А чего это вдруг все АКСМ в БКМ переименовали?

Что за ерунда? АКСМ официальное, абсолютно нормальное название. Верните как было. Никаких троллейбусов и трамваев "БКМ" нет в природе.

Официально троллейбусы и трамваи Белкоммунмаша называются так "Троллейбус модели 321" (аналогично и для других ТС) и никак иначе.
БКМ - неофицильное сленговое название завода Белкоммунмаш.
АКСМ - код завода, никаким боком не относящийся к продукции, выпускаемой Белкоммунмашем.

А как расшифровывается "АКСМ"?

Цитата (Степан, 27.10.2008):
> А как расшифровывается "АКСМ"?
Никак. Хотя ходит много легенд :)
Максим Ляденко, в таком случае ТП-321 (троллейбус пассажирский). Но "БКМ" - это извращение

Нуда, ТП 321 тоже подходит, как сокращение от Троллейбус Пассажирский. Я применяю у себя на сайте название "Троллейбус модели 321", или просто "321"

В любом случае не понятно, почему вдруг решили переименовать продукцию Белкоммунмаша. Повторяю: В 99,999% случаев троллейбусы и трамваи называются АКСМ.

А я ещё встречал такое обозначение, как "РБ" ("Республика Беларусь"), правда по отношнию к модели 201

РБ-201 :) Оригинально-с :)

Так оригинально учебник "троллейбус" их называет.

Учебник "Городской электротранспорт. Троллейбус" А.Н. Максимов.

Да ну нафиг "троллейбус модели"! Ну не звучит же: обозначение модели и пропуск обозначения завода...
Только АКСМ!

Цитата (IKS, 27.10.2008):
> В любом случае не понятно, почему вдруг решили переименовать продукцию Белкоммунмаша. Повторяю: В 99,999% случаев троллейбусы и трамваи называются АКСМ.

И называют его только так любители, официально нигде такое название не встречается.

А ты уверен, что не встречается? Просто так название не распространяется на весь ex-СССР

А то давайте ЗИУ называть ЭТЗ

Не хочу БКМ. Хочу АКСМ. Бяя...

Цитата (Стас Давыдов, 27.10.2008):
> А ты уверен, что не встречается? Просто так название не распространяется на весь ex-СССР

Уверен. На официальном сайте, буклетах этого названия нет. Со слов представителя завода - АКСМ - код, использующийся в документации и не относящийся к выпускаемой продукции. Видимо через документы и распространилось.

P.S. Непонятно почему мои комменты минусуют. Всё что я написал - правда.

Исключительно потому минусуют, что буквоедство надоедает. Называли АКСМами, всем понятно было. А то давайте все ВМЗ переименуем в Транс-Альфы, а то ведь название ВМЗ тоже нигде сейчас в буклетах не пишется, а также БТЗ в Тробусы, если не ошибаюсь, то они в буклетах именно так зовутся, Dozent из Брянска поправит, если ошибаюсь.

Цитата (Чока, 27.10.2008):
> Исключительно потому минусуют, что буквоедство надоедает. Называли АКСМами, всем понятно было. А то давайте все ВМЗ переименуем в Транс-Альфы, а то ведь название ВМЗ тоже нигде сейчас в буклетах не пишется, а также БТЗ в Тробусы

+10000 Маразм абсолютнейший.

Ну так кто этот фокус придумал?

Цитата (Чока, 27.10.2008):
> Исключительно потому минусуют, что буквоедство надоедает. Называли АКСМами, всем понятно было. А то давайте все ВМЗ переименуем в Транс-Альфы, а то ведь название ВМЗ тоже нигде сейчас в буклетах не пишется, а также БТЗ в Тробусы, если не ошибаюсь, то они в буклетах именно так зовутся, Dozent из Брянска поправит, если ошибаюсь.

Насчёт БТЗ тоже думал, ибо этого названия тоже не видел, да и ВМЗ не используется. ЗиУ на ТролЗу как-то съели ведь и никто не возникает, хотя путаница осталась.

Цитата (Максим Ляденко, 27.10.2008):
> ЗиУ на ТролЗу как-то съели ведь и никто не возникает, хотя путаница осталась
И ЗИУ и Тролза названия завода, старое и новое, это не тот случай.

Это я к тому, что ВМЗ - старое название Транс-Альфы.

В принципе насчёт БТЗ и тому подобного - название цифрового обозначения модели и название завода в начале без тире между ними - вполне приемлемо и понятно (какой завод выпустил и соответственно модель, вот только с ВМЗ проблема - название завода поменялось, а новое название - не катит (хотя это моё мнение)). Но нужно что ли сделать спец. страничку, где бы расписывалось что, да как правильно называть и в каких интерпретациях эти названия можно встретить в сети и как они используются на этом сайте. Потому что даже я путаюсь в некоторых моделях.

БКМ ТП-321 :)

БКМ-ТП-РБ-модели 321. :)

Цитата (Максим Ляденко, 27.10.2008):
> ЗиУ на ТролЗу как-то съели ведь и никто не возникает, хотя путаница осталась.

Это так сам завод официально переименовал свои модели. Причём остались и модели "ЗиУ-ххх" и модели "Тролза-ххх".
Белкоммунмаш свои троллейбусы в "БКМ" не переименовывал. А название АКСМ хоть и не встречается в прайс-листах, зато встречается в заводской документации, поэтому логичнее их называть именно АКСМ. По словам работников завода, аббревиатуру БКМ они услышали только от любителей - ни в документации, ни в речи на заводе такая аббревиатура не используется.

Вроде как машины серий, ЗиУ-АКСМ-100, АКСМ-101 и 101А на самом деле приходили с АКСМ в документах. Но долго это не продлилось и для всяких 201-01, 221 и т.д. было совершенно не актуально.

Если говорить о том, из чего должно состоять название троллейбуса (не как нам привычно, удобно и "все говорят", а именно официально применимо должно), то это должна быть официально зарегистрированная торговая марка или название предприятия и модель. Если говорить о ОАО ТРОЛЗА, которую тут вспомнили, то там надо точно знать, что как называть, потому что и ТРОЛЗА, и TROLZA, и ЗиУ являются официально зарегистрированными торговыми марками предприятия, именующегося ТРОЛЗА :) (Не старым и новым названием, а существующими официальными торговыми марками). В случае с Белкоммунмашем всё проще: единственным известным брэндом этого предприятия является "Белкоммунмаш". За сим "правильным" названием сей машины является Белкоммунмаш-321 (там вроде ещё индекс был, но за него видимо зуб не дают). Всё остальное это "общепринятые" в лучшем случае наименования, но никак не "правильные".

> P.S. Непонятно почему мои комменты минусуют. Всё что я написал - правда.

Ну так! За правду нонче знаете что бывает?! Уууу...

СтаС, ты как всегда, излагаешь бесспорно! ;)

Цитата (СтаС, 27.10.2008):
> За сим "правильным" названием сей машины является Белкоммунмаш-321 (там вроде ещё индекс был, но за него видимо зуб не дают). Всё остальное это "общепринятые" в лучшем случае наименования, но никак не "правильные".

А вот и нет, мне представитель завода сказал, что правильно только так "Троллейбус модели 321", я спрашивал "Можно ли называть "БКМ-321" ?", на что мне сказали, что БКМ неофициальное сленговое название их завода. Далее спросил "А можно "Белкоммунмаш 321" ?" и одновременно сказал, что многие заводы России так и делают - название завода и номер модели пихают в названия моделей, на что ответил он мне "Ну если в РФ так делают, то в принципе можно", но опять же, официальным оно не является.

Здесь за правду любят минусовать... Потому правду лучше не говорить (как я однажды спросил, а правда ли что в Питере КТМ-5 разламывались пополам. Ответ был «Да». И куча минусов ))))

Цитата (Козлов Олег, 27.10.2008):
> как я однажды спросил, а правда ли что в Питере КТМ-5 разламывались пополам. Ответ был «Да». И куча минусов ))))

+100000 :) xD

Цитата (Роман Агапитов, 27.10.2008):
> Цитата (Максим Ляденко, 27.10.2008):
> > ЗиУ на ТролЗу как-то съели ведь и никто не возникает, хотя путаница осталась.
>
> Это так сам завод официально переименовал свои модели. Причём остались и модели "ЗиУ-ххх" и модели "Тролза-ххх".

Ну я написал это, ориентируясь на то, что до сих пор некоторые бывают спорят как правильно называть гармошки, например вот http://stts.mosfont.ru/vehicle/21692/ и вот http://stts.mosfont.ru/vehicle/6880/
Внешне - неотличимы, а названия моделей разные, вот и возникают непонятки.

Цитата (Роман Агапитов, 27.10.2008):
> СтаС, ты как всегда, излагаешь бесспорно! ;)

Ну, Ром, бальзам на сердце! Тогда продложим ;)

Что касается БТЗ, названия которого кто-то никогда не видел.
Прошу пожаловать вот сюда: http://trobus.ru/?cat_id=8
Уверяю вас, на покойном сайте образца 2002 года было то же самое.

Что касается ВМЗ и Транс-Альфа. Нравится это кому-то или нет, но завод называется "Транс-Альфа", выпускаемые в данный момент модели имеют трейдмарк "Транс-Альфа".

Отдельный вопрос - что писать на СТТСе. Были поданы голоса за "как удобнееи привычнее". В принципе, эти же люди (я не имею в виду конкретно кого-либо, а говорю о сообществе посетителей и участников СТТС) в других местах пытаются ссылаться на базу данных СТТСа, как на авторитет (часто ошибаясь в этом), либо наоборот сетуют, что база недостаточно точна в своих определенияхи не является авторитетом, хотя хотелось бы. Соответственно, если всё же целью базы является ведение максимально корректного учёта, то надо договориться как, и выработать общую позицию по наименованиям в сложных случаях, и блюсти договорённость впредь.

Поскольку есть модели, которые никогда не выпускались под брэндом Транс-Альфы, есть модели, которые были выпущены только под брэндом ВМЗ, а есть сквозные, то для базы, по моему мнению, надо их отсортировать и обозначить (к примеру):
ВМЗ-100
ВМЗ-263
Транс-Альфа-62151
и
ВМЗ/Транс-Альфа-5298.00
ВМЗ/Транс-Альфа-5298.01

В разговорной речи именуйте любым корректным способом (тем более, что всех не перевешаешь), а в консерватории, извините, надо навести порядок.

Максим Ляденко, вообще-то в таших Тролзах на табличках "ХТU62050B".
СтаС, ну с ВМЗ ясно, а с БКМ/ТП/АКСМ/РБ что?

Цитата (СтаС, 28.10.2008):
> Что касается БТЗ, названия которого кто-то никогда не видел.

> Прошу пожаловать вот сюда: http://trobus.ru/?cat_id=8

> Уверяю вас, на покойном сайте образца 2002 года было то же самое.

Спасибо, значит с БТЗ вопрос снимается.

Цитата (IKS, 28.10.2008):
> Максим Ляденко, вообще-то в наших Тролзах на табличках "ХТU62050B".

Да? Странно, тогда кто в базу их вбил под названием ЗиУ-6205?

кстати, на табличках троллейбусов 10-летней давности написано "Белремкоммунмаш", сокращённо БРКМ :) Переименовываем? :) Модель троллейбуса получится РМЗ БРКМ-101 :) http://stts.mosfont.ru/photo/40593/

Ну насколько я помню, в базе они были до меня. Всё разгрести за один присест сложно, тем более в такой огромной базе, как минская.

Ладно, утомился, спрошу теперь по самому снимку - во сколько был сделан снимок?

>
> А вот и нет, мне представитель завода сказал, что правильно только так "Троллейбус модели 321", я спрашивал "Можно ли называть "БКМ-321" ?", на что мне сказали,


Тут дело такое... Представитель завода сам не всегда может корректно сказать, что в такой ситуации правильно :) Для него, естественно, однозначно правильно то, что прописанов заводской документации и под рабочими чертежами чего в утверждённом штампе он подпись свою поставил. Да, сие есть изделие "троллейбус модели 321". По этому признаку они сами прекрасно его отличат от производимых ими же "троллейбуса модели 213" и "Смесителя общего для ванны и умывальника со струевыпрямителем ИС9010-0058.00.000 - 07". Остальное его мало беспокоит. И это даже проканает, когда надо сказать, что на выставке такой-то УП Белкоммунмаш преставило пассажирские троллейбусы моделей etc, etc по списку. Но нам надо сопоставить модели по признаку "производитель+модель". В этой комбинации "троллейбус модели 321" будет являться, простите, чем?! Моделью или производителем? Если уж на то пошло, то каждая обсуждаемая машина по отношению к заводу-поизводителю (будь то ТРОЛЗА или ТРАНС-АЛЬФА) является изделием "троллейбус пассажирский". И почти уверен, что на кадом заводе мы найдём документ со ссылкой на "троллейбус пассажирский модели ***". И для нас это не есть предмет интереса. Нам нужно однозначное сопоставление "производитель+модель". Можно, конечно, пометить это как "Белкоммунмаш - троллейбус модели 321". Вот нужно ли?

Цитата (Роман Агапитов, 28.10.2008):
> кстати, на табличках троллейбусов 10-летней давности написано "Белремкоммунмаш", сокращённо БРКМ :) Переименовываем? :) Модель троллейбуса получится РМЗ БРКМ-101 :) http://stts.mosfont.ru/photo/40593/

У меня сейчас мозг разорвётся! ;-) Сколько этих названий моделей, сколько названий заводов, ух сколько же их...

Проблема обозначения актуальна.
Посмотрел на заводские таблички:
АКСМ-101 обозначен как "ТРОЛЛЕЙБУС ПАССАЖИРСКИЙ 101"
http://i003.radikal.ru/0810/27/22b826ed4711.jpg
АКСМ-321 как "ТРОЛЛЕЙБУС ПАССАЖИРСКИЙ модели 321"
http://i073.radikal.ru/0810/7f/ca5673be003c.jpg
Для сравнения Транс-Альфа обозначается как "троллейбус городской модели 5298"
http://s47.radikal.ru/i115/0810/2f/69f078635bc1.jpg
Для МОДЕЛЕЙ получается сокращения ТП-101, ТП(м)-321 и ТГ(м)-5298.

Если начать применять подобные сокращения то надо модернизировать подписи под фотками, к примеру:
Санкт-Петербург, троллейбус № 3420: модель ТП-321 (завод "Белкоммунмаш")

И страница с подробным описанием о моделям не помешает, такая чтоб он официальных названий до народных "прозвищ".

Цитата (IKS, 28.10.2008):
> Максим Ляденко, вообще-то в таших Тролзах на табличках "ХТU62050B".
> СтаС, ну с ВМЗ ясно, а с БКМ/ТП/АКСМ/РБ что?

Про ТП и РБ забыть однозначно, как про страшный сон. Учебник для образовательных учреждений начального профессионального образования тут авторитетом являтьсяне может :) Я бы писал в базе для 100 и 101 серий АКСМ, для остальных название завода и модель.

Цитата (СтаС, 28.10.2008):
> >
> > А вот и нет, мне представитель завода сказал, что правильно только так "Троллейбус модели 321", я спрашивал "Можно ли называть "БКМ-321" ?", на что мне сказали,
>
>
> Тут дело такое... Представитель завода сам не всегда может корректно сказать, что в такой ситуации правильно :) Для него, естественно, однозначно правильно то, что прописанов заводской документации и под рабочими чертежами чего в утверждённом штампе он подпись свою поставил. Да, сие есть изделие "троллейбус модели 321". По этому признаку они сами прекрасно его отличат от производимых ими же "троллейбуса модели 213" и "Смесителя общего для ванны и умывальника со струевыпрямителем ИС9010-0058.00.000 - 07". Остальное его мало беспокоит. И это даже проканает, когда надо сказать, что на выставке такой-то УП Белкоммунмаш преставило пассажирские троллейбусы моделей etc, etc по списку. Но нам надо сопоставить модели по признаку "производитель+модель". В этой комбинации "троллейбус модели 321" будет являться, простите, чем?! Моделью или производителем? Если уж на то пошло, то каждая обсуждаемая машина по отношению к заводу-поизводителю (будь то ТРОЛЗА или ТРАНС-АЛЬФА) является изделием "троллейбус пассажирский". И почти уверен, что на кадом заводе мы найдём документ со ссылкой на "троллейбус пассажирский модели ***". И для нас это не есть предмет интереса. Нам нужно однозначное сопоставление "производитель+модель". Можно, конечно, пометить это как "Белкоммунмаш - троллейбус модели 321". Вот нужно ли?

СтаС, вы конечно правы, я просто указал на то, что называется официально, а что - нет. Опять же, насчёт "Белкоммунмаш 321" заводчанин сказал, что в принципе можно и так называть. Я даже хотел их также называть на своём сайте, но столкнулся с такой проблемой, как старое название Белкоммунмаша, которое написали выше, ибо так и не выяснил в каком году сменилось название. В итоге решил называть их на своём сайте "Троллейбус модели 321", а где-то просто "321", с последующей перспективой создать страницу, где бы сделал объяснения, как эти троллы называются официально, а как обычно именуются среди народа.

2 Николай Роговиков:

Ещё раз акцентирую внимание на том, что все они являются отраслевым изделием "троллейбус пассажирский"! Все! Это не их модель ни в коем случае, это их класс изделия! Для нас важны наименование производителя и модель.

Значит, всё-таки наиболее правильно наименование БКМ-321 (завод+ модель)Кстати, вспомнились такие аналогии, как ТМЗ-МТБ,МТВ КЗЭТ-КТБ,КТВ

Цитата (Степан, 28.10.2008):
> Значит, всё-таки наиболее правильно наименование БКМ-321 (завод+ модель)Кстати, вспомнились такие аналогии, как ТМЗ-МТБ,МТВ КЗЭТ-КТБ,КТВ

Нет не наиболее правильно, потому что Белкоммунмаш не пользуется своей аббревиатурой.

БКМ это сокращение сокращения. Белоруские коммунальные машины - Белокоммунмаш - БКМ

Во-первых, не путайте разные вещи: название завода, марка троллейбуса, модель троллейбуса и VIN. Во-вторых, в каждой стране есть свои стандарты (иногда неофициальные), и в разных странах они не совпадают. Например, в Великобритании принята система Фирма-модель-название. Поэтому например трамвай 71-152 в британском справочнике будет обозначен: PTMZ LVS-2005 Pioneer, а в русском: ЛВС-2005 (71-152). Аналогично с троллейбусом "321". Для англичан это Belcommunmash 321 Syabar, а мы, русские, пытаемся подогнать его под привычные нам стандарты, называя его так, как если бы он был российским, т.е. "буквы-дефис-цифры". "По-русски" правильнее всего будет БКМ-321, но если быть занудой-буквоедом, то надо остановиться на неудобном варианте "321".
Выход из этой ситуации прост: в разделе "О сайте" должен быть параграф: "На сайте приняты следующие обозначения моделей ПС:
... Троллейбус пассажирский модели 321 завода Белкоммунмаш - АКСМ-321(например).
И так по всем моделям. А то чем мы хуже белорусов? Сейчас войдём в клинч, обсуждая, как правильно - ЛВС-2005 или 71-152, Пионер или Дуэт.

При разработке обозначений для СТТС необходимо учитывать ещё такой немаловажный параметр, как длина названия модели — когда соответствующая колонка в таблице растягивается на полстраницы, удобство её восприятия заметно снижается.

Цитата (СтаС, 28.10.2008):
> ВМЗ-100

> ВМЗ-263

> Транс-Альфа-62151

> и

> ВМЗ/Транс-Альфа-5298.00

> ВМЗ/Транс-Альфа-5298.01

ИМХО, бредятина полнейшая.

Да и вообще кто сказал, что название завода ВМЗ поменялось? Это ОАО называется "Транс-Альфа", что никак не мешает заводу быть ВМЗ. Вы где-нибудь видели сочетание: завод "Транс-Альфа"? Если да, то скажиет где, я тоже посмотрю.

Цитата (Чока, 28.10.2008):
> Да и вообще кто сказал, что название завода ВМЗ поменялось? Это ОАО называется "Транс-Альфа", что никак не мешает заводу быть ВМЗ. Вы где-нибудь видели сочетание: завод "Транс-Альфа"? Если да, то скажиет где, я тоже посмотрю.

В данном случае ОАО и завод это одно и то же. И раздельных наименований они не имеют и иметь не могут, поскольку разными они бывают в двух случаях: когда юрлицо имеет одно наименование, а продукцию выпускает под торговой маркой, отличающейся от наименования юрлица (ОАО "ТРОЛЗА" выпускает троллейбусы "ЗиУ") и когда юрлицо завод принадлежит юрлицу управляющей компании и у них разные наименования. В нашем случае это одно юрлицо и имеет оно и название и брэнд Транс-Альфа. Что же до всего остального, то если вы что-то проспали, то это не значит, что этого не было. Столько раз уже всё это обсуждалось и здесь и на ТР.РУ, что трудно вообразить, как крепко нужно было спать :) Ну... Посетите сайт ВМЗ, что ли... ;)

Где это сказано, что в данном случае это одно и то же? Транс-Альфа может купить себе завод в другом месте и выпускать продукцию под своей маркой и люди на этом заводе будут работать на фирме "Транс-Альфа", но вовсе не на ВМЗ. А что касается ТролЗы, то про ЗИУ, которые она выпускает вы точно уверены? Кажется на них уже давно ни слово о ЗИУ нет, везде только ТролЗа написано, на заводской табличке например.

На сайте Транс-Альфы ни слова не написано о том, какая марка у их троллейбусов, а значит можно хоть ВМЗ, хоть как, у них написано: модель ХХХХ.

В том-то и дело, что бренда "Транс-Альфа" нет, есть только такая компания.

Не надо изобретать велосипед, он уже давно изобретен. АКСМ был, есть и будет!

Всё равно же все будут писать и говорить "АКСМ". Зачем народ путать?

Прекращайте чепухой заниматься. Название БКМ ещё более неофициальное чем АКСМ, изредка употребляется лишь в интернет-форумах.
Я ещё понимаю, если бы написали "Белкоммунмаш-321".
Короче, верните АКСМ.

Можно бесконечно спорить, БКМ- или АКСМ- (лично мне вот три буквы короче), это личное дело каждого - ни одно из них официальным не является. В одном случае идет отсылка к формальному индексу завода в документации, в другом - к аббревиатуре его реального названия, но в обоих это лишь упоминание завода касательно безликого "321".
Если кто-то хочет упорствовать до буквоедства, троллейбус следует называть "модель 321". НЯЗ, у других производителей такого нет, и путаницы не возникнет.

Цитата (krapachino, 29.10.2008):
> Название БКМ ещё более неофициальное чем АКСМ
БКМ — это не название, это сокращение. Как «Белкоммунмаш» может быть менее официальным, чем «Белкоммунмаш»?

Цитата (AgRiG, 29.10.2008):
> НЯЗ, у других производителей такого нет, и путаницы не возникнет

У Транс-Альфы то же самое, только модель ХХХХ и всё.

Цитата (Александр Конов, 29.10.2008):
> Как «Белкоммунмаш» может быть менее официальным, чем «Белкоммунмаш»?
Тролза расшифровывается как Троллейбусный Завод. Следовательно, по аналогии с Белкоммунмашем-БКМ, Тролзу можно назвать ТЗ, или ТрлЗ. Я уже говорил, БКМ это сокращение сокращения.

Давайте по такой логике будем обозначать и трамваи так же - "УКВЗ 71-605" или "ПТМЗ 71-152".

назовите

Белкоммунмаш АКСМ-101
...
Белкоммунмаш АКСМ-420

и не дурите никому голову. это поймут все. кстати, "БРКМ" несколько раз встречалось в прессе 90-х, равно как и "АКСМ". а вот "БКМ" применительно к троллейбусам Белкоммунмаша не попадалось, БКМ со времен СССР - Бурильно Крановые Машины. интересующиеся могут самостоятельно при помощи поисковика найти фото БКМ-321 ;-))

Цитата (Сергей, 29.10.2008):
> БКМ со времен СССР - Бурильно Крановые Машины. интересующиеся могут самостоятельно при помощи поисковика найти фото БКМ-321

Самый серьёзный аргумент против "БКМ-321" во всей дискуссии. Давайте не будем уподобляться буриданову ишаку, и выберем что-то одно. Пусть белорусы посоветуются, как им больше нравится называть свои троллейбусы, а мы примем их решение, как должное. А любителям найти единственно правильное название советую на досуге выбрать между "ВАЗ 2108 Спутник" и "Лада Самара". Завод один и тот же, кусок железа один и тот же, а буковки, как назло, все разные.

Совет не канает, потому как не по этот спор он. Проблема заключается в том, что и "ВАЗ-2108 Спутник", и "LADA SAMARA" - есть правильно, в то время как АКСМ-321 и БКМ-321 есть неправильно :)

С бурильно-крановыми соглашусь :)

Что касается всего остального, то я уже не знаю кто о чём спорит (многие явно о своём), но с точки зрения ведения базы данных конкретно этого сайта надо найти вариант, который бы соответствовал двум условиям:
1. Был удобен и понятен.
2. Должен быть корректен. Т.е. не должен вызывать реакцию "на СТТС много фигни написано". Он совершенно не должен соответствовать прайс листу завода. Он просто должен быть неоспорим.

С этой точки зрения должно быть либо "Белкоммунмаш - 321", либо "Белкоммунмаш модель 321" - достаточно просто, совершенно однозначно, никто никогда не сможет опровергнуть хотя бы одну из частей.

Цитата (СтаС, 30.10.2008):
> 2. Должен быть корректен. Т.е. не должен вызывать реакцию "на СТТС много фигни написано".

Ну так за название АКСМ никто не скажет, что на СТТС фигню пишут, пока что мы видим, что так народ стал возмущаться за БКМ. Вроде как АКСМ тоже всегда вполне однозначно указывало на Белкоммунмаш и ни на что иное, зачем было всё переиначивать?

Ох уж этот глас народа... Да мало ли что народ стал возмущаться. Последнее дело в решении подобных вопросов ориентироваться на народные возмущения. Естественно, что каджый хочет видеть и употреблять то, к чему привык. Сейчас повозмущаются тем, что подняли руку на священный АКСМ, потом этот же народ будет возмущаться тем, что вовремя порядок не навели.

Так где ж он, непорядок-то? Ну что ещё можно АКСМом назвать? Между буквосочетанием и АКСМ и заводом Белкоммунмаш параллель вполне ясная, больше ничью продукцию АКСМом не зовут. Вроде АКСМ 321 выглядит не менее однозначно, чем Белкоммунмаш 321.

Цитата (Сергей Мурашов, 30.10.2008):
> Пусть белорусы посоветуются, как им больше нравится называть свои троллейбусы, а мы примем их решение, как должное.
В 99 случаях из 100 называют АКСМ.

Не выглядит он однозначно. Сказали же уже многократно. Ну читайте же уже, наконец уже, что пишут. Нету никакого АКСМ нигде кроме как в конструкторской документации в штампе в индексе чертежа по наследству от СССР, да и не уверен, что сейчас и там есть. То, что группа любителей знает, что за белкоммунмашевскими машинами в их любительской среде закрепилось это АКСМ, ровным счётом ничего не меняет в плане взаимоотношений модели 321 и этого самого АКСМа. Для модели 321 никогда никакого АКСМ не существовало. То, что в документах 101ой серии какая-то добрая душа это написала, имеет значение для 101ой серии. Пару лет назад на автобусном форуме ТР.РУ не было ни одной живой души, которая бы сомневалась в том, что ЛиАЗы 5256 и 6212 называются ХБИ и Саранча, поднимался жуткий вой, когда кто-то спрашивал с какого рожна это стало обязательным к применению, и вот этот самый народ-правдоносец на полном серьёзе считал, что сначала надо уяснить кто ж такой ХБИ и почему называть его 5256 не след, а потом идти на форум. Вот этот АСКМ, прилепленный ко всему подряд, это ровно того же порядка фигня.

> Ну что ещё можно АКСМом назвать? Между буквосочетанием и АКСМ и заводом Белкоммунмаш параллель вполне ясная, больше ничью продукцию АКСМом не зовут.

Что угодно. Кошечку, собачку, космическую ракету, туристическую фирму, ссылку на которую вы найдёте в Гугле после того, как пролистаете страницы ссылок на фанатские форумы и хоумпейджи. Эта параллель вам ясная, потому что вы к ней привыкли. Называйте в быту чем хотите. А здесь должно быть название, про которое всегда можно сказать откуда и на каком основании взялось. Ещё раз: схема "производитель + модель". В сочетании "АКСМ-321" кто существующий производитель?

Цитата (СтаС, 30.10.2008):
> С этой точки зрения должно быть либо "Белкоммунмаш - 321", либо "Белкоммунмаш модель 321" - достаточно просто, совершенно однозначно, никто никогда не сможет опровергнуть хотя бы одну из частей.

Так именно это ведь и подразумевается в существующей системе обозначений. Я совершенно искренне не могу уяснить, в чём принципиальная разница между словом «Белкоммунмаш» и его же сокращённым вариантом «БКМ»... Вот например «Министерство иностранных дел» и «МИД» — ведь одно и то же. Так и здесь.

Цитата (СтаС, 30.10.2008):
> Ещё раз: схема "производитель + модель". В сочетании "АКСМ-321" кто существующий производитель?

Ага, то есть вы за ПТМЗ 71-152 и УКВЗ 71-619, а я всё же за любительские названия ЛВС 2005 и КТМ 19. ЛВС и КТМ - это бренды, хоть и неофициальные, а бренды. Точно также и АКСМ - неофициальный бренд.

Цитата (Синий трамвай, 29.10.2008):
> Давайте по такой логике будем обозначать и трамваи так же - "УКВЗ 71-605" или "ПТМЗ 71-152".
В эти обозначения трамвайных моделей уже заложен завод - первая цифра после дефиса.

Цитата (AgRiG, 30.10.2008):
> В эти обозначения трамвайных моделей уже заложен завод - первая цифра после дефиса

А в АКСМ индекс завода, пускай и советский

Цитата (Чока, 30.10.2008):
> Цитата (СтаС, 30.10.2008):
> > Ещё раз: схема "производитель + модель". В сочетании "АКСМ-321" кто существующий производитель?
>
> Ага, то есть вы за ПТМЗ 71-152 и УКВЗ 71-619, а я всё же за любительские названия ЛВС 2005 и КТМ 19. ЛВС и КТМ - это бренды, хоть и неофициальные, а бренды. Точно также и АКСМ - неофициальный бренд.

Чока... Брэнд не бывает неофициальным :) В этом его смысл :) Он либо брэнд, либо нет! И АКСМ - не брэнд!

Цитата (IKS, 30.10.2008):
> Цитата (AgRiG, 30.10.2008):
> > В эти обозначения трамвайных моделей уже заложен завод - первая цифра после дефиса
>
> А в АКСМ индекс завода, пускай и советский

Если быть более точным, то это индекс даже не завода, а его КД. И мы пока не можем сказать даже используют ли его сейчас. Это внутренняя заводская, максимум отраслевая, документация - кроме того не выясеннной актуальности. У кадого предприятия был такой код. И обозначать продукцию по этому коду - это нонсенс.

Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> Брэнд не бывает неофициальным :) В этом его смысл :)

И тем не менее в сложившейся ситуации ЛВС и КТМ вполне брэнды. И в принципе производителям следовало бы сделать их официальным, но видимо необходимость пока не назрела, правильно преподносить свой товар у нас ещё не все производители научились.

СтаС, а это вот из википедии:
Необходимо различать правовой и психологический подход к пониманию бренда. С правовой точки зрения рассматривается только товарный знак, обозначающий производителя продукта и подлежащий правовой защите. С точки зрения потребительского психологии (consumer research) речь идёт о бренде как об информации, сохраненной в памяти потребителей.

Можете поправить там информацию, а то она с вашей не совпадает:)

Цитата (Александр Конов, 30.10.2008):
> Цитата (СтаС, 30.10.2008):
> > С этой точки зрения должно быть либо "Белкоммунмаш - 321", либо "Белкоммунмаш модель 321" - достаточно просто, совершенно однозначно, никто никогда не сможет опровергнуть хотя бы одну из частей.
>
> Так именно это ведь и подразумевается в существующей системе обозначений. Я совершенно искренне не могу уяснить, в чём принципиальная разница между словом «Белкоммунмаш» и его же сокращённым вариантом «БКМ»... Вот например «Министерство иностранных дел» и «МИД» — ведь одно и то же. Так и здесь.

Неа :) Вот к примеру: некто Александр Конов может быть назван при желании "народа" Шуриком, Саней, Алеком, Шурилой, Сашком, Санбатьковичем, Шурой, Сашей, Александром. При этом либо он допускает всё это, либо считает своими только некоторые из этих имён. Возможно всего одно. Соответственно, его имена только те, которые он сам считает своими!

Теперь о МИДе :) Смотрим "ПОЛОЖЕНИЕ О МИНИСТЕРСТВЕ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ", утверждённое Указом Президента Российской Федерации от 11 июля 2004 г. N 865. Видим в пункте первом:
1. Министерство иностранных дел Российской Федерации (МИД России) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере международных отношений Российской Федерации.

Ну и далее понятно :) МИД прописан в федеральном законодательстве. ВЗТМ прописан в документах ВЗТМ, и многие другие аббревиатуры прописаны в документах, относящихся к организациям-обладателям сложносочинённых и многокоренных названий. А БКМ нет :) Мало того, если мы посмотрим вот прямо эту ветку, то найдём сообщение Максима Ляденко от 27.10.2008 23:46 MSK, где написано чёрным по белому, что человек спрашивал у представителей производителя про БКМ, и что ему ответили, что "БКМ неофициальное сленговое название их завода" (оснований не верить нету).

За сим ещё раз:
Не заставляю никого молиться на слово "Белкоммунмаш", как на икону, и поминать его всякий раз, как речь заходит об этом богоспасаемом предприятии. Мало того, совершенно честно и откровенно сообщаю, что просто в обиходе в 9 случаях из 10 скажу или напишу "БКМ", ибо язык сломаешь или пальцы отобьёшь пока родишь это официальное буквосочетание. Но на то он и слэнг, чтобы юзать в обиходе по приколу ;) Когда же речь идёт о ведении базы данных (а говорим мы именно об этом, а не о том, понимают ли все белорусские фанаты, что такое АКСМ), претендующией на авторитетность (а она претендует и ещё как), то записи в ней должны быть приведены в соответствие с реальным положением дел, а не с фанатской мифологией! Пока же развернувшаяся дискуссия вокруг этого самого АКСМ сильно напоминает старую толкинистскую хохму про "Профессор был неправ - я знаю как всё было на самом деле!!!".

> СтаС, а это вот из википедии:
> Необходимо различать правовой и психологический подход к пониманию бренда. С правовой точки зрения рассматривается только товарный знак, обозначающий производителя продукта и подлежащий правовой защите. С точки зрения потребительского психологии (consumer research) речь идёт о бренде как об информации, сохраненной в памяти потребителей.
>
> Можете поправить там информацию, а то она с вашей не совпадает:)

Во-первых, Википедия это, мягко говоря, не энциклопедический словарь - это экспресс-определитель примерной сути :) Слегка продвинутый форум. Не более того. Во-вторых, Википедия права. Но мы говорим не о психологии, а именно о элементах правовой стороны дела :) На психологическом уровне воспринимайте что угодно - мне всё равно, тем более, что я пойму вас как бы вы его не назвали. А тут база данных, а не релакс-рум :))

Ну так вот, в таком случае в базе должно быть написано: троллейбус пассажирский модели 321, троллейбус модели 5298-01, ибо только это официальные названия моделей, и никаких БКМов и Транс-Альф в принципе не должно быть. А заодно срочно надо переименовать все ЛВСы и ЛМы. Это всё буквоедство, как вы этого не хотите понять? Да и где вообще прописана такая доктрина, что СТТС создаёт базу данных строго из официальных названий?

Цитата (Чока, 31.10.2008):
> Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> > Брэнд не бывает неофициальным :) В этом его смысл :)
>
> И тем не менее в сложившейся ситуации ЛВС и КТМ вполне брэнды.

Да, и "Копейка" "брэнд", и "Буханка" и ещё много чего в том же духе. И чего теперь? Выводим "Буханку" с "Козлом" на рынок?

> И в принципе производителям следовало бы сделать их официальным, но видимо необходимость пока не назрела, правильно преподносить свой товар у нас ещё не все производители научились.

Господи, как я был прав когда вспомнил про "Профессор был неправ" :)

Пункт 1: КТМ уже был официальной маркировкой. И от неё ушли много десятков лет назад. Не просто так наверное. Мало того, любители слова КТМ и фотографий вагончиков на фоне осеннего парка - это не та аудитория в которой производитель должен заниматься "правильным" позиционированием своей продукции. А в целевой группе все прекрасно знают, что за брэнд такой УКВЗ, где его искать и в срочном переименовании в КТМ не нуждаются.

Пункт 2: А ПТМЗ и группа Дедал и не отказывались никогда от этой маркировки :) Курите первоисточники :)

Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> А в целевой группе все прекрасно знают, что за брэнд такой УКВЗ...

А приведите-ка документ, в котором написано, что УКВЗ - это зарегистрированный бренд. Это название завода, а вот такой торговой марки скорее всего не существует.

Ну и вроде нигде не говорилось, что Транс-Альфа отказалась от ВМЗ, она просто вообще перестала использовать какую-либо марку. С Белкоммунмашем сложнее, тут и правда АКСМ они никогда и не использовали.

Цитата (Чока, 31.10.2008):
> Ну так вот, в таком случае в базе должно быть написано: троллейбус пассажирский модели 321, троллейбус модели 5298-01, ибо только это официальные названия моделей, и никаких БКМов и Транс-Альф в принципе не должно быть.

Если кто-то не желает уяснить почему троллейбус фирмы Транс-Альфа есть Транс-Альфа, то это не проблемы троллейбуса. Про то, почему тут не надо писать строгое название вида продукции тоже уже разжёвано до жидкого состояния.


> А заодно срочно надо переименовать все ЛВСы и ЛМы.

А это корректные названия :) Курите-курите первоисточники :)

> Это всё буквоедство, как вы этого не хотите понять? Да и где вообще прописана такая доктрина, что СТТС создаёт базу данных строго из официальных названий?

А нигде не прописана. Но это не означает того, что её не должно быть :) База данных отличается от галереи совремнного искусства именно тем, что предполагает некую однозначность и корректность формулировок. В этом заключается идеология процесса под названием "ведение базы данных". Когда создаёшь претендующую на авторитетность базу данных, то не должно возникать вопросов о том, почему у вас модель обозначена какими-то буковками, которые несостыковываются данными фирмы-производителя. А раз мы это обсуждаем 5ые сутки, то вопрос видимо возник :)
Что же до буквоедства, то это не оно. Это просто кто-то даёт себе труд разобраться в довольно нехитрой системе, а кто-то нет, и пытается убедить остальных в том, что это не нужно никому, потому что не нужно ему лично. Сказать могу только одно: никто никого лично не заставляет в этом копаться, разбираться и ежедневно применять - есть головы, которые, разберутся, запишут и выложат. Тому, кому это не нужно, от этого будет не горячо и не холодно, и ничего в его жизни не изменится. А вот тем, кому нужно, будет хорошо. Почему бы не пойти на встречу?

Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> Про то, почему тут не надо писать строгое название вида продукции тоже уже разжёвано до жидкого состояния.

Вот сами же себе и противоречите. Раз не надо писать строгое название продукции, то и отстаньте уже от АКСМов.

Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> Если кто-то не желает уяснить почему троллейбус фирмы Транс-Альфа есть Транс-Альфа, то это не проблемы троллейбуса.

Покажите хоть один документ, в котором бы упоминались троллейбусы Транс-Альфа. Если вам хочется, чтобы их так называли, то это ещё не значит, что это их официальное название. Троллейбус фирмы Транс-Альфа вовсе не обязательно Транс-Альфа, ибо автомобиль фирмы "АвтоВАЗ" вовсе не называется АвтоВАЗом. Название троллейбуса будет таким, каким его придумает Транс-Альфа, она же себя придумыванием не утруждала. Нет у этих троллейбусов официального названия, смиритесь.

Цитата (Чока, 31.10.2008):
> Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> > А в целевой группе все прекрасно знают, что за брэнд такой УКВЗ...
>
> А приведите-ка документ, в котором написано, что УКВЗ - это зарегистрированный бренд. Это название завода, а вот такой торговой марки скорее всего не существует.

А он не зарегистрированный :) (хотя точно мы этого не знаем, на самом деле) И не нужно ему быть зарегистрированным (мало того, сам же об этом и сказал). Это официально применяемая в документах предприятия аббревиатура от официального полного названия предприятия. Т.е. она признана предприятием. А большего нам и не надо.


>
> Ну и вроде нигде не говорилось, что Транс-Альфа отказалась от ВМЗ, она просто вообще перестала использовать какую-либо марку.

Она престала использовать форму записи "завод+модель". Но она и не обязана этого делать. Что она сделала с ВМЗ, как с зарегистрированной торговой маркой и была ли эта аббревиатура когда-либо зарегистрирована, как брэнд, не известно, но известно, что уже много лет предприятие называется Транс-Альфа и по другому не называется.


> С Белкоммунмашем сложнее, тут и правда АКСМ они никогда и не использовали.

Использовали :) Для 100 и 101 серий. См. ветку обсуждения выше :)

СтаС, вовсе необязательно, что продукция по названию должна соответствовать фирме-изготовителю, времена СССР уже прошли. По такой логике выходит, что ЛВСы вообще Дедалами надо называть, ведь их же фирма Дедал построила. Что же касается ВМЗ, то не знаю регистрировали ли его, как торговую марку, но продавали именно так, на первом казанском ВМЗ было написано ВМЗ-375.


Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> Она престала использовать форму записи "завод+модель". Но она и не обязана этого делать.

Так ведь Транс-Альфа - это не завод, это компания, она может производить продукцию под разными марками на одном заводе. А может на разных заводах под одной (как Волжанин например). Поэтому, я думаю, что называть вологодские троллейбусы Транс-Альфа+модель некорректно. А вот ВМЗ как аббревиатура от Вологодский Механический Завод вполне однозначно указывает на то, где этот троллейбус сделан. И, как уже было, замечено, Транс-Альфа не отказывалась от этого названия, его просто перестали использовать, взамен не придумав ничего.

Цитата (Чока, 31.10.2008):
> Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> > Про то, почему тут не надо писать строгое название вида продукции тоже уже разжёвано до жидкого состояния.
>
> Вот сами же себе и противоречите. Раз не надо писать строгое название продукции, то и отстаньте уже от АКСМов.


Где я говорил по строгое наименование продукции?! ГДЕ???!!! Я говрил про форму записи "производитель+модель", где обе части должны быть действительными, а про "строгое наименованиие продукции" я не говорил.


>
> Цитата (СтаС, 31.10.2008):
> > Если кто-то не желает уяснить почему троллейбус фирмы Транс-Альфа есть Транс-Альфа, то это не проблемы троллейбуса.
>
> Покажите хоть один документ, в котором бы упоминались троллейбусы Транс-Альфа.

Не "официалное наименование продукции для всех", не "точный код по заводской документации", а условная схема "производитель+модель", где кадая часть должна быть действительной.



> Если вам хочется, чтобы их так называли, то это ещё не значит, что это их официальное название.

В точку. Но только во второй части утверждения :) Т.е. в половину точки. Это не их официальное название, ну а я никогда не говорил, что официальное :) А чего я хочу (а точнее считаю целесообразным) я сказал уже 25 раз: считаю целесообразны строго придерживаться формы записи "производитель+модель" для случаев, когда установить корректную и краткую форму записи идентификатора не удаётся.


> Троллейбус фирмы Транс-Альфа вовсе не обязательно Транс-Альфа, ибо автомобиль фирмы "АвтоВАЗ" вовсе не называется АвтоВАЗом. Название троллейбуса будет таким, каким его придумает Транс-Альфа, она же себя придумыванием не утруждала. Нет у этих троллейбусов официального названия, смиритесь.

Не то что "уже смирился", а даже и не думал начинать беспокоиться по этому поводу. Очень бы хотелось уже донести до своего главного оппонента, что я веду речь о форме записи идентификатора для совершенно конкретной одной единственной прикладной задачи - базы данных СТТС для случая, как вы совершенно правильно заметили, ОТСУТСТВИЯ удобоваримого официального обозначения, дающего однозначное соответсвие модели производителю :) Давайте уже разберёмся сначала с предметом спора, а потом перейдём к вопросу о том, является ли Транс-Альфа чьим-нибудь наименованием, и что мы с этого можем поиметь.

> Транс-Альфа не отказывалась от этого названия, его просто перестали использовать, взамен не придумав ничего.

Рыдалъ!!!


Не могу больше :) Всем чмоки в этом чате. Ушёл до вечера. Не шалите тут без меня. Целую. СтаС

Так. Официально и правильно обсуждаемый троллейбус называется "321". Далее, смотрим разные зарубежные справочники, и видим, что они все называют это изделие по-разному, адаптируя "невкусное" название к нормам, принятым в их стране. Белкоммунмаш 321 - это название, адаптированное для английского читателя. БКМ-321 - это название, адаптированное для русского читателя. АКСМ-321 - это название, адаптированное для читателя со стажем, помнящего АКСМ-101, либо адаптированное для алфавитного списка всех вагонов завода.
Если быть буквоедом, то любая попытка присобачить какие угодно буквы к цифрам 3,2 и 1 - это уже ересь. Кстати, господа еретики, напишите-ка сокращённо "Винтовка Мосина образца 1891 года", как если бы её надо было бы поместить в список моделей этого сайта.