании. На данный момент, да, это самая новая модель трамвая в Европе.

Так же, у нас есть такие вагоны, как Škoda 13T Elektra, EVO2 и Škoda 03T6 Anitra. Эти вагоны ой, как далеко ушли от КТМ-5 во всех смыслах.

Цитата (sfs558, 20.10.2022):
> Судя по сообщению, вы знаете решение, так поделитесь им с нами.

А решение очень простое, как ни крути.

Прежде всего, это неукоснительное выполнение карты ремонта и обслуживания подвижного состава. И ведь согласитесь, что если бы у вагона были бы исправны аккумулятор, песочницы (с песком внутри) и не стертый до состояния "лодочек" магниторельсовый тормоз, то ничего бы не случилось, кроме увеличения тормозного пути на пару метров.

Но, как говорится, "гори сарай, гори и хата" - в странах СНГ не слышали о нормальном обслуживании.

Я проработал 11 лет в Одесгорэлектротрансе на должностях от электромеханика 3 разряда до начальника цеха ремонтов/водителя трамвая 1 класса, имею награды. Я знаю, что, где, почему и как так вышло, что ЭТ в наших странах ни во что не ставят, но правила сайта не позволяют мне это написать (политика).

Если Вы действительно хотите мне задать вопросы по технике и обслуживанию, то давайте в тележке @reklzelze . С удовольствием отвечу желающим с фотками и разъяснением.

Самонадеянный коммент) сколько времени у вас уходит, чтобы облететь каждое место происшествия и узнать все подробности на 100%? Раз вы такой всезнайка, как расхваливаете себя тут, то ответьте, почему на уклоне с совмещённой дорогой и большим количеством деревьев, трамваи плохо останавливаются, а на таком же, и даже более крутом, никаких трудностей не возникает и водители спускаются иногда со скоростью 30 км/ч. Может и больше. Я думаю, вы знаете о каких уклонах я говорю)

Видимо, вы невнимательно читаете или понимать стали хуже. Было сказано, что уклоны пипец какие крутые и затяжные. Смазка от листьев, грязь от колёс машин, влага, а если всё в сумме, то получается то, что произошло на фото. И песок в ряде случаев не помогает. Было пару раз так, что водитель при подъёме трогалась, колёса крутились вперёд, а вагон начинал двигаться назад, иначе, скользить. Нас, пассажиров тогда высадили, и мы смотрели, как вагон продолжал спускаться, в попытке подняться на гору.

На другом уклоне, более протяженном, но выделеном, такого не происходит. Бывает, что зимой вагон начинает скользить, но МРТ решает этот вопрос.

Цитата (Дмитрий Кояш, 20.10.2022):
> Вас не смущает, что этот СП появился в 1990 году, а линия - гораздо раньше?

Если быть точным, в 1931 году, если не раньше.


Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> Чтобы листья не набивались в желоба

А там не желобчатые рельсы.

Цитата (sfs558, 21.10.2022):
> сколько времени у вас уходит, чтобы облететь каждое место происшествия и узнать все подробности на 100%?

А зачем мне куда-то летать? Если что-то случится, то у меня утром на столе будет отчет. Правдивый отчет, как есть. На его основе мы с коллегами сделаем выводы и подобная ситуация впредь не повторится.

Цитата (sfs558, 21.10.2022):
> Раз вы такой всезнайка, как расхваливаете себя тут, то ответьте, почему на уклоне с совмещённой дорогой и большим количеством деревьев, трамваи плохо останавливаются

Из-за эфирных масел, находящихся в листьях деревьев. Колёса трамвая наезжают на них и выдавливают на рельс, раскатывая по маршруту. Из-за этого ухудшается адгезия колеса с рельсом и возникает юз/пробуксовка.

Цитата (sfs558, 21.10.2022):
> а на таком же, и даже более крутом, никаких трудностей не возникает и водители спускаются иногда со скоростью 30 км/ч. Может и больше.

30 км/ч на уклоне - грубое нарушение ДИВ и ПТЭ. За такую скорость на уклоне с таким состоянием ПС необходимо наказывать, жестко, возможно навсегда.

Отсутствие юза на спуске/подьёме - кто-то до этого посыпал рельс песком и улучшил адгезию
или
на данном участке по рельсам ездят машины
или
растет меньше деревьев или у них другая структура листьев (тополь даёт максимальное количество масел, каштан - минимальное)
или
с небес спустился Иешуа и расчистил рельсы от листьев, грязи, машин, людей, остановок, пассажиров, напоил всех слесарей вином, а девочек-маневровых накормил жареным лососем.

Цитата (sfs558, 21.10.2022):
> И песок в ряде случаев не помогает. Было пару раз так, что водитель при подъёме трогалась, колёса крутились вперёд, а вагон начинал двигаться назад, иначе, скользить.

Честно говоря, я, едучи на подъём и видя перед собой черный от листьев рельс, предварительно посыплю его песком. Если надо будет, то от начала до конца подъёма.
Если водитель попал в такую ситуацию, как Вы описáли, то либо это напрочь непрофессиональный водитель, либо в Вашем городе песок есть только в депо. Зная объем песочниц в КТМ-5, я склоняюсь ко второму сценарию - не было песка. Ну а состояние магниторельсовых тормозов в Саратове, как и во многих других трамвайных хозяйствах СНГ, оставляют желать лучшего.


Запомните, экономия в условиях ограниченного финансирования - это всегда аварии, неприятности и ситуации, портящие имидж электротранспорта. Воровство - это всегда нехватка персонала и человеческие жертвы.

И да, имейте, пожалуйста, уважение, Вы обращаетесь к чужому Вам человеку. Будьте добры, пожалуйста, если Вас не затруднит, обращаться ко мне на "Вы", с Большой буквы.

Блин. Перестаньте искать оправдания и отмазки всей этой ситуации. Человек прав. Единственная причина всего этого бардака неописывается в рамках правил сайта, а слова раздолбайство и пофигизм слишком мягкие.

Спасибо. Но я ничего доказать не смогу, там патриот маленькой реборды.

Цитата (Vladlen99, 20.10.2022):
> Тут бы, ради интереса, найти нечто подобное, если такое имеется, годов эдак 1890-1920, не важно какого государства, по идее +/- должно быть схоже, ну в крайнем случае что-то годов эдак 1940-60-ых.

Влад, обратись в библиотеку ОГЭТ, у них есть литература со старыми нормами. В крайнем случае, к Максиму, начальнику Музея, он тебе поможет.

Цитата (Дмитрий Кояш, 21.10.2022):
> "доработаю смену на МРТ" (с разрядкой АКБ

А вот это второй момент который меня убивает наповал в трамваестроении. Зачем делать запитку от АКБ МРТ как основную, ведь схема: пантограф - рубильник - мотор-генератор - МРТ куда надёжнее?
Ну а как резервную при отсутствии напряжения уже собирать схему АКБ - МРТ.

МРТ по сути ж самый эффективный и удобный способ замедления остановки, хотя если им не уметь пользоваться вагон с рывком тормозит. (имею виду когда вагон идёт накатом последние метры до полной остановки)

Разумеется, и АКБ, и мотор-генератор работают на общую бортовую сеть, и от нее же питаются рельсовые тормоза.
Фокус в том, что сейчас современный БПН имеет максимальный ток 220 А в сторону бортовой сети, и спокойно держит 120 - 160 А башмаков.
На КТМ-5М3 изначально устанавливался мотор-генератор с генератором Г-731, с максимальным выходным током всего 60 А. При работе рельсовых тормозов большую часть нагрузки принимает на себя батарея, и при частом использовании этого вида тормоза итоговый баланс АКБ получается отрицательным, она постепенно разряжается.
Другой вариант (няп, более характерный для Казани) - БПН есть, но он без самозапуска от 550 В, а батарея совсем дохлая, или у нее клеммы не затянуты. Кратковременный отрыв токоприемника - и все, бортовая сеть гаснет полностью.

Цитата (Красный_билетик), 21.10.2022):

Туго доходит мысль о том, что дело не только в техническом состоянии. Ведь это плохое техническое состояние проявляется только в одном месте и условиях. Именно на этом уклоне, на совмещенке, осенью и зимой, из-за крутизны, песок может не помогать, (нет, можно конечно попробовать насыпать столько, чтобы трамвай сошёл с рельсов). А на других похожих местах, в которых отличием является обособленная линия, в тех же погодных условиях ситуация лучше. И песком на них не пользуются особо, лично я, сколько десятков раз не ходил там, ни разу не видел следов использования песка.
И кому-то надо меньше засиживаться, а то бредить начинает, видит каких-то патриотов чего-то, с небес кто-то спускается, это не есть хорошо...

А, ну да. И опять хочется написать, а правила запрещают. Жаль.

Саратовский фанат меня "урыл" небом и песком. Как же это убого выглядит. Святое Бельгийское Общество, помоги.

Забыл, я же в Загнивающей. Извольте-с, склоняю перед Вами шляпу (нет).

Цитата (Красный_билетик), 21.10.2022):

> с небес спустился Иешуа и расчистил рельсы от листьев, грязи, машин, людей, остановок, пассажиров, напоил всех слесарей вином, а девочек-маневровых накормил жареным лососем.

Убого выглядит то, что Вы начали писать, я написал лишь, что до Вас плохо доходит то, что именно на данном уклоне проблемы не только из-за технических неполадок, но и из-за внешних факторов, поскольку на таком же уклоне, но с чистыми, обособленными путями без песка и со скоростью вдвое превышающей, проблем с торможением не возникает. А Вы пропускаете это мимо глаз и пишите ещё больший бред. Какой я Вам фанат?! Чем я Вас "урыл"? Фантазировать перестаньте!

И извольте не засорять комментарии не относящимися к обсуждаемому происшествию и тематике сайта сообщениями. Хотите написать лично мне - ЛС, уважайте время других пользователей сайта.

Цитата (Tolya, 21.10.2022):
> Фокус в том, что сейчас современный БПН имеет максимальный ток 220 А в сторону бортовой сети, и спокойно держит 120 - 160 А башмаков.

Спасибо за конструктивный ответ максимально простым языком =)

В свою очередь решил таки почитать книгу Иванова про Т3. Получается, что проектировщики частую работу МРТ не учли от слова совсем, раз на Т3 подобная ситуация как с КТМ-5: батарея 100 А•ч при этом расчётный ток 20-30 А, а на МРТ те же 60А. При этом данных в параграграфе об двигателе-генераторе о том сколько Ампер вырабатывает он нет, лишь напряжение 32 В.

Чем больше углублюсь в трамвайные тормоза и то что около них тем более ненадёжными и опасными мне кажутся трамваи.

Цитата (Красный_билетик), 22.10.2022):
> А, ну да. И опять хочется написать, а правила запрещают. Жаль.
>
> Саратовский фанат меня "урыл" небом и песком. Как же это убого выглядит. Святое Бельгийское Общество, помоги.
>
> Забыл, я же в Загнивающей. Извольте-с, склоняю перед Вами шляпу (нет).

Я хоть и не в Загнивающей, а в Процветающей родился, вырос и живу более 30-ти лет, более 10-ти из которых работаю водителем трамвая, но полностью разделяю вашу реакцию.
Какой бы ни был уклон (а здесь он даже не самый крутой на сети), даже если водитель не только не предпринял специфических мер по выводу из юза, а, допустим, просто потерял сознание - нога упала с ПБ - трамвай, если полностью исправен, с 15 км/ч не должен ехать более 500 м и смочь остановиться только когда уклон закончился и начался подъем!

Цитата (Vladlen99, 22.10.2022):
> Получается, что проектировщики частую работу МРТ не учли от слова совсем

В 1950-х и 1960-х разработчики, полагаю, ориентировались на то, что материальная часть вагонов будет содержаться в исправном состоянии, а рельсовые тормоза применяться строго по назначению - только как экстренные тормоза, т.е. редко.

Цитата (Vladlen99, 22.10.2022):
> Чем больше углублюсь в трамвайные тормоза и то что около них тем более ненадёжными и опасными мне кажутся трамваи.

Все зависит от технической культуры эксплуатанта.
Конструкционные шероховатости бывают, конечно, но и самый надежный и безопасный вагон можно довести до непотребного состояния.

Цитата (Tolya, 22.10.2022):
> В 1950-х и 1960-х разработчики, полагаю, ориентировались на то, что материальная часть вагонов будет содержаться в исправном состоянии, а рельсовые тормоза

Спасибо!

Ну с МРТ мы разобрались, но вот со штатными средствами замедления, что на любом уклоне вагон превращается в черепаху спускающуюся всё время на тормозных позициях со скоростью 10-15 км/ч. Были ли хотя б какие-то вагоны где можно было спускаться хотя бы со скоростью 30-40 км/ч при условии, что путевое хозяйство в нормальном состоянии?

И как сейчас обстоят дела с новыми вагонами типа 71-628, Витязь, Львёнок и его зарубежными колегами (украинские: Электрон, Татра-Юг; Шкода, Песа и т.п.) всё так же медленно и грустно?

https://transphoto.org/photo/1664926/#3001034 Вот здесь была небольшая дискуссия на этот счет.

С технической же точки зрения, возможность скоростного движения по затяжному спуску ограничивают следующие вещи:
- для электротормоза - возможности тормозных резисторов по рассеиванию тепла, т.к. для трамвая обычно они считаются на повторно-кратковременный режим городского цикла, а не на непрерывную работу в течении минут
- для мехтормоза - возможность остановки максимально загруженного вагона на максимальном уклоне с максимально допустимой скоростью без критического перегрева тормозных механизмов

Цитата (Tolya, 22.10.2022):
> Вот здесь была небольшая дискуссия на этот счет.

Спасибо её помню, но концовку пропустил вероятнее всего.

При случае попробую разузнать как обстоят дела на ЖД, хотя мне кажется там уклоны более длинные и плавные чем у трамвая.

Анатолий, ещё огромное Вам спасибо за подробные и понятные для простого обывателя пояснения.

Получается у рогатых такой проблемы нет из-за того, что они имеют шины и асфальтное покрытие дороги и соответственно иное сцепление с дорожным покрытием, что позволяет быть более скоростным? По крайне мере у нас на уклонах в двух местах знак 30 км/ч ограничения, а это уже куда лучше чем у вагона.

На ЖД (в том числе в метро) и у троллейбуса пневматические тормоза - рабочая система, т.е. изначально рассчитаны на регулярное торможение груженого вагона с полной скорости.

Цитата (Vladlen99, 22.10.2022):
> Электрон, Татра-Юг (К-1М6 и К-1Т306)
На этих вагонах гидравлические тормоза Hanning und Kahl, торможение с конструкционной скорости груженого вагона они должны выдержать, немцы считали по ЖД нормам, вроде как.

То есть по сути дело в том, что трамваи — это упрощённые коробки со слабыми тормозами? Если говорить именно об ограничении по перегреву тормозов, а не по сцеплению. Тогда для линий с уклонами просто нужны специальные горные модификации.

Цитата (zz27, 23.10.2022):
> Тогда для линий с уклонами просто нужны специальные горные модификации.

+1. А в итоге в запущенных хозяйствах получается всё наоборот: из-за регулярных торможений на уклонах (т.е. с увеличенной нагрузкой на механический тормоз) тормоза разбалтываются, да так потом и остаются (ввиду некомпетентности слесарей и/или нехватки запчастей).

На равнинных линиях механические тормоза особо разбалтывать негде (если не тормозить им нарочно с полной скорости), да и испытать всерьёз негде (без спец. приёмов с извлечением предохранителя и подачей на ход), поэтому обычно более-менее всё в порядке.

Кстати, что касается горных модификаций, то бывают горные редукторы с повышенным передаточным числом, это я знаю. Но тормоза там вроде такие же. Другое дело, что на некоторых предприятиях вагоны перед выпуском на тяжёлый профиль проходят дополнительный контроль тормозов. Например, в Нижнем Новгороде в депо №2 штампик «на ТП» ставят в книге поезда, если вагон собирается в гору на Окский съезд.

Я вас немного отвлеку от обсуждения.
Кто-нибудь на шкуре водителя сам ощущал юз? Я вот как пример хочу привести 7й маршрут, а именно спуск к 25 кварталу. В дождь на совмещёнке несёт не по-детски, плюс кривая, от песочниц толку нет. Попадаем на выделенку, там ещё и травка, НО! Пути уже прямые и песок попадает точно на рельсы, вагон замедляется, но ещё "летит". Впереди сходная стрелка, там вечная беда с перьями, ручку с ТР на Т4, пролетаем стрелку, опять ТР и вагон почти сразу встает на ровном участке.
По фото могу сказать, что либо был забит рукав песочницы, либо сгорели предохранители на рельсовые тормоза (2х60 А, по одному на каждую тележку), либо всё вместе. Также я вижу здесь абсолютно чистые рельсы. Листьев нет, чёрного налёта нет. Что там было на самом деле, мы, наверное, так и не узнаем.

Так состояние поверхности рельсов надо смотреть там, где вагон подхватило, а не там, где он остановился.

Цитата (sfs558, 22.10.2022):
> Цитата (Красный_билетик), 21.10.2022):
>
> Туго доходит мысль о том, что дело не только в техническом состоянии. Ведь это плохое техническое состояние проявляется только в одном месте и условиях. Именно на этом уклоне, на совмещенке, осенью и зимой, из-за крутизны, песок может не помогать, (нет, можно конечно попробовать насыпать столько, чтобы трамвай сошёл с рельсов). А на других похожих местах, в которых отличием является обособленная линия, в тех же погодных условиях ситуация лучше. И песком на них не пользуются особо, лично я, сколько десятков раз не ходил там, ни разу не видел следов использования песка.
> И кому-то надо меньше засиживаться, а то бредить начинает, видит каких-то патриотов чего-то, с небес кто-то спускается, это не есть хорошо...

В Туле есть довольно серьёзные уклоны (не берусь оценивать уклоны Саратова, никогда не был)и большинство из них на совмещённом полотне. Практика показывает, что если вагон полностью исправен и в кабине адекватный водитель, то вагон не срывается в сильное суольжение, а если уже начинаются серьёзные проблемы, то те же водители поднимают тревогу и самые серьёзные уклоны просыпаются ревизорами уклона/путейцами/ стрелочниками песком.Я сам работал водителем, знаю, о чём говорю.

Чудесно, но я в Саратове ни разу не видел и не слышал, чтобы у нас были ревизоры уклонов. Песком никто, кроме водителей во время движения, не посыпает рельсы. Возможно и посыпают, но я ни разу не видел и не слышал о подобном. Результатов тоже не видел.

Выше, за поворотом, до остановки "ул. Геофизическая", на которой вагон не смог остановиться, есть отрезок, на котором уклон становится круче, рядом растёт куча тополей, и их листья забиваются в жёлоб, созданный ребордой и временем. И большей частью находятся на рельсах. Как видно из комментария Красного_билетика выше, листья тополя дают максимальное количество масел. Ну и ещё там рядом водичка течёт обычно, и машины перестраиваясь, проезжая по трамвайным путям, делают их мокрыми.

Чтобы здесь что-то поменялось, возможно нужна трагедия, но в таком случае, скорее всего движение трамваев просто закроют, вместо того, чтобы решить проблемы.

Если вызвать АВУ рельсы посыплют, но на практике это очень долго, пока они доедут на водителя задержку повесят (не по его вине), поэтому проще потратить минут 10 и самому все засыпать
У многих заводских водителей сейчас в кабинах лежат пакеты с песком для этого, в кировском депо чаще вызывают АВУ на этот случай, но и в целом поведение между депо отличается, как и коллектив

Цитата (Kisuna, 25.10.2022):
> У многих заводских водителей сейчас в кабинах лежат пакеты с песком для этого, в кировском депо чаще вызывают АВУ на этот случай,

А не проще сделать нормальные песочницы? даже собственными силами в условиях депо и я думаю это реально!
И кстати следом подъехал вагон и остановился и даже на уклоне и никакой юз ему не помешал, следовательно делаем вывод что с этим вагоном, что-то случилось какая-то неисправность, а юз лишь усугубил ситуацию.

Кстати, подъехавший сзади вагон остановился в опасной близи от 1204, если у того вдруг и правда проблема с тормозами... Положению 1202 вверху в кривой, тоже не позавидуешь - сколько раз вагоны при попытке тронуться оттуда, откатывались назад.

А 1204 хоть башмаком закрепили?

Нет. А есть ли башмак в этом вагоне?

А как можно выехать из депо без башмака?

Цитата (sarman, 25.10.2022):
> Нет. А есть ли башмак в этом вагоне?

Ну как же, а чем тогда водительскую дверь подпирать?..


Цитата (Геннадий Иванов, 25.10.2022):
> следом подъехал вагон и остановился и даже на уклоне и никакой юз ему не помешал

Ну после того, как 1204 продрал поверхности катания, неудивительно.

Цитата (elrond1_2eleven, 26.10.2022):
> Цитата (sarman, 25.10.2022):
> > Нет. А есть ли башмак в этом вагоне?
>
> Ну как же, а чем тогда водительскую дверь подпирать?..

Ага, а на тяжёлый профиль по ПТЭ (или внутренней инструкции, не суть важно) положено два башмака. Второй – чтобы ставить на педаль безопасности (=

Цитата (elrond1_2eleven, 26.10.2022):
> а чем тогда водительскую дверь подпирать?..

Хотел написать штырём для сцепки рукопожатий, но вспомнил, что мы говорим об 71-605. =)
Ну тогда ломиком для перевода стрелки. У нас на Т3 делают чаще именно ломиком ибо башмак держит дверцу шкафа с предохранителями. =)

Цитата (Юрий Боб, 26.10.2022):
> Второй – чтобы ставить на педаль безопасности (=

Тогда нужен и третий в штатном слоте под приборной панелью - на него ставят ногу.

Придётся в Саратове открывать башмачный завод...

У ПривЖД б/у выпросим, как обычно.

У этого вагона уже в 2021 году были проблемы с торможением и остановкой на уклонах, он катится немного даже на ТР. Заявки писались чуть ли не каждый день и...ничего не изменилось с тех пор