7, 17, 34, 34к - так же.

Позорище просто. Ведь никому не мешали эти маршруты. Совсем скоро Москва загнётся без троллейбусов.

Ужас! Что за безобразие в Москве??!! Почему Москвичи должны задыхаться от автобусов??!!!

Все логично, как и предполагалось. http://transphoto.ru/photo/1205158/#2459113

Цитата (Kostyan Kostyanuch, 15.05.2019):
> Почему Москвичи должны задыхаться от автобусов??!!!
От автобусов? Ха-ха. Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?

Цитата (Никита Лапин, 15.05.2019):
> Совсем скоро Москва загнётся без троллейбусов.
Смешно.

Всё равно жалко троллейбус. :(

Цитата (lav-modelist, 15.05.2019):
> 7, 17, 34, 34к - так же.

И 11-ый еще, увы, так же

Да-а, сразу семь троллмаршрутов одним махом на замок. Это, пожалуй, самый крупный троллейбусный погром после троллейбусных погромов в центре Москвы в 2016 году. Печально.

И почему в угоду одному 28-му, кстати, не очень длинному маршруту, нужно грохнуть целых три маршрута?

Цитата (Гриша, 15.05.2019):
> И почему в угоду одному 28-му, кстати, не очень длинному маршруту, нужно грохнуть целых три маршрута?

28 маршрут забрал 8 троллейбусный парк, а там уже нет просто свободных машин и водителей, если сложить выпуски 11, 38 и 50, то получится целый 28.
В теории, целесообразнее пустить автобусы по 11, 38 и 50, чем по 28, ибо филиал западный "не резиновый", и так аж 4 маршрут компенсировать нужно, легче раздать 11, 38 и 50 по филиалам Южному и Восточному.

Цитата (Thugmelle, 15.05.2019):
> 28 маршрут забрал 8 троллейбусный парк, а там уже нет просто свободных машин и водителей, если сложить выпуски 11, 38 и 50, то получится целый 28.

Мне всегда казалось, что на одном только 38-м гораздо больший выпуск, чем на 28-м. Времена идут, времена меняются: с того момента сколько я помню 28-й, то это мало того, что далеко не самый протяжённый маршрут, так и которого ещё надо было дождаться.

Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?
Троллфанатам это не понять.

Как Лондон с Парижем живут - непонятно... совсем поди вымерли, бедные...

Переживать нужно за другое - замена снова за счет других автобусных маршрутов.

Цитата (Thugmelle, 15.05.2019):
> если сложить выпуски 11, 38 и 50, то получится целый 28

13 + 9 + 5 = 18?
Февральский реестр. Что-то изменилось, есть данные посвежее?

Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> От автобусов? Ха-ха. Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?

Цитата (Ватсон, 15.05.2019):
> Троллфанатам это не понять.

И как всегда не учитывается открытие МЦК, строительство новых линий метрополитена, а также проект МЦД, которые как-никак перетягивают на себя значительную долю пассажиров. Всё вышеперечисленное - экологически чистый транспорт.

Цитата (Letnab, 15.05.2019):
> 13 + 9 + 5 = 18?

Если не трудно, можно уточнить, на каком маршруте какой выпуск? А также какой выпуск на 27 и 74. Что-то не верится, что на 11-м выпуск больше, чем на 38-м.

Цитата (Ватсон, 15.05.2019):
> Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> > Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?
> Троллфанатам это не понять.
> Как Лондон с Парижем живут - непонятно... совсем поди вымерли, бедные...
> Переживать нужно за другое - замена снова за счет других автобусных маршрутов.

С другой стороны был некий повод для гордости - самая протяжённая троллейбусная сеть в мире.

Цитата (Assate, 15.05.2019):
> Всё равно жалко троллейбус. :(

Троллейбус - электрический вариант автобуса. С появлением современных 12-метровых и 18-метровых автобусов с мощными дизельными двигателями класса Евро и АКПП, троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии. Потому-то практически во всех Европейских странах и отказались от троллейбусов, как уже выше сказали, в том же Лондоне или Париже. В 30-60-е годы троллейбус развивался потому, что автобусы были маловместительные, с чахлыми бензиновыми двигателями и всеми вытекающими отсюда недостатками. Сравните ЗиС-155 и МТБ-82, например, или ЗиЛ-158 и ЗиУ-5 - тут преимущества троллейбусов очевидны.

Цитата (Sfx394402, 16.05.2019):
> Если не трудно, можно уточнить, на каком маршруте какой выпуск?

В том же порядке, в котором у цитируемого мною.

Цитата (Letnab, 15.05.2019):
> Цитата (Thugmelle, 15.05.2019):
> > если сложить выпуски 11, 38 и 50, то получится целый 28
>
> 13 + 9 + 5 = 18?

Цитата (Sfx394402, 16.05.2019):
> А также какой выпуск на 27 и 74. Что-то не верится, что на 11-м выпуск больше, чем на 38-м.

7: 14 БК, 39,3 (35,1) км.
11: 13 БК, 38,3 км.
17: 24 БК, ОБК, 26 км.
28: 18 БК, 18 км.
34 (34к): 35 БК, ОБК, 28,4 (22,5) км.
38: 9 БК, 18,2 км.
50: 5 БК, 17,1 км.

27: 11 БК, 22,1 км.
74: 23 БК, 18 км.

Для сравнения, электробусные:
649: 4 БК, 12,2 км.
80: 7 БК, 14,2 км.
[42: 10 БК, 11,7 км.]
83: 13 БК, 17,4 км.
36: 17 БК, 26,6 км — с 18 мая продлевается примерно на 4 км.
76: 28 БК, 17,2 км.
73: 34 БК, 24,7 км.

А так реестр общедоступен, на mos.ru в поиске вбиваете «реестр» и выбираете нужный файл.

Ещё немного статистики.

Цитата (Sfx394402, 15.05.2019):
> Времена идут, времена меняются: с того момента сколько я помню 28-й, то это мало того, что далеко не самый протяжённый маршрут

Самый протяжённый из троллейбусных, включая бывшие, — т78, 39,5 км. Но он продлевался уже на автобусах, так что не считается. Тогда 7-й — 39,3. Но это ненадолго. Будет 40-й — 35,9.

Самый короткий — 58-й, 5,9 км.

Цитата (Snow Panther, 15.05.2019):
> Цитата (Assate, 15.05.2019):
> > Всё равно жалко троллейбус. :(
>
> Троллейбус - электрический вариант автобуса. С появлением современных 12-метровых и 18-метровых автобусов с мощными дизельными двигателями класса Евро и АКПП, троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии. Потому-то практически во всех Европейских странах и отказались от троллейбусов, как уже выше сказали, в том же Лондоне или Париже. В 30-60-е годы троллейбус развивался потому, что автобусы были маловместительные, с чахлыми бензиновыми двигателями и всеми вытекающими отсюда недостатками. Сравните ЗиС-155 и МТБ-82, например, или ЗиЛ-158 и ЗиУ-5 - тут преимущества троллейбусов очевидны.

Ну это, извините, больше похоже на бред. И причем тут Лондон с Парижем и АКПП с Евро классами? Посмотрите когда были закрыты троллсистемы Лондона и Парижа. Первый раз слышу о чахлости двигателей внутреннего сгорания и сомневаюсь что это было движущей силой развития ЭТ. Западная Европа уж точно не пример, в некоторых странах (например в Германии) пожалели, что разгромили такое количество троллейбусных систем.

То, что происходит в Москве, маразм полный. Особенно это видно в неумении развития экологического транспорта. Пока что коэффициент полезного действия в смысле экологии в городе по ОТ равен нулю, если уже не ушел в минус. До сих непонятно, почему электробусы работают в основном на экс-троллейбусных, а не на экс-автобусных маршрутах. Мало того, что это не меняет экологичность, так такие маршруты при таких же интервалах должны обслуживаться бОльшим количеством ТС. Также просто уму не постижима замена троллейбусов на дизельные автобусы.

Жалко не троллейбус как вид транспорта, а то, что правительство показало, что не умеет правильно пользоваться уже созданной инфраструктурой городского ЭТ, швыряет миллионы направо и налево, пилит троллейбусные маршруты совершенно вне всяких логических схем, оставляя по одному маршруту на большие отрезки КТ (автоматически делая такой маршрут просто бессмысленным в экономическом плане). Если уж пилят, так пусть по заранее запланированной схеме, а не как попало.

Москва, которая до примерно 2016 имела большой потенциал стать городом, в которым стержень наземного ОТ был бы исключительно ЭТ, просто гробит всю инфраструктуру. Когда можно было при таком количестве конташки перевести много автобусных маршрутов на электробусы с динамической подзарядкой. Так что то что происходит это позор и пиар, имея ввиду мировой экотрэнд.

Цитата (petia, 16.05.2019):
> Посмотрите когда были закрыты троллсистемы Лондона и Парижа.

И посмотрите, какие у них тогда уже были автобусы, например https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Routemaster.

Цитата (petia, 16.05.2019):
> Первый раз слышу о чахлости двигателей внутреннего сгорания и сомневаюсь что это было движущей силой развития ЭТ.

Чахлый двигатель был даже у ЛиАЗ-677.

Цитата (petia, 16.05.2019):
> Первый раз слышу о чахлости двигателей внутреннего сгорания и сомневаюсь что это было движущей силой развития ЭТ.

Смотря в какой местности. Вы, видимо, из равнинного города, если никогда не видели, как даже довольно дряхлая ЗиУха на сильном подъёме уделывает почти любой автобус.

Я думала что, и Кузьминско-Марьинский куст тоже одним махом уберут, но пока 2 маршрута оставили, видимо автобусов на замену пока не хватает. На самом деле всё логично. Жаль конечно что убирают троллейбусы, ребята но нужно быть объективными. Троллейбусный парк маршрутов 27,38,50,74 очень далеко находится, холостые пробеги большие, больше всего неудобно гонять троллейбусы через центр с одной стороны города в другой. Раньше когда-то предполагалось построить троллейбусный парк в районе ТЦ "Москва", как раз для обслуживания этих маршрутов и сделать филиал 7 троллейбусного парка (это было ещё при Лужкове), но планы 10 раз поменялись и ничего не построилось. Это правильное решение, отдать маршруты в те парки которые находятся ближе. Тем более что, эти 4 маршрута и ещё 11 изолированны от основной сети маршрутов 8 троллейбусного парка. Вот и коснулся этот куст оптимизации. Надо здраво смыслить, ведь наша главная задача это передвижение, на чём угодно. Да, жаль что троллейбусы не электробусами заменяют, если быть принципиальными по отношению к экологии, но ещё раз говорю главное чтоб нам было на чем передвигаться. Не всё сразу, когда-то и на этих маршрутах будут ездить электробусы. Пусть меня сейчас заминусуют, сколько угодно. Я неоднократно слышала и читала что, 8 троллейбусный парк (на данный момент единственная площадка в городе, где числится больше всего количество троллейбусов), хотят переводить на электробусы, после того как закончат с 6 троллейбусным парком. Мы видим электробусы активно поступают. Так что, не паникуйте, будет нам экологический транспорт вместо троллейбуса.

Цитата (Sfx394402, 16.05.2019):
> Если не трудно, можно уточнить, на каком маршруте какой выпуск? А также какой выпуск на 27 и 74. Что-то не верится, что на 11-м выпуск больше, чем на 38-м.

На 27 и 38 в будние дни точно выпуск по 10 машин итого 20; на 50 5-6 машин выпуск; на 74 20 машин выпуск. На 11 и 11К где-то тоже 10-11 машин.

То есть троллейбусы закроют ВСЕ в городе?
Сколько маршрутов уже закрыто?

Цитата (Snow Panther, 16.05.2019):
> Троллейбус - электрический вариант автобуса. С появлением современных 12-метровых и 18-метровых автобусов с мощными дизельными двигателями класса Евро и АКПП, троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии.

А экологии - мало? Московский автобус - это 5% от всего потребления дизельного топлива в московском регионе.

Ну и не надо забывать, что сейчас на пути электробусов стоят энергетики, которые не хотят за свой счёт поднимать установленную мощность энергосистемы города и троллейбус с батарейками позволяет поднимать её меньше всего потому что он кушает самый длинный промежуток времени по сравнению с электробусами.

Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?

Действительно, задыхание от увеличения количества автобусов в городе москвичам никак не грозит, ибо никто его увеличивать и не собирается. Автобусы на замену тупо снимаются с других маршрутов, увеличивая и без того позорные интервалы даже на хвалёной Магистрали.

Цитата (Snow Panther, 16.05.2019):
> троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии.

Есть ещё как минимум более дешёвая эксплуатация. Да и экология не такая уж и мнимая.

а 11к продолжит обслуживаться троллейбусами, или отменяется?

Цитата (Ом., 16.05.2019):
> Есть ещё как минимум более дешёвая эксплуатация

Что то сомнительно. Межсервисные интервалы автобусов за последние годы резко выросли, а электротранспорт до сих пор пользуется методиками ТОиР от ЗИУ-9.

А срок службы у автобусов тоже возрос? И не возрастет, пока не уменьшат межсервисные пробеги. Чудес тут не бывает.

Интересное наблюдение: Большое количество москвичей считают, что троллейбусы на Юго-западе просто заменят электробусами. Но, самое смешное, что последние просто не смогут работать на таких протьяженных тролллейбусных маршрутах.

П.С. А песни, про то, что автобусы и электробусы экологически чище троллейбусов вообще странно слуышать...

А на 38к остаются работать троллейбусы? На pass3 у автобуса т38 нет укороченных рейсов до Текстильщиков.

Когда будет подготовлена новая схема после 18 мая, мне на ней 11к сохранять? Он не отменяется и продолжит работу?

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> А срок службы у автобусов тоже возрос? И не возрастет, пока не уменьшат межсервисные пробеги. Чудес тут не бывает.

Это не срок службы автобуса возрос, это таковой у современного троллейбуса снизился и практически сравнялся с автобусным.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> А срок службы у автобусов тоже возрос? И не возрастет, пока не уменьшат межсервисные пробеги.

И те, и другие служат по 10+- лет. И ограничивается это требованиями властей разного рода. Ремонтировать при желании можно и то и другое до победного. В этом вопросе никакой разницы. Боюсь, что старый троллейбус становится сильно дорогим в эксплуатации.

Сколько денег вбухали в строительство зарядных подстанций, закупку самих электробусов. И ладно бы, если заменяли автобусы.
Не думал, что с 2016 года с троллейбусом в Москве пойдёт всё по наклонной вниз..

Цитата (Ом., 16.05.2019):
> Да и экология не такая уж и мнимая.

На фоне вклада автобусов в выборосы всего автотранспорта - экологическое преимущество троллейбуса можно не учитывать. С таким числом бензиновых легковушек город разницы не ощутит

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> Большое количество москвичей считают, что троллейбусы на Юго-западе просто заменят электробусами. Но, самое смешное, что последние просто не смогут работать на таких протьяженных тролллейбусных маршрутах.
На не сильно более коротком 73 ведь работают.

Самое плохое в данной ситуации то, что дурной пример заразителен. Малые города равняются на Москву и один за одним чинуши в регионах стали заявлять о нецелесообразности троллейбуса и о своих планах избавления от него. Причем гробить собрались адекватно работающие системы, составляющие транспортный скелет города. А с поправкой на региональные же реалии, электробусов по 100500 денег за единицу покупать и зарядных станций строить там не соберутся никогда.

Автобус прошлый век. Амстердам к 2030 от дизельных и бензиновых транспортных средств откажется совсем. А мы тут радуемся, что троллейбус грохают ради современных, но автобусов. Кстати, Европа не вся отказалась от троллейбуса

Цитата (Синий трамвай, 16.05.2019):
> Смотря в какой местности. Вы, видимо, из равнинного города, если никогда не видели, как даже довольно дряхлая ЗиУха на сильном подъёме уделывает почти любой автобус.

ЗиУ-9 и по прямой Икарусы уделывали.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Автобус прошлый век.

Чушь не надо городить.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Амстердам к 2030 от дизельных и бензиновых транспортных средств откажется совсем.

Интересно, каким это образом.
Обещать - не значит жениться.

Цитата (Володя, 16.05.2019):
>
> И те, и другие служат по 10+- лет. И ограничивается это требованиями властей разного рода. Ремонтировать при желании можно и то и другое до победного. В этом вопросе никакой разницы. Боюсь, что старый троллейбус становится сильно дорогим в эксплуатации.

Не так. У автобуса более быстрый износ кузова из-за вибраций, создаваемых двигателем. У троллейбуса вибраций и трущихся частей в ходовой части и двигателе намного меньше. Поэтому при прочих равных срок службы троллейбуса значительно выше, чем у автобуса. И вообще срок службы электродвигателя в разы больше, чем ДВС.

Старый автобус еще дороже в эксплуатации. У него еще и расход топлива растет. А у троллейбуса нет.

Цитата (DimonS, 16.05.2019):
> На не сильно более коротком 73 ведь работают.

А теперь попробуйте влепить зарядную станцию машин на 5 - 10 у Киевского вокзала, а я посмотрю и посмеюсь. 73-й окраинный маршрут, 36-й по сути тоже. А электротранспорт нужен в первую очередь в центре, где, как правило, с экологией хуже, чем на окраинах. Добавлю, что в свое время очень много автобусных маршрутов убрали из центра ровно по экологическим проблемам.



Цитата (bookwar79, 16.05.2019):
> Цитата (Ом., 16.05.2019):
> На фоне вклада автобусов в выборосы всего автотранспорта - экологическое преимущество троллейбуса можно не учитывать. С таким числом бензиновых легковушек город разницы не ощутит

Его нельзя не учитывать, так как в результате его отмены растут интервалы на НОТ. Как следствие увеличение числа частного автотранспорта на улицах Москвы, рост пробок. И экология резко ухудшается.
Цитата (Львенок, 16.05.2019):
>
> ЗиУ-9 и по прямой Икарусы уделывали.

Что не удивительно. У Икаров были механические коробки передач.

Цитата (Letnab, 15.05.2019):
> Цитата (Thugmelle, 15.05.2019):
> > если сложить выпуски 11, 38 и 50, то получится целый 28
>
> 13 + 9 + 5 = 18?
> Февральский реестр. Что-то изменилось, есть данные посвежее?

В реестре давно устаревшие данные по выпуску.

Цитата (Sfx394402, 16.05.2019):
> Если не трудно, можно уточнить, на каком маршруте какой выпуск? А также какой выпуск на 27 и 74. Что-то не верится, что на 11-м выпуск больше, чем на 38-м.

27, в будни 9, в выходные 7.
74, в будни 19, в субботу 18, в воскресенье 15.
11, в будни 6, в выходные 9.
38, в будни 9, в выходные 7.
50, в будни 6, в выходные 5.
На 28 максимальный выпуск - 21, в будни.

Цитата (krd, 16.05.2019):
> а 11к продолжит обслуживаться троллейбусами, или отменяется?

Цитата (Павел Зюзин, 16.05.2019):
> Когда будет подготовлена новая схема после 18 мая, мне на ней 11к сохранять? Он не отменяется и продолжит работу?

Должен остаться троллейбусным.

Цитата (Кузя, 16.05.2019):
> А на 38к остаются работать троллейбусы? На pass3 у автобуса т38 нет укороченных рейсов до Текстильщиков.

38к уже 2,5 года как не существует.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> Что не удивительно. У Икаров были механические коробки передач.

На сравнении 200-х и 682\3 аппеляция к отсутствию АКПП не имеет смысла.
На механике даже у среднего водителя получится быстрее, чем на акпп тех лет. (имею собственный опыт "пилотажа" 677М в стандарте и с переделкой под МКПП)
Сейчас картина изменилась. коробки "поумнели".

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> У автобуса более быстрый износ кузова из-за вибраций, создаваемых двигателем. У троллейбуса вибраций и трущихся частей в ходовой части и двигателе намного меньше.

На кузов современного автобуса или троллейбуса решающее воздействие оказывает окружающая его среда и климат, дорожные условия и характер эксплуатации ПС, в конце-концов, просто заложенный в конструкцию срок службы, как и качество сборки.
На фоне всего этого вибрации от ДВС - вообще ни о чём.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> срок службы троллейбуса значительно выше, чем у автобуса.

Блин, БД обоих гор.транспортных сайтов это уже давно опровергают, а этот устойчивый миф всё никак не выветрится...
Всё зависит исключительно от эксплуатации и обслуживания.
Посмотреть на состояние отставленных московских троллейбусов - да тоже самое, что и автобусы оттуда.
У нас низкополы автобусы и троллейбусы середины 2000-х находятся сейчас абсолютно в одинаковом состоянии.
Что и логично - на одних и тех же агрегатных базах построены.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> срок службы электродвигателя в разы больше, чем ДВС.

Именно что срок службы электродвигателя (хотя и это уже спорно сейчас), но ТС состоит не только их него.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> У Икаров были механические коробки передач.

Да там вообще всё печально было, как правило.
Уделать же современные автобусы с мощными ДВС и АКПП куда как сложнее.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> просто заложенный в конструкцию срок службы.

Это главная причина. На её фоне все остальное - мелочи.

Причем ресурс специально делается таким - для того чтобы вынудить покупать новое, а не ремонтировать старое.

Цитата (Snow Panther, 16.05.2019):
> Цитата (Assate, 15.05.2019):
> > Всё равно жалко троллейбус. :(
>
> Троллейбус - электрический вариант автобуса. С появлением современных 12-метровых и 18-метровых автобусов с мощными дизельными двигателями класса Евро и АКПП, троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии. Потому-то практически во всех Европейских странах и отказались от троллейбусов, как уже выше сказали, в том же Лондоне или Париже. В 30-60-е годы троллейбус развивался потому, что автобусы были маловместительные, с чахлыми бензиновыми двигателями и всеми вытекающими отсюда недостатками. Сравните ЗиС-155 и МТБ-82, например, или ЗиЛ-158 и ЗиУ-5 - тут преимущества троллейбусов очевидны.

Смешно. В Европе электроэнергия дорогая и с экономической стороны ТрБ не выгоден там стал (в Гамбурге и трамвай грохнули ещё и по этой причине). Как только исчезли проблемы с дизелем, исчезли и троллейбусы. Вот основная причина, а не тот бред, что вы написали (чем же вместительнее ЗиУ-9 по сравнению с Икарусом-260, если уж судить по вашей логике?).

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> А теперь попробуйте влепить зарядную станцию машин на 5 - 10 у Киевского вокзала, а я посмотрю и посмеюсь.
По ТЗ тендера как раз штук 10 зарядок и должны будут на площади Киевского вокзала стоять.

Цитата (bookwar79, 16.05.2019):
> ресурс специально делается таким - для того чтобы вынудить покупать новое, а не ремонтировать старое.

Именно.
Вспомнить немцев 80-х - не меньше троллейбусов служили, по 30 лет и больше.
Да, их ремонтировали и капиталили - но равно как и троллейбусы тех же лет.
Низкопольная эпоха - это уже совсем другая конструкция, другой подход к эксплуатации и совсем другие сроки службы.
НЕ СЛУЖИТ низкопольный троллейбус дольше автобуса, миф это.
А вот стоит гораздо дороже его, плюс инфраструктура.
И чего удивляться тому, что новых троллейбусных систем в той же Европе не создаётся, а лишь поддерживаются имеющиеся (что бесспорно правильно).

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> Старый автобус еще дороже в эксплуатации. У него еще и расход топлива растет. А у троллейбуса нет.
>

У троллейбуса тоже растет. Но в относительных цифрах - незаметно.
Да и у автобуса по мере износа растет не столько расход топлива, как других ГСМ. (старый мотор "жрет" масло, а еще он, а так же кпп и мост по мерестарения сальников и прокладок начинают "потеть маслом")


Цитата (STS, 16.05.2019):
> Низкопольная эпоха - это уже совсем другая конструкция
Которая изначально дороже и менее приспособлена к ремонту, менее удобна в обслуживании итд.

Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?

Не задохнётся, конечно, но ничего хорошего в этом нет. Если попытаться прикинуть на пальцах, то автобусы МГТ дают 6...10% от выбросов легкового автотранспорта. Это немало. Причём, это без учёта того что легковые бензиновые двигатели имеют менее опасный для человека выхлоп чем дизель. До России всеевропейская дизелизация, к счастью, не докатилась, и большая часть легковушек на бензине. Прикидка очень неточная, но для общего понимания пойдёт. Ещё надо учитывать что автобусные выбросы сосредоточены в местах скопления людей на остановках и вблизи тротуаров, что тоже нехорошо.

Подход "здесь и так всё завалено мусором, можно валить ещё больше" в корне неверный.

А что мешает оставить троллейбусы на маршрутах 27, 38 и 11? 50 и 74 маршрут перевести на автобусы.

На Марксистской улице перед Таганской площадью выделенную полосу сделали, оставили место для разворота с правого ряда без выезда на площадь и допсекцию на светофор установили под это дело, никто не в курсе - это под автобус т27 что ли?
Если так, то получается посадка/высадка будет только у метро Марксистская, а 27-й троллейбус сейчас имеет ещё одну остановку ближе к Таганской-кольцевой.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> НЕ СЛУЖИТ низкопольный троллейбус дольше автобуса, миф это.
> А вот стоит гораздо дороже его, плюс инфраструктура.

Стоит он примерно на 20% дороже, это не горзадо дороже :)
Что касается сроков службы, то низкопольные троллейбусы и автобусы спокойно служат более 20 лет и это не предел. Вопрос исключительно в желании обслуживать.
Всё же ключевая разница между автобусом и троллейбусом в том что автобус изначально требует больше обслуживания и с каждым годом потребность растёт, но с другой стороны обслуживать его можно в любом гараже.
В то время как современный троллейбус требует гораздо меньше обслуживания и с возрастом ситуация принципиально не меняется, но требует высокой квалификации персонала.
Подходы разные, как следствие и разная ситуация через 10 лет. У автобусов в норме вещей когда кузов переживет агрегаты.

Цитата (Леший, 16.05.2019):
> А что мешает оставить троллейбусы на маршрутах 27, 38 и 11? 50 и 74 маршрут перевести на автобусы

Тоже что мешает оставить троллейбусы на 11, 50 и 74, а на автобусы перевести 27 и 38. Ну или оставить троллейбусы на 11, 27, 38, 50 и 74 а на автобусы перевести 28.

А ещё лучше расконсервировать 7-й парк и ничего на автобусы не переводить, а перевести на троллейбусы 67, 71, 26, 63. Но вот тут увы мешают три буквы С.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Интересно, каким это образом.
> Обещать - не значит жениться.

Пока даже никто не обещал. Это предложение мэра, которое ещё только будет рассмотрено горсоветом и вынесено на общественное обсуждение.
https://nltimes.nl/2019/05/02/amsterdam-...icles-2030
И таки да, про газовую технику ничего не сказано.

Цитата (Geka..., 16.05.2019):
> 38к уже 2,5 года как не существует.

А в расписании у троллейбуса 38 заложены рейсы до Текстильщиков: http://mosgortrans.org/pass3/shedule.php...ypoint=all

Получается, что у т38 укороченных рейсов не будет?

Цитата (Vodila_davilov, 16.05.2019):
> Малые города равняются на Москву и один за одним чинуши в регионах стали заявлять о нецелесообразности троллейбуса и о своих планах избавления от него.

Я хотел бы пояснить такую вещь, что в некоторых известных мне случаях сами жители малых городов были настроены категорически против троллейбуса, потому что автобус быстрее и выгоднее. Пример тому Липецк. Единственное, чем он в результате пострадал - это тем, что больше нет возможности рано утром и поздно вечером передвигаться по центральным улицам города на парковых рейсах. Кто-то привык к этому в т.ч. потому, что удобно было добираться на работу. Утренних парковых рейсов было достаточно много, и всегда можно было комфортно и без пересадок добраться в нужную точку города. Теперь мало того, что надо неизвестно сколько ждать, когда придёт какой-нибудь автобус по маршруту, так и придёт он теперь полным: не сядешь как раньше.

Цитата (Vodila_davilov, 16.05.2019):
> Причем гробить собрались адекватно работающие системы, составляющие транспортный скелет города.

С этим полностью согласен. В Липецке троллейбус просто отлично вписывался в инфраструктуру города, и лично мне очень жаль, что всё это угробили... И я не скажу, что троллейбус был сильно медленнее автобуса. Всё дело в расписаниях, а так, сколько раз наблюдал картину, что троллейбусы с автобусами по скорости шли абсолютно наравне.
Но тем не менее, гробили всё же с умом: автобусы начали выпускать равномерно абсолютно на все троллейбусные маршруты, с каждой последующей стадией увеличивая их количество, и полностью прекратилось троллейбусное движение также одновременно на всех маршрутах.

Цитата (Vanessa, 16.05.2019):
> Пусть меня сейчас заминусуют, сколько угодно.

Я точно этого не сделаю, потому что полностью поддерживаю всё, что вы написали. Всё правильно сказано.

Цитата (bookwar79, 16.05.2019):
> На фоне вклада автобусов в выборосы всего автотранспорта - экологическое преимущество троллейбуса можно не учитывать. С таким числом бензиновых легковушек город разницы не ощутит

Если 1000 троллейбусов заменить на 1000 автобусов, то город разницу почти не ощутит, это верно, хотя ему и станет немного хуже, а вот если из 6000 автобусов 3000 заменить на троллейбусы, то город ещё как ощутит пятипроцентное сокращение вредных выбросов на своей территории. Однако у Москвы свой путь, она предпочитает травить своих жителей, видимо, чтобы до пенсионного возраста не доживали.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Интересно, каким это образом.

Полным запретом въезда.

Цитата (Чока, 16.05.2019):
> если из 6000 автобусов 3000 заменить на троллейбусы,
На фоне 500000 легковушек разница не велика.

Цитата (STS, 16.05.2019):
>
> Чушь не надо городить.

Я и не горожу. Современные только на Евро-5, но и те уступают трамваю в городе по многим позициям, да и троллейбусу современному тоже. Не нашим, а те, что в Европе с АХ. Автобусы в пробках стоят, трамваи нет. Троллейбус не добавляет выхлопы, которых от автобусов хоть и не так много, как от машин, но они есть.


Цитата (STS, 16.05.2019):
> Интересно, каким это образом.
> Обещать - не значит жениться.

Сначала запретят въезд в город большегрузов не на Евро-5,потом и машин легковых. К 2030му только электромобили. А как будет реализовано посмотрим. Они хоть делать пытаются худо-бедно, а не громят троллейбус в угоду автобусу

Цитата (bookwar79, 16.05.2019):
> На фоне 500000 легковушек разница не велика.

Велика. 6000 автобусов по выбросам это больше 500000 легковушек, это 600000 легковушек, соответственно, если убрать половину автобусов, то это всё равно, что убрать выбросы от 300000 легковушек, а это почти 10 % всего парка легковушек. Очень даже заметный эффект. Просто надо помнить, что легковушек много, но ездят они в основном мало.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> И чего удивляться тому, что новых троллейбусных систем в той же Европе не создаётся, а лишь поддерживаются имеющиеся (что бесспорно правильно).

В Италии 2 системы с середины 2000х точно сделаны, есть и в 2010х там новая. В Португалии, город Коимбра с 2018го. Румыния, город Васлуй с 2016го. И т.д. А так ни одной новой...

Цитата (bookwar79, 16.05.2019):
> На сравнении 200-х и 682\3 аппеляция к отсутствию АКПП не имеет смысла.
> На механике даже у среднего водителя получится быстрее, чем на акпп тех лет. (имею собственный опыт "пилотажа" 677М в стандарте и с переделкой под МКПП)
> Сейчас картина изменилась. коробки "поумнели".

Вообще-то сравнивали троллейбус и Икарус. Так кто же динамичнее? Икарус с механикой или троллейбус с ТД?

Цитата (DimonS, 16.05.2019):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> > А теперь попробуйте влепить зарядную станцию машин на 5 - 10 у Киевского вокзала, а я посмотрю и посмеюсь.
> По ТЗ тендера как раз штук 10 зарядок и должны будут на площади Киевского вокзала стоять.

В ТЗ можно нарисовать очень много, а вот где их там поставить практически???

Цитата (Vodila_davilov, 16.05.2019):
> Малые города равняются на Москву и один за одним чинуши в регионах стали заявлять о нецелесообразности троллейбуса и о своих планах избавления от него
Это которые? Пока только Пермь в таком замечена.
Опять же, есть города, где без текущей сети ЭТ поток не вывезти ничем. Йошкар-Ола, Саранск - и это только республиканские центры.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> нарисовать очень много, а вот где их там поставить практически???

Площадь огромная. Она и не заметит эти десять парковочных мест ёлочкой.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> Икарус с механикой или троллейбус с ТД?

Икарусы существовали не только в бомж версии для советского союза. И автоматы на них были.

Цитата (tartan, 16.05.2019):
> Это которые? Пока только Пермь в таком замечена.

За последнее время это Курган и Благовещенск минимум

Цитата (tartan, 16.05.2019):
> Опять же, есть города, где без текущей сети ЭТ поток не вывезти ничем. Йошкар-Ола, Саранск - и это только республиканские центры.

Опыт Астрахани доказывает, что полумиллионный город можно вывезти одними маршрутками. Это ужасно неудобно, кошмарно во всех отношениях, но город продолжает так жить. Поэтому радуйтесь, что в Саранске и Йошкар-Оле не такое ублюдочное руководство, как в Астрахани.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Стоит он примерно на 20% дороже, это не горзадо дороже :)

Это у вас, у нас примерно на 50%.
Не надо обсуждать, почему это так, обоснована ли такая цена и т.д. - всё это лирика.
Есть просто факт, который является очень упрямой вещью.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> ключевая разница между автобусом и троллейбусом в том что автобус изначально требует больше обслуживания и с каждым годом потребность растёт

Разница только в ценах на электроэнергию и углеводороды (а цена на первое много где находится в прямой зависимости от цены на второе) - всё остальное примерно одинаково, разве что у автобуса ещё технические жидкости, но это мелочи.
Зато у троллейбуса ооочень немалая часть расходов закладывается в инфраструктуру - т.е, КС и подстанции, что требует постоянного обслуживания и текущих ремонтов + наличия квалифицированного персонала.
Поэтому чем она компактнее и меньше при одновременно высокой загруженности самой сети - тем троллейбус выгоднее.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> обслуживать его можно в любом гараже.

Сразу видно, что ты не технарь.
Нельзя его обслуживать в любом гараже - современный автобус требует исключительно квалифицированного обслуживания.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> современный троллейбус требует гораздо меньше обслуживания и с возрастом ситуация принципиально не меняется

Такой же миф из того же разряда, что троллейбусы служат дольше автобусов.
По факту в наше время и те и другие с возрастом требуют всё более частого и дорогостоящего обслуживания.
У кого-то кузов переживёт двигатель, у кого-то наоборот, но состояние обоих через равный период времени при более-менее одинаковом обслуживании будет примерно равным.

А какая судьба ждет подвижной состав с этих семи маршрутов, в частности, гармошки с 17-го и 34-го, да и достаточно молодые БКМы со СВАРЗ-МАЗами с маршрутов как ФАТПа, так и 8-го парка?

Отдадут кому-нибудь. У нас это раз плюнуть. Кстати 34к с 11к тоже на автобусы...

Цитата (Володя, 16.05.2019):
> Цитата (STS, 16.05.2019):
> > Интересно, каким это образом.
>
> Полным запретом въезда.

Разумеется, это вариант, но в Европе к подобным не прибегают, не предложив альтернативы.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Современные только на Евро-5

Уже и на Евро-6.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> и те уступают трамваю в городе по многим позициям

Несравнимые виды ОТ.
Трамвай в Европе во многом ближе к метро, чем к наземному ОТ.
Небо и земля по сравнению с экс-советскими системами.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Автобусы в пробках стоят, трамваи нет.

Какое-то тёплое с мягким сравнение.
Там, где есть выделенные полосы для ОТ (а в Европе они в городах есть почти везде) - ничего не стоит, или стоит минимум.
Трамвай в идеале вообще двигается по обособленным линиям, в отличие от автобуса и троллейбуса.
И самое главное - я так и не понял, на каком основании утверждается, что автобусы - прошлый век.
Особенно, когда их производство и закупки только растут.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Сначала запретят въезд в город большегрузов не на Евро-5,потом и машин легковых.

Так уже много где.
Но речь-то была о тотальном запрете любых ТС с ДВС и полном переходе на электромобили.
Мне эти лозунги напоминают обещания построения коммунизма к какому-то там году, окончательная дата действа сего процесса всё откладывалась, а потом и так известно, чем закончилось.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> как будет реализовано посмотрим.

Вот именно.
Самая разумная мысль.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> В Италии 2 системы с середины 2000х точно сделаны, есть и в 2010х там новая. В Португалии, город Коимбра с 2018го. Румыния, город Васлуй с 2016го. И т.д. А так ни одной новой...

По сравнению с общим транспортным рынком - капля в море.
И потом, во времена проектирования и постройки ещё, по сути, не было темы электробуса.

38 и 50 могли бы отдать в Восточный,с передачей машин, теоритечиски можно ездить через Таганскую.

> есть города, где без текущей сети ЭТ поток не вывезти ничем. Йошкар-Ола, Саранск - и это только республиканские центры.

В Саранске ежедневный выпуск на сегодня всего 60 троллейбусов, в том числе ни одной гармони. Захотят заменить на 60 автобусов (или даже меньшее количество, если будут гармони) - к сожалению, заменят. Более того, заменят под радостное улюлюканье горожан. Через годик никто и не вспомнит про какие-то там троллейбусы. Собственно, этого до сих пор никто делать так радикально не собирается лишь потому, что эксплуатация электронного троллейбуса всё же несколько дешевле, чем дизельного автобуса. И то значительная часть автобусных маршрутов едет "под проводами". Скажем, маршрут 14 под проводами проводит 100% времени.

Цитата (Виктор Селезнев, 16.05.2019):
> маршрут 14 под проводами проводит 100% времени.

А какой тогда в таком маршруте смысл?

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Это у вас, у нас примерно на 50%.
> Не надо обсуждать, почему это так, обоснована ли такая цена и т.д. - всё это лирика.
> Есть просто факт, который является очень упрямой вещью.

Ну так и то что троллейбусы дороже всего на 20% это тоже упрямый факт ;)
Не все ж троллейбусы мира только в Литве покупают.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Разница только в ценах на электроэнергию и углеводороды (а цена на первое много где находится в прямой зависимости от цены на второе) - всё остальное примерно одинаково, разве что у автобуса ещё технические жидкости, но это мелочи.

Эх было бы все так просто...

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Зато у троллейбуса ооочень немалая часть расходов закладывается в инфраструктуру - т.е, КС и подстанции, что требует постоянного обслуживания и текущих ремонтов + наличия квалифицированного персонала.

КС и подстанции это отдельный вопрос. Я сравниваю именно подвижные единицы.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Сразу видно, что ты не технарь.
> Нельзя его обслуживать в любом гараже - современный автобус требует исключительно квалифицированного обслуживания.

Тогда у нас они бы не работали :) Все прекрасно обслуживается в гаражах мужиками. Другое дело что, действительно, МАЗы явно сильно проще чем Солярисы будут и не особо напичканы различными электронными системами.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Такой же миф из того же разряда, что троллейбусы служат дольше автобусов.
> По факту в наше время и те и другие с возрастом требуют всё более частого и дорогостоящего обслуживания.
> У кого-то кузов переживёт двигатель, у кого-то наоборот, но состояние обоих через равный период времени при более-менее одинаковом обслуживании будет примерно равным.

Усилия для обслуживания требуются реально разные. Современный асинхронный двигатель годами работает без вообще какого либо вмешательства, система управления аналогично. Хорошие статики не горят. Троллейбусы не начинают через 3-4 года повышать расход электроэнергии. Подкручивать болты и следить за механической частью действительно нужно, но это не отличается от автобуса.
Зайди в любой автопарк и посмотри сколько времени тратят на возню с автобусными агрегатами и посмотри сколько времени тратят на троллейбусы. Удивишься.
И через 3-4 года повышается расход соляры, начинается масложорство. У нас есть машины которые выпускают только на определенные маршруты с определенным стилем езды, потому что только там они могут адекватный расход показывать. И что с ними не делали, как водители и слесари не мучались - не лечится это.

Екатеринбург, Магнитогорск, Челябинск и можно ещё набрать системы, где экс-советский трамвай как метро в некотором смысле. На выделенке в большинстве случаев

Автобусы покупают, да, но их можно троллейбусом с АХ или электробусом заменить. Они в пригород или на межгород в крупных городах должны в первую очередь быть. В городском центре они должны быть в минимуме.


Цитата (STS, 16.05.2019):
> И потом, во времена проектирования и постройки ещё, по сути, не было темы электробуса.

В 2016м уже думали. Прага в 2018м вновь систему открыла и сделала троллейбус с АХ, а не электробус. Системы массово не могут открываться, как грибы после дождя. Массово только ПС можно новый брать

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Цитата (Виктор Селезнев, 16.05.2019):
> > маршрут 14 под проводами проводит 100% времени.
>
> А какой тогда в таком маршруте смысл?

Надежная транспортная связь между районами. По большому счету это направление может обслуживаться троллейбусом и именно это и происходит, когда остро не хватает автобусов. Исторически это троллейбусное направление. В силу ряда предстоящих событий я, кстати, вангую, что блудный троллейбус туда вернется... но уйдет с других направлений.

То есть тенденция, что троллейбус местами выдавливается автобусами, в Саранске тоже есть. До недавнего времени хотя бы поддерживали соотношение 50% на 50% (не считая маршруток), сейчас автобусов уже немного больше.

Безумие продолжается...
Можно признать, что 18 мая 2019 года станет точкой невозврата для Московского троллейбуса. Останется надеется только на одно единственное: что троллейбусное отделение НАТП и обслуживаемый им куст маршрутов доживет до 90 летнего юбилея московского троллейбуса. Я верю в это, очень.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Ну так и то что троллейбусы дороже всего на 20% это тоже упрямый факт ;)

Ты, видимо, опять не хочешь читать то, что я пишу.
Ещё раз - в ЕВРОПЕ нет самостоятельного пр-ва троллейбусов, а лишь установка электроначинки одного производителя в кузов другого.
Каждый хочет на этом заработать - отсюда и такие ценники.
Кстати, в РФ с банкротством Тролзы тоже вполне реальна именно такая ситуация, ибо кроме неё, в России больше никто не производит троллейбус полностью самостоятельно.

> Не все ж троллейбусы мира только в Литве покупают.

И не в Украине тоже.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> КС и подстанции это отдельный вопрос. Я сравниваю именно подвижные единицы.

Да нет, не отдельный.
Описанное в твоём первом предложении - обязательное условие для двух последних слов в комплексе в твоём же втором предложении.
Так рассматривать всё это придётся в комплексе.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> МАЗы явно сильно проще чем Солярисы будут и не особо напичканы различными электронными системами.

Не только Солярисы, как и не только МАЗы.
Те же новые ЛиАЗы напичканы ино-агрегатами в той же степени, что и европейцы.
Все современные низкополы принципиально одинаковы.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Подкручивать болты и следить за механической частью действительно нужно, но это не отличается от автобуса.
> Зайди в любой автопарк и посмотри сколько времени тратят на возню с автобусными агрегатами и посмотри сколько времени тратят на троллейбусы. Удивишься.

Чему мне удивляться, когда я в курсе всего этого.
И прекрасно знаю ситуацию и в тролл.парках и в автобусных.
Среднее арифметическое по съездам, простоям в ремонтах, проблемным и присмотренным машинам - АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ.
У нас, само собой, как в Киеве - не в курсе.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> через 3-4 года повышается расход соляры, начинается масложорство. У нас есть машины которые выпускают только на определенные маршруты с определенным стилем езды, потому что только там они могут адекватный расход показывать. И что с ними не делали, как водители и слесари не мучались - не лечится это.

У нас все эти проблемы тоже бывают, только начинаются они не через 3-4 года, а хорошо за десятку лет при условии получения машины новой.
Возможно, это потому, что мы покупаем не ЛАЗы и МАЗы, а что-то другое, пусть оно и подороже.
Ну и я лично отработал на машине, понятно, что не "советского" производства, у которой расход и в 18 лет от роду не отличался от того, что был за несколько лет до этого.
Так что...

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Екатеринбург, Магнитогорск, Челябинск и можно ещё набрать системы, где экс-советский трамвай как метро в некотором смысле. На выделенке в большинстве случаев

Это очень хорошо, но такое в меньшинстве, увы.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Автобусы покупают, да, но их можно троллейбусом с АХ или электробусом заменить.

Для первого нужна инфраструктура, что применительно к той же Европе очень дорого.
Хотя, думаю, в Европе просто следят за ситуацией с развитием электробуса, ибо в перспективе в качестве электротранспорта хотят видеть именно его, а не троллейбус.
Ну и пока что массово закупают автобусы с ДВС, да.

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Прага в 2018м вновь систему открыла и сделала троллейбус с АХ, а не электробус.

Экспериментальная испытательная линия с троллейбусом в единственном числе - система?

Цитата (Wolf92, 16.05.2019):
> Массово только ПС можно новый брать

Ну, электробусов в Европе уже закупается больше, чем троллейбусов.

И пусть покупают электробусы. Лучше, чем автобусы однозначно для города, особенно в центре. Какой бы автобус не был экологичен, выхлопы полностью не убрать, если он с ДВС или дизелем.

А по Праге, да, пока одна линия...

Цитата (Ом., 16.05.2019):
> Цитата (Stanly, 15.05.2019):
> > Т.е. от огромного количества машин город не задыхается, а автобусов стало чуть больше, так всё - задохнёмся?
>
> Действительно, задыхание от увеличения количества автобусов в городе москвичам никак не грозит, ибо никто его увеличивать и не собирается. Автобусы на замену тупо снимаются с других маршрутов, увеличивая и без того позорные интервалы даже на хвалёной Магистрали.

Они купили Нефазы, ведь я за 10 минут уже 3 увидел
2 на волгоградке и один на 54 маршруте автобуса
Эх родной маршрут

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Экспериментальная испытательная линия с троллейбусом в единственном числе - система?
>

Есть план по развитию и план по закупкам. Так что скоро линия перестанет быть испытательной.


Цитата (Metro2033, 16.05.2019):
> Они купили Нефазы

Это не только для замены троллейбусов, но и для замены автобусов. Автобусов под замену много, как всегда, поэтому не факт, что всех новых закупок хватит и на замену троллейбусу.

Цитата (Александр Гришин, 16.05.2019):
> 38 и 50 могли бы отдать в Восточный,с передачей машин, теоритечиски можно ездить через Таганскую.

Логичнее в таком случае начать передачу в НАТП с 27 маршрута - об этом уже говорили, но на Таганке сейчас можно пробраться только в одном направлении: 53 → 27. Обратное требует перестановку штанг на крестовине в нарушение ПДД. Хотя, надо мне заглянуть как-нибудь на Таганку и оценить, насколько сейчас и с 53-го реально переставиться на бывш. 63 и 26. По сравнению с 2000-ми годами провода значительно оттянули в центр площади.

Цитата (Марат Бикметов, 16.05.2019):
> На Марксистской улице перед Таганской площадью выделенную полосу сделали, оставили место для разворота с правого ряда без выезда на площадь и допсекцию на светофор установили под это дело, никто не в курсе - это под автобус т27 что ли?

По всей видимости так и есть - заранее готовятся. Но с другой стороны вестюбиля Марксистской уже вполне достаточно для того, чтобы попасть на Таганскую (имеется в виду тем, кому надо непосредственно в метро). Сколько сам лично наблюдал, основной поток пассажиров как выходит, так и садится как раз на остановке возле Марксистской, включая Нижегородскую, так что таким образом наверняка хотят избавиться от нежелательного потока пешеходов, ведь пешеходные переходы по всей площади, не относящиеся к метрополитену все наземные.
Вот 53 очень напрашивается на продление к Таганской-кольцевой, ибо, остановка у него совсем где-то на отшибе от метро, но ввиду последних событий такое вряд ли уже сделают.

Цитата (ista011, 16.05.2019):
> Есть план по развитию и план по закупкам. Так что скоро линия перестанет быть испытательной.

Ключевые слова - есть план.
Я, безусловно, очень хотел бы, чтобы пражский эксперимент превратился в полноценную систему, но пока остаётся лишь следить за ним.

Цитата (ista011, 16.05.2019):
> Это не только для замены троллейбусов, но и для замены автобусов. Автобусов под замену много, как всегда, поэтому не факт, что всех новых закупок хватит и на замену троллейбусу.

Две новые конкуретные процедуры:
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/e...1419000617
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/e...1419000606

Цитата (Синий трамвай, 16.05.2019):
> Смотря в какой местности. Вы, видимо, из равнинного города, если никогда не видели, как даже довольно дряхлая ЗиУха на сильном подъёме уделывает почти любой автобус.

А что Вы хотите. ЭД это Вам не ДВС. Тяговая во много раз больше.

Цитата (Павел Зюзин, 16.05.2019):
> Останется надеется только на одно единственное: что троллейбусное отделение НАТП и обслуживаемый им куст маршрутов доживет до 90 летнего юбилея московского троллейбуса. Я верю в это, очень.

А я еще верю в то, что до 90-летнего юбилея московского троллейбуса, как раз до окончания 2-го срока ССС - до осени 2023 года, доживет и площадка "Ленинградская" - 1-ый троллейбусный парк, и ее маршруты. И что с этого момента новый царь всея Москвы активно возьмется за возрождение и развитие этого чудо-транспорта - московского троллейбуса.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Ты, видимо, опять не хочешь читать то, что я пишу.
> Ещё раз - в ЕВРОПЕ нет самостоятельного пр-ва троллейбусов, а лишь установка электроначинки одного производителя в кузов другого.
> Каждый хочет на этом заработать - отсюда и такие ценники.
> Кстати, в РФ с банкротством Тролзы тоже вполне реальна именно такая ситуация, ибо кроме неё, в России больше никто не производит троллейбус полностью самостоятельно.

Можно подумать с автобусами сильно иначе. В Солярисах ставят чужие моторы, чужие коробки и так далее.
Точно так же в Мерседесе хоть и стоит движок марки Мерседес, но коробка передач и все остальное будет сторонним.
Так что производство троллейбусов не сильно отличается. Да, есть Шкода которая занимается продажей готового троллейбуса со своим э/о но из чужого кузова, да Cegelec поступал аналогично.
Но с другой стороны Hess, Van Hool, Solaris вполне себе троллейбусные производители и продают собственно изготовленные троллейбусы под своей маркой и не берут чужих кузовов.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> И не в Украине тоже.

Абсолютно верно. Польша, Люблин:
https://www.transport-publiczny.pl/wiado...55212.html
> Opiewa ona na kwotę 34,077 mln zł brutto
2271800 PLN (528k EUR) за 18 метровый троллейбус марки Ursus. Солярис за такой же хотел 2,8 млн (650k EUR), но никто ж не заставляет покупать именно Солярис :)
http://infobus.pl/ursus-i-solaris-z-umow...97461.html
> W ramach pierwszej z nich producent z Bolechowa dostarczy dziewięć autobusów za 16 151 130 PLN brutto
1794570 PLN (417k EUR)
Имеем все то же соотношение разницы около 20%.


Цитата (STS, 16.05.2019):
> Не только Солярисы, как и не только МАЗы.
> Те же новые ЛиАЗы напичканы ино-агрегатами в той же степени, что и европейцы.
> Все современные низкополы принципиально одинаковы.

Все же если бы они были принципиально одинаковы, не стоил бы МАЗ в 2 раза дешевле чем Солярис на тех же агрегатах. И от того что у нас за год у 10% машин из одной партии полетели коробки передач (немецкие ZF) я буду винить скорее МАЗ который криво собрал... Обслуживаются автобусы, если что, на сертифицированном МАЗом сервисе который открыт на нашем предприятии)

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Среднее арифметическое по съездам, простоям в ремонтах, проблемным и присмотренным машинам - АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВОЕ.

Вопрос не в простоях и съездах, а в том сколько усилий прикладывается для поддержания работоспособности машины. Как ежедневно, так и на восстановление после поломок. А в этом разница всё же есть. И если водители автобусов в основной своей массе в свое свободное время не вылазят из ремзон, то водители троллейбусов в основной своей массе загоняют машину и идут домой.

Цитата (Виктор Селезнев, 16.05.2019):
> ежедневный выпуск на сегодня всего 60 троллейбусов, в том числе ни одной гармони
А я-то думаю, чего их и не видать стало по сравнению с прошлой осенью...
А гармоней-троллейбусов же нету у вас, одни Оптимы и 016.03/05?

Цитата (Виктор Селезнев, 16.05.2019):
> Более того, заменят под радостное улюлюканье горожан. Через годик никто и не вспомнит про какие-то там троллейбусы.
Ага, то-то им радости в 32 мясовозе будет)))

Цитата (Чока, 16.05.2019):
> Опыт Астрахани доказывает, что полумиллионный город можно вывезти одними маршрутками. Это ужасно неудобно, кошмарно во всех отношениях, но город продолжает так жить.
Если это неудобно и кошмарно - значит, не вывозит, ИМХО.

Цитата (Виктор Селезнев, 16.05.2019):
> То есть тенденция, что троллейбус местами выдавливается автобусами, в Саранске тоже есть. До недавнего времени хотя бы поддерживали соотношение 50% на 50% (не считая маршруток), сейчас автобусов уже немного больше
А вот это грустно. Всё-таки в центре с одними маршрутками и МАЗами будет ещё шумнее, да и ехать будет труднее намного.

Цитата (tartan, 16.05.2019):
> Это которые?

Волгоград - погром сети. Липецк. В Твери вовсю разговоры (при том, что трамвай мертв, автобус почти мертв).

Цитата (Ватсон, 16.05.2019):
> Как Лондон с Парижем живут

А они лучше Москвы? По моему Москва должна стремиться как раз быть уникальной, а не очередным евро-сити. Если уж и равняться на другие города, то лучше на американские, Сан Франциско или Бостон например.

А в плане замены, нелепо именно то, что экологически чистый транспорт заменяют на чадящие черными облаками автобусы, при этом всё это под лозунгом улучшения экологии. Пусть тогда заменяют электробусами, раз они потратили на них столько денег.

Цитата (Andreasmir, 16.05.2019):
> А они лучше Москвы?
По уровню жизни - однозначно.

Электробусы считаю дорогущей новомодной ерундой. Еще неизвестно, что с ними дальше будет, сколько продержатся. Пустая трата денех.

Цитата (Andreasmir, 16.05.2019):
> Сан Франциско или Бостон
Рассматривать надо сравнимые по размерам города, а не "игрушечные" даунтауны.

И сравнивать именно крупные города с _крупными_ троллейбусными системами, а не с псевдо-системами с парой-тройкой-в-лучшем-случае-десятком маршрутов. Такие есть в природе вообще?

> чего их и не видать стало по сравнению с прошлой осенью...

Такого, что троллейбусов не видать, всё же нет. Выпуск снизился, если не путаю, на 13 машин, из которых 6 - это десятка. На других маршрутах минус 1-2 машины, правда, в межпики это действительно стало заметно. Потому что это в основном те машины, что подменяли обедающих.

> гармоней-троллейбусов же нету у вас, одни Оптимы и 016.03/05?

Нет. Были в 90-е годы ЗиУ-10, пять машин.

У нас основная проблема в нехватке водителей сейчас, какая-то закупка гармоней явно напрашивается. И, к сожалению, если к этому придут, то скорее всего это будут автобусы.

> то-то им радости в 32 мясовозе будет)))

Имеется в виду замена на нормальные автобусы, а не на то, что 32. 32 - это коммерческая маршрутка. Я имею в виду, что вместо десяти троллейбусов (например) 7 маршрута на линии будет десять автобусов типа МАЗ-103 или, ну скажем, шесть гармоней. Заменить троллейбус на подобие 32 - это будет преступление.

> в центре с одними маршрутками и МАЗами будет ещё шумнее, да и ехать будет труднее намного.

Шумнее - да. Грязнее - безусловно. Уехать будет труднее - да нет, не будет, если троллейбусы заменить именно на автобусы в таком же количестве, а не на маршрутки.

Собственно, тенденция-то есть давно. Раньше из центра на Светотехстрой заходили троллейбусы 3, 4, 6, 11, 12, 13, 14. Что имеем сейчас? 3 и 4 нет и есть автобус 1. 12 нет и есть автобус 6. 14 стал 13, а 13 стал почти призраком 13к, зато есть автобус 14. Остался из частоходящих только 11 и то, если закроют второе депо, то наверняка его как минимум продублируют каким-нибудь автобусом.

Или взять 15 троллейбус, существующий лишь потому, что 20 автобус один не справляется. Заменить на 20 обычные МАЗы на гармони - трл15, в принципе, можно закрывать.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Можно подумать с автобусами сильно иначе. В Солярисах ставят чужие моторы, чужие коробки и так далее.
> Точно так же в Мерседесе хоть и стоит движок марки Мерседес, но коробка передач и все остальное будет сторонним.

С автобусами всё иначе уже потому, что в Европе очень немалый выбор среди производителей.
Наш частник вообще взял Скании, и все довольны, а Солярис идёт лесом.
Но с троллейбусом такого нет.
Тем более, что моторы и коробки - комплектующие, поставляемые на автобусные заводы (я уже не не говорю о том, что немецкие и шведские производители выпускают свои моторы), с троллейбусами ситуация состоит в том, что комплектующим является сам автобусный кузов в сборе, отправляемый производителю электрооборудования для получения конечного продукта.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Hess, Van Hool, Solaris вполне себе троллейбусные производители и продают собственно изготовленные троллейбусы под своей маркой и не берут чужих кузовов

У Соляриса своего электрооборудования нет, и он либо отправляет кузова производителю оного, либо закупает оное самостоятельно для превращения автобуса в троллейбус.
Что касается первых двух - то там вообще очень узкораспространённая тема исключительно в западных странах.
Почему так - не знаю, но вообще было бы интересно узнать ценники на продукцию того же Хесса.
Учитывая швейцарскую родословную, сильно подозреваю, что Солярис будет бюджетнее.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> > W ramach pierwszej z nich producent z Bolechowa dostarczy dziewięć autobusów za 16 151 130 PLN brutto
> 1794570 PLN (417k EUR)
> Имеем все то же соотношение разницы около 20%.

Что-то очень хорошо там Солярис заломил за автобусы, за наши длинные просили заметно ниже 400000€.
Впрочем, в каждой стране свои условия тендеров и свои реалии.
Я просто сравнивал ценники по разным странам и вывел среднее.
К примеру, за софийские гармони Троллино Солярис запросил что-то немногим более 500000€, а если аналогичный автобус обходится где-то 340000-370000€, то где-то и получается около 50% разницы в цене.
Что до Урсуса, то никакого опыта их эксплуатации у нас нет, да и разница в цене его и Соляриса не сильно существенная, чтобы брать кота в мешке.
Есть ещё Шкоды в кузове Ирисбуса-Ивеко, СОР тот же, но там по ценникам будет примерно то же самое, что и по Солярису.

Цитата (Santehnik, 16.05.2019):
> Все же если бы они были принципиально одинаковы, не стоил бы МАЗ в 2 раза дешевле чем Солярис на тех же агрегатах.

Ну так МАЗ и служит почему-то совсем не так, как Солярис, я уже молчу про более серьёзных игроков от немцев и шведов.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Ещё раз - в ЕВРОПЕ нет самостоятельного пр-ва троллейбусов, а лишь установка электроначинки одного производителя в кузов другого.

Что, простите?

А чем система, где Солярис/Ивеко/Ван Хул варят кузова, в которые ставится Cegelec или ещё какой Ганц, хуже советской системы, где кузова варил ЗиУ и ещё кучка заводов помельче?

Чем, в сущности, тот же Киев-4 (на базе ЛАЗа) отличается от (например) рижской Шкоды на базе Соляриса?

Вроде ничем.

Цитата (Александр Гришин, 16.05.2019):
> 38 и 50 могли бы отдать в Восточный,с передачей машин, теоритечиски можно ездить через Таганскую.

А смысл менять шило на мыло? Я же написала, что парк далеко находится от маршрутной сети, Новокосинский парк тоже не близко, опять же через центр надо гонять троллейбусы.

Я тут видела комментарий (уже не могу найти), по поводу того что, в 90-е годы автобусы вытеснили из центра из-за экологической целесообразности. Совершенно точно не соглашусь с этим! А вы забыли, какая была обстановка в 90-е годы с наземным транспортом...??! Я напомню. Когда пришло тяжёлое время для страны в целом, экономический кризис и т.д., это коснулось и наземного транспорта и нашего города в частности. Троллейбусы и трамваи ещё нормально существовали, а вот с автобусами был полный ВАХ! Экономический кризис начала 1990-х годов наиболее сильно ударил по автобусному транспорту (трамвай и троллейбус пострадали от него значительно меньше), так как он находился в сильной зависимости от импортных поставок, оплачиваемых валютой: большинство автобусов к 1991 г. были венгерские и поэтому из-за дефицита поступления новых автобусов практически были прекращены, закупки запчастей сведены до минимума. Эта зависимость от импорта привела к резкому уменьшению числа автобусов и выпуска их на линию. Инвентарное число автобусов стало резко сокращаться: с 7929 в конце 1989 г. до 5627 в конце 1993 г. Маршрутная сеть была резко сокращена: многие маршруты были отменены или укорочены до ближайших станций метрополитена; если в конце 1990 г. в городе действовали 496 маршрутов, то в конце 1992 г. - 415. Значительно сократился объем перевозок. Поэтому в центре создали новую схему маршрутов и решили пустить только троллейбусы.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> 500000€, а если аналогичный автобус обходится где-то 340000-370000€, то где-то и получается около 50% разницы в цене.

Ты как то странно считаешь 340 от 500 - это 68%. То есть, разница 32%

Цитата (Люси Сорью, 17.05.2019):
> А чем система, где Солярис/Ивеко/Ван Хул варят кузова, в которые ставится Cegelec или ещё какой Ганц, хуже советской системы, где кузова варил ЗиУ и ещё кучка заводов помельче?

Ну вы сравнили..
Оно-то да, но сейчас-то мы живём совсем в других реалиях по экономике - речь была именно о том, насколько распыление производства продукции по разным заводам в разных странах удорожает сам продукт.
Впрочем, готов узнать советские ценники тех времён на технику - автобусы и троллейбусы.

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> Ты как то странно считаешь 340 от 500 - это 68%. То есть, разница 32%

Да, я не так выразился.
50% - разница сверху от общей цены автобуса, т.е, если за автобус просят 350000-360000, то на троллейбус нужно ещё накидывать 170000-180000, это приблизительно +/-.
Ну а общая картина - всё верно, соотношение средней цены троллейбуса и автобуса равной вместимости составляет где-то 3:2

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> Цитата (STS, 16.05.2019):
> > 500000€, а если аналогичный автобус обходится где-то 340000-370000€, то где-то и получается около 50% разницы в цене.
>
> Ты как то странно считаешь 340 от 500 - это 68%. То есть, разница 32%

А 500 от 340 почти 150%, разница почти 50%.

Цитата (Юрий А., 16.05.2019):
> Цитата (Леший, 16.05.2019):
> > А что мешает оставить троллейбусы на маршрутах 27, 38 и 11? 50 и 74 маршрут перевести на автобусы
>
> Тоже что мешает оставить троллейбусы на 11, 50 и 74, а на автобусы перевести 27 и 38. Ну или оставить троллейбусы на 11, 27, 38, 50 и 74 а на автобусы перевести 28.
>
> А ещё лучше расконсервировать 7-й парк и ничего на автобусы не переводить, а перевести на троллейбусы 67, 71, 26, 63. Но вот тут увы мешают три буквы С.

Но лучше впихнуть 28-й в 8-й парк без снятия троллейбусов с других маршрутов. Да, парк забит, но с тех пор как он забился после закрытия 7-го парка было передано около 25 троллейбусов, среди которых были и гармошки. Выходит, что место под 28 в парке должно быть.

Цитата (Кузя, 16.05.2019):
> Цитата (Geka..., 16.05.2019):
> > 38к уже 2,5 года как не существует.
>
> А в расписании у троллейбуса 38 заложены рейсы до Текстильщиков: http://mosgortrans.org/pass3/shedule.php...ypoint=all

Вот именно, что эти рейсы заложены именно у 38-го, укороты в часы-пик. 38к был самостоятельным маршрутом со своим выпуском.

Цитата (Vanessa, 16.05.2019):
> Троллейбусный парк маршрутов 27,38,50,74 очень далеко находится, холостые пробеги большие

Собственно, а что там такого очень далёкого-то? Много лет троллейбусы с тех краёв ездят на маршруты и никаких проблем нет. Вы не забывайте, что и автобусные парки не находятся вблизи всех своих маршрутов, тем более тех, где раньше были троллейбусы. Наглядный пример - м27. Из Чертаново на Рязанку и на Парк Победы - вот это и есть очень далеко.

Цитата (Ватсон, 16.05.2019):
> Электробусы считаю дорогущей новомодной ерундой. Еще неизвестно, что с ними дальше будет, сколько продержатся. Пустая трата денех.

Отсюда и выходит, что надо развивать троллейбус, а не заменять его на дизельные автобусы, которых итак много.
Да и зачастую их заменяют не пропорционально, сомневаюсь, что по 17 и 34 пустят ОБВ автобусы, хотя у троллейбусов там это половина выпуска.

Цитата (Snow Panther, 15.05.2019):
> троллейбус не имеет практически никаких преимуществ, кроме мнимой экологии.


Цитата (STS, 16.05.2019):
>
> Ты, видимо, опять не хочешь читать то, что я пишу.
> Ещё раз - в ЕВРОПЕ нет самостоятельного пр-ва троллейбусов, а лишь установка электроначинки одного производителя в кузов другого.

С автобусами такие ситуации тоже есть: те же "Солярис" и "Гесс" двигателей не производят.

И по поводу троллейбуса в Европе, помнится, что Берлин серьёзно об этом думает.

Он тише намного, почти бесшумный в сравнении с автобусом.
Если конечно сделаем и спроектирован нормально.
Плюс отсутсвие выхлопа, отчего хоть немного, но лучше, и тот же больший КПД.

Цитата (Володя, 16.05.2019):
> Площадь огромная. Она и не заметит эти десять парковочных мест ёлочкой.
>
Сделать выставку стоящих электробусов, засрав ими всю площадь?

И как с подводом высоковольтных кабелей туда? Внизу метро, сверху асфальт, посередине нечто напоминающее грунт, просоленный зимним московским дерьмом?

Вот ехал сегодня мимо конечной станции ВДНХ южная. Феерическое зрелище. Все забито электробусами. Раньше такого даже в самое обеденное время не было. А тут самый пик был. Чтоже в обед-то будет???

Хотя, да... площадь Европы забитая электробусами, это очень круто!


> Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
>
> Икарусы существовали не только в бомж версии для советского союза. И автоматы на них были.

Прежде, чем рассуждать про бомж версию разберитесь, а почему, собственно их брали с механикой, а ЛиАЗы 677 шли с автоматами? И на каком технологическом уровне это происходило?

Отвечать не обязательно. Достаточно подумать. Про себя. И не спеша. Дабы потом не было мучительно стыдно.

Цитата (Гриша, 16.05.2019):
> И что с этого момента новый царь всея Москвы активно возьмется за возрождение и развитие этого чудо-транспорта - московского троллейбуса.

Наивно верить в нового царя с учётом маниакальной любви москвичей к нынешнему.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> Наивно верить в нового царя с учётом маниакальной любви москвичей к нынешнему.

Проблема в том, что царь-то реально неплохой. Особенно если сравнивать с предыдущим царём. Ну да, не идеальный, но по большому счёту кроме самодурской ликвидации троллейбусов ему и предъявить по крупному нечего. А вот сказать спасибо есть за что и список этот будет больше чем из одного пункта.

Цитата (Гриша, 16.05.2019):
> А я еще верю в то, что до 90-летнего юбилея московского троллейбуса, как раз до окончания 2-го срока ССС - до осени 2023 года, доживет и площадка "Ленинградская" - 1-ый троллейбусный парк, и ее маршруты. И что с этого момента новый царь всея Москвы активно возьмется за возрождение и развитие этого чудо-транспорта - московского троллейбуса.
Тут нужна политическая воля.
Кто бы мог подумать ещё в начале 10-х годов, что впоследствии начнут громить самую большую троллейбусную систему России...так и тут дальше что-то прогнозировать.
Лично я не уверен, что электробусы долго протянут.

Цитата (Серый, 17.05.2019):
> Лично я не уверен, что электробусы долго протянут.

А это всё зависит от того, как скоро они перестанут быть Священной Коровой и станут просто электробусами. Если к тому моменту успеют инфраструктуру под них основательно перестроить, то протянут скорее всего долго, если не успеют, то могут и быстро сдуться.

Цитата (Серый, 17.05.2019):
> Лично я не уверен, что электробусы долго протянут.

Ну не протянут конкретно эти - закупят новые. Для Москвы это не проблема.

Цитата (Юрий А., 17.05.2019):
> А это всё зависит от того, как скоро они перестанут быть Священной Коровой и станут просто электробусами.

До 2023 года время ещё есть :)

Цитата (Юрий А., 17.05.2019):
> Ну да, не идеальный, но по большому счёту кроме самодурской ликвидации троллейбусов ему и предъявить по крупному нечего.

Не согласен, ему по-крупному можно предъявить некачественный ремонт дорог и тротуаров, который уже повторно начинает делаться. Взять тот же МКАД, за время его работы асфальт меняют уже чуть ли не третий раз. Это за 9-то лет? Он 9 лет один там может лежать, если качественный асфальт положить. Но ремонтировать 3 раза ведь выгоднее, а пробки они и без ремонтов будут. Ну и плитка туда же, есть места, где положили хорошо, так они лежит без проблем, но в большем количестве случаев схалтурили, плитка плывёт, топорщится, а деньги из бюджета ушли. В метро недавно наткнулся на поезд Москва на Сокольнической линии. Зачем? ТКЛ до конца не обновили, бросили, КРЛ до конца не обновили, бросили, ФЛ обновили Москвой, теперь Москва на СЛ. Это рациональное ведение хозяйства, оно точно не тратит лишние деньги из бюджета? Конечно, за исключением ликвидации троллейбусов, действия Собянина в целом выглядят верными, но это всё происходит при диком перерасходе бюджетных средств, которые можно было бы потратить на что-нибудь ещё, до чего руки не доходят. Надеюсь вы не думаете, что в Москве нет таких мест?

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> Ну и плитка туда же

Да и бордюры (его ирка—бордюр)

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> В метро недавно наткнулся на поезд Москва на Сокольнической линии. Зачем?

Под продление в Коммунарку.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> за исключением ликвидации троллейбусов, действия Собянина в целом выглядят верными

Вот именно это я и имел в виду. Что действия его в глобальном плане не считая троллейбусов верные и народ это видит. Ну а то что...
Цитата (Чока, 17.05.2019):
> ...это всё происходит при диком перерасходе бюджетных средств

Это уже понимают единицы. Большинство же видит те самые в глобальном плане верные действия, видит неплохой в общем-то результат и абсолютно искренне одобрительно кивает сейчас и прокивает в 2023.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> некачественный ремонт дорог и тротуаров
Это было при всех.

Цитата (Юрий А., 17.05.2019):
> Под продление в Коммунарку.

Под продление можно взять лучшие номерные с КРЛ, например. Хотя изначально нужно было доделывать ТКЛ и полностью убирать серию Е. Потом делать КРЛ с передачей на СЛ и ЛДЛ номерных под продление. Потом ЗЛ. А на СЛ самые свежие номерные.

Цитата (Ватсон, 17.05.2019):
> Это было при всех.

Но когда-то на качественные работы действительно не хватало денег и какие-то меры были вынужденными. А сейчас-то деньги есть.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> Под продление можно взять лучшие номерные с КРЛ
Они уже давно на ЛДЛ. Тырить уже нечего, взамен один отставленный с СТЛ и КалЛ хлам остался...

Цитата (Geka..., 17.05.2019):
> Собственно, а что там такого очень далёкого-то? Много лет троллейбусы с тех краёв ездят на маршруты и никаких проблем нет. Вы не забывайте, что и автобусные парки не находятся вблизи всех своих маршрутов, тем более тех, где раньше были троллейбусы. Наглядный пример - м27. Из Чертаново на Рязанку и на Парк Победы - вот это и есть очень далеко.
А что по-вашему близко? Я как-то ехала от Ветеринарной академии до Нагорной, время в пути было 55 минут, совсем рядом, правда...?!!5,7,8 парки всю жизнь таскались на этот отрезок, потому что вынуждены были, т.к., рядом не было подходящего троллейбусного парка (да его вообще нет), а то что, строить хотели поблизости всё это осталось на словах который воздух давно уже развеял. На счёт М27. Да, у нас есть несколько маршрутов которые обслуживают парки которые и рядом не стоят. Это дело в том, что, где есть в парке свободный подвижной состав, на те маршруты и пускают, как временную замену. Т26 наконец-то вернули в тот парк где и прежде был, М27 тоже скоро отдадут или в 4 или в 8 парк, 22 маршрут троллейбуса тоже случайно остался изолированным вообще от всей сети Новокосинской, где-то рядом только 24 проходит, но скоро и их оптимизация затронет.

Цитата (Andreasmir, 17.05.2019):
>
> Да и зачастую их заменяют не пропорционально, сомневаюсь, что по 17 и 34 пустят ОБВ автобусы, хотя у троллейбусов там это половина выпуска.

Но между тем, в промежутке с 2004 по 2007 гг, т.е. с момента окончательного ухода филевских СВАРЗ-Икарусов, и до поступления в ФАТП новых баянов-ВМЗ и баянов-мегаполисов, на 17 и 34 работали только две гармошки: вот: http://transphoto.ru/photo/47193/?vid=1999 и вот: http://transphoto.ru/photo/33198/?vid=12013 так как вот эти ФАТП-овские гармошки http://transphoto.ru/list.php?did=9&mid=471 в то время, как ни странно, работали исключительно на 2-ке и 44-ом.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> который уже повторно начинает делаться. Взять тот же МКАД, за время его работы асфальт меняют уже чуть ли не третий раз. Это за 9-то лет? Он 9 лет один там может лежать, если качественный асфальт положить

На МКАД очень большая нагрузка. Особенно в 4-5 полосах...скорость приводит к проскальзыванию колёс по асфальту и он стирается. Ничего криминального в замене асфальта раз в пару лет при такой нагрузке не вижу. Ну или траффик надо делать как на объоде Одинцово:)

Цитата (Ватсон, 17.05.2019):
> Цитата (Чока, 17.05.2019):
> > некачественный ремонт дорог и тротуаров
> Это было при всех.

Это было при всех, спорить не буду. Но складывается впечатление, что сейчас средств слишком много, и их надо израсходовать даже без надобности. В прошлом году на Болотниковской заменили бордюрный камень и асфальтовое покрытие. Вроде надо радоваться, но...Асфальт не был разбит, бордюрный камень практически везде лежал ровно. А потому бесполезная работа вызвала не чувство заботы о населении, а недоумение и вопросы - зачем бесцельно тратить средства? Похоже, так в Москве во всем. И дорогой электробус сюда же прекрасно вписывается. Огромный бюджет с лихвой покрывает неэффективность городского менеджмента. То, что можно сделать за рубль, в Москве делается за три.

Цитата (Юрий А., 17.05.2019):
> Цитата (Чока, 17.05.2019):
> > Наивно верить в нового царя с учётом маниакальной любви москвичей к нынешнему.
>
> Проблема в том, что царь-то реально неплохой. Особенно если сравнивать с предыдущим царём. Ну да, не идеальный, но по большому счёту кроме самодурской ликвидации троллейбусов ему и предъявить по крупному нечего. А вот сказать спасибо есть за что и список этот будет больше чем из одного пункта.

Поговорите с работниками различных отраслей городского хозяйства и ваше мнение сильно изменится. Очень сильно. Дьявольски.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 17.05.2019):
> И как с подводом высоковольтных кабелей туда? Внизу метро, сверху асфальт, посередине нечто напоминающее грунт, просоленный зимним московским дерьмом?

600 В постоянного тока - не высоковольтные сети. Так же, как и любые другие освещение и прочее электричество. Ну и никто не мешает повесить троллейбусные провода и подключиться к ним:))))

Цитата (Сторонний наблюдатель, 17.05.2019):
> Прежде, чем рассуждать про бомж версию разберитесь, а почему, собственно их брали с механикой, а ЛиАЗы 677 шли с автоматами?

Наверное потому что производительности завода во Львове было недостаточно для удовлетворения спроса на автоматы, а за валюту покупать автомат с завода шетирёнок было слишком дорого? В конеце 90х Икарус вообще специально для Москвы поставил на 415/435 модель механику потому что в России тогда совсем хреново с деньгами было, с производством - тем более, а универсиаду надо было проводить.

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> В конеце 90х Икарус вообще специально для Москвы поставил на 415/435 модель механику

Вот они из этих серий и сдохли самыми первыми.

Насчет механики и автомата - в конце 1990-х в Нижегородскую область была большая поставка б/у Мерседесов и МАНов (автобусов) производства начала 80-х, там были и МКПП и АКПП... Ну всё же АКПП там были слабоваты. Конечно, многократно лучше, чем у ЛиАЗов-677 ;), но если сейчас АКПП - это комфорт пассажиров, тогда это была лишь лень водителей. Для пассажиров АКПП были некомфортны, так как переключали рывками, плюс на подъемы тянули плоховато. Часто ломались. Не исключено, конечно, что это была убитость коробок в большей степени, чем сырость, но факт очевиден. Впрочем, дохли на этих автобусах в первую очередь движки. Вплоть до того, что местные кулибины в заднюю пассажирскую часть таких автобусов ставили движки от ранних ЛиАЗ-5256, причем если это был автобус с АКПП, то при установке движка от ЛиАЗа колхозили МКПП. А непосредственно на тех ЛиАЗ-5256, что ездили в НО, АКПП стали появляться в начале нулевых вместе с движками, кажется, от Мерседеса, вот те АКПП уже были удовлетворительны по пассажирскому комфорту. Да и то пока ЛиАЗы были свежими.

Цитата (Чока, 17.05.2019):
> Цитата (Юрий А., 17.05.2019):
> > Под продление в Коммунарку.
>
> Под продление можно взять лучшие номерные с КРЛ, например. Хотя изначально нужно было доделывать ТКЛ и полностью убирать серию Е. Потом делать КРЛ с передачей на СЛ и ЛДЛ номерных под продление. Потом ЗЛ. А на СЛ самые свежие номерные.

Была информация, что "Москва" на КРЛ сейчас временно, аналогично, как и 760-ые были на АПЛ, ТКЛ, КРЛ под продление СолЛ. С открытием коммунарского отрезка СЛ, "Москва" с КРЛ уйдет на СЛ, а на КРЛ уйдет часть номерных с СЛ.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.05.2019):
> но если сейчас АКПП - это комфорт пассажиров, тогда это была лишь лень водителей. Для пассажиров АКПП были некомфортны,

Даже АКПП на Лиазе-677 не дергала. А если автобус сначала был списан в Германии, потом ещё раз списан в востойной Европе и потом приехал в Россию разлагаться на атомы - это не недостаток автобуса, а бедность России.

> АКПП на Лиазе-677 не дергала

:) так там две ступени всего было. Даже если и дергала, то один раз.

> автобус сначала был списан в Германии, потом ещё раз списан в востойной Европе и потом приехал в Россию разлагаться на атомы

Ну как бы самые первые из Германии приходили. И сначала даже несмотря на рывки АКПП и другие недостатки выглядели прямо суперавтобусами. Тем не менее представить такую коробку с рывками на нынешнем даже ЛиАЗе или МАЗе реально бррррр. Время идет вперед. Другой вопрос, что на ЛиАЗе нынче не делаются кузова хотя с половиной ресурса тех немцев. ЛиАЗы как раз от кузова дохнут. Да и салоны ЛиАЗов на фоне тех немцев убожество.

Цитата (STS, 16.05.2019):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 16.05.2019):
> > срок службы троллейбуса значительно выше, чем у автобуса.
>
> Блин, БД обоих гор.транспортных сайтов это уже давно опровергают, а этот устойчивый миф всё никак не выветрится...

Как раз только подтверждают. Найдите в базе Фотобуса по Санкт-Петербургу такие же старые автобусы как http://transphoto.ru/list.php?serv=0&cid=2&mid=770 ?

Цитата (Snow Panther, 18.05.2019):
> Найдите в базе Фотобуса по Санкт-Петербургу такие же старые автобусы как http://transphoto.ru/list.php?serv=0&cid=2&mid=770 ?

И?
Там вся техника после КВР, без которого всё это давно в чермете было.
Делали бы автобусам то же самое - разве они служили бы меньше?
Венгерские (те, что в Венгрии) Икарусы 80-х списывались вообще внешне как с завода.
У нас немцы начала 90-х до сих пор катаются - без какого-либо КВР
http://fotobus.msk.ru/list.php?serv=0&di...072&mid=58
А совсем ещё недавно немцы 80-х годов ездили http://fotobus.msk.ru/list.php?did=1072&mid=57 - и были отставлены рабочими и списаны с получением низкопольного новья.
Зато наши Шкоды 80-х - все после КВР, а что его не проходило - давно переплавлено на иголки.
Всё начинается исключительно с отношения к технике.

Цитата (Виктор Селезнев, 17.05.2019):
> но если сейчас АКПП - это комфорт пассажиров, тогда это была лишь лень водителей

Не лень, а комфорт. Целый день ездить и дергать ручку то ещё увлечение.

А сколько троллейбусных маршрутов осталось в Москве?!
Скажите пожалуйста

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> Ничего криминального в замене асфальта раз в пару лет при такой нагрузке не вижу. Ну или траффик надо делать как на объоде Одинцово:)

На Ярославке когда асфальт клали？ Дай бог год прошел, да до сих пор роют-строят. Колея уже нехилая, причем именно от легковых （ехали на большегрузе- колея уже）. Не эксперт, но когда такие просадки на относительно новом красивом асфальте- ну не знаю. У нас в центре на неглавных улицах очень веселые дороги есть- не, ну по сравнением с Тверской или Владимирской （да даже Московской неближней）небо и земля. Но все эти колеи да заплатки в дождь на ровном месте наводят на его качество

Цитата (Vanessa, 17.05.2019):
> Цитата (Geka..., 17.05.2019):
> > Собственно, а что там такого очень далёкого-то? Много лет троллейбусы с тех краёв ездят на маршруты и никаких проблем нет. Вы не забывайте, что и автобусные парки не находятся вблизи всех своих маршрутов, тем более тех, где раньше были троллейбусы. Наглядный пример - м27. Из Чертаново на Рязанку и на Парк Победы - вот это и есть очень далеко.
> А что по-вашему близко?

Конечная т67 и т71 у ворот 16-го парка :)

Цитата (Vanessa, 17.05.2019):
> Я как-то ехала от Ветеринарной академии до Нагорной, время в пути было 55 минут, совсем рядом, правда...?!!

Во-первых, я никогда не заявлял, что парк рядом или даже совсем рядом. Речь о том, что "очень далеко" - это явное преувеличение. Во-вторых, 29 минут из этих 55 по трассе 38/27 маршрута до остановки "АЗЛК", что вблизи метро "Волгоградский проспект". Получается, что от метро "Волгоградский проспект" до "Нагорной" путь занял 26 минут, что примерно равно аналогичной поездке на метро. И что тут такого ужасного? Справедливости ради, посчитайте время поездки м4 от Озёрной улицы до парка, там явно будет больше 55 минут. Будете высказываться и за его перевод куда-нибудь "ближе"?

Цитата (Vanessa, 17.05.2019):
> 5,7,8 парки всю жизнь таскались на этот отрезок, потому что вынуждены были

Что значит вынуждены были? Строились новые троллейбусные линии, новые парки - 7 и 8 для юга города, позже и юго-востока. Ну нет необходимости и невозможно понатыкать автобусные и троллейбусные парки буквально в каждом районе, чтобы все маршруты были рядом со своими парками. Всегда так, что одни маршруты рядом с парком, другие удалены - это норма, да и длинные нулевые рейсы в МГТ нормой являются.

Цитата (Vanessa, 17.05.2019):
> рядом не было подходящего троллейбусного парка (да его вообще нет), а то что, строить хотели поблизости всё это осталось на словах который воздух давно уже развеял.

Если бы эти планы были воплощены, то вероятно было бы развитие троллейбуса в ЮВАО.

Цитата (Vanessa, 17.05.2019):
> Т26 наконец-то вернули в тот парк где и прежде был

О чём вообще речь? Его просто передали в 16 парк.

Цитата (Человек 2320, 18.05.2019):
> А сколько троллейбусных маршрутов осталось в Москве?!
> Скажите пожалуйста

40.

Цитата (Geka..., 18.05.2019):
Во-первых, я никогда не заявлял, что парк рядом или даже совсем рядом. Речь о том, что "очень далеко" - это явное преувеличение.
Не преувеличение, а факт. Во-вторых, 29 минут из этих 55 по трассе 38/27 маршрута до остановки "АЗЛК", что вблизи метро "Волгоградский проспект". Получается, что от метро "Волгоградский проспект" до "Нагорной" путь занял 26 минут, что примерно равно аналогичной поездке на метро. И что тут такого ужасного?
Ужасного я ничего не нахожу, троллейбус ехал быстро, и проезжал даже некоторые остановки, но если бы мы "кланялись" каждому столбу и делали выдержку, то все бы 2 часа ехали.
Справедливости ради, посчитайте время поездки м4 от Озёрной улицы до парка, там явно будет больше 55 минут. Будете высказываться и за его перевод куда-нибудь "ближе"?
Не уверена что больше.

> Строились новые троллейбусные линии, новые парки - 7 и 8 для юга города, позже и юго-востока. Ну нет необходимости и невозможно понатыкать автобусные и троллейбусные парки буквально в каждом районе, чтобы все маршруты были рядом со своими парками. Всегда так, что одни маршруты рядом с парком, другие удалены - это норма, да и длинные нулевые рейсы в МГТ нормой являются.
Юго-Восточную часть очень долго обслуживал 5 троллейбусный парк, да хоть 7 и 8, ещё раз повторю, они всё равно далеко находятся от Текстильщиков, Кузьминок, Марьино! Автобусные парки рядом находящиеся например 2 и 13 прекрасно бы справились. Это же большая ошибка что, маршрут в одном месте, а парк находится чёрт знает где, когда можно маршрут отдать в парк поближе,чтоб не было длинных нулевых рейсов, логично?
> Т26 наконец-то вернули в тот парк где и прежде был
> О чём вообще речь? Его просто передали в 16 парк.
Да, но на ту же площадку (только автобусную), где когда-то базировался этот маршрут до отмены троллейбусов:).

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> На МКАД очень большая нагрузка. Особенно в 4-5 полосах...скорость приводит к проскальзыванию колёс по асфальту и он стирается. Ничего криминального в замене асфальта раз в пару лет при такой нагрузке не вижу. Ну или траффик надо делать как на объоде Одинцово:)

Когда очень большая нагрузка кладётся асфальт другой марки, и проблема чудесным образом исчезает. На трассе Р-22 в районе Первомайского асфальт не менялся лет 10 уже, а ведь там скорости не ниже, и грузовики с автобусами тоже едут по той же полосе, так как она одна. Да и по Москве с областью можно найти подобные примеры. А на МКАДе просто кладут несоответствующий нагрузке асфальт.

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 17.05.2019):
> > Прежде, чем рассуждать про бомж версию разберитесь, а почему, собственно их брали с механикой, а ЛиАЗы 677 шли с автоматами?
>
> Наверное потому что производительности завода во Львове было недостаточно для удовлетворения спроса на автоматы, а за валюту покупать автомат с завода шетирёнок было слишком дорого? В конеце 90х Икарус вообще специально для Москвы поставил на 415/435 модель механику потому что в России тогда совсем хреново с деньгами было, с производством - тем более, а универсиаду надо было проводить.

Львовская ГМП-3 на Икарусе???
Вы гоните!!!
Не надо так шутить!!!

А поставляли с механикой не потому, что денег не было, а потому, что по ряду технологических причин тогда справедливо считали, что (для того технологического уровня) управляемость сочлененной машины с автоматом на порядок хуже, чем с механикой. А далее унификация по запчастям для 415 - 435.

Цитата (STS, 17.05.2019):
> Цитата (Володя, 17.05.2019):
> > В конеце 90х Икарус вообще специально для Москвы поставил на 415/435 модель механику
>
> Вот они из этих серий и сдохли самыми первыми.

БЛИН. А чего я лет пять назад парку - тройку из них видел вполне себе живыми в Клинцах??? Вполне себе нормально работали. Просто Москва богатый город и не эксплуатирует подолгу автобусы. Скидывает другим. Это как в Вильнюс часто приходят подержанные машины из богатых стран Европы.

Цитата (Володя, 17.05.2019):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 17.05.2019):
> > И как с подводом высоковольтных кабелей туда? Внизу метро, сверху асфальт, посередине нечто напоминающее грунт, просоленный зимним московским дерьмом?
>
> 600 В постоянного тока - не высоковольтные сети. Так же, как и любые другие освещение и прочее электричество. Ну и никто не мешает повесить троллейбусные провода и подключиться к ним:))))

Вам хватит. Наименьшее напряжение, которое убило человека всего лишь 9 вольт.

Это девочка-спортсменка с телефоном в ванне?

Цитата (Сторонний наблюдатель, 20.05.2019):
> Львовская ГМП-3 на Икарусе???
> Вы гоните!!!
> Не надо так шутить!!!

Какая разница, где бы Икарус покупал КПП? Что на ZF, что во Львове - это покупной агрегат. Единственное что, ГМП3 в Икарус не влезла бы. Надо было переделать как минимум, корпус, что в условиях плановой экономики - нереально. Она же лишится унификации!

Цитата (Сторонний наблюдатель, 20.05.2019):
> огда справедливо считали, что (для того технологического уровня) управляемость сочлененной машины с автоматом на порядок хуже, чем с механикой.

И чем же изменился технологический уровень? Какие новые функции появились у автомата, которых не было в 90е? Или деньги появились на АКПП? Или косность мозга смягчилась? Была бы воля "эксплуатации" - ездили бы на деревянных телегах.

Цитата (Vanessa, 20.05.2019):
> Не уверена что больше.

Рейс м4 от Озёрной до "Ударника" ~ 50 минут, а далее ещё до парка ехать далеко не 5 минут. Факт, что больше 55 минут. Так что? Желаете перевести куда-нибудь "ближе"? :)

Цитата (Vanessa, 20.05.2019):
> Юго-Восточную часть очень долго обслуживал 5 троллейбусный парк, да хоть 7 и 8, ещё раз повторю, они всё равно далеко находятся от Текстильщиков, Кузьминок, Марьино!

Цитата (Geka..., 18.05.2019):
> невозможно понатыкать автобусные и троллейбусные парки буквально в каждом районе, чтобы все маршруты были рядом со своими парками. Всегда так, что одни маршруты рядом с парком, другие удалены - это норма

Цитата (Vanessa, 20.05.2019):
> Автобусные парки рядом находящиеся например 2 и 13 прекрасно бы справились.

А с чего вдруг автобусные парки должны справляться с троллейбусными маршрутами? Троллейбусные линии строили не для того, чтобы под ними ездили исключительно автобусы.

Цитата (Vanessa, 20.05.2019):
> Это же большая ошибка что, маршрут в одном месте, а парк находится чёрт знает где, когда можно маршрут отдать в парк поближе,чтоб не было длинных нулевых рейсов, логично?

Логично... ошибкой или непонятным решением можно назвать тот самый м27, т63, да и т38 с т50 у 16-го парка, хоть и с разных площадок - странновато, а многое другое это...
Цитата (Geka..., 18.05.2019):
> невозможно понатыкать автобусные и троллейбусные парки буквально в каждом районе, чтобы все маршруты были рядом со своими парками.

Цитата (Vanessa, 20.05.2019):
> Да, но на ту же площадку (только автобусную), где когда-то базировался этот маршрут до отмены троллейбусов:).

В чем глубокий смысл называть одной площадкой соседствующие троллейбусный парк с автобусным, которые ещё и не являются единым филиалом?

Цитата (Geka..., 20.05.2019):
> Логично... ошибкой или непонятным решением можно назвать тот самый м27, т63, да и т38 с т50 у 16-го парка, хоть и с разных площадок

Наверное, самые терпилы именно в зоне обслуживания 16 парка. Меньше всего жалоб на не работающие автобусы.

Цитата (Володя, 20.05.2019):
> Наверное, самые терпилы именно в зоне обслуживания 16 парка.

Подписываюсь, самые-самые! ;)

Цитата (Володя, 20.05.2019):

>
> Какая разница, где бы Икарус покупал КПП? Что на ZF, что во Львове - это покупной агрегат. Единственное что, ГМП3 в Икарус не влезла бы. Надо было переделать как минимум, корпус, что в условиях плановой экономики - нереально. Она же лишится унификации!
>

На ГМП-3 в Икарусе настаивал не я. А вы продолжаете гнать.

> Цитата (Сторонний наблюдатель, 20.05.2019):

> И чем же изменился технологический уровень? Какие новые функции появились у автомата, которых не было в 90е? Или деньги появились на АКПП? Или косность мозга смягчилась? Была бы воля "эксплуатации" - ездили бы на деревянных телегах.

Отсутствием отработанных и надежных электронных систем безопасности, что резко ухудшало управляемость сочлененной машины с ГМП в зимних условиях.


И, кстати, в опытном порядке Икары с ГМП были. Сам ездил на таком 260-м по Химкинскому 350-му маршруту.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 21.05.2019):
> в опытном порядке Икары с ГМП были. Сам ездил на таком 260-м
Интернетики пишут, что 260.18 вполне серийно комплектовался Львов-3.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 21.05.2019):
> Отсутствием отработанных и надежных электронных систем безопасности, что резко ухудшало управляемость сочлененной машины с ГМП в зимних условиях.

Бош изобрела АБС в середине 80х. Тогда же появился и 435 с автоматом. Специально для Москвы к нему приколхозили ручку в 95 году и этам механика стала просто проклятьем модели. НУ и что кроме АБС несть на 6212, который имеет толкающую схему и не имеет версии с ручкой?

АБС, систему противоскладывание, систему увязкы ДВС и коробки.

ПРоклятием на 435 была не ручка, а проблемы с дорогими по тем временам запчастями для троссового привода этой коробки, которые надо было покупать за валюту с которой были проблемы. И не более того. В пределах своего ресурса это все работло вполне нормально, НО время Икаруса безвозвратно уходило, ибо СЭВ кончился, утопив за собой и Икарус.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 22.05.2019):
> АБС, систему противоскладывание, систему увязкы ДВС и коробки.
>

АБС для пневматических тормозов появилась в 1981 году от фирмы Wabco Искать историю других фирм не имеет смысла. Уверен, что и конкуренты сделали аналогичные системы в аналогичный период.

Противоскладывание - это конструктив узла сочленения. Толкающая компоновка подразумевает наличие оной. Причём, никакая электроника такой системе нафиг не нужна. Один клапан на подаче топлива и пара концевиков последовательно - вот тебе и вся система.

Увязать ДВС и коробку - это как? Научить коробку переключаться по оборотам и нажатию на газ? Это умели даже чисто гидравлические коробки.

Так же, напоминаю, основная коробка для 435 - четырёхступенчатый автомат ZF 4HP 590.


Цитата (Сторонний наблюдатель, 22.05.2019):
> запчастями для троссового привода этой коробки, которые надо было покупать за валюту с которой были проблемы

На нормальных машинах владельцы не знают что такое "привод переключения коробки передач". Этот привод обычно - вечный. Ну то есть, служит никак не меньше срока службы кузова.

В нормальных случаях надо смотреть не лозунги, а конкретный технологический уровень конкретного времени, в том числе и технологический уровень систем электрооборудования. А так все верно. Но без учета этого получается системная ошибка, что и наблюдается.

Приводы КПП при расположения двигателя в заднем свесе всегда имеют проблемы. Да и не только они.


Иначе Вы повторяете глупейшую фразу официального представителя одного завода
"наша техника ломаться не будет". Впрочем и завода того уже более десяти лет нет.

И еще опрос: А что с 1981 года АБС совсем не изменилась???

Как легко придумать кучу отмазок для одного упрямого факта. 435 тупо унифицировали с 280 ради использования хлама со склада вместо покупки запчастей.


Я ничего не повторяю. Я просто вижу что О305G были с автоматом, 435 были с автоматом и европейцы облегчили труд водителей и улучшили комфорт пассажиров, а мы держались за "рембазу" а по факту, за застой в мозгах до последнего.

Цитата (Володя, 22.05.2019):
> На нормальных машинах владельцы не знают что такое "привод переключения коробки передач".

Ооо, я тебя умоляю.
О том, как у нас зимой (да и не только) мучаются частники-индивидуалы с тросовой системой на МАНах и Зетрах с МКПП (пригородные варианты), можно книжки писать.

Цитата (Володя, 23.05.2019):
> европейцы облегчили труд водителей и улучшили комфорт пассажиров, а мы держались за "рембазу" а по факту, за застой в мозгах до последнего.

Это да.
У нас некоторые специально искали в Германии низкопольное б/у с механикой, надеясь на "простоту" и "экономию".
В итоге экономии особо никакой, а в постоянные ремонты уже вложено больше, чем ЦФовский или Фойтовский автомат перебрать.
Воистину, застой в мозгах иногда нужно выносить вместе с оными.

Цитата (Серый, 17.05.2019):
>
> Кто бы мог подумать ещё в начале 10-х годов, что впоследствии начнут громить самую большую троллейбусную систему России...

А в начале 10-ых троллейбусы не только массово закупались, но и были планы по восстановлению и развитию троллейбусной сети, например, строительство троллейбусных парков в Митино и в Марьино, строительство линии на Можайском шоссе, восстановление 5-го маршрута и продление 15-го по Хамовническому Валу к новому кольцу "Лужники-Южные", и т.д.
Это только с 2014 года запахло сокращением: сначала расформирование 4-го парка, затем отмена промзонных маршрутов и маршрутов-укоротов (46, 68, 69 старый 75, 87, 95), первые работы по "его" улицам (отмена 25-го, урезание 8-го и 45-го, урезание 3-ки, 12-го, перенаправление 16-го), а затем и знаменитые троллейбусные погромы весны-лета 2016 года...

Не могу одного понять, ну что мешает сейчас, с приходом огромного количества троллейбусов из Филей на Ходынскую и Ленинградскую, восстановить хотя бы 86-ой маршрут, чтоб хотя бы на предстоящее лето убрать коптилки из Серебряного Бора?!

Цитата (Володя, 23.05.2019):
> Как легко придумать кучу отмазок для одного упрямого факта. 435 тупо унифицировали с 280 ради использования хлама со склада вместо покупки запчастей.
>
>
> Я ничего не повторяю. Я просто вижу что О305G были с автоматом, 435 были с автоматом и европейцы облегчили труд водителей и улучшили комфорт пассажиров, а мы держались за "рембазу" а по факту, за застой в мозгах до последнего.

Как легко не учитывать кучу факторов, типа технологического уровня, когда создавалась/покупалась/эксплуатировлась эта техника.

Как легко не учитывать условия эксплуатации, в том числе и климатические.

Как легко сказать, да и хрен с ним: купим и внедрим то, под чего у нас ремонтной базы в принципе нет.

Как легко говорить про застой в мозгах (что в отношении тогдашнего руководства МГТ крайне несправедливо).

Как легко не учитывать, что в пределах заявленного ресурса троссовый привод КПП на 415/435-х работал вполне себе устойчиво и претензий к нему не было.

Как легко не учитывать, что при тех средствах, которые тогда были надо было быстро и качественно решить задачу в сжатые сроки.

Но опосля этого останется один очень простой вопрос: а какие отмазы будут после того, как оно не пойдет, а деньги уже потрачены. И отвечать на него пришлось бы перед прокурором, а это было бы крайне неприятно. Да и Михалыч бы не погладил по головке после этого, а надавал бы звездюлей по заднице ремнем с пряжской.

А так да, можете никаких ньюансов в своих постах не учитывать. Действительно, а зачем? Тогда же думать надо, изучать литературу, документы. Глупости все это...

Цитата (Сторонний наблюдатель, 23.05.2019):
> И еще опрос: А что с 1981 года АБС совсем не изменилась???

Увеличилась частота работы, появилась возможность контролировать блокировку каждого колеса в отдельности. Плюс сами алгоритмы работы совершенствуются. На тему АБС написано и продолжает писаться очень много научных статей)

Цитата (MADK, 25.05.2019):
> Цитата (Сторонний наблюдатель, 23.05.2019):
> > И еще опрос: А что с 1981 года АБС совсем не изменилась???
>
> Увеличилась частота работы, появилась возможность контролировать блокировку каждого колеса в отдельности. Плюс сами алгоритмы работы совершенствуются. На тему АБС написано и продолжает писаться очень много научных статей)

Спасибо за комментарий, интересный комментарий.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 24.05.2019):
> Как легко не учитывать, что в пределах заявленного ресурса троссовый привод КПП на 415/435-х работал вполне себе устойчиво и претензий к нему не было.

Тогда норматив был 580 тысяч километров. 435 только и делали что перебивали чтобы докатать то один нормер, то другой, а заявленный ресурс у всех его агрегатов - 1 миллион километров.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 24.05.2019):
> Как легко говорить про застой в мозгах (что в отношении тогдашнего руководства МГТ крайне несправедливо).

РКСУ закупали до какого года?

Очень печально что в вере в свою праводу, вы не читаете того, что вам пишут. Спор пошел по третьему кругу...

> РКСУ закупали до какого года?

А при чем тут РКСУ, если разговор про конец девяностых? Между прочим, в конце 90-х Москва брала на испытания Шкоду 14тр, но не срослось. А других нормальных предложений не РКСУ в те годы особо и не было. Братья украинцы и белорусы тоже ее, родимую, клепали.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.05.2019):
> Между прочим, в конце 90-х Москва брала на испытания Шкоду 14тр, но не срослось.

Причём не срослось только потому, что это был не ЗиУ.

> потому, что это был не ЗиУ.

Отнюдь :). АКСМ Москва брала? Брала. ЮМЗ брала? Брала.

Да Шкода наверно стоила неподъёмных денег, вот потому и не взяли. Потому и 71-608К брали, а не Tatra T7B5

Цитата (Виктор Селезнев, 29.05.2019):
> Отнюдь :). АКСМ Москва брала? Брала. ЮМЗ брала? Брала.

Брала, но через силу. И АКСМ, и ЮМЗ - это были политические дружественные закупки по указанию Лужкова. Что до Шкоды, то я читал заключение по итогам её испытаний, подписанное Люлько, где прямо было написано, что троллейбус Шкода хороший, но Москва всегда брала только ЗиУ, умеет эксплуатировать только ЗиУ и вообще надо и дальше поддерживать завод Урицкого...

Цитата (ista011, 29.05.2019):
> Да Шкода наверно стоила неподъёмных денег, вот потому и не взяли. Потому и 71-608К брали, а не Tatra T7B5

Т7Б5 и 71-608К - это было до Шкоды, в начале 90-х. В то время, понятно, что денег не было. А Шкода - это уже начало 2000-х. Их в Вологде стали изготавливать.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.05.2019):
> А при чем тут РКСУ, если разговор про конец девяностых?

Сначала в 80х были ЗИУ-683Б, потом их опустили в техническом уровне и сделали 6205.01 и купили в Москву уже их.


Цитата (Виктор Селезнев, 29.05.2019):
> АКСМ Москва брала?

А чем он отличался от ЗИУ-9? Особенно, первое поколение, да и второе - то же.

Цитата (Виктор Селезнев, 29.05.2019):
> ЮМЗ брала?

Сколько их было? Можно считать, что не брала. Разовая микроскопическая закупка.

> были ЗИУ-683Б

Вот уж за что не стал бы попрекать Москву :). Да, это ТИСУ, но система при этом на редкость говенная, уж простите за мой французский. Если бы после упомянутых Шкод вернулись бы на РКСУ, еще было бы понятно... что это из-за денег, не наскребли в лихие 90-е на Шкоды ;). А отказ от уежища раннего ТИСУ от ЗиУ - это абсолютно закономерно, Москва не обязана быть подопытным кроликом ;).

> А чем он отличался от ЗИУ-9?

:) по секрету скажу, что и ЮМЗ кроме более прочного кузовного основания мало чем отличается ;). Суть в том, что в 90-е не было достойного предложения - или дорогая Шкода, или ЗиУ-9, или клоны ЗиУ-9, или крайне сырой ЗиУ-10, ну и всё. Вот в 2000-е продолжать брать РКСУ да, уже было странновато. Но разговор был о 90-х.

Цитата (Виктор Селезнев, 28.05.2019):
> А других нормальных предложений не РКСУ в те годы особо и не было. Братья украинцы и белорусы тоже ее, родимую, клепали.

Клепали РКСУ для систем, желающих РКСУ. АКСМ-201 был изначально с ТИСУ (1996-2003). И почти треть (159 машин) такими и выпущена, но кроме 3 экземпляров в Москве, все в Беларуси. Минские 201-е все были с ТИСУ (77, кажется), только по одному РКСУ и ТрСУ (кстати, глюк с этим городом в базе). Ничего, работали многие годы, кое-где и сейчас есть.

Цитата (Володя, 29.05.2019):
> Цитата (Виктор Селезнев, 28.05.2019):
> > А при чем тут РКСУ, если разговор про конец девяностых?
>
> Сначала в 80х были ЗИУ-683Б, потом их опустили в техническом уровне и сделали 6205.01 и купили в Москву уже их.
>
Вот уж действительно, по десятому кругу. Поразительное нежелание не понимать важность ньюансов.

Вопрос: Чем ТИСУ 80-х отличается от современных.
Ответ: Элементной базой и самое главное системой управления. Тогда вместо бортового компа был блок управления. Тяжелый, большой и ломкий.

Или это одно и тоже, что сейчас?

Вот ровно из-за того, что ТИСУ тогда именно в силу технологической базы была сырой, крайне сырой, и перешли обратно на РКСУ. Это был вынужденный откат. Тогдашний руководитель профильного отдела МГТ Люлько В.В. был обеими руками за тяговую электронику, но пришлось учитывать ньанс. Сравнительные испытаний РКСУ-шного ЗиУ-10 показали значительное его преимущество над ТИСУ-шными и в тяговых харкатеристиках и в надежности.


>
> Цитата (Виктор Селезнев, 29.05.2019):
> > АКСМ Москва брала?
>
> А чем он отличался от ЗИУ-9? Особенно, первое поколение, да и второе - то же.
>

Вы не поверите! Отличается! Опять ньюансами, а именно конструкцией кузова. Но опять есть ньюанс. Первые машины делались из неподходящей для транспорта марки стали и поэтому долго не жили. Потом братья славяне учли эту недоработку и дело пошло на лад.

И еще ньюанс. ТИСУ в 201-х тоже поначалу совсем не пошла. А вот с переходом на цифру (т.е. при отказе от громозкого блока управления) и появившщемся на заводе понимании, как вообще работает тяговый двигатель,вполне себе стала надежно работать. Это тоже ньюанс. Есть еще ньюанс. Первые версии ПО были мягко говоря несовершенны и порой приходилось беларусов нагибать, что бы косяки убирали. В результате опять пошло. Но некоторое количество времени на это ушло.

Тоже самое и с 415. Вполне себе нормальная и надежная машина, в том числе и с МКПП. Но есть ньюанс: в какое время они работали и как тогда было с запчастями. Ответ хреново. Очень хреново. И еще ньюанс. Тот самый троссовый привод, который вы обливаете дерьмом немецкого производства и применялся не только на Икарусах, но и на немецкой технике. И там вполне себе надежно работал. Но опять был ньюанс. Это был первый для МГТ опыт заказа запчастей в капстране. И они не учли сезон отпусков. Ровно в тот момент, когда подходил к концу ресурс троссового привода начался сезон отпусков и выполнения заказа пришлось ждать два месяца, потому как оказалось (тогда это всех очень удивило, потому, что не знали ньюансов), что работы фирмы распланирована с учетом других заказов и фирма закрывается месяца на полтора летом. К осени все 415 и 435 были успешно введены в эксплуатацию

Можете дальше рубить фигню не учитывая ньюансов.

Можете дальше

> Цитата (Виктор Селезнев, 29.05.2019):
> > ЮМЗ брала?
>
> Сколько их было? Можно считать, что не брала. Разовая микроскопическая закупка.

О птичках: ЮМЗ-Т2 были реостатными. Не верите? Скатайтесь в Керчь и убедитесь в этом ньюансе.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> А отказ от уежища раннего ТИСУ от ЗиУ - это абсолютно закономерно,

Ну так вариантов то всегда два. Либо отказаться, либо заставить производителя сделать надёжно. И без реальной эксплуатации, без совместной работы потребителя с поставщиком устраивающего потребителей продукта не будет.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 30.05.2019):
> Тоже самое и с 415. Вполне себе нормальная и надежная машина, в том числе и с МКПП

Нюанс только в том, что разработанные под автоматическую коробку передач транспортные средства получили механику и поимели с этим кучу проблем. 435 хотябы был комфортным, а 415 со своей заторможенной дроссельной заслонкой ещё и дико дёргался при всех переключениях. Этот пневмопривод был придуман именно для автомата чтобы сделать движение плавнее и экологичнее.

Цитата (Володя, 30.05.2019):
> Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> > А отказ от уежища раннего ТИСУ от ЗиУ - это абсолютно закономерно,
>
> Ну так вариантов то всегда два. Либо отказаться, либо заставить производителя сделать надёжно. И без реальной эксплуатации, без совместной работы потребителя с поставщиком устраивающего потребителей продукта не будет.

Это бы закончилось выпиливанием троллейбуса из Москвы еще в 90-е :). Идеи такие гуляли, типа - нам нафиг не нужен этот ненадежный троллейбус. Особенно после случая, когда троллейбусы одну (всего одну!) ночь не смогли заехать в депо и получить надлежащее ТО, а на следующий день въезд в то самое депо открыли, только туда мало что своим ходом приехало, почти всё тащили тягачом.

К слову, немало системных ошибок в развитии московского трл было сделано ближе к концу 90-х, и вот они аукаются сейчас. В начале 90-х как раз всё делали правильно. Попробовали, не пошло, до момента устаканивания откатились на предыдущий более надежный на то время вариант. Рабочий момент. Завод? Так он и устранял, только это делалось годами, а эти годы надо было ездить.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> Попробовали, не пошло, до момента устаканивания откатились на предыдущий более надежный на то время вариант. Рабочий момент. Завод? Так он и устранял, только это делалось годами, а эти годы надо было ездить

Сколько версий 14Тр было выпущено перед появлением стабильной? Почему Тролзе дали всего один шанс? Ну и если это длилось годами, то это просто никому не надо было.

Цитата (Володя, 30.05.2019):
> Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> > А отказ от уежища раннего ТИСУ от ЗиУ - это абсолютно закономерно,
>
> Ну так вариантов то всегда два. Либо отказаться, либо заставить производителя сделать надёжно. И без реальной эксплуатации, без совместной работы потребителя с поставщиком устраивающего потребителей продукта не будет.

А если соответствующей элементной базы нет, или Вы читать не умеете?

Хотя, да о чем это я? Ведь главный ньюанс в отсутствии любых ньюансов.

П.С. Про 435-й/415-й вроде как обсуждали троссовый привод МКПП. А Вы про что?
Про дерганье машины с МКПП. Учиться работать со сцеплением не пробовали? Вопрос не шуточный. В девяностые годы из-за изменений в законодательство появилось достаточно большое количество молодых водителей с категорией Д и даже Е не умеющих переключать передачи так, что бы машина плавно ехала. Инструктора по обучению на 280-х Икарах за голову хватались от таких. На 677-м вроде едет, а как садится на 280-й коробку рвет. Так что дело было не в бобине.

Про 14Тр. Стабильной, но относительно. Ресурс-то той электроники был маленький, как и ЗиУ-10. А далее и те и другие из Ласточек довольно быстро превращались в медленно ползущих доходяг. И лишт небольшая часть закрепленных машин, избегали такой участи благодаря стараниям закрепленных водителей. И то не всегда. И исправить это было крайне сложно, именно в силу уровня тогдашней элементной базы силовой электроники. А вот реостатные десятки и Икарус-СВАРЗы летали, если требовалось, быстрее ветра, аж до списания.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 30.05.2019):
> И еще ньюанс. Тот самый троссовый привод

[GN mode]
НЮАНС, ТРОС.
[/GN mode]

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> Особенно после случая, когда троллейбусы одну (всего одну!) ночь не смогли заехать в депо и получить надлежащее ТО

Ты не путаешь это с соляным туманом и великим коротким замыканием в 98 году?

Цитата (Сторонний наблюдатель, 30.05.2019):
> А если соответствующей элементной базы нет, или Вы читать не умеете?
>

Я то умею, а вы - нет. Элементная база резко появилась в 80х и решаемые ею задачи в целом особо не изменялись до начала 2010 годов. Да, росли какие-то показатели, но и на базе из 80х получались вполне адекватные системы. Татра Т6 и ШКОДА 14ТР тому подтверждение. В России же именно не желание развиваться очень сильно всё тормозит.и очень хорошо, что сейчас хотябы нормативной базой заставляют развиваться автопром по сравнению с которым электротранспорт уже сильно отстаёт.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 30.05.2019):
> Про 435-й/415-й вроде как обсуждали троссовый привод МКПП. А Вы про что?
> Про дерганье машины с МКПП. Учиться работать со сцеплением не пробовали?

Изначально мы про причины и следствия появления специальных механических версий Икпрусов 415 и 435 для Москвы. Я утверждаю, что появились они исключительно из-за бедности Москвы как в плане бюджета (хотя, разработка новой модели, унифицированной по агрегатам с предыдущим поколением то же денег стоит) так и в плане обслуживания: страх а вдруг оно будет как 677, страх как я это чинить буду я не умею, меня уволят и так далее.


Дёргали даже закреплённые водители. Там машина реагировала на отпускание педали газа с задержкой в пару секунд, что приводило к тому, что водитель передачу уже переключил, а обороты как были на предыдущей, так и остались. Автомату такая работа не страшна, а вот механике - страшна.

А давайте еще ЛиАЗ 158 и ЗиС 155 сюда приплетем. Там уже и до ЦАРМ Москва, а так же ЗиС 154 совсем рядом. Ну и до кучи ГАЗ 651 подключим.

Про элементную базу все еще веселее. У меня чайник от прочтения этого скипел без газа, так ему смешно стало. Конечно ничего не менялось, ну абсолютно.

И системы управления электронными приводами ТД видимо вообще не менялись...

И ноутбук дет десяти - пятнадцати такой же, как совремкенный.

И главный ньюанс - отсутствие ньюансов. Печально, но факт. Слава богу, что не для меня.

> Сколько версий 14Тр было выпущено перед появлением стабильной?

Для стандартной работы по городу ранние версии 14тр вполне нормальны. Там с кузовом была основная беда, а не с ТИСУ. Ну и с отсутствием запчастей уже порой начиная с 1988 года.

> Про 14Тр. Стабильной, но относительно. Ресурс-то той электроники был маленький, как и ЗиУ-10. А далее и те и другие из Ласточек довольно быстро превращались в медленно ползущих доходяг. И лишт небольшая часть закрепленных машин, избегали такой участи благодаря стараниям закрепленных водителей. И то не всегда. И исправить это было крайне сложно, именно в силу уровня тогдашней элементной базы силовой электроники.

Да нет, Вы преувеличиваете. В еле ползущих доходяг Шкоды превращались в основном из-за ведущего моста, который перебирался по многу раз, но нужно было эти мосты менять. Вторая серьезная проблема - пневмосистема, в самом широком смысле. Наложение этих двух проблем практически всегда означало, что машина уйдет на донорство. Ну да, на хозяйских машинах за пневмосистемой следили и при исчерпании ресурса моста был шанс, что мост поставят с другой машины, где пневматика была убита, а мост еще не совсем. Сама по себе электроника хоть и имела проблемы, но в целом была ремонтопригодна.

А вот у ЗиУ-10 (ТИСУ) проблемы действительно были по электронике - а именно очень малый ресурс на отказ. Электроника Шкод, как ни странно, бывала парадоксально живучей - из парка машина могла выйти с неотработанной заявкой на выбивание автомата, первую половину смены доставать водителя и пассажиров этим выбиванием, самопереключением позиций и прочей фигней, а потом неожиданно машина начинала ехать нормально, уходила на смену вторую и сдавалась водителем второй вообще без замечаний. Опытные водители со временем даже научились такому варварскому способу "ремонта", как перезапуск электроники на выбеге и притом на немаленькой скорости - как ни странно, после нескольких таких попыток нередко начинало работать нормально. И повторюсь, большинство Шкод не по электронике умерло. Ранние некоторые по кузову, а большинство или мост + посредственная пневматика (не было особого смысла искать донора), либо убитая пневматика + донорство. Может, в каких-то хозяйствах и по электронике массово уходили, но это уже скорее всего не было совсем специалистов по ее ремонту.

> с соляным туманом и великим коротким замыканием в 98 году?

Не путаю, эпизод с тягачами был году в 1993 плюс-минус год, он освещался в прессе (Аргументы и факты, МК и др.) и именно с вбросом идеи, что троллейбус Москве не нужен вообще. По-моему, в итоге решал чуть ли не лично Лужков, пожелавший троллейбус всё же оставить.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> Не путаю, эпизод с тягачами был году в 1993 плюс-минус год, он освещался в прессе

В троллейбусе есть два места, которые потом потребуют тягача в парк - аккумулятор(и то на машине с мотор-генератором не уверен) и пневмосистема. Они же есть и в автобусе ровно с теми же трудностями(разряд аккумулятора и конденсат в пневме) Если так всё печально, то и в парке надо либо полностью гаражное хранение, либо не выключать. Ну или ежедневно бегать с пуско-зарядниками и факелами. То есть, история могла лишь вскрыть проблему.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
> А вот у ЗиУ-10 (ТИСУ) проблемы действительно были по электронике - а именно очень малый ресурс на отказ

Согласен с этим. В советском союзе была беда с радиодеталями...на гражданку шел откровенный брак. Но в 90е то можно было уже и аналоги импортные искать. ТО есть, захотел бы заказчик иметь современную систему надёжную и экономичную - она у него была бы. А по факту Москва не хотела ничего тиристорного в принципе.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 30.05.2019):
> Ну и до кучи ГАЗ 651 подключим.

Он ГЗА-651, а не ГАЗ.

> В троллейбусе есть два места, которые потом потребуют тягача в парк - аккумулятор(и то на машине с мотор-генератором не уверен) и пневмосистема.

Пневмосистема как раз иногда чинится на месте, тем более конденсат. Да и при нарушенной герметичности, если это не тормоза, вполне можно доехать в депо своим ходом. Большинство заходов в депо с тягачом по пневматике - это поломка компрессора. Или поломка системы, его включающей.

Зато не обойтись без тягача на любых машинах при возгорании, задымлении, токоутечке, залипании пуска. Также скорее всего выбивания автоматов, если они не изредка выбивают, а постоянно, имеют трудноустранимую на месте причину и это тоже будет тягач. Ну и сломанные штанги само собой. У электронных же машин еще бывает такая неисправность, как просто невключение всей машины или значимого блока (силового, например) при абсолютно живом аккумуляторе. Электронные здесь выделяются тем, что на месте починиться куда сложнее. Современные машины, правда, ломаются на порядок реже.

То есть причины заходов в депо с тягачом могли быть самые разные. Не обязательно именно зарядка или воздух.

> история могла лишь вскрыть проблему.

Ну так само собой это не совсем нормально, что незначительный перепробег дал такие результаты.

> в 90е то можно было уже и аналоги импортные искать

В первой половине 90-х сильно вряд ли, тогда курсы валют были такие, что к импорту невозможно было прицениться. Вот к концу 90-х да (и то опять же вспоминаем 1998 год, а кстати - Шкоды испытывали до этого кризиса, а отказались после). Ну, собственно, ближе к концу 90-х и пошли системные ошибки. В том числе и то, что уж если не Шкоду и не Шкоду-ВМЗ, то некий конструктор из аналогичной ТИСУ и отечественного кузова попытаться заказать да, было бы можно. Но к истории с ЗиУ-10 то уж мало относилось.

Цитата (Виктор Селезнев, 30.05.2019):
>
> Да нет, Вы преувеличиваете. В еле ползущих доходяг Шкоды превращались в основном из-за ведущего моста, который перебирался по многу раз, но нужно было эти мосты менять. Вторая серьезная проблема - пневмосистема, в самом широком смысле. Наложение этих двух проблем практически всегда означало, что машина уйдет на донорство. Ну да, на хозяйских машинах за пневмосистемой следили и при исчерпании ресурса моста был шанс, что мост поставят с другой машины, где пневматика была убита, а мост еще не совсем. Сама по себе электроника хоть и имела проблемы, но в целом была ремонтопригодна.
>


Однако в начале десятых частенько попадал на трассе на ялтинские 14Тр, которые больше 40 ехать стеснялись. Если только с горы.
> А вот у ЗиУ-10 (ТИСУ) проблемы действительно были по электронике - а именно очень малый ресурс на отказ. Электроника Шкод, как ни странно, бывала парадоксально живучей - из парка машина могла выйти с неотработанной заявкой на выбивание автомата, первую половину смены доставать водителя и пассажиров этим выбиванием, самопереключением позиций и прочей фигней, а потом неожиданно машина начинала ехать нормально, уходила на смену вторую и сдавалась водителем второй вообще без замечаний. Опытные водители со временем даже научились такому варварскому способу "ремонта", как перезапуск электроники на выбеге и притом на немаленькой скорости - как ни странно, после нескольких таких попыток нередко начинало работать нормально. И повторюсь, большинство Шкод не по электронике умерло. Ранние некоторые по кузову, а большинство или мост + посредственная пневматика (не было особого смысла искать донора), либо убитая пневматика + донорство. Может, в каких-то хозяйствах и по электронике массово уходили, но это уже скорее всего не было совсем специалистов по ее ремонту.
>


Тоже самое по ЗиУ10.Там, где были нормальные электронщики вполне себе бегали.
> > с соляным туманом и великим коротким замыканием в 98 году?
>

> в начале десятых частенько попадал на трассе на ялтинские 14Тр, которые больше 40 ехать стеснялись. Если только с горы.

Ну и при чем тут электроника? Там ЦР у них убитый. К слову, самые высокие позиции пуска нередко убирали намеренно и на 14 и на 9 уже с середины 90-х, чтобы машины просто механически не развалились.

> Тоже самое по ЗиУ10.Там, где были нормальные электронщики вполне себе бегали.

Геморроя только с ними было больше. По крайней мере в те времена. Понятно, что если сравнить ЗиУ тогда и укатанные Шкоды сейчас, то Шкоды ничем не выиграют, время взяло своё.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 02.06.2019):
> Там, где были нормальные электронщики вполне себе бегали.

Опять же, деньги. Нормальному электронщику надо было платить никак не меньше, чем в телемастерской. Тогда спрос на услуги "телемастера" был крайне высоким.

Цитата (Виктор Селезнев, 02.06.2019):
> > в начале десятых частенько попадал на трассе на ялтинские 14Тр, которые больше 40 ехать стеснялись. Если только с горы.
>
> Ну и при чем тут электроника? Там ЦР у них убитый. К слову, самые высокие позиции пуска нередко убирали намеренно и на 14 и на 9 уже с середины 90-х, чтобы машины просто механически не развалились.
>
> > Тоже самое по ЗиУ10.Там, где были нормальные электронщики вполне себе бегали.
>
> Геморроя только с ними было больше. По крайней мере в те времена. Понятно, что если сравнить ЗиУ тогда и укатанные Шкоды сейчас, то Шкоды ничем не выиграют, время взяло своё.

Спасибо за разъяснения.