И это в Рязань?

Почему их сняли с эксплуатации? Их будут передавать в другие города?

Ну а гармони то зачем? Их и так мало.
Еще одна копейка в копилку бессмысленности и беспощадности ликвидации троллейбуса.

Хотя бы порадуемся за Рязань.

Ничего, оленевода отправите в отставку, и накупите новых девайсов.

Цитата (Thugmelle, 30.05.2019):
> Ну а гармони то зачем? Их и так мало

А необходимый выпуск ОБК ещё меньше, чем их количество.

Цитата (Константин Харьков, 30.05.2019):
> Ничего, оленевода отправите в отставку, и накупите новых девайсов.

Вы всерьёз верите, что после оленевода останется хоть что-то, где теоретически смогут ездить троллейбусы?
Сначала закроют маршруты, раздадут ПС, потом ликвидируют троллейбусную инфраструктуру и все службы её ремонта и техобслуживания, завершится всё ликвидацией площадок.
Пути назад для троллейбуса уже не будет, москвичам, конечно, виднее, но по интенсивности разгрома системы боюсь, что процесс уже необратим.

Цитата (STS, 30.05.2019):
> москвичам, конечно, виднее, но по интенсивности разгрома системы боюсь, что процесс уже необратим.

Пока ещё обратим. В начале 21-го века в Петербурге тоже казалось, что трамвай разваливается, и его не спасти. Но в 2019-ом году видим, что ситуация стабилизировалась, сеть не сокращается, пути ремонтируются, вагоны определённо стали лучше.

Цитата (Чока, 30.05.2019):
> Цитата (STS, 30.05.2019):
> > москвичам, конечно, виднее, но по интенсивности разгрома системы боюсь, что процесс уже необратим.
>
> Пока ещё обратим.

Ну в таком случае нужно срочно сделать что-то, чтобы человек с профессией погонщика оленей не занимался бы вопросами общественного транспорта.
Какие варианты?

Цитата (RM7570, 30.05.2019):
> Хотя бы порадуемся за Рязань.

Порадуетесь, мы уже порадовались http://transphoto.ru/photo/1187695/?gid=586
Аналогичное получили, так и стоят мёртвым грузом в ожидании утилизации.

В Рязань я так понимаю пойдут все Тролза-5265 из 6 парка + пару гармоней и Авангарды. Неплохое обновление)

Цитата (STS, 30.05.2019):
> Ну в таком случае нужно срочно сделать что-то, чтобы человек с профессией погонщика оленей не занимался бы вопросами общественного транспорта.
> Какие варианты?

Мало вариантов. Разве что он совсем оборзеет, проворуется, и человек из кремля его разгонит, как разогнал многих региональных руководителей, но пока что они вроде дружат. А так его мэрский срок ещё идёт, нет никаких оснований думать, что он не пойдёт на следующие выборы, а тут уже есть большие основания полагать, что народ его и выберет. Народные массы, не вникая в подробности происходящего в городе, видят только внешнюю оболочку, а её команда погонщика научилась презентовать грамотно.

Цитата (Павел Зюзин, 30.05.2019):
> Порадуетесь, мы уже порадовались http://transphoto.ru/photo/1187695/?gid=586
> Аналогичное получили, так и стоят мёртвым грузом в ожидании утилизации.

Ну и Рязань такое уже получала, только там всё ездит. Не в технике у вас проблема.

Что же все тут занимаются жалением конки? Подумайте хоть чуть-чуть своей головой о настоящих причинах таких изменений. Подумайте о том, что изношенная десятилетиями без капитального ремонта (который должен был произойти ещё в 90-ые) контактная сеть и сопутствующая инфраструктура требует тотальной замены по причине ветхости и низкой энергоэффективности. Сколько электричества уходит просто в воздух, когда нет троллейбуса на участке сети. Причём бывает и обратное: когда не хватает электричества, чтобы обеспечить троллейбусы энергией. То есть, либо много дорогущей по сравнению с советскими временами электроэнергии просто уходит в воздух, либо мощностей просто не хватает. И настаёт логичный вопрос "Зачем?". Зачем столько энергии тратить впустую, если можно создать некоторое количество пунктов, которые легче и дешевле обслуживать, которые не привязывают маршруты к определённым улицам и так далее? КС привязывает маршруты к себе, а если при проектировании совершена ошибка, то убытки (даже при социалистической экономике) просто катастрофические. А зарядка может стоять хоть посерёд Красной площади. Приезжаешь, заряжаешься и едешь себе по любому маршруту, который только придёт в голову. Не там, где есть КС, а где удобнее. Собственно, поэтому Москва заменяет именно троллейбусы, а не автобусы. Хотя и автобусы, скорее всего, скоро тоже будут постепенно заменяться. Многие т*, например. Вы могли заметить, что многие т* были изменены после перевода на автобусы. И это не злой Собянин, а необходимость. Вот кому сдалась к/ст "Улица Милашенкова"? До метро "Владыкино" совсем чуть-чуть, можно же доехать, но нет. КС не позволяет. т36, очень быстро перевели на другую конечную после перевода на электробусы. И даже в первые дни он очень неплохо заполняется. Это разве плохо? На мой взгляд, ничего плохого в этом нет. Да, электробусы не совершенны, но лучше уж мы будем одними из первых в мире, кто будет эксплуатировать электробусы в таких масштабах, набирать опыт, совершенствоваться, чем потом догонять весь мир, когда момент будет уже упущен. Вспомните, какими были электрические трамваи 100 лет назад. Маленькие тесные деревянные коробочки, где у вагоновожатого даже нормального рабочего места нет. И посмотрите на Витязь-М, который, хоть и не без проблем, но всё же весьма проработанный и соответствующий времени трамвай. Пройдут годы, и электробус займёт своё место в системе транспорта, не оглядываясь на ретроградные взгляды некоторых посетителей тематических сайтов и форумов.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Подумайте о том, что изношенная десятилетиями без капитального ремонта

Кто сказал эту чушь? В Москве КС всегда ремонтировалась и поддерживалась в хорошем состоянии. А по всем остальным словам просто изучите опыт Петербурга.

Сергей Семёнович, мы вас узнали, перелогиньтесь :-)

Цитата (Чока, 30.05.2019):
> В Москве КС всегда ремонтировалась и поддерживалась в хорошем состоянии.

Вот официальный документ 2010 года, (с придыханием) дособянинский: http://docs.cntd.ru/document/537900722

Цитата:

<...>
Ожидаемые результаты выполнения Программы:
5. Уменьшение износа элементов контактной сети
износ более 100 %:
опор (шт.): 57 %
контактного провода (км): 42 %
спецчастей (шт.): 82 %
троса (км): 80 %

<...>
Вместе с тем, в связи со значительным износом оборудования все еще имеют место потери от простоя электротранспорта. За 2009 год отмечено по различным причинам 694 аварийных случая, приведших к остановке на отдельных маршрутах движения на 732 часа 42 минуты.

В настоящее время 77% тяговых подстанций не отвечают требованиям первой категории надежности электроснабжения.

Из-за изменения дорожно-транспортной ситуации существенно увеличивается время доступа оперативных и аварийных бригад на места повреждений, вследствие чего растет и время устранения аварий. С 2005 года по настоящее время среднее время прибытия на место аварии возросло на 6 минут и составляет 34 минуты.

Эксплуатация морально и физически устаревшего оборудования системы электроснабжения НГПэТ, несмотря на все прилагаемые ГУП "Мосгортранс" усилия, несет опасность техногенных аварийных ситуаций.

Сохранение уровня финансирования, покрывающего расходы только на производство выборочного аварийного ремонта, повлечет за собой продолжение процессов естественного старения оборудования. Число повреждений будет возрастать.

Конец цитаты.
Ситуация что, кардинально улучшилась в последующие годы?

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> износ более 100 %:

Стоит ли обсуждать документ, в котором износ более 100%. Физические разрывы что ли, в ноль провода стёрлись? В остальном же ситуация описана как критическая преимущественно с точки зрения морального устаревания оборудования. Ну так кто ж виноват, что обновлялось оно себе подобным, только более свежего года выпуска? Из-за технических проблем стоят и автобусы, и электробусы, и особенно трамваи, может от них избавимся тогда? Заменить устаревшее оборудование троллейбусного хозяйства едва ли стоит дороже, чем закупить и построить новое для электробусов с быстрой зарядкой.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Подумайте хоть чуть-чуть своей головой о настоящих причинах таких изменений.

Подумали...

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Подумайте о том, что изношенная десятилетиями без капитального ремонта (который должен был произойти ещё в 90-ые) контактная сеть и сопутствующая инфраструктура требует тотальной замены по причине ветхости и низкой энергоэффективности.

Однако, в городе уже хватает бездействующих линий, которые были фактически построены с нуля при реконструкции существующих дорог в последние годы. Эти линии никак изношенными нельзя назвать.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Сколько электричества уходит просто в воздух, когда нет троллейбуса на участке сети. Причём бывает и обратное: когда не хватает электричества, чтобы обеспечить троллейбусы энергией. То есть, либо много дорогущей по сравнению с советскими временами электроэнергии просто уходит в воздух, либо мощностей просто не хватает.

Точно такие же потери будут и в кабельных линиях от подстанций до зарядок электробусов, а также двойное преобразование энергии (в случае с электробусами) не является улучшением энергоэффективности. А уж если мощностей не хватает для троллейбусов, то для электробусов их и подавно не будет.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> можно создать некоторое количество пунктов, которые легче и дешевле обслуживать, которые не привязывают маршруты к определённым улицам и так далее?

Зарядки к определённым улицам маршруты действительно не привязывают, но привязывают к себе...

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> А зарядка может стоять хоть посерёд Красной площади.

Звучит заманчиво, только надо чтобы рядом ещё и подстанция была.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Приезжаешь, заряжаешься и едешь себе по любому маршруту, который только придёт в голову. Не там, где есть КС, а где удобнее.

Вот это заявление про любой маршрут совершенно не про московский электробус с его пробегом на одной зарядке. Далеко он не уедет и тем более по любому маршруту. Зато при уже существующей разветвлённой сети КС в городе троллейбусы с автономкой могут прекрасно работать практически по всему городу и ненужно никаких трат на создание зарядок, переобучение водителей и банально на электробусы, которые ощутимы дороже троллейбусов. Нужно просто купить эти троллейбусы и выпустить на маршруты.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Собственно, поэтому Москва заменяет именно троллейбусы, а не автобусы.

Если бы это всё являлось причиной уничтожения троллейбуса, то в таком случае, логичней прикончить в первую очередь трамвай - это и никакущая манёвренность, регулярные простои при любой удобной возможности, шум с вибрациями, траты на всю туже КС (которая как и у троллейбуса далеко не в идеале) да и ещё и на пути. При этом всём, именно троллейбус специально выставляют в дурном свете, который трамваю проигрывает разве только по вместимости, которая и не везде нужна.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Вы могли заметить, что многие т* были изменены после перевода на автобусы. И это не злой Собянин, а необходимость. Вот кому сдалась к/ст "Улица Милашенкова"? До метро "Владыкино" совсем чуть-чуть, можно же доехать, но нет. КС не позволяет.

Про необходимость изменения трассы на некоторых бывших троллейбусных маршрутах - это верно. Опять же, под описанный пример с метро "Владыкино" идеально подходит троллейбус с автономкой. Просто купи такой троллейбус и меняй маршрут, всё!

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> т36, очень быстро перевели на другую конечную после перевода на электробусы. И даже в первые дни он очень неплохо заполняется. Это разве плохо? На мой взгляд, ничего плохого в этом нет.

Под существующей троллейбусной сетью... Его и на обычных троллейбусах туда перевести ничего не мешало и заполнялся бы аналогично.

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> Да, электробусы не совершенны, но лучше уж мы будем одними из первых в мире, кто будет эксплуатировать электробусы в таких масштабах, набирать опыт, совершенствоваться, чем потом догонять весь мир, когда момент будет уже упущен.

Да на здоровье, пусть набирают опыт. Многие, думаю, не против этого. Но на кой фиг для этого надо уничтожать действующую огромную троллейбусную систему, выкашивая троллейбусы сотнями и буквально через каждый месяц-два рассказывать как вышла аж ещё пара десятков электробусов на маршруты, троллейбусные маршруты...

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> И посмотрите на Витязь-М, который, хоть и не без проблем, но всё же весьма проработанный и соответствующий времени трамвай.

И посмотрите на современный троллейбус, которого Москву лишили под надуманными предлогами.

Цитата (Чока, 30.05.2019):
> Стоит ли обсуждать документ, в котором износ более 100%. Физические разрывы что ли, в ноль провода стёрлись?

Нет, конечно. У всего есть срок службы. Работает более срока службы — износ выше 100 %. Хорошо, если работает, но это не есть нормальная практика, чреватая резким падением показателей надёжности (в первую очередь, безотказности, конечно), что там ниже и описано. Разумеется, правило «старые туфли прослужат гораздо дольше, если не покупать новые» справедливо и для НОТ, но означает либо нищету, либо глупость, ведущую к застою и деградации.

Весьма показательна практика совсем недавнего удаления недействующих трамвайно-троллейбусных пересечений — неоднократно трамваи ломали токоприёмники. Совершенно правильная практика — в сложившихся условиях, подчёркиваю.

Цитата (Чока, 30.05.2019):
> В остальном же ситуация описана как критическая преимущественно с точки зрения морального устаревания оборудования.

Из чего такой вывод? Что-то кроме модернизации подстанций в этом ключе упомянуто? Да и вообще, историки, что-то реально делалось для замены «морально устаревшего» хозяйства КС?

Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> т36, очень быстро перевели на другую конечную после перевода на электробусы.
Его ничего не мешало перевести на ту конечную и в троллейбусном варианте, на всем протяжении есть КС бывшего 78-го маршрута.

Вот с тем же т19 да, до Петрашки его никак в троллейбусном варианте не продлить... да и в Карамышево идет строительство моста, там дороги вообще практически нет, автобусы и авто колдыбаются по ухабам.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> Однако, в городе уже хватает бездействующих линий, которые были фактически построены с нуля при реконструкции существующих дорог в последние годы. Эти линии никак изношенными нельзя назвать.

Причина банальна — подрядчик реконструкции имел задание восстановить — он восстановил, выполнил условия контракта. Зачем это нужно — не его забота и не его ответственность. Вопросы к составителям контракта и к согласованной работе разных органов в рамках хотя бы города. А если уж задействованы РЖД или федералы — всё, туши свет. Скажем, очень многие заброшки Москвы — федеральная собственность.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> Точно такие же потери будут и в кабельных линиях от подстанций до зарядок электробусов, а также двойное преобразование энергии (в случае с электробусами) не является улучшением энергоэффективности.

И контактная сеть, и зарядка (в нынешних условиях) питается от подстанции постоянным током в 600 V. КПД контактной сети — 85—90 % (кстати, кто знает: это полностью, от кабеля до мотора или только от кабеля до башмака?), КПД зарядки (см. ТЗ) — 95 %, КПД цикла заряд/разряд — от 90 % при больших токах до 96 при меньших. Остальные потери одинаковые. Да, возможно, при некоторых условиях классический троллейбус будет чуть более энергоэффективен, чем нынешний электробус. Но дело даже не в этих процентах — см. ниже.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> А уж если мощностей не хватает для троллейбусов, то для электробусов их и подавно не будет.

Из чего такой вывод? Три зарядки могут давать ток максимум 1500 ампер. Это пять троллейбусов на разгоне, меньше половины одного метропоезда на умеренном разгоне или три подъезда 14-этажки с включёнными чайниками. Мелочь, строго говоря.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> Зато при уже существующей разветвлённой сети КС в городе троллейбусы с автономкой могут прекрасно работать практически по всему городу и ненужно никаких трат на создание зарядок, переобучение водителей и банально на электробусы, которые ощутимы дороже троллейбусов.

Вы не учитываете необходимость — даже если не учитывать единоразовые вливания на модернизацию — постоянного обслуживания и обновления этой контактной сети, как будто она совершенно новая и вечная, вроде самодвижущихся дорог Стругацких.

Окей, даже стоимость этого обслуживания не столь велика. Хуже другое — троллейбусы не могут в рекуперацию без серьёзной модернизации системы: либо установка накопителей на подстанциях, и тогда мы сталкиваемся с двойными потерями в КС на передачу туда-сюда, либо установка на ТС, и тогда нужно прикинуть, какая масса добавится, если обеспечить 100-процентно возможную рекуперацию. Если батарея, аналогичная нынешней электробусной, то килограммов 250, если суперконденсаторная — чёрт его знает. Ну и плюс стоимость. Вот тогда троллейбусы смогут конкурировать с электробусом, у которого общая экономия электроэнергии 15—30 %. Только смысла городить двойную, автономно-сетевую модель энергоснабжения, наверное, уже не будет.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> Да на здоровье, пусть набирают опыт. Многие, думаю, не против этого. Но на кой фиг для этого надо уничтожать действующую огромную троллейбусную систему

Не надо. Но это не относится к электробусам и троллейбусам как таковым, это политическое решение. Вряд ли неправильное, но наверняка преждевременное, автобусы бы поменять. Это я к тому, что многие фанаты, сидящие здесь, воспринимают электробус исключительно как убийцу троллейбуса, разбираются в теме плохо и даже вряд ли на нём ездили.

Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> Под существующей троллейбусной сетью... Его и на обычных троллейбусах туда перевести ничего не мешало

Цитата (Ватсон, 30.05.2019):
> Цитата (Егор Шмаков (Василий Фрескин), 30.05.2019):
> > т36, очень быстро перевели на другую конечную после перевода на электробусы.
> Его ничего не мешало перевести на ту конечную и в троллейбусном варианте, на всем протяжении есть КС бывшего 78-го маршрута.

Мешало. В сторону центра нет КС от Бескудниковского бульвара до развилки.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Причина банальна — подрядчик реконструкции имел задание восстановить — он восстановил, выполнил условия контракта. Зачем это нужно — не его забота и не его ответственность.

За подобные заведомо неэффективные траты ответственное за строительство руководство города должно как минимум лишиться работы, как максимум - возместить ущерб/отправиться за решётку.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Цитата (Geka..., 30.05.2019):
> > А уж если мощностей не хватает для троллейбусов, то для электробусов их и подавно не будет.
>
> Из чего такой вывод?

Потребление энергии троллейбусом распределено в пространстве и времени, электробус с быстрой зарядкой это самый неудобный потребитель - он берёт огромную пиковую мощность в непредсказуемые моменты времени. Особенно ярко это проявляется когда на конечную приезжает паровозик из 3-4 машин. Нормальная быстрая зарядка невозможна без буферных накопителей энергии.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Хуже другое — троллейбусы не могут в рекуперацию без серьёзной модернизации системы:

С чего это не может? Что троллейбус что трамвай рекуперируют до 30% без всяких накопителей. При развитой КС, как в Москве, потребитель рекуперируемой энергии всегда найдётся. Если очень надо, можно поставить суперконденсаторный буфер, который и небольшой автономный ход обеспечит. Вообще, с рекуперацией мало кто заморачивается, потому что это копейки на фоне общего энергопотребления.


Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Это я к тому, что многие фанаты, сидящие здесь, воспринимают электробус исключительно как убийцу троллейбуса, разбираются в теме плохо и даже вряд ли на нём ездили.
>

Современный электробус это модная игрушка, не более того. Ему можно найти разумное предназначение, но ни о какой замене им автобусов и троллейбусов не может идти речи. По слухам даже в МГТ уже пришли к выводу что коэффициент замены автобус:электробус примерно 1:2. Начинали, помнится, с 1:1,5.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> он берёт огромную пиковую мощность в непредсказуемые моменты времени.

Цифры, милорд, цифры, иначе всё это трёп. Я их дал — максимум 500 ампер на станцию. Это её предел по ТЗ. Реально заряжают током пониже, 300—400 ампер. Один агрегат троллейбусной подстанции даёт 1000 А. Ух какая огромная пиковая мощность!


Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Особенно ярко это проявляется когда на конечную приезжает паровозик из 3-4 машин.

Вы уверены, что транспорт так работает?

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Что троллейбус что трамвай рекуперируют до 30% без всяких накопителей. При развитой КС, как в Москве, потребитель рекуперируемой энергии всегда найдётся.

5 %. Секционирование — слышали о таком? Чтобы выработанная энергия не пропала, потребитель должен быть на том же обособленном участке сети, а не на другом конце города.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Начинали, помнится, с 1:1,5.

А вот и заветная циферка в 1,5 подъехала. Знаете, откуда она? Из интервью с главинжем МГТ.
Репортёр спросил:
— На первом предполагаемом маршруте № 73 работают 22 троллейбуса с интервалом 5 минут. А сколько понадобится электробусов?
— Будет 34.

34/22 = 1,55. Ужас, ужас! Вот только не всё так просто. Во-первых, репортёр соврал — по реестру их не 22, а 26. Если был недовыпуск — ну вах. Во-вторых, гармошки. Если принять, что гармошка реально везёт 100 человек, а одиночка 70, то 7 гармошек плюс 19 одиночек могут везти 2030 человек. В чисто одиночках это будет уже 29. Даже если не подумать, что выпуск мог быть банально увеличен, 34/29 — это не 1,5, это 1,17. Хотя на 80 и 649-м маршрутах выпуск не увеличился, а на 83-м уменьшился.

Впрочем, чего теоретизировать, выходим на улицу и считаем-записываем. И выпуск, и интервалы, и паровозики из 4 машин.

Где-то уже говорили о 44 выходах на 73 электробусе.

В утренний пик? Ок, завтра постараюсь проверить.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Да и вообще, историки, что-то реально делалось для замены «морально устаревшего» хозяйства КС?

Да вот сейчас и делается, путём радикального выпиливание одного типа питания и строительства инфраструктуры другого. Самый дорогой способ выбрали.

Цитата (Ватсон, 30.05.2019):
> Карамышево идет строительство моста, там дороги вообще практически нет, автобусы и авто колдыбаются по ухабам.

При этом контактная сеть на всех отреконструированных участках - восстановлена. По улице Нижние Мнёвники будет самая эпическая линия - новая и ниразу не эксплуатированная.

Дорога там вполне ровная, но в 1 полосу. Стыковка моста там уже скоро...

Народ , извините , немного оффтопа. Вкратце расскажите про новую систему нумерации подвижного состава в Москве.заранее спасибо

Цитата (ХОККЕИСТ, 30.05.2019):
> Вкратце расскажите про новую систему нумерации подвижного состава в Москве

Их две: Мосгортранс продолжает присаивать бортовые номера, немного поменяв их формат после слияния парков: первые две цифры - номер парка, остальное - номер в парке(2 цифры - колонна, 2 цифры - номер в колонне) При этом трамвай стал 30 парком.
Коммерческие первозчики имеют другую систему нумерации, основанную на номере контракта плюс номере машины в контракте. Символов там 7 штук. номер машины - последние 2.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> В сторону центра нет КС от Бескудниковского бульвара до развилки
Уже успели... наверное, во время строительства метро сняли...

Цитата (Володя, 30.05.2019):
> Дорога там вполне ровная, но в 1 полосу.
Не знаю... был там совсем недавно, в середине мая, автобус т19 переваливался по ухабам.

Впрочем, на той же Каховке объезды строительства метро одни ухабы, троллейбусы еле ползают. Почему временные объезды всегда проседают и в ухабах? Ездить-то надо сейчас, а не когда вернут улицу на нормальное место...

Цитата (Володя, 30.05.2019):
> Цитата (ХОККЕИСТ, 30.05.2019):
> > Вкратце расскажите про новую систему нумерации подвижного состава в Москве
>
> Их две: Мосгортранс продолжает присаивать бортовые номера, немного поменяв их формат после слияния парков: первые две цифры - номер парка, остальное - номер в парке(2 цифры - колонна, 2 цифры - номер в колонне) При этом трамвай стал 30 парком.
> Коммерческие первозчики имеют другую систему нумерации, основанную на номере контракта плюс номере машины в контракте. Символов там 7 штук. номер машины - последние 2.

Эта информация не совсем верна.
Для автобусов:
После объединения парков в филиалы во всех автобусных филиалах, кроме Центрального (экс- ФАТП), появилась шестизначная нумерация. ХХYYZZ, где ХХ - номер филиала,YY - номер колонны или расширения колонны, а ZZ - номер автобуса в колонне / расширении.
Троллейбусы:
Бортовые и т.н. гаражные (поправьте, если не прав) разделены. Пример: троллейбус с бн 1917 в доках фатпа записан как 3247, а у бывшей 7100 её нынешний номер 8100 был гаражным с момента передачи в 8 ТП.
Трамвай.
Все трамваи юридически объединены в единый филиал под эгидой Краснопресненского. Нумерация пятизначная теперь. Витязям выделен диапазон 31***, а все остальные распихнули хаотично в 30***, кроме тех, кто был изначально в ктд. Там просто нолики прибавились. На бортах та же фигня, что и на траликах.
Электробусы: пока что версия такая: 4***** - как автобусы, только начинается с четвёрки.

Частные автобусы так, как описал Володя

Цитата (Ватсон, 30.05.2019):
> был там совсем недавно, в середине мая, автобус т19 переваливался по ухабам.

Может, на автобусе с длинной базой оно ощущается иначе. Стоял там на прошлой неделе - ничего криминального не заметил.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Цифры, милорд, цифры, иначе всё это трёп.

Цифры - не проблема. На 73 маршрут надо минимум 7 зарядных станций. То что с каждой будут брать по 500 А, далеко не факт. Возьмём реалистичный вариант - в компанию к уже стоящим на зарядке приехал паровозик из трёх машин - вполне рядовое явление. Только вставшие на зарядку берут свои 500 А, остальные - по 300 А (это средний ток, нужный для зарядки 65 кВтч, потраченных на круг по 73-му маршруту). Всего 500*3+300*4=2700 А. К этому надо прибавить остальные троллейбусные и автобусные (мы же верим в красивые сказки) маршруты. Сколько там подстанция в Бибирево выдаёт?)

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> 5 %. Секционирование — слышали о таком? Чтобы выработанная энергия не пропала, потребитель должен быть на том же обособленном участке сети, а не на другом конце города.

При интенсивном использовании сети на одном секционе несколько потребителей найдётся точно. Тут больше вопрос, как часто они будут ехать в противофазе - один тормозит второй разгоняется. В любом случае, это копейки. Если уж есть большое желание рекуперировать, надо ставить конденсаторный буфер и мощный двигатель, который даст требуемое замедление.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> А вот и заветная циферка в 1,5 подъехала. Знаете, откуда она?

Знаю. Я эту цифру насчитал исходя из идеальных условий, прочитав ТЗ. Только соотношение другое было - 35/24. Если совсем забить на регулярность движения, можно вообще 1,3 получить. Есть подозрение, что в МГТ на практике так и сделали. Только не надо забывать что это соотношение для 73-го маршрута, идеально подходящего электробусу по километражу и средней скорости. Есть маршруты, мягко говоря, позатычнее. Вот там соотношение выпуска как бы до 2 не дошло, особенно, с учётом резерва. Хотя, электричество на подстанциях должно раньше закончиться.

Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> Впрочем, чего теоретизировать, выходим на улицу и считаем-записываем. И выпуск, и интервалы, и паровозики из 4 машин.

Я уже месяца два за этим цирком в живую не наблюдал, как-нибудь наведаюсь. Последние пару дней раза 3 за день смотрел по навигации, похоже, летнее веселье уже началось (и это всего +28 за бортом). Паровозики из 3 машин и в троллейбусные времена были, при таком выпуске это рядовое явление, а вот интервалы 10...15 мин, а иногда и дыры на всё Алтуфьевское шоссе это уже за гранью. В адекватности навигации 100% уверенности нет, потому вопрос местным - на 73-м в жару реально такой трэш творится?

Цитата (Ватсон, 30.05.2019):
> Цитата (Letnab, 30.05.2019):
> > В сторону центра нет КС от Бескудниковского бульвара до развилки
> Уже успели... наверное, во время строительства метро сняли...

Нет, просто КС осталась на объезде стройплощадки № 29. Площадка ликвидирована, дорогу спрямили, а КС не делали. На днях и на объезде наконец-то убрали столбы. В сторону области у м. «Селигерская» КС восстановили.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Знаю. Я эту цифру насчитал исходя из идеальных условий, прочитав ТЗ. Только соотношение другое было - 35/24.

Расскажете, как считали, интересно. И по какой версии ТЗ, окончательной, от 3 апреля 2018 г.?

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> для 73-го маршрута, идеально подходящего электробусу по километражу и средней скорости.

Да ладно, много маршрутов подходит. Чтобы сохранить экономичную глубину разряда в 20—25 %, нужны маршруты до 15 километров (при текущем запасе энергии в 70,4 кВтч). Больше — немногие: 7, 7к, 11, 15, 19, 32, 40, 43, м4, м7, 67, 70, 71, 72, 78 (из ныне существующих, нынешними трассами).

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> В любом случае, это копейки.

Это не копейки, это основное преимущество электробуса. Даже минчане заявляли, что экономия составила 14 %. Достаточно давняя информация, Е433. Но там технология батарей другая, не успел разобраться с показателями. ЛиАЗ № 2, который сейчас в Тюмени, за 7 месяцев на м2 накатал и вовсе 35 %, но и там батареи другие — литий-марганцевые и, вероятно, другая методика.

Впрочем, проведём небольшой расчёт. Допустим, что машина массой 15 тонн тормозит со скорости в 36 км/ч до остановки. Её кинетическая энергия составляла 208 ватт-часов. Общий КПД рекуперации, включая механический и электрический — около 70 %, эти цифры известны ещё со времён гиробусов. То есть можно запасти с одного торможения 145 Втч. При 3 торможениях на километр (много, мало?) получим 435. При самом худшем раскладе, с максимальным расходом в 2,7 кВтч/км, получим экономию в 16 %. При более реальном, с расходом в 1,5 — уже 30 %. Ничего себе копейки.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Тут больше вопрос, как часто они будут ехать в противофазе - один тормозит второй разгоняется.

Да не обязательно разгоняется, климат и равномерное движение тоже поедают.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> На 73 маршрут надо минимум 7 зарядных станций.

У вас отправляются по 7 машин сразу? Фигасе. Расписание говорит нам, что минимальный интервал — 4 минуты с 13 до 14 и с 19 до 20.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> То что с каждой будут брать по 500 А, далеко не факт.

Верно, столько обычно не надо.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> (это средний ток, нужный для зарядки 65 кВтч, потраченных на круг по 73-му маршруту)

Манипулируете, ох манипулируете! Здорово, конечно, взять МАКСИМАЛЬНЫЙ расход, с полной загрузкой, подъёмом и климатом на всю мощность и умножить на полный круг, а зарядку на ВДНХ забыть нафиг. В реальности даже при этом экстремальном расходе на полкруга выйдет 33, а при реальном — ну, 20. Что даст нам время зарядки током в 400 ампер... 6,8 минуты.

Цитата (MADK, 30.05.2019):
> Сколько там подстанция в Бибирево выдаёт?)

73-му нужно 2 зарядки. Далее. 80-й: 8 минут, одна. 836-й: 5 минут, две. 644-й: 7,5, одна. Итого 5, и это по самым пиковым часам, которые, кстати, не совпадают у них. 5 на 400 — 2000 ампер, два агрегата или 1/2 максимальной мощности электропоезда «Москва». Не впечатляет, мелочь мелочью.

Цитата (Чока, 30.05.2019):
> Цитата (STS, 30.05.2019):
> > москвичам, конечно, виднее, но по интенсивности разгрома системы боюсь, что процесс уже необратим.
>
> Пока ещё обратим. В начале 21-го века в Петербурге тоже казалось, что трамвай разваливается, и его не спасти. Но в 2019-ом году видим, что ситуация стабилизировалась, сеть не сокращается, пути ремонтируются, вагоны определённо стали лучше.

Эти особенно упёртые... В Петербурге и в Москве (при Лужке) трамвай убирали не с самоцелью убрать трамвай, а под предлогом увеличения пропускной способности дорог/ борьбы с "шумностью"/ сокращения расходов и т.д. У собянино-ликсутовской комманды убрать троллейбус именно самоцель: им плевать на расходы, инвестиции, технологии и пропускные способности, троллейбус нужно ликвидировать во чтобы то ни стало... Спасти его сможет только смена этой гоп-комманды на более вменяемую, ИМХО

Ну то есть трамвай убирали не тотально, а адресно (вот там-то он "мешает" автомобилям, там "разрушает" мост, там мы вместо трампарка им Скороходова парка построим новый элитный квартал), против троллейбуса развёрнута борьба именно как с видом транспорта. К слову, ликвидация линии на площади Киевского вокзала высвободила много машин, которыми можно было бы закрыть выпуск троллейбусозаменяющих автобусов на востоке и севере Москвы, решив, таким образом, проблему недовыпуска автобусов. Но позиция Москвы принципиально: никаких ренессансов в сторону троллейбуса и троллейбус должен быть только плохим, граждане должны ждать его скорейшей замены на "прогрессивные" виды транспорта с вай-фаями и кондиционерами

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Что даст нам время зарядки током в 400 ампер... 6,8 минуты.

Это время протекания зарядного тока. Время занятия зарядного устройства будет на 1-2 минуты дольше, т.к. включает подъезд-отъезд электробуса и подъём токоприёмника.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> 73-му нужно 2 зарядки.

Итого - по три на каждой конечной. Что не так уж и далеко от вышепредположенных 7 зарядок. И это в идеальном случае равномерного, без заторов и скоплений, движения и средней (а не полной) загрузки.

Цитата (Антон Чиграй, 31.05.2019):
> Время занятия зарядного устройства будет на 1-2 минуты дольше, т.к. включает подъезд-отъезд электробуса и подъём токоприёмника.

Справедливое замечание, спасибо.

Нет, ну хотите вводить лютые «поправочные» коэффициенты — вводите, никто не запрещает. Те 20 кВтч на полкруга 73-го взяты тоже не для «идеального случая», а из расчёта 1,6 кВтч/км. В реальности бывает и сильно меньше, например, 22 мая на маршруте 36 было 1,06 при малой загрузке, но с климатом. При увеличении массы на 50 % (полная загрузка) сила сопротивления движению увеличится даже меньше, т. к. сопротивление воздуха не меняется, меняется сила инерции, сила трения и сопротивление подъёму.

Максимальный длительный ток, кстати, тоже не 400, 480 А (4 по 120). Напряжение 440 вольт, ёмкость 160 Ач, если захотите пересчитать.

Цитата (Павел Зюзин, 30.05.2019):
> Аналогичное получили, так и стоят мёртвым грузом в ожидании утилизации.

А вот откуда вы знаете, в ожидании чего они стоят? Вы разговаривали с директором предприятия? Или может запрос писали? При каждом удобном случае пишите, а источника информации нет.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Расскажете, как считали, интересно. И по какой версии ТЗ, окончательной, от 3 апреля 2018 г.?

По какой версии ТЗ, не помню, в плане батарей и времени зарядки они, вроде, не отличаются.
23 машины на маршруте (круг за 92 минута с интервалом 4 минуты, т.е. ((48+44)/60)/(4/60)=23). 7 машин на зарядке (время зарядки 20 минут, время на потупить до и после зарядки 5 минут, интервал 4 минуты, т.е. 25/4=6,25, округляем до целого в плюс). Итого 30 машин должно хватить для идеального маршрута в вакууме, который будет работать до первого сбоя. Чтобы он работал и после сбоя нужно ещё 5...6 машин (количество заряженных машин на конечной, которые можно отправить с интервалом 4...5 минут за время зарядки опоздавших и приехавших кучей электробусов.
Это минимум, которого не факт что хватит в реальности, когда подстанция не сможет выдать заданный ток, батареи не смогут его принять, образуется паровозик из 5 и более машин и т.п. Также не учтён резерв на случай всяких поломок, а это, подозреваю, очень интересная цифра, которая и приближает коэффициент замены к заветным 1:2.

По троллейбусу: те же 23 машины на маршруте + 2 на конечной с отстоем 5...7 минут. Дополнительный запас не нужен, поскольку при необходимости отправка с конечной возможна сразу же.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Верно, столько обычно не надо.

Столько надо, но не всё время зарядки. При зарядке ток постепенно снижается. Поэтому если на зарядку встанет одновременно несколько электробусов, они этот максимальный ток и потребуют.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Здорово, конечно, взять МАКСИМАЛЬНЫЙ расход, с полной загрузкой, подъёмом и климатом на всю мощность и умножить на полный круг, а зарядку на ВДНХ забыть нафиг.

Разумеется, берётся самый тяжёлый случай, иначе тёплый летний день обернётся транспортным коллапсом. Хотя, не такой уж он и тяжёлый, в реальности может быть и хуже. Вот приедет на конечную после пробки хотя бы треть выпуска со средним интервалом в минуту, посмотрим как это дело будут разруливать.

Количество зарядок я написал на маршрут, и лучше когда они на одной конечной, иначе маршрут превратится в хаос, которым диспетчер не сможет управлять, что сейчас и происходит.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> 73-му нужно 2 зарядки. Далее. 80-й: 8 минут, одна. 836-й: 5 минут, две. 644-й: 7,5, одна. Итого 5,

В идеальном случае количество зарядок это максимальное время зарядки после одного круга, делённое на интервал движения. Желательно ещё одну в запасе иметь. По каждому маршруту считать лень, особенно если на одном заряде можно 2 круга сделать. От скольких из них одновременно требовать максимальный ток, это философский вопрос, от ответа на который зависит необходимое количество горячего резерва на маршрут.

Цитата (MADK, 31.05.2019):
>
> Столько надо, но не всё время зарядки. При зарядке ток постепенно снижается. Поэтому если на зарядку встанет одновременно несколько электробусов, они этот максимальный ток и потребуют.

Входной ток в зарядку - растёт с ростом уровня заряда. Они работают в зоне, где заряжается постоянным током от источника тока. Напряжение в ходе заряда растёт, мощность растёт. Их не заряжают в ту зону, где надо поддерживать напряжение и ждать пока ток упадёт.

Сейчас, возможно, и даже точно, заряжают и до 100 %. Но это действительно не самый эффективный диапазон, куда лучше циклировать вокруг 60—70 % ёмкости, где скорость заряда самая высокая.

Цитата (MADK, 31.05.2019):
> время зарядки 20 минут, время на потупить до и после зарядки 5 минут, интервал 4 минуты

Цифрами из ТЗ следует пользоваться ровно до тех пор, пока нет реальных. И то, очень осторожно: в ТЗ прописаны пределы, и зачастую они не совпадают. Время полной зарядки — очень условная фикция, поскольку ресурс в 15 000 циклов производитель гарантирует при глубине разряда в 50 % и токе в 3С, а больший ресурс достижим только не глубже 25 %. 70,4 умножаем на 0,25 — это 17,6 кВтч максимум. Далее, реальный расход составляет 1,0 кВтч/км и выше. Насколько выше — вопрос открытый и требует натурных исследований, видимо, в двух случаях: в сильную жару в пик и в 0 градусов в пик, когда отопление только от кондиционера. Но расход на тягу вырасти более чем в 1,5 раза не может — он прямо пропорционален массе.

Проценты ясно видны на табло у водителя. Остаётся их записать и перевести в кВтч.

Цитата (MADK, 31.05.2019):
> Вот приедет на конечную после пробки хотя бы треть выпуска со средним интервалом в минуту

Серьёзно? Где такое может быть, на КМ (компенсационных при закрытии метро, чтобы через годы поняли)?

Цитата (MADK, 31.05.2019):
> особенно если на одном заряде можно 2 круга сделать

Это разве что на 58-м, там 6 км круг. :)

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> даже точно, заряжают и до 100 %. Но это действительно не самый эффективный диапазон, куда лучше циклировать вокруг 60—70 %

Откуда такая уверенность, что 100% у водителя - это не 90% на батарее? Титанат имеет достаточно мягкую характеристику чтобы его вообще не заряжать до предела.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Цифрами из ТЗ следует пользоваться ровно до тех пор, пока нет реальных.

Нет, при оценке работоспособности системы следует пользоваться именно максимальной нагрузкой. Никому же не приходит в голову считать прочность конструкции исходя из средней нагрузки.
Транспортная система должна быть принципиально устойчивой, т.е. после сбоев движения она должна возвращаться к нормальной работе, причём как можно быстрее. В случае с электробусами устойчивость достигается только наращиванием резерва, который большую часть времени будет стоять мёртвым грузом.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Время полной зарядки — очень условная фикция, поскольку ресурс в 15 000 циклов производитель гарантирует при глубине разряда в 50 % и токе в 3С, а больший ресурс достижим только не глубже 25 %.

Ресурс здесь вообще никаким боком, он как раз определяется средней нагрузкой. Время полной зарядки это вполне конкретная цифра, а вот время реальной зарядки может быть каким угодно в диапазоне от 0 до времени полной зарядки.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Но расход на тягу вырасти более чем в 1,5 раза не может — он прямо пропорционален массе.

Вообще говоря, может. Достаточно чтобы дорога была покрыта слоем рыхлого снега. В этом году я помню только один хороший снегопад, и то в выходные. А годом раньше снегопады были солиднее и автобусы бывало выезжали в рейс утром, а на конечную возвращались к обеду.

Цитата (Letnab, 31.05.2019):
> Серьёзно? Где такое может быть, на КМ

Это может произойти (и регулярно происходит) на любом маршруте, достаточно одного небольшого ДТП в неудачном месте. Учитывая медлительность диспетчеров МГТ, в одном месте может собраться и половина выпуска. В электробусном варианте всё усугубляется практически невозможными укоротами.

Отдайте 22 в ФСВ и отправьте этих на маршрут, там как раз гармони нужны.

Цитата (Дядя Стёпа, 04.06.2019):
> Отдайте 22 в ФСВ и отправьте этих на маршрут, там как раз гармони нужны.

Лучше эти гармони отдать в ФВ!

Троллейбусы так и стоят неприкаянными в 7АП?

Там теперь и автобусы к ним присоединились.