Мала полос. В Америках бывает и по 12 полос. Вот это я понимаю - престЫж. А здесь даже несолидно как-то ;))

Текст вверх ногами: шутка.

так 2 полосы это на поворот.

Простите, а 4 полосы в каждую сторону в городских условиях вместо улицы - это что, нормально?

Это городская кольцевая магистраль, здесь нормально

Дима, не нормально. Стройте сквозные беспреградные (или какой там русский термин?) кольцевые магистрали хоть в 12 рядов за пределами городской застройки, где-нибудь ЗА Габишева. Город должен быть для людей. Победы - стала самая мёртвая зона Казани после реконструкции. Азбучный пример как планировать город нельзя. Без обид.

Эта проблема выдумана иногородними. Есть неудачные места, но в целом никаких особых проблем перейти улицу здесь не наблюдается

Цитата (Дима Канеки, 17.06.2019):
> Это городская кольцевая магистраль, здесь нормально

Если бы эта магистраль была в выемке с частыми мостами через неё, то было бы ещё более-менее.
А так, подобному место вокруг города с названием "объездная дорога".
В городе должны быть улицы.

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> Город должен быть для людей. Победы - стала самая мёртвая зона Казани после реконструкции. Азбучный пример как планировать город нельзя. Без обид.

Как автовладельцев и пешеход скажу что проблем с переходом проспекта нет никаких, пешеходных переходов много, в некоторых местах мосты или туннели, вот она, не удобно, особенно состав в жару по ним лазить, но когда за рулём на проспекте красота, весь город вокруг можно проехать за 30 минут без пробок. Есть нюансы, но они не критичны и эта магистраль удобна почти всем, как пешеходам так и авто.

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> Дима, не нормально. Стройте сквозные беспреградные (или какой там русский термин?) кольцевые магистрали хоть в 12 рядов за пределами городской застройки, где-нибудь ЗА Габишева.

Когда строили Проспект, он проходил большей частью по пустырям, некоторые из которых начали застраивать совсем недавно. Что бы принципиально изменилось. если бы он был за Габишева? Там точно так же выстроили бы дома и торговые центры.

Цитата (Bulat_16rus, 18.06.2019):
> Там точно так же выстроили бы дома и торговые центры.

Соглашусь, по фото видно, что дома новые. В Москве сейчас тоже МКАД местами идёт по городской застройке, потому что эта застройка вылезла на МКАД. Такова специфика российского градостроения, люди готовы покупать жильё у подобных транзитных магистралей, поэтому его строят.

Новость: антисоциальность городской среды не определяется только тем, "как часто можно перейти" дорогу. А в остальном на Победы всё чудесно: никакого шума, чистый воздух, широченные тротуары, никаких заборов, масса зелени, масса легко доступных объектов сферы обслуживания вдоль тротуаров, никакого визуального мусора в т.ч. в виде транспортных развязок, никаких бескрайних непреодолимых парковок, все пешеходные переходы съездов со скоростной магистрали продуманные и безопасные. Ах да, все переходы Победы на разных уровнях легко добегаемы и легко перебегаемы всеми слоями казанского населения, включая всех пенсионеров (которые в Казани все как на подбор в спортивной форме), нездоровых граждан, беременных гражданок и маленьких детей в колясках. Суммарно до 40% населения, вообще-то - но ну их нафиг. Ах да, и пересадка между трамваями на Победы / Зорге - просто класс какая удобная!

Вот кто бы "удивил" казанские власти тем, что стержневые сквозные магистрали с изолированными суперблоками, между которыми можно эвакуироваться только на машине - за пределами ОАЭ уже лет 40-50 как есть некрута и непрестижно. Может тогда что-нибудь изменится. А, хотя нет, ведь мифическим "всем" и 3-м пользователям с Трансфото это удобно. Опять же, коммерчески выгодно. Ах да, и свои грабли ведь ближе...

Минус можно поставить вот здесь справа внизу ->

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> стержневые сквозные магистрали с изолированными суперблоками, между которыми можно эвакуироваться только на машине

Ну и где это здесь?

С тротуарами тут кстати всё нормально, просто они вдоль домов идут, а не непосредственно вдоль улицы. Как можете заметить, застройка идёт не по красной линии (кроме этого жёлтого высера справа), а через буферную зону, на которой обустроены парковки и газоны.
По нечётной стороне жилой застройки здесь почти нет, в основном ТЦ и парки

Цитата (Дима Канеки, 18.06.2019):
> Ну и где это здесь?

Широчнное шоссе, отсутствие доступной среды. И человеческого масштаба. Всё это на фото есть.
В развитых странах от такого лет 40 как ушли)

Цитата (Дима Канеки, 18.06.2019):
> С тротуарами тут кстати всё нормально, просто они вдоль домов идут, а не непосредственно вдоль улицы. Как можете заметить, застройка идёт не по красной линии (кроме этого жёлтого высера справа), а через буферную зону, на которой обустроены парковки и газоны.
> По нечётной стороне жилой застройки здесь почти нет, в основном ТЦ и парки

Дима, ну вот получается Вы сами и написали, что жилой город как бы сам собой сторонится этой шумной, загазованной магистрали. Собственно, подтверждая, что я писал выше: ЗА Габишево это нужно было строить, в качестве изолированной ККАД. А так получается ККАД практический через живой район прошла по городской улице. Вон и трамвайчик там даже где-то в середине затерялся ) Причём на участке между Дубравной и Сафиулина магистраль конкретно разрубила микрорайон пополам.

По всем остальным перечисленным мною моментам контраргументов так и не прозвучало.

Я просто не хочу ввязываться в этот срач, ибо для себя я все выводы уже давно сделал, и чужие мнения меня мало волнуют. Думайте что хотите, мне-то что?)

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> ЗА Габишева это нужно было строить, в качестве изолированной ККАД.

Я не хочу Вас расстраивать, но застройка уже и туда добралась сейчас. У вас какие-то сиюминутные представления об урбанистике.

Лично по мне всё довольно красиво, а претензии высосаны из пальца. Единственное - каждый раз, когда вижу новый квартал высоток, у меня по личному печальному опыту возникает вопрос, достаточно ли ресурсов оттуда людей вывозить и туда привозить. Впрочем, раз есть трамвай, то уже, скажем так, не совсем плохо, могло быть хуже.

Цитата (Дима Канеки, 18.06.2019):
> Я не хочу Вас расстраивать, но застройка уже и туда добралась сейчас. У вас какие-то сиюминутные представления об урбанистике.

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> ЗА Габишева это нужно было строить, в качестве изолированной ККАД.

"Нужно было строить" = прошедшее время. А не настоящее, или там, сиюминутное. Имелось ввиду время, когда это попугайство строилось. А понятие "за Габишева" - географически растяжимое.

Цитата (Дима Канеки, 18.06.2019):
> срач

Интересная оценка диалога со стороны оппонента. Разумеется, тогда разговор заканчивается. Несколько не ожидал, жаль.

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
я писал выше: ЗА Габишево это нужно было строить

Вы, полагаю, не бывали в Казани и весьма слабо себе представляете ее устройство.
Ее раз повторю, что на момент постройки Южка (пр. Победы) проходила по гораздо большей глухомани, нежели ул. Габишева, пешеходов там почти не было и переходить на другую сторону им вообще не было никакой надобности. Там вдоль трассы почти везде есть внутриквартальные проезды, и уже возле них всякая инфраструктура, включая широкие тротуары.
При этом, она создала кратчайшую связь всех главных спальных районов, т.к. раньше приходилось ездить через центр.
То, что ее застроили со временем - это не к проектировщикам магистрали. Равно как жалобы на "шум и загазованность".

Цитата (Yury LRTA, 18.06.2019):
> Ах да, и пересадка между трамваями на Победы / Зорге - просто класс какая удобная!

Там едва ли кто пересаживается с 4 маршрута на 5 - это бесссмысленно, а вот с метро на 5 трамвай (не в пример более востребованная ситуация) никаких сложностей. Сама станция метро и переход, правда, напоминают лабиринт, но там сложно было как-то иначе сделать.

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> То, что ее застроили со временем - это не к проектировщикам магистрали. Равно как жалобы на "шум и загазованность".

Это значит, что надо либо проебразовать её в улицу, либо перестроить так, чтобы она шла не в уровне города, например пустить в выемку, а на уровне города сделать дублёры и мосты через шоссе.

Цитата (Bulat_16rus, 18.06.2019):
> Вы, полагаю, не бывали в Казани и весьма слабо себе представляете ее устройство.

Булат, был несколько раз. Включая данный район как после, так и до реконструкции Победы. Казань - весьма интересный и красноречивый пример современных преобразований в градоустройстве в России (как в плохую, так и в хорошую сторону). И, кстати, ра рекдость активный пример. Редко где в России в городской среде было столько преобразований.

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> То, что ее застроили со временем - это не к проектировщикам магистрали. Равно как жалобы на "шум и загазованность".

Это значит, что проектировать / думать на перспективу надо было. Как вообще-то положено делать ) А то какие-то сиюминутные проектировщики получаются ))

Цитата (Yury LRTA, 19.06.2019):
> Это значит, что проектировать / думать на перспективу надо было. Как вообще-то положено делать ) А то какие-то сиюминутные проектировщики получаются ))

Проектировали и начинали строить еще в 80-е, когда никому и в голову не пришло бы, ЧТО и КАК будут строить 30 лет спустя. А по позднесоветским градостроительным канонам так там вообще все отлично.

Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):
> Это значит, что надо либо проебразовать её в улицу, либо перестроить так, чтобы она шла не в уровне города, например пустить в выемку, а на уровне города сделать дублёры и мосты через шоссе.

Займетесь? Или денег выделите, чтобы перекопали главную городскую магистраль, чтобы всем диванным ценителям идей Варламова понравилось?

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> Проектировали и начинали строить еще в 80-е, когда никому и в голову не пришло бы, ЧТО и КАК будут строить 30 лет спустя.

Ок. Оставили артерию 1980-х через жилые районы как есть для локальных потоков, только благоустроили. В нулевые задумались о ККАД за внешней сферой застройки. Оно же больше места было бы для всяких коммерческих суперблоков. И все были бы довольны. Подобные примеры по РФ из нулевых есть.

> А по позднесоветским градостроительным канонам так там вообще все отлично.

В том-то и проблема.

PS: Варламов здесь точно не при чём. Это перебор.

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> Займетесь? Или денег выделите, чтобы перекопали главную городскую магистраль, чтобы всем диванным ценителям идей Варламова понравилось?

При чём здесь Варламов?


Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> А по позднесоветским градостроительным канонам так там вообще все отлично.

Они уже в своё время не были современными.

Цитата (Yury LRTA, 19.06.2019):
> Ок. Оставили артерию 1980-х через жилые районы как есть для локальных потоков, только благоустроили.

В 80-е там было чистое поле. В 90-е началась застройка Азино (к востоку от Проспекта), а к западу еще долго оставались пустыри. В 2000-е с той стороны построили Мегу и новую прямую дорогу через бывший аэропорт, но в целом западная сторона оставалась пустой еще много лет. Тот ЖК, что на фото, построили совсем недавно, до того там не было ничего.

>В нулевые задумались о ККАД за внешней сферой застройки.

Объездная дорога и так существует. Причем тут внутригородская магистраль?

> PS: Варламов здесь точно не при чём. Это перебор.

Ну тут некоторые явно его начитаются и начинают "это надо снести, это закопать, а тут сделать велодорожку"

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> Ну тут некоторые явно его начитаются и начинают "это надо снести, это закопать, а тут сделать велодорожку"

Давайте сразу оговорим, что может это вы его начитались.
Источников по убранистике и современному городскому проектированию много. Их и читаю. В Варламове нет необходимости, когда можно читать реально работающих современных специалистов в этих вопросах.

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> 90-е началась застройка Азино (к востоку от Проспекта), а к западу еще долго оставались пустыри

На участке между Дубравной и Сафиулина ТОТ ЖЕ проспект застраивался в 1970-1980 гг. Магистраль разрубила микрорайон пополам.

Комплексные планы развития города должны существовать в любые времена - 1980-е, нулевые, и т.п. И должны адаптироваться. На Победы популистское решение из нулевых перечеркнуло будущее района.

> Объездная дорога и так существует.

Далеко, и географически не имеет никакого отношения к обсуждаемым потокам.

> Причем тут внутригородская магистраль?

При выносе транзитного потока местного городского (межрайонного) значения. Ну хорошо, если название ККАД сбивает, назовите это средним кольцом. Такие кольца критичны в любом большом городе.

Это ладно здесь люди либеральных взглядов более-менее сидят, а вот если вы какой-нибудь рандомной выборке казанцев начнёте это рассказывать, то вас минимум не поймут 99,5% людей из этой выборки.

Я почему не люблю эту блого-урбанистику... Потому что "гуру" всегда (!) предлагают типовые решения вне зависимости от конкретной ситуации. Но город должен в комплексе рассматриваться, а не фрагментарно при проектировании транспортного каркаса.
Ибо если бы дорога была не здесь, а тремя кварталами дальше, это привело бы только к увеличению транспортно-логистических неудобств для жителей этих районов, а конкретно времени пути.
Люди же не роботы, они же не будут переться на ту объездную, они будут ехать по этой дороге, несмотря на то, что она уже. Она ближе, вот и всё.

Цитата (Yury LRTA, 19.06.2019):
> И все были бы довольны.

Так здесь и так все довольны. Возмущаются только нео-урбанисты.

Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):
> При чём здесь Варламов?

Это просто клише, которое в российской блогосфере применяется к исповедующим аналогичные идеи, потому что именно Варламов вынес эти идеи в массы.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
>
> Я почему не люблю эту блого-урбанистику... Потому что "гуру" всегда (!) предлагают типовые решения вне зависимости от конкретной ситуации. Но город должен в комплексе рассматриваться, а не фрагментарно при проектировании транспортного каркаса.
> Ибо если бы дорога была не здесь, а тремя кварталами дальше, это привело бы только к увеличению транспортно-логистических неудобств для жителей этих районов, а конкретно времени пути.
> Люди же не роботы, они же не будут переться на ту объездную, они будут ехать по этой дороге, несмотря на то, что она уже. Она ближе, вот и всё.

Умные предлагают типовые решения. Но умные проектировщики и не предложат трассу посреди города.
Такого в городе не должно быть. Как минимум не должно быть в одном уровне с остальным городом.

Батенька, типовые решения без корректировок с целью привязки к местности предлагают только абсолютно некомпетентные люди.


Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):
> Такого в городе не должно быть

Это лишь один из подходов. Просто он сейчас популярен среди псевдоинтеллигенции (небыдла)

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Это лишь один из подходов. Просто он сейчас популярен среди псевдоинтеллигенции (небыдла)

Это основной подход для создания комфортного для людей города. К этому пришли в том числе после таких шоссе в городах.

Невозможно сделать город, комфортный для всех, ровно так же, как и нельзя создать эффективную политическую силу, учитывающую интересы всех. Это просто против законов природы, логики и здравого смысла.
Такой подход ущемляет интересы бизнеса, делает услуги в городе более дорогими по отношению к покупательской способности населения. Если вы не понимаете почему, то почитайте.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Невозможно сделать город, комфортный для всех, ровно так же, как и нельзя создать эффективную политическую силу, учитывающую интересы всех. Это просто против законов природы, логики и здравого смысла.
> Такой подход ущемляет интересы бизнеса, делает услуги в городе более дорогими по отношению к покупательской способности населения. Если вы не понимаете почему, то почитайте.

Тем не менее обходиться без подобных шоссе и с доступной средой совершенно возможно. Это делает города приятнее и комфортнее.

Ну, закопать эту дорогу под землю со всеми вытекающими очень дорого и долго, а решать проблемы с заторами нужно сейчас.
Это эволюция. А на революционные изменения нужны деньги, в том числе и на корректировку общественного мнения.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Ну, закопать эту дорогу под землю со всеми вытекающими очень дорого и долго, а решать проблемы с заторами нужно сейчас.
>

А как вы решите проблему заторов строительством дорог и развязок. Её решают развитием общественного транспорта.

Ну нельзя вот просто так взять и пересадить людей на общественный транспорт. Я же не просто так говорю о вложениях в корректировку общественного мнения. Без этой важной части при введении всяких запретительных мер (платных парковок, их запрета, сужения дорог и т.д.) мы видим лишь то, что люди начинают протестовать, чаще всего "молчаливо". Снимают номера с машин, ездят по тротуарам и т.п.
Ещё раз повторюсь: люди - не роботы, их нельзя просто так взять и перепрограммировать. На это нужны время и политтехнологии. Иначе протолкнуть революционные изменения невозможно.

Если же не использовать политтехнологии, то это в принципе невозможно, люди должны сначала САМИ почувствовать проблему, и САМИ потребовать её решения.

А пока всех всё устраивает.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Ещё раз повторюсь: люди - не роботы, их нельзя просто так взять и перепрограммировать. На это нужны время и политтехнологии. Иначе протолкнуть революционные изменения невозможно.

Но для этого не нужно делать шоссе посреди города.

Я не верю жителям Казани, что вот это на фото это нормально. Люди привыкли, и не умеют смотреть со стороны.
Защита своего города, вообще выглядит плохо со стороны. Слишком субъективно.

Бестолку что либо объяснять человеку с синдромом автомобилизма...

Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):
> Но для этого не нужно делать шоссе посреди города.

Извините, оно есть начиная с 80-х годов. Над ним просто повесили пару эстакад и выпилили пару перекрёстков. Трамвай ещё провели.


Цитата (JaZZ, 19.06.2019):
> Люди привыкли, и не умеют смотреть со стороны.

Люди не привыкли, люди самого этого попросили, завалив письмами органы местного самоуправления :D

Цитата (Трагхайм, 19.06.2019):
> Бестолку что либо объяснять человеку с синдромом автомобилизма...

О, охренительно! Давно я так дико не смеялся)))))))0 За то, что я не согласен с концепцией "город для пешехода" меня обвинили в автомобилизме!
У вас голова о крайности биться не болит?

У меня даже машины нет. И прав. А ещё я всех агитирую ходить пешком, потому что считаю, что автомобиль - это рабство.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):

> У меня даже машины нет. И прав. А ещё я всех агитирую ходить пешком, потому что считаю, что автомобиль - это рабство.

Вы можете ничего не писать вообще, нет смысла, большинство Вам не поверит.

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Извините, оно есть начиная с 80-х годов. Над ним просто повесили пару эстакад и выпилили пару перекрёстков. Трамвай ещё провели.

Я всё же несколько сомневаюсь, что оно в таком виде с тех пор.

Ну а в каком оно могло быть виде? Узкая 4-полосная дорога? Ага, щас. На некоторых участках добавили одну полосу, автобусную причём. На Яндексе есть панорамы 2009 года, если не верите.


Цитата (JaZZ, 19.06.2019):
> Вы можете ничего не писать вообще, нет смысла, большинство Вам не поверит.

Если человек видит только чёрное и белое, не замечая не только цвета, но и оттенки серого, то с ним и разговаривать не о чем, так как его развитие не поднялось выше плинтуса. Обидно, конечно, но большинство людей просто не желают знать ничего дальше собственного носа.

Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):
>
> Но для этого не нужно делать шоссе посреди города.

Еще раз (третий) повторяю:
Никто не делал "шоссе посреди города". Это город подтянулся к "шоссе".

Ну тут вы тоже не совсем правы, по генплану застройка вдоль проспекта изначально планировалась, просто появилась позже

Цитата (Yury LRTA, 19.06.2019):
>
> На участке между Дубравной и Сафиулина ТОТ ЖЕ проспект застраивался в 1970-1980 гг. Магистраль разрубила микрорайон пополам.

Никто ничего пополам не рубил. В конце 70-х- начале 80-х застраивались Горки вдоль ул. Зорге, причем это был такой выступ на юго-восток, ограниченный Зорге, Сафиуллина и Габишева. По четной стороне Зорге после Гарифьянова начиналось чистое поле, район ул. Парина тоже ближе к концу 80-х начал застраиваться, а никакой Дубравной тогда и в помине не было.
В самом конце 80-х начали строить Азино (Фучика-Чишмяле-Ломжинская), причем туда была дорога только со стороны Горок и поэтому Азино казалось страшной пердью. В 90-е продолжили на север, вдоль Фучика до Минской, и открыли маршрут со стороны Советской площади и Компрессорного, что в корне поменяло всю логистику. В конце 90-х появился кольцевой трамвай.
Все это время к востоку от Проспекта не было ровным счетом ничего, застройка вся была западнее и инфраструктура и транспорт тяготели к Фучика.
Да и сейчас с той стороны в основном торговые центры, ЖК на фото - практически единственный.

Сейчас строится комплекс со стороны Глушко, но там все жилые жома будут на второй линии, а первую займут паркинги

http://transphoto.ru/photo/1203855/
https://pp.userapi.com/c850428/v85042821...dWJ_R8.jpg

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
> Еще раз (третий) повторяю:
> Никто не делал "шоссе посреди города". Это город подтянулся к "шоссе".

Значит надо вместе с этими делать шоссе улицей. Магистральной, но улицей

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> у, закопать эту дорогу под землю со всеми вытекающими очень дорого и долго, а решать проблемы с заторами нужно сейчас.

Не надо закапывать дорогу. Надо её накрывать крышей;)

А вообще, если смотреть на мировой опыт, то магистрали в городах есть. Либо это не города, а деревни. Самодостаточные деревни с застройкой в 2-3, ну 4 этажа.

Цитата (Володя, 19.06.2019):
> А вообще, если смотреть на мировой опыт, то магистрали в городах есть. Либо это не города, а деревни. Самодостаточные деревни с застройкой в 2-3, ну 4 этажа.

Но в развитых странах такие дороги в общем признаются негативным явлением.

Цитата (BaronRojo, 19.06.2019):

> Но в развитых странах такие дороги в общем признаются негативным явлением.

Я понимаю, что Россия для вас недоразвитая страна. Но интересно было бы узнать, какие же страны вы считаете "развитыми" и в каких из них нет внутригородских магистралей наподобие Пр. Победы?

BaronRojo,
Читать умные книжки - это хорошо, но одно дело прочитать их, а другое дело понять что там написано, почему так сделано и как к этому пришли.
А у вас получается, что вы что-то где-то услышали и теперь бегаете везде в комменты с "умным" мнением на носу.

Во-первых, эту дорогу построили не вчера, а 35 лет назад.
Во-вторых, хоть где-нибудь в этой или около-этой стране есть примеры выпиливания подобных магистралей?
В-третьих, вы не знаете местной транспортной логистики и её специфики
В-главных, для того, чтобы сейчас вот прям так взять и вынести эту дорогу куда-то, нужны десятки миллиардов рублей и снос уже построенных жилых и общественных зданий.

И ради чего? Ради удовлетворения своих религиозных чувств?
Весь мир в труху?

Цитата (Bulat_16rus, 19.06.2019):
>
> Я понимаю, что Россия для вас недоразвитая страна. Но интересно было бы узнать, какие же страны вы считаете "развитыми" и в каких из них нет внутригородских магистралей наподобие Пр. Победы?

Германия например. Строить такие мангистрали в городе недопустимо и это понимают.
Там можно найти магистрали, но они почти всегда ниже или выше улиц.


Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> BaronRojo,
> Читать умные книжки - это хорошо, но одно дело прочитать их, а другое дело понять что там написано, почему так сделано и как к этому пришли.
> А у вас получается, что вы что-то где-то услышали и теперь бегаете везде в комменты с "умным" мнением на носу.

А вы в таком случае, услышали, ничего не поняли из этих книжек и бегаете со своим "умным" контрмнением.


Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Во-первых, эту дорогу построили не вчера, а 35 лет назад.

Это не повод ничего с ней не делать. Можно как минимум устроить безопасные наземные переходы.


Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Во-вторых, хоть где-нибудь в этой или около-этой стране есть примеры выпиливания подобных магистралей?

Какая страна?
Если не Россия, то примеры есть. По Россию не уверен.


Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> В-третьих, вы не знаете местной транспортной логистики и её специфики

Такие мангистрали нужны для личного транспорта и отдают ему приоритет. В городе это ошибка.
Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> В-главных, для того, чтобы сейчас вот прям так взять и вынести эту дорогу куда-то, нужны десятки миллиардов рублей и снос уже построенных жилых и общественных зданий.

Сначала можно сделать её регулируемой, устроить пешеходные переходы, развивать общественный транспорт. Эти меры уже сделают её лучше.
Это самый эффективный путь борьбы с пробками, а не развитие шоссе непрерывного движения в городе.

И зачем сносить уже построенные жилые и общественные здания?


Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
>
> И ради чего? Ради удовлетворения своих религиозных чувств?
> Весь мир в труху?

А ради чего эта магистраль такая? Удовлетворять религиозные чувства автомобилецентристов и градостроителей устаревшей школы?

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):
> Ну нельзя вот просто так взять и пересадить людей на общественный транспорт. Я же не просто так говорю о вложениях в корректировку общественного мнения. Без этой важной части при введении всяких запретительных мер (платных парковок, их запрета, сужения дорог и т.д.) мы видим лишь то, что люди начинают протестовать, чаще всего "молчаливо". Снимают номера с машин, ездят по тротуарам и т.п.
> Ещё раз повторюсь: люди - не роботы, их нельзя просто так взять и перепрограммировать. На это нужны время и политтехнологии. Иначе протолкнуть революционные изменения невозможно.
>
> Если же не использовать политтехнологии, то это в принципе невозможно, люди должны сначала САМИ почувствовать проблему, и САМИ потребовать её решения.
>
> А пока всех всё устраивает.

А вот в этом и есть основная проблема. Те, кого на этом сайте ошибочно считают урбанистами, на деле политики. Пока начинающие, малоуспешные и малоизвестные, но политики. Между прочим, была инициативная группа выдвинуть Варламова мэром Москвы :)))). Правда, над этим посмеялись даже люди из близкого ему лагеря - пока Илюша еще довольно близко к концу весьма длинной очереди.

И да, ведь многие его и похожие на его идеи уже реализуются в Москве... только жители-то на самом деле недовольны! Или довольны, но это тот же эффект пропаганды, как довольны российской внешней политикой, например. А так - ну, загнали москвичей в метро. И люди материально весьма обеспеченные вынуждены не менее двух раз в день пересекаться с бомжами и быдлом. Становятся от этого счастливее? Да нет, конечно. Становятся злыми. А люди злые уже совсем иначе голосуют, например. Хотя на словах могут и говорить - ой, как похорошела Москва. Она, может, и похорошела, только счастливее люди от этого не стали. Еще и вымещают свою злость на регионах, где пока что нет московского уровня пробок - а следовательно, и необходимости пинками загонять людей в трамваи. Опять же вынуждая слушать плач чужих детей и нюхать чужие носки. А недовольство жизнью в целом (цель многих политиков) начинается именно с этого.

А рассуждения об урбанизме из других стран умиляют особенно. Вот простите ради Бога, но я жажду, чтобы некий урбаноблог начал вести кто-то, чья фамилия хотя бы у части из вас вызывает бешенство. Ну, например, Виктор Янукович :)))). Вот весело будет, когда под фото будут писать - а вчера Янукович написал, что надо убрать (или наоборот, построить) подземные переходы :)))))))).

А вообще некие урбанистические идеи (действительно дельные) придут сами. Вопрос, к чему их торопить. Могут некоторые города (пока что) себе позволить переварить автомобилистов, не заставляя жителей нюхать чужие носки - так порадуйтесь. Будут города вынуждены всех пихать в трамваи - ну, значит, будет так. Без этих всех разглагольствований и упоминаний сомнительных российских политиков типа Варламова. Хотя речь якобы не о нем, а о каких-то дальнезарубежных авторах, о коих 99,9% даже находящихся здесь на сайте нихрена не знает кроме того, что таковые есть :)))))).

Повторю мысль Юрия - кнопка минуса внизу справа :). Там еще кнопка жалобы есть, можете на меня пожаловаться, чтобы мне влепили бан на месяц за политику. Правда, я тогда буду жаловаться на все посты с фамилией Варламов, приводя ссылку на его политическую карьеру :). По-моему, это справедливо. Я вообще не понимаю, почему ссылки на явно с политическими целями блог, да еще в хулиганской манере, с матом, считаются на этом сайте допустимыми. Хотя догадываюсь :))))))).

Цитата (Дима Канеки, 19.06.2019):

> Если человек видит только чёрное и белое, не замечая не только цвета, но и оттенки серого, то с ним и разговаривать не о чем, так как его развитие не поднялось выше плинтуса. Обидно, конечно, но большинство людей просто не желают знать ничего дальше собственного носа.

Вы житель Казани, и не можете объективно говорить о городе где живете. Глаз у Вас замылен..

Как раз, чтобы объективно судить о городе в нём надо или жить, или хотя бы регулярно бывать.

Цитата (Чока, 20.06.2019):
> Как раз, чтобы объективно судить о городе в нём надо или жить, или хотя бы регулярно бывать.

Жить нет, только регулярно бывать. Хоть какая-то объективность от живущего в городе, может быть только при одном условии, что у него есть объекты для критики. От Димы Канеки я ни разу не видел критики о местном градостроительстве.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Те, кого на этом сайте ошибочно считают урбанистами, на деле политики. Пока начинающие, малоуспешные и малоизвестные, но политики.


Из российских урбанистов я читаю в основном Гермшамана. И что-то не заметил, чтобы он куда-то избирался.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> И да, ведь многие его и похожие на его идеи уже реализуются в Москве... только жители-то на самом деле недовольны! Или довольны, но это тот же эффект пропаганды,

А я знаю и тех, кто просто довольны.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> И люди материально весьма обеспеченные вынуждены не менее двух раз в день пересекаться с бомжами и быдлом.

Никто не запрещает стоять в пробке и искать свободное парковочное место.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> А рассуждения об урбанизме из других стран умиляют особенно.

Вы, тем не менее, рассуждаете на разные темы под фото из других стран.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Вот простите ради Бога, но я жажду, чтобы некий урбаноблог начал вести кто-то, чья фамилия хотя бы у части из вас вызывает бешенство. Ну, например, Виктор Янукович :)))). Вот весело будет, когда под фото будут писать - а вчера Янукович написал, что надо убрать (или наоборот, построить) подземные переходы :)))))))).

При чём здесь блоги?


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> А вообще некие урбанистические идеи (действительно дельные) придут сами. Вопрос, к чему их торопить. Могут некоторые города (пока что) себе позволить переварить автомобилистов, не заставляя жителей нюхать чужие носки - так порадуйтесь.

Потому что очень многие люди хотят жить в комфортном городе уже сейчас, а не в глубокой старости.
И не хотят нюхать выхлопные газы, слушать шум автомагистралей, идти лишние иногда сотни метров потому что перехода нет или потому что развязка нужна для того, чтобы машины ехали. И вытирать своей одеждой прпаркованные машины тоже не хочется.
И зачем тогда на этом фото трамвай?) Его можно убрать, пустить автобусы, а шоссе расширить и углу́бить) Тогда меньше людей будет нюхать носки)

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Правда, я тогда буду жаловаться на все посты с фамилией Варламов, приводя ссылку на его политическую карьеру :). По-моему, это справедливо. Я вообще не понимаю, почему ссылки на явно с политическими целями блог, да еще в хулиганской манере, с матом, считаются на этом сайте допустимыми. Хотя догадываюсь :))))))).

Учитывая то, что о Варламове говорят в большинстве своём противники урбанистики (в том числе вы) и сторонники шоссе, развязок и прочей гадости в городах, вы избавите от них сайт. Может это даже стоит поддержать)


Цитата (Чока, 20.06.2019):
> Как раз, чтобы объективно судить о городе в нём надо или жить, или хотя бы регулярно бывать.

Когда постоянно живёшь в городе, его недостатки (как и достоинства) становятся не так заметны. Поэтому полностью объективным быть сложно.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Во-вторых, хоть где-нибудь в этой или около-этой стране есть примеры выпиливания подобных магистралей?

В этой стране в Москве из тихих и спокойных улиц Широкой и Лескова хотят сделать подобную магистраль. Вот это реально попахивает вредительством.

> Вы житель Казани, и не можете объективно говорить о городе где живете. Глаз у Вас замылен..

Следуя этой же логике, можно пойти дальше и сказать, что и житель России не может объективно говорить о своей стране, могут только американцы и украинцы ;). Это к тому, насколько логика абсурдна. Жители живут в своем городе и, в принципе, сами разберутся.

> От Димы Канеки я ни разу не видел критики о местном градостроительстве.

:) а я видел, и весьма жесткую. Но не в этом суть. Дима Канеки не обязан выкладывать минусы и недостатки своего города не имеющей к этому отношения аудитории. Это почти то же самое, что публично выносить "грязное белье" своей семьи, или опять же своей страны. Зачем?

> При чём здесь блоги?

Противоречите сами себе. Выше пишете про Гершмана, а это и есть блогер.

> очень многие люди хотят жить в комфортном городе уже сейчас, а не в глубокой старости.И не хотят нюхать выхлопные газы, слушать шум автомагистралей, идти лишние иногда сотни метров

Проблема в том, что эти очень многие люди хотят решать и за других, а не только за себя и свои семьи. Да, бывает, что проблемы одинаковы и решения одинаковы, в таких случаях люди объединяются и чего-то добиваются. Пытаются по крайней мере. Здесь явно не тот случай, даже в этом обсуждении. Здесь пытаются не добиться комфортной городской среды себе и своим семьям, а решить за других (конкретно за жителей Казани), да еще при этом поставив под сомнение право жителей Казани объективно судить и решать за себя. Простите, но это не борьба за свой город, а политика и притом довольно экстремистская.

> о Варламове говорят в большинстве своём противники урбанистики (в том числе вы) и сторонники шоссе, развязок и прочей гадости в городах

Увы. О Варламове много лет назад сообщили сами варламовцы и стали весьма агрессивно продвигать эти идеи здесь на сайте. Порой под любым фото, хотя бы отдаленно показывающим обсуждаемую им проблематику. Лишь тогда, когда это стало совсем неприлично, появилось упоминание иных авторов, но всё равно по сути всё сводится к Варламову. Как к явно будущему политику. И да, становится очень некрасиво.

> Вы, тем не менее, рассуждаете на разные темы под фото из других стран.

Да, безусловно. Только что-то не припоминаю ситуаций, когда на десятки комментариев при этом пытался бы писать, что местные жители дураки с замыленным взглядом и не могут со своими проблемами разобраться сами. Никто нам не мешает обмениваться здесь фактами и мнениями, но пытаться "открывать глаза" местным, даже не будучи до конца в материале - безусловный перебор.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Противоречите сами себе. Выше пишете про Гершмана, а это и есть блогер.
>

Гершман это очень малая часть информации, которую я нахожу. И это аж один блог.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Увы. О Варламове много лет назад сообщили сами варламовцы и стали весьма агрессивно продвигать эти идеи здесь на сайте. Порой под любым фото, хотя бы отдаленно показывающим обсуждаемую им проблематику. Лишь тогда, когда это стало совсем неприлично, появилось упоминание иных авторов, но всё равно по сути всё сводится к Варламову. Как к явно будущему политику. И да, становится очень некрасиво.

Я не аппелировал к Варламову. И не вешайте на него корону. Не у авторов к нему сводится. Он сводится к авторам.
К Варламову сейчас аппелируют его противники.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> пытался бы писать, что местные жители дураки с замыленным

Об этом я тоже не пишу.
Я пишу, что такие дороги для города не приемлемы и не должны в нём быть. Ничего о жителях я не писал.
И не скромничайте. По сути обвинить незнакомого человека в жизни в свинарнике вы можете.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Следуя этой же логике, можно пойти дальше и сказать, что и житель России не может объективно говорить о своей стране, могут только американцы и украинцы ;). Это к тому, насколько логика абсурдна. Жители живут в своем городе и, в принципе, сами разберутся.

Чтобы объективно говорить об этом очень желательно смотреть со стороны. Изнутри реально привыкаешь к проблемам и недостаткам. И хуже их замечаешь. Я видел это как и у разных одесситов и жителей других городов, и у себя.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Когда постоянно живёшь в городе, его недостатки (как и достоинства) становятся не так заметны. Поэтому полностью объективным быть сложно.

Да наоборот, только когда постоянно живёшь в городе и видишь его недостатки. Вот достоинства не так заметны для местных жителей, потому что воспринимаются как должное.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Германия например. Строить такие мангистрали в городе недопустимо и это понимают.

Я правильно понимаю, что в Германии вы тоже не бывали?

> Сначала можно сделать её регулируемой, устроить пешеходные переходы, развивать общественный транспорт. Эти меры уже сделают её лучше.

Перестаньте уже давать советы о том, что делать с местами, которые вы видели только на картинке.
Там есть и переходы, и общественный транспорт пачками ходит, включая трамвай.

> А ради чего эта магистраль такая? Удовлетворять религиозные чувства автомобилецентристов и градостроителей устаревшей школы?

Для того, чтобы связывать несколько крупнейших спальных районов, в которых живет большая часть горожан. Предлагаете им на велосипедах ездить?

Цитата (JaZZ, 20.06.2019):
> Вы житель Казани, и не можете объективно говорить о городе где живете. Глаз у Вас замылен..

А вы, конечно, можете делать далеко идущие выводы и давать советы, один раз проехав в казанском метро.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Чтобы объективно говорить об этом очень желательно смотреть со стороны

Согласен на все 100%. В родном городе уже все примелькалось. А взгляд со стороны позволяет увидеть эти недостатки. Говорю из личного опыта.

Цитата (Bulat_16rus, 20.06.2019):
> Я правильно понимаю, что в Германии вы тоже не бывали?

Был не один раз.

Цитата (Bulat_16rus, 20.06.2019):
> Перестаньте уже давать советы о том, что делать с местами, которые вы видели только на картинке.
> Там есть и переходы, и общественный транспорт пачками ходит, включая трамвай.

Они там не очень часто, многие в 500 метрах друг от друга.
И всякие надземные не дублируются по земле.

Цитата (Bulat_16rus, 20.06.2019):
> Для того, чтобы связывать несколько крупнейших спальных районов, в которых живет большая часть горожан. Предлагаете им на велосипедах ездить?

На общественном транспорте, ему туре огромные шоссе не нужны.
И на велосипеде должна быть возможность ездить.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Когда постоянно живёшь в городе, его недостатки (как и достоинства) становятся не так заметны. Поэтому полностью объективным быть сложно.

Обычно наоборот жители ругают город сильнее.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> А вы в таком случае, услышали, ничего не поняли из этих книжек и бегаете со своим "умным" контрмнением.

Я призываю анализировать каждую конкретную ситуацию, а не ставить клейма при виде широкой дороги.

К поиску альтернативных расширению дорог вариантов разгрузки движения пришли же тоже не по идеологическим соображениям, а банально от того, что дороги стало уже некуда расширять, а машины некуда ставить. Соответственно, градостроители стали искать другие подходы к логистике городских потоков.
В Казани же ситуация до такого каления дойдёт ещё нескоро, к тому же дальнейшее расширение дорог никто не планирует и коридоров под это не оставляет. В отличие от коридоров для перспективных линий метро/СТ, построить которые в настоящий момент не хватает средств. Но и о сужении дорог никто речи не ведёт, поскольку в настоящий момент, при отсутствии вышеописанных линий скоростного транспорта, замедление потока на данной (ну или какой-либо другой важной) магистрали приведёт лишь к увеличению времени в пути и ухудшению логистики.
К тому же, как я уже описывал в начале срача, человеческую психологию просто вот так взять и одномоментно перестроить нельзя, общество само должно созреть для того, чтобы оторвать задницу от кресла личного автомобиля. Либо же нужно вкладывать деньги в корректировку общественного мнения)

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Такие мангистрали нужны для личного транспорта и отдают ему приоритет. В городе это ошибка.

Вы эти суждения, наверное, по каким-то другим дорогам делаете? Потому что из, считай, 6 полос движения в каждом направлении (местами из 5), на Проспекте Победы по 2 полосы отданы для движения общественного транспорта - автобусная полоса и трамвайная выделенка. И ходит транспорт здесь отнюдь не редко, в Казани вообще большинство маршрутов ходит с интервалами не более 8 минут. И нашу систему ОТ довольно высоко оценивают в том числе в Европе
(Пруф: https://www.kzn.ru/meriya/press-tsentr/n...stokgolme/ )
Да она не идеальна, в особенности в т.з. обслуживания новых районов и эксплуатации ПС, но тем не менее.


Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> И зачем сносить уже построенные жилые и общественные здания?

Если уводить транзитные потоки из жилых районов, как предлагает Юрий, то придётся строить какую-то объездную магистраль у чёрта на куличках. А где? А негде. Придётся что-то сносить. У нас на слушаниях по генплану чуть ли драк не доходило когда вставали вопросы о сносе каких-то дач для строительства новой вылетной дороги к трассе М7. У Казани довольно специфическое расположение относительно Волги, примерно как у Питера относительно Невской губы, поэтому часть транзитных потоков априори из города вывести невозможно никак, кроме как строительством аналога ЗСД.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> А ради чего эта магистраль такая?

Чтобы не шашечки, а ехать. Всем. И ОТ в том числе.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Обычно наоборот жители ругают город сильнее.

Именно так, потому что все неудобства города сказываются в первую очередь на них. Например, иногородние, часто хвалят Москву, мол много всего правильного и хорошего, но, живя здесь, понимаешь, что всё не так радужно, как кажется со стороны. А вот позитивные моменты в своих городах люди могут и не замечать, потому что к хорошему привыкаешь быстро и потому, что так и должно быть.

> Я не аппелировал к Варламову. И не вешайте на него корону. Не у авторов к нему сводится. Он сводится к авторам.

Вот только авторы либо обращаются к специалистам, планирующим средне- и долгосрочные планы развития городов (а вовсе не к довольно массовой интернет-аудитории), либо являются обычными фриками, коих без политиков вроде И. В. никто бы даже и не заметил.

> такие дороги для города не приемлемы и не должны в нём быть. Ничего о жителях я не писал.

А город для кого существует? Кажется, именно для жителей, не так ли?

> обвинить незнакомого человека в жизни в свинарнике вы можете.

Это была шутка :). Там масса смайликов была, если Вы не заметили.

> желательно смотреть со стороны. Изнутри реально привыкаешь к проблемам и недостаткам.

Смотреть можно, указывать не стоит. Можно спросить, можно поделиться опытом. А так для кого-то это плохая улица, потому что на ней нет православного храма, или мечети, или синагоги. Чем отличаются такие идеи от идеи, что это плохая улица, потому что ее нельзя перейти где хочется?

А главное - это не Ваш город. Если жителям нужно как на фото - значит, им так нужно. Если нужны переходы и притом к синагоге - значит, нужно так.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.06.2019):
> И да, ведь многие его и похожие на его идеи уже реализуются в Москве... только жители-то на самом деле недовольны! Или довольны, но это тот же эффект пропаганды, как довольны российской внешней политикой, например.

Спасибо! Забираю себе в цитатник ;)

Цитата (Виктор Селезнев, 19.06.2019):
> А рассуждения об урбанизме из других стран умиляют особенно. Вот простите ради Бога, но я жажду, чтобы некий урбаноблог начал вести кто-то, чья фамилия хотя бы у части из вас вызывает бешенство. Ну, например, Виктор Янукович :)))). Вот весело будет, когда под фото будут писать - а вчера Янукович написал, что надо убрать (или наоборот, построить) подземные переходы :)))))))).

И что, неужели действительно всё так плохо? С той же пропагандой, например? Нет, т.е. я уже очень давно наблюдаю со стороны в РФ синдромом своих грабель, своих усов, и что место иностранца по мнению некоторых местных теперь - сами знаете у чего... Но неужели всё на столько плохо, если благонамеренные советы воспринимаются исключительно через призму каких-то левых для сабжа полит. стереотипов? А я-то делясь опытом всё это время наивно полагал, что передача опыта от тех, кто уже наступал на аналогичные грабли в прошлом в других странах - будет только выгодна и полезна свежим наступающим в РФ, и они смогут сэкономить массу ресурсов, нервов и времени. И при этом искренне желал России всего наилучшего. Или кто-то думает что иностранцы, которые на этом сайте участвуют в российских отделах, делают это не потому что Россия им интересна, а потому что Россия им не нравится, и они здесь просто вредничают, что ли? ;) Прям садомазохисты какие-то, а не иностранцы ;))

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
>
>
> К поиску альтернативных расширению дорог вариантов разгрузки движения пришли же тоже не по идеологическим соображениям, а банально от того, что дороги стало уже некуда расширять, а машины некуда ставить. Соответственно, градостроители стали искать другие подходы к логистике городских потоков.
> В Казани же ситуация до такого каления дойдёт ещё нескоро

Все же решили пройти путь по граблям, которые уже дали полбу не одному городу. Мне нравится одна фраза: " Только дураки учатся на своих ошибках, умные люди - на чужих"

Цитата (JaZZ, 20.06.2019):
> От Димы Канеки я ни разу не видел критики о местном градостроительстве.

Значит читаете избирательно. Я просто не люблю поверхностные суждения и предпочитаю не клеймить людей фразами типа "Во всём виноват Вася", а разобраться в причинах появления той или иной ситуации. И зачастую оказывается, что виноваты мы сами.
Вот например, МЭТ эксплуатирует трамваи до изнеможения, и вот прям все повально в интернетиках обвиняют во всём Галявова. А я в своё время поразмышлял на эту тему и пришёл к выводу, что проблема не в самом Галявове, а в том, что Галявов в принципе может существовать на занимаемой им должности. То есть в подходах к организации движения ОТ в городе в целом. Город требует с перевозчиков план по рейсам и современный ПС, а остальное как хотите, так и выкручивайтесь. Так вот они для минимизации издержек и экономят на обслуживании.
И если просто убрать Галявова, то ничего в корне и не изменится, максимум за что я критикую конкретно Галявова - это за замалчивание происшествий, за то, что держит своих же пассажиров за "плебс".
В Комтрансе же на рабочих должностях сидят совершенно некомпетентные тётки за 50, которые искренне считают, что лучше всех всё знают, и "челядь" не умеет права указывать им на недоработки.
Поэтому пока кто-то повыше не озаботится проблемами, и не решит реорганизовать отрасль в целом, ничего и не изменится, меняй ты руководителей АТП или не меняй.
И наша задача сделать именно так, чтобы они этим озаботились. Шельмованием людей этого не добиться точно.

> И что, неужели действительно всё так плохо?

Да, действительно всё так плохо.

Чем прежде всего отличается постсоветское общество от западного - чудовищным имущественным расслоением. Где-то видел статистику, что уровень жизни 10% самых бедных и 10% самых богатых жителей, например, Финляндии отличается всего раза в четыре. В России, Украине - это десятки раз, если не сотни. Даже не самые материально обеспеченные люди, но "из верхней половины" могут за три часа, грубо говоря, пропить такую сумму, на которую многие другие выживают три месяца. И пока так - просто для хотя бы иллюзии общественного спокойствия люди разного уровня жизни, скажу даже так, ВЫНУЖДЕНЫ держаться подальше друг от друга. Ибо образ их жизни настолько отличается, что эти люди друг друга и людьми порой не считают.

Ну и да, так сложилось, что трамвай - для нищебродов, маршрутка - для условно среднего класса, автомобили для условно обеспеченных. Идеи посадить автомобилистов в трамвай напоминают идеи Октябрьской революции. И опасения, что и реализация будет такая же, в смысле не просто все будут равными, а все будут бедными.

И разговор о "граблях" будет уместен тогда, когда социальное неравенство станет каким-то образом поменьше. Когда бедные хотя бы перестанут быть нищими, а заодно изживут привычки нищих, типа в одной паре обуви ходить весь сезон. Я же не просто так про носки написал ;). В то же время когда и люди, чего-то достигшие в жизни, избавятся от опьянения по этому поводу. Когда менее успешным своим согражданам будут помогать (как вариант, добровольно делегируя это государству путем уплаты высоких налогов), а не относиться к ним как к рабочему скоту. От которого надо максимально дистанцироваться во всем, включая быт. Вот когда общество станет несколько более единым, тогда идеи урбанизма сами придут.

А пока увы. Это не грабли, а самосохранение. Психики в том числе. А попытки искусственно создать общественное единство в трамваях, в общественных зонах и где-то еще лишь спровоцирует жестокие конфликты. Потому что жить всего в 4 раза богаче самых нижних социальных слоев даже люди среднего класса не согласны, тем более это по сути будет та же бедность. Ибо самые социальные низы живут не просто бедно, а чудовищно бедно. Носки у этих людей не только дурно пахнут, но еще и рваные, простите.

Возможно, Вы, Юрий, и не пытаетесь спровоцировать жестокие конфликты. А немало часть местных политиков как раз пытается, с единственной целью - прийти к власти. Очень не хочется, чтобы наш сайт стал этому инструментом.

Цитата (Dimka89, 20.06.2019):
> Все же решили пройти путь по граблям, которые уже дали полбу не одному городу. Мне нравится одна фраза: " Только дураки учатся на своих ошибках, умные люди - на чужих"

Здесь эти законы не работают. Невозможно эволюционировать из шимпанзе сразу в Homo Sapiens, невозможно перейти от сельскохозяйственной экономики сразу к постиндустриальной (на самом деле можно, см. Сингапур, но там со всеми вытекающими).
Как я уже описал выше,
> общество само должно созреть для того, чтобы оторвать задницу от кресла личного автомобиля.

Это очень важно, без общественного запроса на подобные изменения вы ничего хорошего не получите. Любые меры должны вводиться постепенно. Революционные изменения никогда ни к чему хорошему не приведут.

Про финансовый вопрос я тоже уже говорил.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> К поиску альтернативных расширению дорог вариантов разгрузки движения пришли же тоже не по идеологическим соображениям, а банально от того, что дороги стало уже некуда расширять, а машины некуда ставить. Соответственно, градостроители стали искать другие подходы к логистике городских потоков.
>

Нет, к этому пришли именно по "идеологическим" соображениям. Хотя они не только идеологические, так экономика города эффективнее в том числе работает.
Расширить можно всегда. Когда нельзя расширить можно реконструировать район и расширить. Можно поставить эстакаду. Когда совсем узко, эстакаду можно сделать 2-уровневой.
Даже в Европе много где можно расширить. Особенно, если у города были укрепления. Тогда там остаётся полоса малоосвоенной земли вокруг центра, где можно сделать шикарное шоссе.
Но почему-то не делают. И сужают улицы. И даже тоннели сносить могут, а эстакады демонтировать. И в Америке тоже. И даже в Азии бывает.
Менять политику начали именно из "идеологических" соображений. Комфорт городской среды, её эффективность, безопасность движения в том числе для пешеходов.


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Вы эти суждения, наверное, по каким-то другим дорогам делаете? Потому что из, считай, 6 полос движения в каждом направлении (местами из 5), на Проспекте Победы по 2 полосы отданы для движения общественного транспорта - автобусная полоса и трамвайная выделенка. И ходит транспорт здесь отнюдь не редко, в Казани вообще большинство маршрутов ходит с интервалами не более 8 минут. И нашу систему ОТ довольно высоко оценивают в том числе в Европе

Ну эта улица может быть такой. Но в городе она должна быть регулируемой. С адекватным количеством переходов.
И "высоко оценили коллеги из других городов" это ни о чём. На сайте UITP нет каких-то особых упоминаний вобще транспорта Казани. Ни в одной из их номинаций Казань не была в финалистах. Рейтингов сетей ОТ они тоже не составляют.


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Чтобы не шашечки, а ехать. Всем. И ОТ в том числе.

Чтобы ехать в городе такие шоссе не нужны. Для ОТ они не нужны тем более.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> В Казани же ситуация до такого каления дойдёт ещё нескоро

Танцы на граблях это увлекательное дело, особенно когда на грабли уже наступили многие и хочется лично убедиться в том, что они ударят.
Когда ситуация дойдёт до каления, будут говорить, что нужно больше полос, больше дорог, больше развязок.
Про то, что нужно развивать общественный транспорт и избавляться от шоссе, скорее всего будут говорить урбанисты и та часть людей, которая читает литературу на эту тематику.

Вот в Одессе сейчас отвратительные пробки. Ни широкие улицы советского периода, ни Балковская улица, наполовину сделанная в такое шоссе не помогли. Но если спросить мнение у жителей, то они посчитают, что улицы надо расширить и углубить, а развязки построить. И если это не удастся поборот и всё это сделают, то когда сделают и всё опять встанет, люди всё равно могут продолжать думать, что надо добавить ещё полос, ещё дорог, ещё развязок.

Цитата (Чока, 20.06.2019):
> Смотреть можно, указывать не стоит. Можно спросить, можно поделиться опытом. А так для кого-то это плохая улица, потому что на ней нет православного храма, или мечети, или синагоги. Чем отличаются такие идеи от идеи, что это плохая улица, потому что ее нельзя перейти где хочется?
>

Тем, что мечеть, синагога, торговый центр не являются частью улицы.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Вот только авторы либо обращаются к специалистам, планирующим средне- и долгосрочные планы развития городов (а вовсе не к довольно массовой интернет-аудитории),

Авторы являются практикующими специалистами, которые пишут в том числе научно-популярную литературу, доступную для массовой аудитории.


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
>
> Здесь эти законы не работают. Невозможно эволюционировать из шимпанзе сразу в Homo Sapiens, невозможно перейти от сельскохозяйственной экономики сразу к постиндустриальной

Только здесь не переход от аграрной экономики к постиндустриальной и не эволюция в хомо сапиенс.
По этой логике нужно сначала по всей стране закрыть трамваи и троллейбусы. Оставить 1-2 системы. А потом начать новые строить. Ведь нельзя сразу к этому прийти)

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> А город для кого существует? Кажется, именно для жителей, не так ли?
>

Именно, что для жителей, а не для их автомобилей.
И про жителей это касалось того, что я не называл их замшелыми и глупыми, а не того, что город не для жителей.

> Авторы являются практикующими специалистами, которые пишут в том числе научно-популярную литературу, доступную для массовой аудитории.

Да бросьте. Когда такие "практикующие специалисты" пишут ахинею, что человек в подземном переходе чувствует себя крысой - это, простите, уже к психиатру. А вброс подобного рода и уровня идей в широкие массы давно изучены в социологии, и называется это методом тотальной шизофренизации общества. И опять же это политика, дураками легче управлять. Дуракам (к примеру) пенсию снижают втрое, а они в это время ищут наземный переход или достают власти его сделать, чтоб не чувствовать себя крысами. Хотя до этого десятки лет ходили там и не чувствовали. Можно понять критику с точки зрения здравого смысла (нет пандуса и тяжело пользоваться на коляске или с коляской, нет освещения и пользоваться страшно, и т. п.), но на уровне крыс - это шиза.

Извините, но ахинею пишете вы. Про крыс, шизофренизацию и прочее.
Вы хоть читали этих авторов? Они про крыс не пишут.

> Именно, что для жителей, а не для их автомобилей.

А автомобилями, наверно, инопланетяне пользуются. Хотя на самом деле те же жители, которым надо то, чего не дает общественный транспорт - скорость, комфорт, личное пространство. Сумеете создать это всё в ОТ - можно говорить дальше, а иначе это новый Октябрь 1917 года.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> А автомобилями, наверно, инопланетяне пользуются. Хотя на самом деле те же жители, которым надо то, чего не дает общественный транспорт - скорость, комфорт, личное пространство. Сумеете создать это всё в ОТ - можно говорить дальше, а иначе это новый Октябрь 1917 года.

В большом городе автомобиль не должен быть основным средством передвижения. Нельзя сделать такой город комфортным для неавтомобилистов. И эффективным тоже

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Извините, но ахинею пишете вы. Про крыс, шизофренизацию и прочее.
> Вы хоть читали этих авторов? Они про крыс не пишут.

Ловлю Вас на лжи.

> Сейчас пешеходы в центре Москвы должны спускаться вниз, как крысы, чтобы только не беспокоить машины. Из интервью Энрике Пеньялоса, бывшего мэра Боготы.

Вот этой цитатой несколько лет назад была исписана половина фото нашего сайта. Если не верите, что цитата подлинная - гуглите.

> В большом городе автомобиль не должен быть основным средством передвижения. Нельзя сделать такой город комфортным для неавтомобилистов. И эффективным тоже

Ну так и в 1917 году говорилось, что земля не должна принадлежать помещикам, а заводы капиталистам.

Выше всё написал. Автомобилисты на нынешнем этапе с этим не согласны, потому что человека без автомобиля они нередко не считают человеком вообще. Не можешь заработать хотя бы на автомобиль? Да ты биомусор.

Это не решается сужением дорог и платными парковками. Это решается изменением налогообложения, уходом от нынешней несправедливой ситуации, когда бедные люди отдают через налоги и акцизы 50% своего дохода, а богатые нередко 0%. Причем это должно быть согласие внутри общества, а не принуждение. Но это не особо тема для нашего сайта.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Ловлю Вас на лжи.
>

Нельзя прочитать всё, что есть в мире. Если вам будет спокойнее, то я исправлюсь. Большинство специалистов не пишут о крысах.
Хотя может он тоже о них не пишет. Его я не читал, а фраза взята из интервью.

Теперь ловлю на лжи вас)
Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> по сути всё сводится к Варламову.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Теперь ловлю на лжи вас)
> Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> > по сути всё сводится к Варламову.

Нет лжи. Для 99% рассуждающих об урбанистике в рунете первый источник инфы - это он, родимый. А между тем г-н Мартынов из "Новой газеты" буквально сегодня прямо назвал урбанистические идеи способом ведения политической борьбы - и это произошло независимо от меня :). Я об этом под этим фото написал раньше, а Мартынов вряд ли читает наш сайт.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Германия например. Строить такие мангистрали в городе недопустимо и это понимают.

На прошлой неделе я и не заметил как проехал в нескольких километрах от центра Мюнхена(пересчекает веер центрального вокзала) по улице, которая является продолжением автобана со скоростным режимом 100- там динамическое ограничение скорости: если машин много скорость снижается до 40, если свободно - ставят высокие ограничения. и в городе она не мешает. Там вообще транспортные артерии так классно вписаны в городскую среду, что не мешают. Значительно компактнее чем в на фото выше.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> между тем г-н Мартынов из "Новой газеты"

А г-н Гершман считает эти идеи правильным и логичным вектором развития городов.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Нет лжи. Для 99% рассуждающих об урбанистике в рунете первый источник инфы - это он, родимый

А для 1% не он источник.
И в чём тогда ложь у меня? Пеньясола это лишь один из людей, которые пишут и говорят.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> В большом городе автомобиль не должен быть основным средством передвижения.

Комфортный город не может быть таких размеров как Москва ни по площади, ни по населению. Модель с ОТ хорошо работает когда есть "посёлок завода обработки рогов и копыт" и завод рогов и копыт на котором работают 40% жителей этого посёлка, школа и садик в которых ещё 25% населения, обслуживающий персонал из жителей того же посёлка, станция в этом посёлке с которой ещё процентов 7 уедут учиться в ВУЗ, ещё 15% будет на пенсии и никуда не поедет.

Вот тогда да, идеально. А когда все работают непонятно нужно иметь общественный транспорт во все стороны да ещё и он должен быть быстрым чтобы на неизбежных пересадках не превращать поездку в путешествие на другой конец мира. А знаете чего для этого не хватает в Москве? Правильно! ДОРОГ!!! мостов надо раза в 2-3 больше. Причём, дороги могут быть самыми разными не обязательно, автомобильными. Метро то же сгодится. но в основном, нужны автомобильные чтобы соединять те маршруты, которые сейчас либо через центр, либо на машине.

А знаешь сколько в Германии парковок в городах? Ты думаешь они там только ехать могут как в Москве? Нифига! там дома с историческими фасадами часто представляют из себя многоэтажную парковку внутри. 1-2 такое здание на квартал в центре - вполне себе норма. Поэтому на фотке урбаноблоггера всё очень красиво. И час пик у них очень концентрированный. Они очень пунктуально работают и час пик - это реально час, а не как у нас пробки с 8 до 19.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> На прошлой неделе я и не заметил как проехал в нескольких километрах от центра Мюнхена(пересчекает веер центрального вокзала) по улице, которая является продолжением автобана со скоростным режимом 100- там динамическое ограничение скорости: если машин много скорость снижается до 40, если свободно - ставят высокие ограничения. и в городе она не мешает. Там вообще транспортные артерии так классно вписаны в городскую среду, что не мешают. Значительно компактнее чем в на фото выше.

Не помню по ней ли, но проезжал через Мюнхен и Штутгарт по подобному.
И как вы заметили, это намного более компактное решение. И почти везде они исключены из городской среды, то есть ниже или выше неё. Там тоже есть проблемные моменты, но меньшее, чем в Украине или России.
И они тоже как-то постепенно их решают.
Цитата (Володя, 20.06.2019):
> Вот тогда да, идеально. А когда все работают непонятно нужно иметь общественный транспорт во все стороны да ещё и он должен быть быстрым чтобы на неизбежных пересадках не превращать поездку в путешествие на другой конец мира. А знаете чего для этого не хватает в Москве? Правильно! ДОРОГ!!! мостов надо раза в 2-3 больше. Причём, дороги могут быть самыми разными не обязательно, автомобильными. Метро то же сгодится. но в основном, нужны автомобильные чтобы соединять те маршруты, которые сейчас либо через центр, либо на машине.

Да, часто не хватает мостов. И иногда дорог, но они не должны быть автобанамаи, заменяющими улицы.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> А знаешь сколько в Германии парковок в городах? Ты думаешь они там только ехать могут как в Москве? Нифига! там дома с историческими фасадами часто представляют из себя многоэтажную парковку внутри. 1-2 такое здание на квартал в центре - вполне себе норма. Поэтому на фотке урбаноблоггера всё очень красиво. И час пик у них очень концентрированный. Они очень пунктуально работают и час пик - это реально час, а не как у нас пробки с 8 до 19.

Я знаю, что у них есть многоуровневые парквоки и даже ставил машину на них.
Но 1-2 парковки на квартал это преувеличение. И не так уж часто они притворяются старыми)

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> А г-н Гершман считает эти идеи правильным и логичным вектором развития городов.

Гершман, такскзть, из тех, кто любит подгонять решение под ответ) Имел опыт общения с ним в процессе подготовки материала для Варламова.

Да, здесь нет никакой ошибки. Я читатель Варламова и даже иногда поставщик материалов для его блога. Это не мешает мне не соглашаться с частью его идей.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Гершман, такскзть, из тех, кто любит подгонять решение под ответ) Имел опыт общения с ним в процессе подготовки материала для Варламова.
>

Можно заменить на Яна Гейла)


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Да, здесь нет никакой ошибки. Я читатель Варламова и даже иногда поставщик материалов для его блога. Это не мешает мне не соглашаться с частью его идей.

Я же и не возражаю

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> И как вы заметили, это намного более компактное решение. И почти везде они исключены из городской среды,

Да, только я одного не понимаю. Как они жили в городе, когда всё это многообразие транспортных путей строилось?:) Ведь по большинству сооружений видно, что строились они открытым способом. Как автодороги, так и U-bahn с S-bahn А это местами трёхэтажный-четырёх пирог тоннелей разных направлений.

Там и железные дороги значительно компактнее в городах. Там отношение к земле другое. Как говорил мой школьный учитель истории у нас "ушибленность от собственных просторов". Если европейцу надо вырастить вместо 10 мешков зерна 100 - европеец выведет новый сорт с десятикратной урожайностью, русский - засеет в 10 раз больше пашни.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Но 1-2 парковки на квартал это преувеличение

ну мне парковки в таких количествах попадались. Может, так везло просто.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> Да, только я одного не понимаю. Как они жили в городе, когда всё это многообразие транспортных путей строилось?:) Ведь по большинству сооружений видно, что строились они открытым способом. Как автодороги, так и U-bahn с S-bahn А это местами трёхэтажный-четырёх пирог тоннелей разных направлений.

Какое-то время приходилось терпеть неудобства. Это же не всё одним махом строии.
А тоннели и сейчас могут строить так. В Карлсруэ трамвайный например)

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> По этой логике нужно сначала по всей стране закрыть трамваи и троллейбусы. Оставить 1-2 системы. А потом начать новые строить. Ведь нельзя сразу к этому прийти)

А всё к этому и идёт :D Не заметно что ли?

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Только здесь не переход от аграрной экономики к постиндустриальной и не эволюция в хомо сапиенс.

Оно самое. Почему - я уже описал раза три только в этом сраче. Повторяться не буду.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Чтобы ехать в городе такие шоссе не нужны. Для ОТ они не нужны тем более.

ОТ не стоит на светофорах? Чем, кстати, уже дорога, тем менее эффективна автобусная полоса. Это не теория, чисто казанский эмпирический факт.

Но повторюсь в одном: Если сейчас просто взять и сузить эту дорогу и понатыкать дополнительных светофоров, то это приведёт только к увеличению заторов на ней, как это было до строительства этих двух развязок. Потому что автомобилисты от этого факта массово в ОТ не пересядут.
ОТ есть, не проблема. Прямой троллейбус в центр (3) из Азино-1, прямой автобус в центр (89) из Азино-2, Прямые автобусы в центр из Клыков (63 и 71), куча хордовых маршрутов по трассе БКК, в т.ч. подвозной трамвай к метро Проспект Победы (5). Хоть сейчас бросай машину и пересаживайся.

И вообще, как это со стороны: потратить несколько десятков лярдов на эстакады в 2011 году, а в 2019 - снести их. Счётная палата не поймёт))

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Но повторюсь в одном: Если сейчас просто взять и сузить эту дорогу и понатыкать дополнительных светофоров, то это приведёт только к увеличению заторов на ней, как это было до строительства этих двух развязок.

Тут больше вопрос в том, что по хорошему, надо было не эту дорогу расширять, а строить несколько параллельных новых. Ну тое есть, не совсем новых, но пара параллельных улиц уже есть, их надо продлять дальше. Но это - переселение людей, долго и дорого. Или и эту дорогу делать с развязками, и новые строить.

Очень большая проблема наших городов что они имеют сложившуюся куда-то в одно место стремящуюся компоновку и построить новое в них - дофига сложная и дорогая задача обязательно вызывающая те или иные протесты. Всем не угодишь. Отсюда и появляется пропаганда ОТ, которому по сути и ездить то негде. Но авторы этой пропаганты категорически отказываются принять полную децентрализацию общественной жизни, которая требует городов с прямоугольными кварталами и минимум связями на все 4 стороны, а лучше, чтобы по диагонали шли некие экспрессные пути сообщения. Как для пешеходов, так и для автомобилистов.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Оно самое. Почему - я уже описал раза три только в этом сраче. Повторяться не буду.
>

Тогда можно посмотреть, каким образом без такого обошлись постсоциалистические страны Европы.
Там конечно довольно много спорного, но прям такое никто не делает.
И многие страны при такой эволюции довольно массово выпиливали трамвайные системы. Тоже была эволюция. Только мне это не кажется аргументом к их выпиливанию.


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> понатыкать дополнительных светофоро

Их можно понатыкать так, чтобы не увеличивались заторы (или очень незначительно). Просто грамотно делать надо.


Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Хоть сейчас бросай машину и пересаживайся.

Ну так надо стимулировать пересаживаться. Иначе не пересядет никто.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Если сейчас просто взять и сузить эту дорогу и понатыкать дополнительных светофоров

А что из этого изменется? До другой стороны ближе станет:) Город слишком широко уже построен. Он уже комфортен только на одной стороне, а на другую желательно вызвать такси:) Ну хотя бы гольф мобиль: общественный. даже если вместо трамвая будут деревья стоять и вместо машин - то же.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Их можно понатыкать так, чтобы не увеличивались заторы

На такой улице средняя скорость будет 50-70, на улице со светофорами больше 30 средней скорости не будет. Экспрессные пути сообщения в большом городе нужны обязательно.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Ну так надо стимулировать пересаживаться.

Стимул может быть только один: сравнимая скорость и сравнимый комфорт. и без значительного увеличения плотности улиц и количества ОТ этого не достичь. При этом, вместимость ОТ должна быть минимальной.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> На такой улице средняя скорость будет 50-70, на улице со светофорами больше 30 средней скорости не будет. Экспрессные пути сообщения в большом городе нужны обязательно.
>

Светофоры можно сделать под зелёную волну при скорости 50.
Экспрессные пути автомобилей не обязательно должны пронизывать город. И если пронизывать, то не в одном с ним уровне.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> Стимул может быть только один: сравнимая скорость и сравнимый комфорт. и без значительного увеличения плотности улиц и количества ОТ этого не достичь. При этом, вместимость ОТ должна быть минимальной.

Что значит минимальной? Как раз вместительный транспорт нужен.
И в Берлине чудно ездят без индивидуальных кожанных кресел в метро и автобусе.

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> И вообще, как это со стороны: потратить несколько десятков лярдов на эстакады в 2011 году, а в 2019 - снести их. Счётная палата не поймёт))

В Нижнем Новгороде в 2001 реконструировали улицу Советскую, включая трамвайные пути, в 2009 выдрали пути. В 2006 реконструировали Рождественскую, в начале 2010-х тоже выдирали рельсы, правда, в одну сторону, однопутку сделали. Так что захотят разобрать - разберут, было бы решение политиков. Вопрос - зачем. Вам там виднее (на этом настаиваю всю дискуссию), но что-то подсказывает, что это лишь посеет хаос в городе и перессорит людей. Следующий закономерный вопрос - а нафига это делать. Логично разбирать то, чем почти никто не пользуется.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Светофоры можно сделать под зелёную волну при скорости 50.

В одну сторону волна будет зелёной, а в другую - красной или разноцветной. Эти волны хороши для однонаправленных потоков. Утром туда, вечером - обратно. И да, зелёная волна на 50 означает красную волну для автобуса. Такое себе пересаживание в общественный транспорт, который собирает все светофоры.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> И да, зелёная волна на 50 означает красную волну для автобуса. Такое себе пересаживание в общественный транспорт, который собирает все светофоры.

Её можно корректировать под автобусы и прочий ОТ. Хотя ехать 50 могут и они, и троллейбусы, и трамваи.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Что значит минимальной?

Далеко не всем по пути. Скорее никому не по пути. Пересадка - это считай добавок половины интервала плюс пешкодрал. В современном городе нафиг не нужна большая вместимость. Нужно большое количество разных маршрутов с разумными интервалами не более 10 минут с 7 до 20 и не более 20 минут в остальное время с5 до часа ночи.
Цитата (BaronRojo, 21.06.2019):
> Хотя ехать 50 могут и они, и троллейбусы, и трамваи.

Могут, но средняя у них при этом 20-25.А между светофорами обязательно остановка есть иначе нафиг светофор?

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> Далеко не всем по пути. Скорее никому не по пути. Пересадка - это считай добавок половины интервала плюс пешкодрал. В современном городе нафиг не нужна большая вместимость. Нужно большое количество разных маршрутов с разумными интервалами не более 10 минут с 7 до 20 и не более 20 минут в остальное время с5 до часа ночи

Пересадки можно удобно устраивать. Лично убеждался в этом)

Цитата (BaronRojo, 21.06.2019):
> Пересадки можно удобно устраивать

Ты даже не читаешь про что я пишу. Пересадка - это время оно стоит денег. Когда по средней или медианной зарплате в городе пересчитаешь все пересадки и большие интервалы больших автобусов - поймёшь что выгодно городу. Платить две этих зарпдлаты двум водителям СК или одну водителю ОБК.

Цитата (Володя, 20.06.2019):
> Когда по средней или медианной зарплате в городе пересчитаешь все пересадки и большие интервалы больших автобусов - поймёшь что выгодно городу.

В Берлине том же интервалы не большие. 20 минут мне попадалось разве что ночью. Может на второстепенных маршрутах и днём бывает, конечно.
И пересадки бесплатные. Они должны быть бесплатными.

> И в Берлине чудно ездят без индивидуальных кожанных кресел в метро и автобусе.

Во сколько раз отличаются доходы богатых берлинцев и бедных?

Ловите сегодняшнюю мою историю, хоть за дело минусы поставите ;). Я сегодня пропустил автобус, чтобы дождаться маршрутку. Почему пропустил? Потому что плохо себя чувствую, болею, и мне надо было сидя. Не оправдываясь перед старушками, почему сижу. Это не вся история. Одна старушка таки и в маршрутку залезла, и попыталась, как они привыкли это делать в автобусе, указывать всем свои порядки. Мне было хреново и бабушка лично мной была послана такими словами, которые я процитировать здесь не могу :). Ибо не на своей территории. В автобусе был бы послан я ;).

И это еще не сказать, что прОпасть в уровне жизни. Но, кстати, в Берлине я ведь наверняка бы легковое такси вызвал. И многие другие на моем месте тоже (привет малому количеству легковых на улицах, ога). У нас да, советский человек в булочную на такси не ездит ;). Как и бабушке нефиг было делать в маршрутке, кстати. Это не "ее" территория, но в то же время для многих людей автобус не их, и они в маршрутку специально. Тут их в автобусы к бабкам не всегда легко посадить, а вы автомобилистов хотите. Которую эту бабулю (а она реально хамила) и, например, ударили бы. Стоимость непривлечения к ответственности по таким делам всего 5000 рублей, если знать, кому. Так и живем. А Вы про Берлин...

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Но, кстати, в Берлине я ведь наверняка бы легковое такси вызвал.

Вот в Берлине ты бы спокойно доехал до места на первом приехавшем автобусе. Ну если конечно не в самый час пик. Да и стоимость такси там кусается.

А в Саранске - почему не такси? Оно ведь наверняка стоило бы как несколько поездок на той же маршрутке.

> спокойно доехал до места на первом приехавшем автобусе

Если в межпик даже сидячка не заполнена, то да. А так в автобусе, который я пропустил, человек сорок всего и было. При нормальном самочувствии я бы спокойно поехал стоя.

> Оно ведь наверняка стоило бы как несколько поездок на той же маршрутке.

А нафига? Я почти спокойно доехал сидя. Ну, попалась дура. Проблема, когда такие дуры ежедневно попадаются. Или дураки. Вот если те придурки, что не пропускают меня на зебре, придут в автобусы - это будут вилы. Потому что и они для меня быдло и я для них. Нафиг нужно такое единение.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> Их можно понатыкать так, чтобы не увеличивались заторы (или очень незначительно). Просто грамотно делать надо.

Это всё голая теория. Вообще без обоснования. Невозможно поставить светофоры на перекрёстке двух загруженных дорог так, чтобы ни одна из них не стояла.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> В Нижнем Новгороде в 2001 реконструировали улицу Советскую, включая трамвайные пути, в 2009 выдрали пути. В 2006 реконструировали Рождественскую, в начале 2010-х тоже выдирали рельсы

Как можно сравнивать развязку с тремя эстакадами со строительством трамвайной линии? Это же на пару порядков различные суммы

Цитата (Дима Канеки, 20.06.2019):
> Это всё голая теория. Вообще без обоснования. Невозможно поставить светофоры на перекрёстке двух загруженных дорог так, чтобы ни одна из них не стояла.
>

Они и с развзкой могут чудесно стоять. Тут не в светофорах проблема. Тот же Берлин с ними не встаёт замертво)

> Это же на пару порядков различные суммы

С учетом инфляции за полтора десятка лет да ;). А так всё равно обидно. В эти злое... ну Вы поняли, рельсы ввалили немало, и ввалили (особенно если речь про 2001) в весьма тяжелые для города времена.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Ловите сегодняшнюю мою историю, хоть за дело минусы поставите ;)

Никогда, наверное не пойму этого бравирования минусами)
Но если настаиваете, могу поставить:)

:) Вы лучше на вопрос ответьте -

> Во сколько раз отличаются доходы богатых берлинцев и бедных?

Хотя можете не отвечать, и так же всё понятно. Между прочим, есть многочисленные отзывы тех, для кого и строят широченные дороги как на фото - им жить в Германии внезапно крайне некомфортно. У кого сверхдоходы - так подобных доходов в Германии попросту нет, а если и есть - налоги надо платить. У кого просто нормальные доходы - так в Германии такие же, только они такие почти у всех. И тот факт, что человек зарабатывает пару тысяч евро, никак не выделяет его среди других людей и не дает никакого права считать этих других людей лохами, нищебродами и так далее ;). И кстати, в чем на самом деле беда у нас. Ни один сторонник ни политика на букву Н, ни околополитика на букву В ведь с этой иглы не соскочит. Под иглой подразумеваю, к примеру, манию первыми хамить официантам, продавцам и так далее. Ну и пешеходам, само собой, а как иначе? Только в Германии, ну, допустим, таксисту или официанту можно так же нахамить, но не половине города. Соседу уже не нахамишь.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Хотя можете не отвечать, и так же всё понятно. Между прочим, есть многочисленные отзывы тех, для кого и строят широченные дороги как на фото - им жить в Германии внезапно крайне некомфортно. У кого сверхдоходы - так подобных доходов в Германии попросту нет, а если и есть - налоги надо платить. У кого просто нормальные доходы - так в Германии такие же, только они такие почти у всех. И тот факт, что человек зарабатывает пару тысяч евро, никак не выделяет его среди других людей и не дает никакого права считать этих других людей лохами, нищебродами и так далее ;)

Я думаю, что некомфортно тем, у кого есть нужда раскрыть свой павлиний хвост и всем его совать. Это далеко и далеко не все. По крайней мере к нас.
Более того, у немцев (в основном) нет нужды выпячивать свой заработок, даже когда они зарабатывают не пару тысяч евро, а столько чтобы регулярно летать в бизнес-классе.

Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> И кстати, в чем на самом деле беда у нас. Ни один сторонник ни политика на букву Н, ни околополитика на букву В ведь с этой иглы не соскочит.

Я думаю, что таких людей ппримерно столько же и среди сторонников политиака на П, на Ж, на З и у других.


Цитата (Виктор Селезнев, 20.06.2019):
> Под иглой подразумеваю, к примеру, манию первыми хамить официантам, продавцам и так далее. Ну и пешеходам, само собой, а как иначе?

У меня такой мании нет, как и у очень многих людей. Бытовое хамство у нас ни от достатка, ни от политических убеждений не зависит.
У меня такой мании нет, ни по отношению к официантам, продавцам и таксистам нет. Как и не было к клиентам.
И нахамить запросто могут и продавцы, например.

> некомфортно тем, у кого есть нужда раскрыть свой павлиний хвост и всем его совать. Это далеко и далеко не все

Всё верно. И что не все, тоже верно. Но очень, очень, очень многие.

И вот честно, пусть они сидят в своих пассатах. Лично я перетерплю широченные дороги, лишь бы с этими людьми сталкиваться как можно меньше.

Ну а я не буду из-за этого терпеть широкие дороги)
На таких людей можно внимания не обращать. А если цель избежать хамства, то, боюсь, придётся замуроваться в келье

Цитата (Dimka89, 20.06.2019):
> Все же решили пройти путь по граблям, которые уже дали полбу не одному городу. Мне нравится одна фраза: " Только дураки учатся на своих ошибках, умные люди - на чужих"

Одно маленькое "но". Неловкий человек, случайно наступив на грабли, получит ими по лбу. Ловкий человек, специально наступив на грабли и поймав их ручку, сэкономит силы на нагибании к лежащим на земле граблям.

Цитата (Сергей Мурашов, 21.06.2019):
> Одно маленькое "но". Неловкий человек, случайно наступив на грабли, получит ими по лбу.

Можем убрать грабли и оставить свои ошибки и чужие.

Цитата (BaronRojo, 21.06.2019):
> Ну а я не буду из-за этого терпеть широкие дороги

Надо заметить, что трамвайная линия на этой дороге занимает примерно 14 метров ширины и без неё выгля дело бы куда компактнее. Ещё тут явно видна магия к широким полосам. Можно ещё метров на 6 как минимум уже сделать. Автобусная выделенка да ещё и с вот так расположенной остановкой это же хрень полная. Могли бы и по трамвайным путям ехать.

Это вопрос стандартов и прочих обоснований.

Цитата (Чока, 18.06.2019):
> Такова специфика российского градостроения.

Так на официальном уровне уже было сказано, что застройка МКАД - большая ошибка. Ибо МКАД из скоростной окружной магистрали, предназначенной для соединения радиусов и транзитного проезда мимо города, превратился в банальную городскую улицу с бесчисленными съездами к прилегающим объектам, карманами, стоянками и т.д.

Цитата (BorisB, 21.06.2019):
> Так на официальном уровне уже было сказано, что застройка МКАД - большая ошибка.

Поэтому хотят совершить ещё одну ошибку и сделать из Широкой-Лескова скоростной дублёр МКАД? К слову, эти улицы и сейчас дублируют МКАД, просто трафик на них медленный и спокойный. Если сделать их скоростными, то получится, что в межпик все летят, что опасно в условиях городской застройки, а в час пик все стоят, что тоже ничего хорошего. Сейчас хоть медленно, но едут практически всегда, при том, что количество сующихся на них транзитников невелико.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Вот если те придурки, что не пропускают меня на зебре, придут в автобусы - это будут вилы.

Количество придурков в обществе ограничено. Просто их очень хорошо видно. И процент придурков от способа их передвижения не меняется.

Цитата (BaronRojo, 20.06.2019):
> В большом городе автомобиль не должен быть основным средством передвижения. Нельзя сделать такой город комфортным для неавтомобилистов. И эффективным тоже

Оттава считается большим городом? Автомобиль там основное средство передвижения, а населённые кварталы не очень комфортны для неавтомобилистов, вот только и неавтомобилистов там как-то особо нет. Сам я не любитель такого подхода к организации городов, но факт остаётся фактом, достаточно крупные города с победившей идеей автомобилизма существуют.

Цитата (Володя, 21.06.2019):
> Количество придурков в обществе ограничено. Просто их очень хорошо видно. И процент придурков от способа их передвижения не меняется.

От меня плюсик, именно так. Нормальных водителей всегда больше, чем АУ, но АУ заметнее. Но и в ОТ хватает неадекватов, хотя нормальных людей больше. Логика в стиле "купил автомобиль, сел за руль, стал считать всех пешеходов биомусором" ошибочна. Большинство автомобилистов не брезгует и общественным транспортом.

Цитата (Чока, 21.06.2019):
> Оттава считается большим городом? Автомобиль там основное средство передвижения, а населённые кварталы не очень комфортны для неавтомобилистов, вот только и неавтомобилистов там как-то особо нет. Сам я не любитель такого подхода к организации городов, но факт остаётся фактом, достаточно крупные города с победившей идеей автомобилизма существуют.

В Америке и в Канаде, во второй половине 20 века доминировал автомобиль.
Построить достаточно дорог, чтобы не было пробок, они так и не смогли в общем.
Но города сильно перестроили и развивали под автомобиль. Сейчас всё больше понятно, что на автомобиле всё хорошо организовать едва ли возможно. Но перестроить и поменять город под общественный транспорт очень непросто. Особенно когда он оброс многими милями одноэтажной субурбии.

> На таких людей можно внимания не обращать.

Если в автобус, троллейбус, маршрутку войдет вонючий бомж, ему не получится так доехать, чтобы ни на кого не обращать внимания. Выкинут его просто из автобуса :). И всем будет плевать, что ему тоже ведь надо было куда-то ехать.

А для "таких людей" чуть менее чем мы все вонючие бомжи. Поэтому нет их в ОТ и слава Богу. Повторюсь еще раз - идеи урбанизма рассчитаны на общество без социального расслоения, измеряемого порядками. Да, в западных странах тоже есть богатые и бедные, но всё же разрыв в массе не столь велик.

Ловлю вас на лжи, как говорится:)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Повторюсь еще раз - идеи урбанизма рассчитаны на общество без социального расслоения, измеряемого порядками. Да, в западных странах тоже есть богатые и бедные, но всё же разрыв в массе не столь велик.

Идеи урбанизма работают и в странах с огромным расслоением.
Тот же Пеньялоса мэр столицы Колумбии. Колумбия по неравенству даст России фору.
И он переизбрался, пусть и не сразу.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Да, в западных странах тоже есть богатые и бедные, но всё же разрыв в массе не столь велик.

Есть и другие "расслоения", не только по толщине кошелька. Остальным пассажирам парижского автобуса всё равно, сколько денег на счету у обкуренного негра-мусульманина, ведущего себя в салоне крайне по-скотски, но начинающего визжать "меня убивают только за то, что я чёрный" при попытке сделать ему вежливое замечание. У нас такой "мультикультурности" пока почти нет, т.к. почти нет неассимилируемых и неприкасаемых "гостей страны" в ранге беженцев или жителей бывших колоний.

Под сотню комментов за 2 дня. И главное, было бы еще из-за чего. Ну нравятся двум представителям Казани здесь убогие хайвеи с развязками в их городе - да ради бога. И это, заметьте еще вполне адекватные казанцы. Вон в казанской секции скайскреперсити вообще большинство отмороженные любители внеуличных переходов и хайвеев с развязками где только можно, ну и метра как панацеи от всех бед. Вменяемых можно пересчитать по пальцам руки.

Цитата (BaronRojo, 21.06.2019):
> Идеи урбанизма работают и в странах с огромным расслоением.
> Тот же Пеньялоса мэр столицы Колумбии. Колумбия по неравенству даст России фору.
> И он переизбрался, пусть и не сразу.

Знаете, когда в Саранске были в гостях перуанцы и панамцы (был чемпионат по футболу, сборные их стран у нас играли), они даже и троллейбусами не пользовались (хотя троллейбусы в те дни были бесплатные!), они по городу ходили исключительно пешком! Это совсем иной жизненный уклад. Ну, собственно, и экономики подобного рода стран весьма сомнительные примеры для нас (Вы еще Венесуэлу приведите в пример, ага ;)!). Я так и представляют жителей России, ходящих пешком на работу часиков в шесть утра да еще и в лютый мороз (кажется, в тех странах и зимы несколько иные). Может, давайте всю экономику развалим ;)? Чтоб было как в анекдоте (разбогатеть и ничего не делать? - так я и так ничего не делаю)? Зато будет урбанизм.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Знаете, когда в Саранске были в гостях перуанцы и панамцы (был чемпионат по футболу, сборные их стран у нас играли), они даже и троллейбусами не пользовались (хотя троллейбусы в те дни были бесплатные!), они по городу ходили исключительно пешком! Это совсем иной жизненный уклад.

По Боготе пешком не походишь. Она большая.
А так пешком и по Одессе ходят. Особенно те, кто в центре живут.
И таким образом додумывать причины можно долго)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Если в автобус, троллейбус, маршрутку войдет вонючий бомж, ему не получится так доехать, чтобы ни на кого не обращать внимания.

Вонючим может быть и хипстер в лаковых туфлях, дурацких очках и костюме за среднюю месячную зарплату в России. Для того, кто не пьёт и не курит запах от такого персонажа может привести к необходимости подождать следующее тс.

Цитата (Володя, 21.06.2019):
> Вонючим может быть и хипстер в лаковых туфлях, дурацких очках и костюме за среднюю месячную зарплату в России. Для того, кто не пьёт и не курит запах от такого персонажа может привести к необходимости подождать следующее тс.

Вонючим может быть и водитель этого ТС и кто угодно)

> По Боготе пешком не походишь. Она большая.

В Боготе да, есть метробус из девяти линий. Довольно дешевое, к слову, решение, рассчитанное на довольно непритязательных людей.

> Вонючим может быть и водитель этого ТС

В РФ он обычно в закрытой кабине сидит ;).

> Вонючим может быть и хипстер

Речь не только и не столько конкретно о вони, сколько о чудовищном социальном расслоении. Этот Ваш хипстер просто так хочет. А у бомжа и выбора особого нет. Даже если он не на теплотрассе живет, а в ночлежке, где можно помыться - у него одежды нет другой, он в одной ходит годами и целыми днями. И это всё равно будет ужасно, как бы человек ни старался.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> В Боготе да, есть метробус из девяти линий. Довольно дешевое, к слову, решение, рассчитанное на довольно непритязательных людей.

Сделанное из-за отсутсвия денег на что-то лучше. Сейчас они строят первую линию метро. И есть предложения по трамваю

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> у него одежды нет другой, он в одной ходит годами

В Москве этой проблемы нет. В каждой церкви гора одежды всегда есть. Приходи, забирай бесплатно.

Цитата (Чока, 21.06.2019):
> Оттава считается большим городом?

Оттава считается средним городом с плюсом.

> Автомобиль там основное средство передвижения, а населённые кварталы не очень комфортны для неавтомобилистов, вот только и неавтомобилистов там как-то особо нет. Сам я не любитель такого подхода к организации городов, но факт остаётся фактом, достаточно крупные города с победившей идеей автомобилизма существуют.

С каких пор именно Оттава попала под раздачу? Очень странно. Насыщенная сетка ОТ с частоходящими автобусами. Линии выделенного БРТ. Линии выделенного ЛРТ, строящиеся новые линии ЛРТ. И даже густая сеть велосипедных дорожек. Город заточен на оптимизацию использования ОТ в американских условиях. Я бы сказал, что это сравнительно совершенный пример балланаса между ОТ/авто в Северной Америке. Да, по машине есть в домашнем хозяйстве практически у 80-90% населения. Но имеем распределение по целям использования ОТ/авто согласно свободному выбору. Например, на работу или в центр города на ОТ. В магазин или на отдых - на авто. Вообщем-то оптимальная формула в развитом обществе. Лично подтверждаю )

Вот именно такую концепцию я в жизни и продвигаю

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> Да, по машине есть в домашнем хозяйстве практически у 80-90% населения. Но имеем распределение по целям использования ОТ/авто согласно свободному выбору.

В России логика большинства автовладельцев иная. Я машину купил, плачу за неё кредит, налоги, страховку. Так какого чёрта я поеду на работу в ОТ (даже если это реально удобнее и быстрее), а машина без дела простаивать будет?

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> С каких пор именно Оттава попала под раздачу?

С тех пор, как сестра с мужем и сыном в ней поселились, а родители съездили к ним в гости. У родителей не было машины, поэтому в своём жилом районе они оказались практически невыездными, если только на своей машине их не прокатит зять. Пешком по району можно ходить, у пешеходов преимущество, но поехать куда-то дальше... Ну были там автобусы, раз в час примерно проезжали, по рассказам в основном пустые. Сами наши канадцы ни разу на них не ездили.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> Я бы сказал, что это сравнительно совершенный пример балланаса между ОТ/авто в Северной Америке.

Если это сравнительно совершенный баланс, то страшно представить ситуацию, когда баланс нарушен в пользу личного транспорта.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> Например, на работу или в центр города на ОТ. В магазин или на отдых - на авто. Вообщем-то оптимальная формула в развитом обществе. Лично подтверждаю )

Это в Европе так работает, отчасти в Москве и Петербурге, с Оттавой моя родня явно не согласится, все там на машинах перемещаются из их знакомых. Может быть дело в том, что Каната - это как бы пригород Оттавы? Но, насколько я понял, население Оттавы в основном и складывается из таких пригородов.

Цитата (Дима Канеки, 22.06.2019):
> Вот именно такую концепцию я в жизни и продвигаю

А я по ней живу) На работу на ОТ (кроме 1 раза в неделю), по выходным отдохнуть или по магазинам можно и на машине. Иногда тоже на ОТ, ибо люблю на поезде ездить)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.06.2019):
> Даже если он не на теплотрассе живет, а в ночлежке, где можно помыться - у него одежды нет другой, он в одной ходит годами и целыми днями. И это всё равно будет ужасно, как бы человек ни старался.

Ну вот не надо. Если человек не хочет быть скотиной - он не будет. Дешёвая одежда в секонд-хендах продаётся. Если и это напряжно, то люди часто изношенные вещи не выбрасывают в контейнеры, а складывают рядом. Это бесплатно для нуждающихся и с их точки зрения ещё вполне годно. Вот только большинство вонючих бомжей стали вонючими бомжами по собственной прихоти и вовсе не стремятся к изменению своего социального положения.

Хорошая одежда/обувь сейчас стоит от 100$, дешевые кроссы например из условного фикспрайса за месяц убил, асиксы 3й год пашут, хожу по 10 км в день.
А секонд хэнды не очень то и дешевые, банальная футболка стоит 100-200 р в то время как новая 300-400...
На помойках ничего хорошего не найти, в любом случае размер не совпадет)
Сам недавно выкинул старые кофты и пр с тех пор как похудел, так что бы вы думали никто за сутки пакет так не забрал.

> В Москве этой проблемы нет. В каждой церкви гора одежды всегда есть. Приходи, забирай бесплатно.
А вот я например не верую и в церковь меня не загнать,даже если там невест раздавать будут)))

Цитата (Чока, 24.06.2019):
> Это в Европе так работает

Я тут три дня провёл в австрийской деревне(работал - там кроме скота ещё и металлообработкой занимаются и разъёмы для автомобильной промышленности делают и ещё вокруг было множество фирм чем-то занимающихся). Так вот, без машины там жить нельзя. У каждого дома припарковано по 2-3 машины. Деревня заканчивается на высоте 900 метров начинается на 500. Автобус на эту гору ходит раз в час по будням с 6 до 20. Ходит, естественно, пустой. Так что, в Европе это работает только в крупных городах.

Цитата (Трагхайм, 24.06.2019):
> Хорошая одежда/обувь сейчас стоит от 100$

Разве что верхняя одежда. Не покупаю "среднюю" одежду (щтаны-свитера-толстовки) дороже полторашки.

> Вот только большинство вонючих бомжей стали вонючими бомжами по собственной прихоти и вовсе не стремятся к изменению своего социального положения.

А, собственно, по нашей теме какая разница? Разговор шел о факте социального расслоения, а не о его причинах. Ну и да, для той части автомобилистов, которое ближе к автобыдлу, близка логика наших бесед, только вместо одежды там автомобили ;). На жигулях? - нищеброд. Пешком пошел? - всё равно что на улице без трусов. Нет машины? - бомж, который, цитируя Вас же,

> по собственной прихоти и вовсе не стремится к изменению своего социального положения.

Цитата (Трагхайм, 24.06.2019):
> На помойках ничего хорошего не найти, в любом случае размер не совпадет)

Не забывайте, речь о бомжах. О хорошем в данном случае нет и речи.

Цитата (Трагхайм, 24.06.2019):
> А вот я например не верую и в церковь меня не загнать,даже если там невест раздавать будут)))

Да не об этом же речь. Речь о том, что если человек по каким-то причинам лишился абсолютно всего, когда поесть нечего, то на одежду тем более не хватает. Но если при этом человек не хочет опуститься и превратиться в вонючего бомжа, то он и, не веруя, может пойти в церковь и выбрать что-то из бесплатной одежды.

Цитата (Володя, 24.06.2019):
> Так что, в Европе это работает только в крупных городах.

Это я просто не уточнил, речь о городах, конечно же. В российской деревне тоже без машины сейчас делать нечего.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> Разговор шел о факте социального расслоения, а не о его причинах.

Вонючие бомжи низшего социального уровня массово есть практически во всех странах. Уж в богатых-то точно есть.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> Ну и да, для той части автомобилистов, которое ближе к автобыдлу

Эта часть автомобилистов очень мала и незначительна. Для борьбы с ней должна лучше работать ГИБДД.

> В российской деревне тоже без машины сейчас делать нечего.

> Эта часть автомобилистов очень мала и незначительна

:))))))))).

Противоречия самому себе не видите?

В российских деревнях многие люди живут без автомобилей и Вашего разрешения так жить не спрашивали, уж простите.

Цитата (Чока, 24.06.2019):
> Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> > С каких пор именно Оттава попала под раздачу?
>
> С тех пор, как сестра с мужем и сыном в ней поселились, а родители съездили к ним в гости. У родителей не было машины, поэтому в своём жилом районе они оказались практически невыездными, если только на своей машине их не прокатит зять. Пешком по району можно ходить, у пешеходов преимущество, но поехать куда-то дальше... Ну были там автобусы, раз в час примерно проезжали, по рассказам в основном пустые. Сами наши канадцы ни разу на них не ездили.

Этого не может быть, потому что это не так :) Факты ниже.

> Это в Европе так работает, отчасти в Москве и Петербурге, с Оттавой моя родня явно не согласится, все там на машинах перемещаются из их знакомых. Может быть дело в том, что Каната - это как бы пригород Оттавы? Но, насколько я понял, население Оттавы в основном и складывается из таких пригородов.

Город Каната (не путать со страной КанаДа) - действительно пригород Оттавы, находится в 26 км. от центра Оттавы. Однако даже в д.с. - это не оправдание.

Схема маршрутной сети Оттавы и пригородов:
http://www.octranspo.com/images/files/ma...temmap.pdf

Каната - в левой дальней части схемы, см. всё, что находится вокруг транзитного центра Terry Fox.

Разновидности маршрутов по "типу" обслуживания:
http://www.octranspo.com/en/our-services...ice-types/

Расписание с опцией выбора маршрута:
http://plan.octranspo.com/plan/RouteSchedules

ПРИ ЖЕЛАНИИ трасса и расписание находятся в два притопа любым пенсионером.

В Канате имеем:
Несколько маршрутов 6x (Rapid) - экспрессы c ориентировкой на связь центра Оттавы и центральных фокальных остановок (как транзитный центр Terry Fox). На периферии также выполняют функции местных маршрутов, делая частые остановки в кварталах-сферах обслуживания конкретного маршрута. Интервал каждого маршрута 30 мин. Весь день.
Плотная сеть маршрутов 2хх (Connexion) - суперэкспрессы между центром города и конкретными периферийными кварталами, заточены под поездки на работу. Интервал каждого 20 мин. Только в часы "пик".
Сеть маршрутов 1хх (Local) - "местные", только по периферийным районам. Интервал 30 мин. Весь день.
Стержневой частоходящий маршрут 88 (Frequent) - интервал 15 мин. Весь день.

Кроме того - школьные маршруты, маршруты для покупателей и специальных событий. Заточены под конкретный пласт населения. По спцеиальному расписанию.

Цитата (Yury LRTA, 22.06.2019):
> Но имеем распределение по целям использования ОТ/авто согласно свободному выбору. Например, на работу или в центр города на ОТ. В магазин или на отдых - на авто. Вообщем-то оптимальная формула в развитом обществе.

Конкретно по Канате:
На работу: маршрут 2хх.
Задержался на работе: 6х + 1хх.
Поездка в центр города: машина до транзитного центра + 6х или 1хх + 6х.
Местная поездка, магазин, пенсионеры, русские туристы без машины: 1хх.

Более того, в Северной Америке маршрутные сети движения ОТ рисуются исходя из заданного стандарта расстояния от ЛЮБОГО жилого объекта (да, знаменитое "от двери каждого подъезда") до остановки ОТ. Через 1 сек. просмотра схемы Оттавы, видно, что маршрутная сеть города заточена именно под этот принцип. Судя по всему, стандарт - 200 или 300 м.

Так что в пределах 200-300 м. от двери дома Ваших родственников согласно местным административным правилам ЕСТЬ маршрут автобуса, и, как видно из расписаний, он ходит весь день хотя бы раз в 30 мин. Если это не так - пускай жалуются конгрессмену :)

В принципе, я знаю окуда ноги растут в сегодняшней несостыковке мнений. Я ничего не знаю про Ваших родственников, но могу предпологать. У меня есть ровно точно такие же родственники, живут в средней пригородной полосе Торонто (да и вообще по Севреной Америке много похожих русскоязычных родственников и друзей в пригородах). Так вот, мои родственники в Торонто были в полном ауте, когда я однажды приехал и уехал к ним в гости на городском автобусе. Оказалось, что в 5-минутной пешдоступности от их дома ходит 5 (пять!) маршрутов автобуса, 3 из них с интервалом в 15 мин. Но они понятия об этом не имеют: "ну есть где-то какие-то автобусы, ходят раз в "час". Знакомый текст? )

Это распространённый стереотип среди наших соотечественников. В своё время, "при Совке", или в дикие капиталистические годы в СНГ - они своего в ОТ честно "надавились". И теперь принципиально в любых условиях будут ездить на машине, и строить из себя игнор ОТ - даже если опция ОТ в лёгкую имеется. При этом тратя кучу лишних денег (бензин, амортизация и ПАРКОВКА), времени (пробки против выделенки) и даже пренебрегая собственной культурой (оба глаза на стопсигналах спереди, а не страницах книжки или журнальчика)...

Вывод: нужно просто ЗАХОТЕТЬ, и в два притопа ОТ в Оттаве сразу появится )

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Схема маршрутной сети Оттавы и пригородов:
> http://www.octranspo.com/images/files/ma...temmap.pdf

В основном ответил в ЛС. А тут просто схему прокомментирую. Она очень перегружена и сложно воспринимается, куча номерков в разных квадратиках и кружочках разного цвета. Теперь понятно, на что смотрели в Москве, придумывая свою магистраль и прочие социальные маршруты)

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Разновидности маршрутов по "типу" обслуживания:
> http://www.octranspo.com/en/our-services...ice-types/

Целых 8 разновидностей! Для чего столько? Неужели это удобно?

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Расписание с опцией выбора маршрута:
> http://plan.octranspo.com/plan/RouteSchedules

А где в расписание обозначение вида обслуживания?

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Расписание с опцией выбора маршрута:
> http://plan.octranspo.com/plan/RouteSchedules

Вот тут кстати, есть карта с остановками, можно посмотреть расписание для каждой остановки и маршруты, которые проходят. Удобно? Вроде удобно, но это же google, тут можно провалиться в панорамы улиц, посмотреть на свою остановку, но... А как, собственно, там остановки на улицах обозначены? Почему там, где они есть на карте в панорамах улиц никаких знаков нет? Это так и задумано?

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> А где в расписание обозначение вида обслуживания?

Не совсем понял вопроса. Деление маршрутов по виду обслуживания есть в отдельной заглавной таблице, ссылку я давал. На схеме эта инфо тоже есть. На уровне конкретного расписания вряд ли это нужно. И потом, я дал ссылку на опцию поиска расписания по маршруту. Посмотрите на сайте - там есть несколько вариантов поиска расписания, возможно, найдёте ответ.

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> А как, собственно, там остановки на улицах обозначены? Почему там, где они есть на карте в панорамах улиц никаких знаков нет? Это так и задумано?

Ткнул в первую же остановку (м-т 265). Всё есть:
https://www.google.com/maps/@45.3277474,...312!8i6656

Ткнул во вторую, тоже есть:
https://www.google.com/maps/@45.3305769,...312!8i6656

Все остановки обязаны быть обозначены. Если иногда высаживают на травку - не удивляйтесь )

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Ткнул в первую же остановку (м-т 265). Всё есть:
> https://www.google.com/maps/@45.3277474,...312!8i6656

Неудивительно, что родители их не замечали)) Я на панорамах тоже не обратил на них внимания)

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Деление маршрутов по виду обслуживания есть в отдельной заглавной таблице, ссылку я давал. На схеме эта инфо тоже есть. На уровне конкретного расписания вряд ли это нужно.

А зачем тогда нужно это деление, если оно не нужно в расписании?

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> :))))))))).
>
> Противоречия самому себе не видите?
>
> В российских деревнях многие люди живут без автомобилей и Вашего разрешения так жить не спрашивали, уж простите.

Вы так легко и непринуждённо всех жителей деревни в быдло записали, что я несколько обескуражен. Какое противоречие вы увидели? В российских деревнях сейчас практически нельзя жить без автомобиля. Это так, потому что обеспечивать деревни ОТ региональные власти не спешат. У кого нет автомобиля вынуждены не жить, а выживать, просить знакомых отвезти в город и т.д. Я, разумеется, не могу и не хочу запрещать им так жить. Но я вовсе не считаю деревенских жителей на автомобилях автобыдлом. Вот именно эта часть автомобилистов мала и незначительна. Где противоречие?

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> Неудивительно, что родители их не замечали)) Я на панорамах тоже не обратил на них внимания)

Разница в наших ожиданиях. Всё, что больше - вообще-то уже будет из разряда инфраструктурного мусора. В Северной Америке большего на остановке не нужно. За весь день такой остановкой пользуется несколько человек. ОТ в таких районах выполняет остановки исключительно "по тербованию".

Кстати, из раздела ожиданий в переносном и прямом ) смысле: 30 минут интервал, если чётко по расписанию - это для нас вообще-то очень даже часто )

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> А зачем тогда нужно это деление, если оно не нужно в расписании?

Маркетинг ОТ. Помощь в первичном самоопределении. А потом уже - расписание.

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> Но если при этом человек не хочет опуститься и превратиться в вонючего бомжа, то он и, не веруя, может пойти в церковь и выбрать что-то из бесплатной одежды.

Что то я в рязанских церквях бесплатной одежды не наблюдал никогда. Только платочки и лоскуты ткани, которыми одетая "не по форме" женщина может покрыть голову и замаскировать брюки (типа юбка). К тому же это не для раздачи - вышел из церкви, повесь на место, откуда взял. То же самое наблюдал в Одессе (монастырь за Большим фонтаном), в Киеве (Лавра), в Минске (православный собор в центре), в Москве (Новодевичий монастырь).

P.S. Может в новоделах шаговой доступности, щедро строящихся по всей Москве на халяву и раздают секонд-хенд, отрицать не буду. Я церкви посещал исключительно как турист, но не как верующий и новоделы меня само собой не интересуют.

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Кстати, из раздела ожиданий в переносном и прямом ) смысле: 30 минут интервал, если чётко по расписанию - это для нас вообще-то очень даже часто

Из раздела ожиданий. В Рязани из центра мимо моего дома ходит бесплатный автобус до здоровенного мегамолла на окраине. Запускали его ещё до кризиса (2014) и ходил он раз в 20 минут, потом раз в полчаса, раз в час, сейчас делает всего 6 рейсов в день с интервалом от 2,5 до 3 часов. На наполняемость автобуса это повлияло ровно в обратную сторону. Если раньше почти все ехали сидя, зачастую автобус шел полупустым, то теперь, особенно в выходные он набивается в мясо! И интервал никого не смущает. Так что кому надо, смотрят расписание и ждут. Причём молл совсем не ориентирован на социальный продукт для малоимущих, основной контингент пассажиров отнюдь не пенсионеры, а молодёжь и более зажиточные господа, везущие своих детишек на различные развлечения, аттракционы и в фудкорт за лакомствами. Автобус очень удобен, едет экспрессом по окружной, без пробок и ни одним другим маршрутом ОТ и близко не дублируется.

Цитата (Чока, 25.06.2019):
> Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> > :))))))))).
> >
> > Противоречия самому себе не видите?
> >
> > В российских деревнях многие люди живут без автомобилей и Вашего разрешения так жить не спрашивали, уж простите.
>
> Вы так легко и непринуждённо всех жителей деревни в быдло записали, что я несколько обескуражен. Какое противоречие вы увидели? В российских деревнях сейчас практически нельзя жить без автомобиля. Это так, потому что обеспечивать деревни ОТ региональные власти не спешат. У кого нет автомобиля вынуждены не жить, а выживать, просить знакомых отвезти в город и т.д. Я, разумеется, не могу и не хочу запрещать им так жить. Но я вовсе не считаю деревенских жителей на автомобилях автобыдлом. Вот именно эта часть автомобилистов мала и незначительна. Где противоречие?

Нет, гражданин хороший. В быдло жителей деревни без автомобиля записали Вы, при этом Вы также записали в быдло тех, кто так людей записывает. Таким образом Вы записали в быдло самого себя. Не я туда Вас записал, Вы сами себя туда записали. И это действительно очень забавно.

А так деревни бывают разные. Бывают деревни с частоходящим автобусом, с железнодорожной станцией, с рабочими местами на месте. И так высокомерно утверждать, что без авто там не жизнь - как минимум очень смело :).

Цитата (BorisB, 25.06.2019):
> Цитата (Чока, 25.06.2019):
> > Но если при этом человек не хочет опуститься и превратиться в вонючего бомжа, то он и, не веруя, может пойти в церковь и выбрать что-то из бесплатной одежды.
>
> Что то я в рязанских церквях бесплатной одежды не наблюдал никогда. Только платочки и лоскуты ткани, которыми одетая "не по форме" женщина может покрыть голову и замаскировать брюки (типа юбка). К тому же это не для раздачи - вышел из церкви, повесь на место, откуда взял. То же самое наблюдал в Одессе (монастырь за Большим фонтаном), в Киеве (Лавра), в Минске (православный собор в центре), в Москве (Новодевичий монастырь).
>
> P.S. Может в новоделах шаговой доступности, щедро строящихся по всей Москве на халяву и раздают секонд-хенд, отрицать не буду. Я церкви посещал исключительно как турист, но не как верующий и новоделы меня само собой не интересуют.

Отчасти утверждающие про одежду правы. Действительно, нередко люди, у которых дома есть ненужная одежда, несут ее в храм. Чаще всего туда относят одежду покойников. И действительно эта одежда раздается нищим и бездомным.

Другой вопрос, что считать это чуть ли не инструментом соцзащиты как минимум странно. Люди бывают разного вероисповедания, а главное - воспитания. Не каждый попросит даже необходимое. Собственно, есть не только церкви, но и многочисленные группы Вконтакте типа "отдам даром". И есть даже люди, которые забирают даром и потом это продают, и им не стыдно. Считают, что это такой микробизнес и в этом нет ничего плохого.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> В российских деревнях многие люди живут без автомобилей и Вашего разрешения так жить не спрашивали, уж простите.

А как они попадают на работу? Далеко не везде есть где работать в пешеходной доступности и ОТ, едущий куда надо.

Цитата (Володя, 25.06.2019):
> Далеко не везде есть где работать в пешеходной доступности и ОТ, едущий куда надо.

Подозреваю, что далеко не все где-то работают.

Цитата (Володя, 25.06.2019):
> А как они попадают на работу? Далеко не везде есть где работать в пешеходной доступности и ОТ, едущий куда надо.

На попутках ездят с односельчанами

В деревнях царит массовое безденежье, алкоголизм и вымирание. Жизнь сохраняется только в деревнях, близких к крупным населённым пунктам, остальные обречены на вымирание.

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Маркетинг ОТ. Помощь в первичном самоопределении. А потом уже - расписание.

Чё-то не очень понятна его цель) В чём тут помощь? Помощь должна быть, как у Яндекс-транспорта, ткнул на карте в точку отправления, ткнул куда тебе нужно и вуаля, вот они маршруты, которые подходят, в том числе с пересадками. А уж для рабочих маршрут или для посетителей ТЦ пассажиру какая разница?

Цитата (BorisB, 25.06.2019):
> Что то я в рязанских церквях бесплатной одежды не наблюдал никогда.

Я тоже, выше о церквях не я написал.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> Нет, гражданин хороший. В быдло жителей деревни без автомобиля записали Вы, при этом Вы также записали в быдло тех, кто так людей записывает. Таким образом Вы записали в быдло самого себя. Не я туда Вас записал, Вы сами себя туда записали. И это действительно очень забавно.

Ого, какой поток сознания... Может вам перечитать всю ветку, чтобы понять о чём была речь? Но раз уж такая пьянка, то процитируйте, где это я в быдло жителей деревень без автомобилей? Где я записал в быдло тех, кто заносит в быдло таких людей? И куда я себя записал тоже интересно? Я в деревне без автомобиля что ли? Страшный секрет открою: если прочитаете мои посты выше, то увидите, что я вообще в быдло никого не записывал. Это у вас было автобыдло, количество которого я в своих комментариях назвал незначительным, то есть защищаю от ваших наездов невинных граждан. И если я говорю, что в деревне нет жизни без автомобиля, то это вовсе не значит, что я жителей деревни быдлом назвал. С какой бы стати?

Цитата (Виктор Селезнев, 25.06.2019):
> А так деревни бывают разные. Бывают деревни с частоходящим автобусом, с железнодорожной станцией, с рабочими местами на месте. И так высокомерно утверждать, что без авто там не жизнь - как минимум очень смело :).

Конечно, бывают деревни у дорог, там ещё можно как-то более-менее нормально жить без автомобиля, но таких деревень даже половины по стране не наберётся. И нет у меня никакого высокомерия, исключительно сочувствие к людям, которые поставлены в условиях, когда им необходимо покупать машину для нормальной жизни. Не от хорошей жизни деревни завалены ржавыми Жигулями.

Цитата (Дима Канеки, 26.06.2019):
> В деревнях царит массовое безденежье, алкоголизм и вымирание. Жизнь сохраняется только в деревнях, близких к крупным населённым пунктам, остальные обречены на вымирание.

А всё почему? Потому что нет нормального транспорта.

При чём тут транспорт? Если деревня находится за три звезды от ближайшего города, туда всё равно минимум 2 часа ехать, какой смысл?

Цитата (Чока, 26.06.2019):
> А всё почему? Потому что нет нормального транспорта.


Не только в транспорте дело. В селе часто, кроме как возделывать своё кусок земли, делать нечего. И не все сёла достаточно близко к городам, чтобы ездить туда каждый день на работу.

Цитата (Yury LRTA, 25.06.2019):
> Маркетинг ОТ. Помощь в первичном самоопределении. А потом уже - расписание.

Цитата (Чока, 26.06.2019):
> Чё-то не очень понятна его цель) В чём тут помощь?

(1) В принятии решения / распределении по целям использования ОТ/авто. ОТ заточен под несколько вариантов целей передвижения. Вспомните суммарный список целей, который я приводил выше: работа, поездка в центр, магазин, отдых (список можно продолжить). И список удобных комбинаций ОТ или ОТ/авто для каждого из случаев на примере КанаТы.

> Помощь должна быть, как у Яндекс-транспорта, ткнул на карте в точку отправления, ткнул куда тебе нужно и вуаля, вот они маршруты, которые подходят, в том числе с пересадками. А уж для рабочих маршрут или для посетителей ТЦ пассажиру какая разница?

Попробую пока по большому счёту отставить в сторону личное мнение на предмет этого самого Гугло-Яда-транспорта а-ля ткнул+ткнул=вуаля из раздела неуклонного отупления общества. Оторванный от реальности изолированный вариант. Считаю, что голову нужно иметь на плечах, и можно получить гораздо более персонализированный ответ. Неперевариваю, когда некоторые перевозчики затачивают свои сайты под такие поисковики а-ля как проехать между точками. Особенно иногородним "помогает". Чувствую себя как то ли без головы, то ли без рук. Дайте нормальному человеку простую схему, и простое расписание - и он сам всё составит, и удобнее ДЛЯ СЕБЯ доедет. И ещё умнее станет )

(2) Конкретно в обсуждаемом случае ОТ, заточенного под варианты целей передвижения - подобные поисковики вдвойне контрпродуктивны. Поисковики более-неменее тянут, когда транспорт работает одинаково 24/7. А в Оттаве можно легко куда-то доехать (например, в час пик), но уже не вернуться (например, вне пика), т.к. нужна другая комбинация транспорта, возможно, включающая авто до транзитного центра. Поэтому нужна голова, принимающая персонализированное решение для конкретного случая цели (и, соответственно, времени) передвижения. Отсюда и далее см. пункт (1).

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> А в Оттаве можно легко куда-то доехать (например, в час пик), но уже не вернуться (например, вне пика), т.к. нужна другая комбинация транспорта, возможно, включающая авто до транзитного центра. Поэтому нужна голова, принимающая персонализированное решение для конкретного случая цели (и, соответственно, времени) передвижения. Отсюда и далее см. пункт (1).

Так можно заранее посмотреть как ехать обратно в нужное время)

Цитата (Дима Канеки, 26.06.2019):
> При чём тут транспорт? Если деревня находится за три звезды от ближайшего города, туда всё равно минимум 2 часа ехать, какой смысл?

Если есть на чём ехать, то и смысл ехать может быть. В деревне чем занимаются? Сельским хозяйством, хорошие для этого занятия земли не всегда рядом с городом.

Цитата (BaronRojo, 26.06.2019):
> Не только в транспорте дело. В селе часто, кроме как возделывать своё кусок земли, делать нечего. И не все сёла достаточно близко к городам, чтобы ездить туда каждый день на работу.

Да и не надо близко к городу, не надо ездить каждый день на работу. Пусть будет за 2 часа до города, а человек будет в своём селе заниматься сельским хозяйством, фермерством. Но ему и его семье бывает нужно в город: в поликлинику, в ТЦ за товарами, в театр или кино, наконец, сходить.

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Да и не надо близко к городу, не надо ездить каждый день на работу. Пусть будет за 2 часа до города, а человек будет в своём селе заниматься сельским хозяйством, фермерством. Но ему и его семье бывает нужно в город: в поликлинику, в ТЦ за товарами, в театр или кино, наконец, сходить

Современное сельское хозяйство кажется требует меньше рук, чем сельских жителей.
И сельское хозяйство жалко не всем нравится

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> (1) В принятии решения / распределении по целям использования ОТ/авто.

Аааа, понятно тогда почему все ездят в основном на авто, им же подсказывают верное решение.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Дайте нормальному человеку простую схему, и простое расписание - и он сам всё составит, и удобнее ДЛЯ СЕБЯ доедет. И ещё умнее станет )

Соглашусь, но вариант Оттавы отнюдь не выглядит простым, скорее перегруженным. И это в интернете, на остановках что-то и вовсе подробной информации невидно.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> А в Оттаве можно легко куда-то доехать (например, в час пик), но уже не вернуться (например, вне пика), т.к. нужна другая комбинация транспорта, возможно, включающая авто до транзитного центра.

Ну тогда тем более понятно, почему большинство предпочитает своё авто. Когда выбор маршрута ОТ превращается в квест с усиленной работой мысли - это не удобный транспорт, а развлекуха для эрудитов.

Цитата (BaronRojo, 27.06.2019):
> Так можно заранее посмотреть как ехать обратно в нужное время)

Или ещё проще: когда нужно обратно, ещё раз посмотреть, как ехать)

Цитата (BaronRojo, 27.06.2019):
> Современное сельское хозяйство кажется требует меньше рук, чем сельских жителей.
> И сельское хозяйство жалко не всем нравится

Совершенно верно, поэтому деревня вымирает и, как верно сказал Дима, этот процесс объективен. То есть для производства того же объёма сельхоз продукции сейчас нужно меньше людей, поэтому люди переезжают в города, поэтому самые удалённые деревни вымирают быстрее, а пригородные вполне себе сохраняются. Более того, в современном сельском хозяйстве часто задействованы сугубо городские жители. Возможен также переход к американской системе ведения сельского хозяйства с точечными фермерскими хозяйствами. А вот классических удалённых от городов деревень будет всё меньше. Но сейчас-то они ещё есть, и без машины в них очень и очень неудобно жить.

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Совершенно верно, поэтому деревня вымирает и, как верно сказал Дима, этот процесс объективен. То есть для производства того же объёма сельхоз продукции сейчас нужно меньше людей, поэтому люди переезжают в города, поэтому самые удалённые деревни вымирают быстрее, а пригородные вполне себе сохраняются. Более того, в современном сельском хозяйстве часто задействованы сугубо городские жители. Возможен также переход к американской системе ведения сельского хозяйства с точечными фермерскими хозяйствами. А вот классических удалённых от городов деревень будет всё меньше. Но сейчас-то они ещё есть, и без машины в них очень и очень неудобно жить.

В Германии тоже есть деревни. Правда там довольно сложно удалиться от города.
Но в их деревнях и заводы есть. И дороги, по которым можно на машине доехать до работы.

Цитата (BaronRojo, 27.06.2019):
> Так можно заранее посмотреть как ехать обратно в нужное время)

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Или ещё проще: когда нужно обратно, ещё раз посмотреть, как ехать)

Оба ответивших упустили изначальную сюжетную линию диалога. Изначально вопрос самого же Михаила (Чока) был какой? Правильно: в чём помощь в первичном определении вида обслуживания? Варианты поездки могут отличаться по времени и вкладываемым усилиям, когда бы вы не смотрели, как ехать. Ваши условия по ходу дня могут меняться. Ваша машина может остаться дома, а не быть запаркованной у транзитного центра. Обо всём этом полезно подумать заранее.

Честно говоря, с самого начала не понял - почему Михаил споткнулся о деление ОТ по видам обслуживания. Понимаю, что это необычно. Но это не повод придираться, что ли.

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Аааа, понятно тогда почему все ездят в основном на авто, им же подсказывают верное решение.

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Ну тогда тем более понятно, почему большинство предпочитает своё авто. Когда выбор маршрута ОТ превращается в квест с усиленной работой мысли - это не удобный транспорт, а развлекуха для эрудитов.

Опции для поездки на работу в центр Оттавы:
(1) Автобус суперэкспресс.
(2) Местный автобус + автобус экспресс от транз. центра.
(3) Машина + автобус экспресс от транз. центра.
Три опции. Вам было сложно?

Ездят далеко НЕ ВСЕ на авто. Вы судите, как я понял, по частному мнению наших с Вами соотечественников. Выше я этот процесс называл: "строить из себя игнор ОТ". Кое-кто тут западает на стереотип, причём лишённый какой-то логики.

Вот к 3-м вышеописанным опциям выше я Вам сейчас ещё добавлю факторов для эрудиции )) Стоимость бензина в Канаде, стоимость парковки в центре Оттавы, амортизация (изнашивание) машины, и, наконец, для особых интеллектуалов - оба глаза на стопах впереди по 2++ часов в день.

Пренебрегать всеми этими факторами, так мягко скажем (если уж замешены родственники) - крайне нелогично. Человек с головой на плечах делает правильный для себя выбор исходя из 3-4 факторов - и всего-то.

Цитата (BaronRojo, 27.06.2019):
> В Германии тоже есть деревни. Правда там довольно сложно удалиться от города.
> Но в их деревнях и заводы есть. И дороги, по которым можно на машине доехать до работы.

Это только одно название, что деревни) Такие деревни есть в Московской области, тоже с заводами. Речь о классической российской деревне - наследнице общинного строя и колхозов.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Понимаю, что это необычно. Но это не повод придираться, что ли.

Я не придираюсь, я представил себя в роли пользователя этой системы ОТ, оценил, что подумать заранее мне предлагается весьма серьёзно, напрягаться не захотелось, поэтому я сделал логичный с моей точки зрения вывод, что при наличии машины на ней бы и поехал. Там тоже подумать надо, но вроде попроще получается.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Опции для поездки на работу в центр Оттавы:
> (1) Автобус суперэкспресс.
> (2) Местный автобус + автобус экспресс от транз. центра.
> (3) Машина + автобус экспресс от транз. центра.
> Три опции. Вам было сложно?

Да это сложно, должно быть просто автобус в центр. Если центр далеко, то допустим автобус-экспресс.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Ездят далеко НЕ ВСЕ на авто.

Автобусы ездят полупустыми, это вроде даже ты не отрицаешь, то есть большинство ездит на машине.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Вот к 3-м вышеописанным опциям выше я Вам сейчас ещё добавлю факторов для эрудиции )) Стоимость бензина в Канаде, стоимость парковки в центре Оттавы, амортизация (изнашивание) машины, и, наконец, для особых интеллектуалов - оба глаза на стопах впереди по 2++ часов в день.

Не все едут в центр. Да и я не отрицаю, что об этом тоже надо подумать, но если мне для поездки предлагает автобус+плюс автобус в транзитном центре, а обратно вообще какая-то другая схема, то проще знать, сколько стоят парковка и бензин. Прочие ТО и амортизации - это такие вещи, о которых каждый день не задумываешься.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Человек с головой на плечах делает правильный для себя выбор исходя из 3-4 факторов - и всего-то.

Вот я об этом и говорю) Человек делает правильный выбор, в условиях Оттавы, как я для себя понял, это обычно выбор в пользу своего авто. Конечно, и на автобусах кто-то ездит, иначе их бы не было. Но роль ОТ в перемещениях жителей по городу в Оттаве, надо полагать, сильно ниже, чем в Казани или Нижнем Новгороде для сравнения.

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Да это сложно, должно быть просто автобус в центр. Если центр далеко, то допустим автобус-экспресс.

И как Вы этим автобусом покроете всю КанаТу 24/7 по принципу предела в 200 м. от любого жилья? У эксплуатационщиков тоже есть свои организационные обстоятельства, типа плотности населения, характера застройки, топографии и времени суток. Даже в социалистической Канаде ;) Поэтому имеем что имеем исходя из сложившихся в обществе обстоятельств. Перевозчик во многом идёт навстречу клиенту, просьба к клиенту хоть немного пойти навстречу перевозчику ради баланса счастья на земле )

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Автобусы ездят полупустыми, это вроде даже ты не отрицаешь, то есть большинство ездит на машине.

Во-первых, очень странная математика. Т.к во-вторых, может это уровень сервиса такой высокий ) В-третьих, я не писал, что автобусы полупустые. Я вообще об этом не писал.

А говоря реально, местные маршруты в пригороде как КанаТа могут ходить полупустыми т.к. в данном случае это глубокий социал в т.ч. исходя из того, что если уже имеем ОТ, то эта опция обязана всегда быть, ОТ должен ходить всегда и везде. Это из раздела почему троллейбус должен ходить в Тамбове с 5:00 до 1:00. Или почему в городах, где ОТ не ходит по воскресеньям, на ОТ можно поставить крест и во все остальные дни.

Внутригородские маршруты в пределах урбанизированной Оттавы с адекватной плотностью населения, экспрессы и суперэкспрессы - ходят, так скажем, при условии здоровой сидячки. А на линиях БРТ может быть и стабильная стоячка.

В вечерний час "пик" в бизнес центре Оттавы можно наблюдать очереди на автобус на остановках не слабее Пхеньяна. С той лишь разницей, что автобус подходит строго по расписанию, с прибытием автобуса из общей очереди дисциплинированно выделяется очередь по-меньше в том же порядке уже в соответствии с маршрутом прибывшего автобуса, и эта вторичная очередь полностью поглощается первой же машиной (до 57 сидячих мест).

Цитата (Чока, 27.06.2019):
> Не все едут в центр.

Согласен, и тут % использования ОТ гораздо ниже. Но такие ездки не столь дорогостоящие для общества, как поездки в востребованный центр.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> > Не все едут в центр.
>
> Согласен, и тут % использования ОТ гораздо ниже. Но такие ездки не столь дорогостоящие для общества,

Только очень часто в бСССР других дорог и нет. Сначала надо построить объезды, а потом рассуждать о создании туристических центров.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Во-первых, очень странная математика. Т.к во-вторых, может это уровень сервиса такой высокий )
>
Математика не странная. Если автобус полупустой раз в полчаса, значит он не очень популярный, он мало народу перевезёт за день. Сервис для пассажиров при этом хороший, потому что им свободно, а вот организация ОТ так себе, потому что пользуются им мало.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> В-третьих, я не писал, что автобусы полупустые. Я вообще об этом не писал.

А я и не сказал, что писал, я написал, что не отрицаешь, потому что отрицания не видел. Про полупустые - это со слов очевидцев и тех же Гугл-панорам.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> А говоря реально, местные маршруты в пригороде как КанаТа могут ходить полупустыми т.к. в данном случае это глубокий социал

А я именно об этом тебе и пытаюсь говорить. Именно что автобус в Канате - это необходимый социал, а не удобная альтернатива личному транспорту.

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> С той лишь разницей, что автобус подходит строго по расписанию,

Не могу не спросить: а есть достоверные сведения о том, что в Пхеньяне транспорт ходит не по расписанию? Вот то, что там в пик ездят в основном стоя - это факт)

Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> Но такие ездки не столь дорогостоящие для общества, как поездки в востребованный центр.

Логично.

Цитата (Чока, 28.06.2019):
> Цитата (Yury LRTA, 27.06.2019):
> > Во-первых, очень странная математика. Т.к во-вторых, может это уровень сервиса такой высокий )
> >
> Математика не странная. Если автобус полупустой раз в полчаса, значит он не очень популярный, он мало народу перевезёт за день. Сервис для пассажиров при этом хороший, потому что им свободно, а вот организация ОТ так себе, потому что пользуются им мало.

Странно, что если автобус полупустой, то это значит он "непопулярный", "все ездят на машине" (Ваш вывод несколько раньше) и даже "организация ОТ так себе". Может просто плотность населения низкая, или самого населения мало, но при этом на автобусе ездит вполне адекватный % населения, и относительно кол-ва этого населения автобус как раз популярный? В Ísafjörður, Исландия
https://www.google.com/maps/@66.0722822,...a=!3m1!1e3
с населением 2 571 работает 5 маршрутов автобуса. Могу найти свои фото пустых автобусов средней с плюсом вместимости, загрузите на какой-нибудь Бусофот. Там тоже "организация ОТ так себе"? )) Откуда плавно переходим к:

> А я именно об этом тебе и пытаюсь говорить. Именно что автобус в Канате - это необходимый социал, а не удобная альтернатива личному транспорту.

Странно, а почему если автобус - это необходимый социал, то он неудобен? Полупустой комфортный местный автобус в пригороде в 200-300 м. от каждой двери, с полным покрытием всех соц. объектов и объектов сферы обслуживания этого пригорода, на интервале всего 30 минут ;) целый день напролёт чётко по расписанию - это неудобно? Суперэкспресс в центр города от каждой двери в "пик", и специально продуманная опция местный автобус+экспресс или парковка+экспресс если Вас "пик" по времени не устраивает, при этом везде и всегда в автобусе максимум сидячка - это неудобно? Неудобно было бы частному маршруточнику, если бы он обслуживал тот местный маршрут. Собственно, поэтому его в КанаТе/КанаДе и нет. А так я вижу, что социалисты в КанаДе вьются в три ужа, что бы Вас как пассажира адекватно обслуживать, в то время как клиент, привыкший к благам, начинает задаваться ;)

Если до такой степени не устраивает организация работы транспорта в условиях малой плотности населения - всё в Ваших руках: нужно селиться в урбанизированной зоне. Там Вам будет и только один маршрут без лишних опций на интервале в 15 мин., и стоячка ;) Зато не будет голова болеть от разделения ОТ по сферам обслуживания. Это не сарказм. Многие так и делают. Что в пригородах, что в городе - везде есть свои плюсы и минусы. Извольте иметь с ними дело.

> Не могу не спросить: а есть достоверные сведения о том, что в Пхеньяне транспорт ходит не по расписанию? Вот то, что там в пик ездят в основном стоя - это факт)

Ну всё, поймали ;) Но зато то, что там первое подошедшее к остановке ТС далеко не обслужит всю очередь - видно за, простите, километр ))

Мораль: Вот когда пользователь из РФ на транспортном портале напишет, что полупустой автобус - это "хорошо", а не "плохо организованный ОТ" (или там, для кучи, "невыгодный ОТ") - тогда можно будет начинать говорить о хорошей работе транспорта в РФ ))

Cheers.

Цитата (Yury LRTA, 28.06.2019):
> Странно, а почему если автобус - это необходимый социал, то он неудобен?

Мы ходим по кругу. Неудобен, потому что по свидетельствам местных они им не пользуются. Отсюда следует логичный вывод, что пустые автобусы не только из-за низкой плотности населения.

Цитата (Yury LRTA, 28.06.2019):
> А так я вижу, что социалисты в КанаДе вьются в три ужа, что бы Вас как пассажира адекватно обслуживать,

Ну вот я вижу, что плохо вьются.

Цитата (Yury LRTA, 28.06.2019):
> Но зато то, что там первое подошедшее к остановке ТС далеко не обслужит всю очередь - видно за, простите, километр ))

А вся ли очередь желает сесть в ТС именно этого маршрута? Я не знаток пхеньянских маршрутов, но если через одну остановку их проходит несколько, то очередь может ждать разные маршруты.

Цитата (Yury LRTA, 28.06.2019):
> Мораль: Вот когда пользователь из РФ на транспортном портале напишет, что полупустой автобус - это "хорошо", а не "плохо организованный ОТ" (или там, для кучи, "невыгодный ОТ") - тогда можно будет начинать говорить о хорошей работе транспорта в РФ ))
>
Мораль мимо, потому что ещё раз: полупустой автобус - это хорошо, когда люди отказываются ради поездки на автобусе от личного автомобиля, когда нет людей, которые даже не догадываются, что у них в районе к каждому подъезду ходит автобус. Кстати, в РФ по частным секторам автобусы именно так и ходят: раз в полчаса по расписанию. И у них даже есть свои пассажиры, вот только люди, имеющие возможность купить автомобиль, покупают его и про автобус благополучно забывают.