Как же достало это вранье !!! При грамотной организации троллейбус дешевле в разы!! Даже при нынешнем раскладе вещей со старым пс и к/с 1 км пробега троллейбуса в среднем обходится в 23,4 руб., а автобуса в 28,9 руб, при тарифах на электричество и диз. топливо в центральной части РФ. Спрашивать нужно с властей почему они не развивали электротранспорт? Почему не адаптировали маршруты и инфраструктуру под потребности? Да и почему же если электротранспорт так уж плох, почему не заменяют на дизельные локомотивы электропоезда в метро, на ж/д? Почему в Европе сейчас электрофицируют магистрали, для движения "электрофур"? Поскольку перевозку пассажиров в городах дотируют из бюджета, то понятно , что электротранспорт с постоянным потоком обойдется дешевле. А сейчас проще простого все сломать и продать маршруты частникам!! Обидно за страну(((

Сразу понятно, что продать ВСЮ инфраструктуру и взамен купить 21 автобус на 10-15 лет, очень глупый шаг

Цитата (Denis Frolov, 24.04.2016):
> а автобуса в 28,9 руб
Это для автобуса с дизельным двигателем? На картинке просто раскладка для газового автобуса.
Газ в 2 раза дешевле, плюс двигатель менее обслуживаемый. Поэтому двояки ваши цифры...
Газовые автобусы это вещь. Слабый выхлоп (не сравнимый даже от дизеля с ЕВРО-5), но ключевой вопрос - безопасность. Видно забыли как взорвался в газовом московском ЛИАЗ-5292.71 баллон в мае 2013 г. :)

96,6 % от балды написали,лучше бы сразу 99,9 тогда смысл был бы понятнее.После массового списания старых 682ГОО липецкий парк троллейбусов стал одним из самых новых в России.

В Москве таки у 5293.70 баллон взрывался. Сейчас такие баллоны уже не ставят.

Цитата (DimonS, 24.04.2016):
> В Москве таки у 5293.70
Спасибо за правку. Запамятовал. Но суть ясна. При чём взрывались баллоны во многих городах.
Есть целая госпрограмма с выделением 50% средств на закупку газомоторных автобусов и ком. техники.
Паспорт программы (рассчитана на 2015-2020 гг.): http://mintrans.ru/upload/iblock/7b7/gp_gazomotor.doc
Не активно пока регионы ей пользуются, продолжая закупать дизельные автобусы. Наверное ещё остаются сомнения по вопросам безопасности.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> плюс двигатель менее обслуживаемый.

За счёт чего вдруг газовый двигатель менее обслуживаемый? И помимо двигателя, у газового автобуса есть очень даже обслуживаемая газовая система питания, обслуживание которой по всем правилам полностью съедает экономию от более дешёвого топлива. В Москве в 11-ом парке эксплуатация газовых автобусов обходится не дешевле, чем дизельных.

Кстати, Липецк - один из самых грязных по воздуху городов России, пускай автобусы закупают, глядишь первое место займут.

Цитата (Чока, 24.04.2016):
> обслуживание которой по всем правилам полностью съедает экономию от более дешёвого топлива
Так экономия не только по топливу, а по меньшему расходу комплектующих, увеличенным межремонтным пробегам и пробегам по ТО. Или в Москве нормативы дизельных и газомоторных автобусов уровняли?

Цитата (Чока, 24.04.2016):
> За счёт чего вдруг газовый двигатель менее обслуживаемый?
За счёт плюсов газовой смеси против дизельного топлива.
1) газовоздушная смесь почти полностью (в отличие от ДТ) сгорает в цилиндрах, что обеспечивает равномерность наполнения цилиндров (из этого вытекает меньший уровень шума по сравнению с дизельным двигателем) и увеличивает как срок службы двигателя так и мержемонтные пробеги;
2) от газовоздушной смеси крайне мало нагара на поршнях и головке блока и как итог меньше расходов на комплектующих;
3) меньший расход масла за счёт пункта 1 и меньше загрязняется.
Сложная газовая система питания это серьёзный недостаток газовых автобусов, но видно только в Москве это нивелирует все преимущества газа.

Цитата (Чока, 24.04.2016):
> В Москве в 11-ом парке эксплуатация газовых автобусов обходится не дешевле, чем дизельных.
Почему то не удивлён, если это правда -) В Москве всегда более рациональные вещи умудряются сделать убыточными по сравнению с более архаичными.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Так экономия не только по топливу, а по меньшему расходу комплектующих, увеличенным межремонтным пробегам и пробегам по ТО. Или в Москве нормативы дизельных и газомоторных автобусов уровняли?

Каких комплектующих газовому автобусу надо меньше? Просто интересно, а то я не знаю. Я знаю, какие расходники ему нужны, которые не нужны дизельному автобусу, а такие имеются. Откуда увеличение межремонтного пробега? Они типа надёжнее? ЛиАЗ надёжнее ЛиАЗа, а НефАЗ НефАЗа? Это не так, уровень надёжности одинаковый, межсервисные пробеги определяются руководством по эксплуатации, они тоже одинаковые для дизельных и газовых автобусов. В Москве ничего не уравнивали, в Москве соблюдают требования производителя и прочие правила.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> 1) газовоздушная смесь почти полностью (в отличие от ДТ) сгорает в цилиндрах, что обеспечивает равномерность наполнения цилиндров (из этого вытекает меньший уровень шума по сравнению с дизельным двигателем) и увеличивает как срок службы двигателя так и мержемонтные пробеги;

Процент несгоревшего топлива минимален в обоих случаях и на наполнение цилиндров это никак не влияет. У дизеля непосредственный впрыск, у газового обычно есть смеситель, который тоже обеспечивает равномерное наполнение цилиндров смесью. У газа большое октановое число, отсюда мягкость и бесшумность работы двигателя, однако у него выше удельная теплота сгорания и низкая способность к охлаждению деталей ДВС, нулевые смазывающие свойства. К чему это приводит? Это приводит к большей температуре деталей при работе двигателя, более быстрому прогоранию клапанов, повышенному расходу масла (оно горит). Однако метан не смывает масляной плёнки со стенок цилиндров, что немного компенсирует негативный эффект от его применения. В итоге получается почти паритет, но говорить о большем сроке службы и больших межсервисных интервалах для газового ДВС как минимум не стоит.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> 2) от газовоздушной смеси крайне мало нагара на поршнях и головке блока и как итог меньше расходов на комплектующих;

Нет нагара, есть прогары. Клапана не являются расходником, но выйдут из строя одновременно, а то и быстрее у газового мотора. Плюс масло доливать чаще, а оно тоже денег стоит.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> 3) меньший расход масла за счёт пункта 1 и меньше загрязняется.

Расскажите это тем, кто газовые автобусы эксплуатирует. Практика показывает, что расход масла радикально больше, чем на дизеле, особенно на моторах МАН и Камминз. На старых икарусовских Рабах было нормально.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Сложная газовая система питания это серьёзный недостаток газовых автобусов, но видно только в Москве это нивелирует все преимущества газа.

А знаете почему? Потому что только в Москве газовые автобусы эксплуатируются по всем правилам, а в других городах ждут, когда жареный петух в одно место клюнет. Сейчас по стране полно автобусов работает с баллонами фирмы Ругазко, которые через два года надо переосвидетельствовать, а в России этим никто не занимается. Как будет выглядеть этот процесс пока совсем неясно.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Почему то не удивлён, если это правда -) В Москве всегда более рациональные вещи умудряются сделать убыточными по сравнению с более архаичными.

В Москве газовые автобусы приобретали и запускали не в целях экономии, а в целях экологии. И это правильно, они экологичнее, но не экономичнее. А экономия может боком выйти. И, кстати, именно поэтому нельзя менять электрический троллейбус на газовый автобус, потому что в экологии выигрыша нет, а в экономике тоже выигрыша нет, чистый распил бабла. И именно этим решили заняться в Липецке. А вот в Мурманске, где газа дешёвого нет, и головной боли нет: автобусы невыгодны, троллейбусы самодостаточны.

Цитата (Чока, 24.04.2016):
> Процент несгоревшего топлива минимален в обоих случаях
Это не так. В случае ДТ он не минимален. Особенно видно по чёрным ЛИАЗовским выхлопам автобусов.
Видно пока время массового газомоторного автобуса не пришло. Впрочем, у нас в транспортном отделе, где я работаю начались испытания газомоторной грузовой развозки SCANIA (такой уже логистический центр McDonalds прикупили для грузовой развозки). Посмотрим, что из этого выйдет. Проблемы с газом ещё ввиду хреновой развитости АГЗС. Заправок откровенно мало.
Впрочем государство решило в 2015 г. запустить программу развития газомоторного транспорта.
По автомобильному транспорту инвестиции таковы:
2015 год - 8 350 000,0 тыс. рублей;
2016 год - 9 535 000,0 тыс. рублей;
2017 год - 10 488 500,0 тыс. рублей;
2018 год - 9 117 350,0 тыс. рублей;
2019 год - 10 029 085,0 тыс. рублей;
2020 год - 11 031 993,5 тыс. рублей.
Согласен, что троллейбус менять на газовый автобус не рационально, но вот дизельное пыхтящее корыто на газовый автобус - вполне. Или маршрутки выкинуть и закупить сразу же газовый автобус. Там софинансирование идёт 50/50%, поэтому каждый газовый автобус муниципалитету обходится очень дёшево, что стимулирует купить именно газовый Нефаз или Лиаз, а не дизельную перделку.

Цитата (Чока, 24.04.2016):
> ЛиАЗ надёжнее ЛиАЗа, а НефАЗ НефАЗа
Дело же не в производителе, а в сравнении двигатель на дизельном топливе vs двигатель на газовоздушной смеси.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Это не так. В случае ДТ он не минимален. Особенно видно по чёрным ЛИАЗовским выхлопам автобусов.

Выхлоп дизельного автобуса чёрный из-за состава продуктов этого самого выхлопа, в нём есть сажа. В выхлопе газового двигателя сажи нет, вот и дыма чёрного нет, от процента несгоревшего топлива цвета выхлопа зависит несущественно. Даже, если газовый двигатель неисправен, смесь не сгорает, он всё равно чёрным дымить не станет, а вот содержание СН в выхлопе возрастёт.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Видно пока время массового газомоторного автобуса не пришло.

Пришло, но рассматривать газмоторные автобусы нужно с точки зрения экологичности относительно дизельных автобусов, а не электрических.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Впрочем, у нас в транспортном отделе, где я работаю начались испытания газомоторной грузовой развозки SCANIA (такой уже логистический центр McDonalds прикупили для грузовой развозки). Посмотрим, что из этого выйдет.

В Москве есть у маковского перевозчика газовые Скании, их хвалят. Перевозчик, кстати, тот же самый, он у Мака один на всю Россию. А вот газовые Ивеко критикуют, так что если будет возможность, от Ивек отказывайтесь: жрут много, надёжность хуже, российским нормам не соответствуют, в отличие от Скании.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Проблемы с газом ещё ввиду хреновой развитости АГЗС. Заправок откровенно мало.

В Краснодаре 3, в перспективе возможно будет 8. Правильно писать АГНКС.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Или маршрутки выкинуть и закупить сразу же газовый автобус. Там софинансирование идёт 50/50%, поэтому каждый газовый автобус муниципалитету обходится очень дёшево, что стимулирует купить именно газовый Нефаз или Лиаз, а не дизельную перделку.
>

И это правильно, потому что дышать воздухом нам и нашим детям. Государство финансирует покупку газовой техники, но не стоит из-за этого экономить на эксплуатации.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Дело же не в производителе, а в сравнении двигатель на дизельном топливе vs двигатель на газовоздушной смеси.

Ну вот практика показывает, что газовый двигатель не надёжнее и по ресурсу не лучше. Вероятно это потому, что нынешние автобусные газовые моторы все построены на базе дизельных. Если будут разработаны газовые моторы с нуля, то возможно все проблемы получится исключить.

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> При чём взрывались баллоны во многих городах.

Только в Якутске. Причина та же, что и в Москве. Баллон из Орска. Автобус восстановлен. Орские баллоны ныне не эксплуатируются

Цитата (supermax, 24.04.2016):
> Там софинансирование идёт 50/50%, поэтому каждый газовый автобус муниципалитету обходится очень дёшево, что стимулирует купить именно газовый Нефаз или Лиаз, а не дизельную перделку.

И не троллейбус у которого выхлопа на месте нет. Только если почитать фотобус не всё так красиво с газовыми автобусами и грузовиками как кажется на первый взгляд. Баллоны опрессовывать надо, а фирм, которые это делают у нас нет ибо не было раньше спроса на это. А без опрессовки даже самую левую диагностическую карту не получить.

Цитата (Олег Довгалюк, 25.04.2016):
> Только в Якутске
Есть и скрытые случаи.

Цитата (Володя, 25.04.2016):
> И не троллейбус у которого выхлопа на месте нет.
Видно МинТранс не считает нужным поддерживать Тролзу, значит позиция схожа с начальником МГТ, что покупать у Тролзы себя не уважать )))

Программа поддержки газомоторного транспорта имеет несколько ключевых целей - увеличить в автобусных парках долю газомоторных автобусов, тем самым стимулировать и развитие инфраструктуры АГНКС (Чоке привет, я исправился!) и сопутствующей инфраструктуре по обслуживанию баллонов и улучшить экологическую обстановку.
У Липецка свой путь и в программе явно не говорилось, что электрический транспорт менять на газомоторные автобусы. Это видно местные власти захотели хоть какой-то плюс вывести по экологии.

Цитата (Володя, 25.04.2016):
> Баллоны опрессовывать надо, а фирм, которые это делают у нас нет ибо не было раньше спроса на это
В Краснодаре такой проблемы нет. Достаточно активно развивается газомоторный транспорт. Плюс видно в помощь, что у нас есть в городе газомоторные НЕФАЗы у КТТУ. Правда что-то я их в последний год не вижу на привычных ранее маршрутах.

В Белгороде к газовым автобусам большой любви не выявлено.
Выхлоп от газа еще хлеще, чем от солярки, надежность автобусов не высокая.
Нефаз - полное гуано, 50% на ремонте, остальные на линии. Лиазы чуть лучше, но от скотовозки (677) недалеко ушли.
Купили ок 100 шт (Нефаз и Лиаз примерно пополам) и потихоньку от них избавляются - на Маз-ы меняют.

Цитата (supermax, 25.04.2016):
> Видно МинТранс не считает нужным поддерживать Тролзу, значит позиция схожа с начальником МГТ, что покупать у Тролзы себя не уважать )))

Ребята с Газпрома (не забывайте кто у нас в правительстве сидит) решили за бюджетный счет сформировать рынок продажи СПГ как моторного топлива, ну и делать на этом денежку - отсюда и ноги растут у этой госпрограммы. А у троллейбусников такой лоббистской "крыши" нет.

Цитата (supermax, 25.04.2016):
> Программа поддержки газомоторного транспорта имеет несколько ключевых целей - увеличить в автобусных парках долю газомоторных автобусов, тем самым стимулировать и развитие инфраструктуры АГНКС (Чоке привет, я исправился!) и сопутствующей инфраструктуре по обслуживанию баллонов и улучшить экологическую обстановку.
> У Липецка свой путь и в программе явно не говорилось, что электрический транспорт менять на газомоторные автобусы. Это видно местные власти захотели хоть какой-то плюс вывести по экологии.

Ключевая цель - поиметь денег, а экология тут не причем, иначе не было бы инфографики под которой мы тут обсуждаем разное.

Цитата (supermax, 25.04.2016):
> Программа поддержки газомоторного транспорта имеет несколько ключевых целей - увеличить в автобусных парках долю газомоторных автобусов

Так и есть, программа нацелена на замену дизельных автобусов газовыми, а не электрических. Про замену троллейбусов на газовые автобусы придумали некоторые чинуши.

Цитата (greza, 25.04.2016):
> Выхлоп от газа еще хлеще, чем от солярки, надежность автобусов не высокая.

Что-то кажется, дело всё же не в самих автобусах, а в тех, кто их обслуживает.

Цитата (Сергей_Н, 25.04.2016):
> Ребята с Газпрома (не забывайте кто у нас в правительстве сидит) решили за бюджетный счет сформировать рынок продажи СПГ как моторного топлива, ну и делать на этом денежку - отсюда и ноги растут у этой госпрограммы.

На самом деле, ребят из Газпрома мало интересует газомоторный рынок, он по-прежнему очень мелкий и на доходы Газпрома почти не влияет. Хотя некоторые дочки Газпрома на этом кормятся.

Цитата (Сергей_Н, 25.04.2016):
> А у троллейбусников такой лоббистской "крыши" нет.

Вроде правительство наконец-то стало обращать внимание и на проблемы электротранспорта.

Цитата (Сергей_Н, 25.04.2016):
>
> Ключевая цель - поиметь денег, а экология тут не причем, иначе не было бы инфографики под которой мы тут обсуждаем разное.

Поиметь денег, улучшая экологию. Вот так будет правильно.

Кстати, те же троллейбус и трамвай интересуют Газпром ничуть не меньше, чем газовые автобусы, потому что они являются потребителями электроэнергии, которую вырабатывают на газу. В Москве и вовсе большая часть ЭЭ вырабатывается газпромовскими дочками.

О том что городские власти собираются постепенно убирать троллейбус мне говорил один старый водитель еще в 2012 году,когда я приезжал в Липецк.Причина - троллейбусы мешают маршруткам.Когда я его спросил собираются ли то же самое делать с трамваем,он сказал что нет,потому что трамвай из-за особенности маршрутной сети города частникам мешает не так сильно.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Причина - троллейбусы мешают маршруткам.

Поэтому надо требовать социализации маршруток...чтобы конкуренция была в кабинетах, а не на дорогах. Собственно, и рогатые если их инфраструктура сохранится вполне можкт быть коммерциализироваться.

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> Так и есть, программа нацелена на замену дизельных автобусов газовыми, а не электрических. Про замену троллейбусов на газовые автобусы придумали некоторые чинуши.

Программа нацелена прежде всего на формирование за бюджетный счет рынка СПГ-топлива и получение Газпромом денег.

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> На самом деле, ребят из Газпрома мало интересует газомоторный рынок, он по-прежнему очень мелкий и на доходы Газпрома почти не влияет. Хотя некоторые дочки Газпрома на этом кормятся.

Если бы Газпром этот рынок мало интересовал они бы не включали на полную мощность свои лоббистские возможности. В том числе по изменению действующих нормативно-правовых актов и создание новых "под себя".

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> Вроде правительство наконец-то стало обращать внимание и на проблемы электротранспорта.

Хорошая шутка. Троллейбус в Москве передает Чоке привет.

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> Поиметь денег, улучшая экологию. Вот так будет правильно.

Нет, только поиметь денег. Если бы хотели улучшить экологию - развивали бы трамвай с троллейбусом, и плюс "поиметь" на этом денег.

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> Кстати, те же троллейбус и трамвай интересуют Газпром ничуть не меньше, чем газовые автобусы, потому что они являются потребителями электроэнергии, которую вырабатывают на газу. В Москве и вовсе большая часть ЭЭ вырабатывается газпромовскими дочками.

У нас цивилизация зависит от электричества на 100%, если в Москве исчезнут трамваи и троллейбусы, то это абсолютно никак не повлияет на выработку электроэнергии потому как ее итак не хватает.

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> рогатые если их инфраструктура сохранится вполне можкт быть коммерциализироваться.

Думаю не для кого не секрет к чему привела ликвидация МПС и создание вместо неё ОАО "РЖД". Рынок грузоперевозок с каждым годом падает. Растут только угольные перевозки на ЖД. Но они убыточны. Про электрички не буду даже напоминать.

Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):
> не секрет к чему привела ликвидация МПС
Да. Наконец то прекратилось перекрёстное субсидирование и появились средства на обновление ОФП - по 500-600 локомотивов теперь можно закупать. А ранее износ фондов желдор техники достигал 85% (проели фонды в 1990-2000-е, зато были ПДСы и электрички). Сейчас с аналогичной проблемой и Укрзализниця столкнулась. Перекрёстное субсидирование всегда высасывает доходы с грузовых перевозок, переводя их в плоскость расхода на социальные функции государства (потребность в перевозках пассажиров). Государству так удобнее - свалить всё на шеи грузовых перевозок. И субсидировать ничего не надо. Проходили уже это...

Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):
> Растут только угольные перевозки на ЖД. Но они убыточны.
Убыточна 1/3 на сверхдальних плечах, из-за специфики прейскуранта 10-01.

Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):
> Рынок грузоперевозок с каждым годом падает
Он везде падает и у автоперевозчиков тоже. Если не заметили, то начиная с 2014 г. экономика страны вошла в стагнацию. В т.ч. и из-за санкций. Банковский сектор двигатель экономики и модернизаций (кредиты), а им самим воздух перекрыли к дешёвому европейскому рынку кредитных услуг.
Перевозки не могут расти, если экономика стагнирует. Можно лишь сглаживать падения за счёт привлечения доп. клиентов, не более.

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> Собственно, и рогатые если их инфраструктура сохранится вполне можкт быть коммерциализироваться.
Не интересный актив для частника. Довольно дорогое удовольствие поддерживать троллейбусную инфраструктуру согласно нормативам. Проще уж закупить автобусы и организовать АТП.

Как мне говорили коллеги из РЖД (относится ко всем транспортникам): "В России государственное управление любит получать результаты, при этом ничего не давая взамен (преференции или субсидии)". Это и к МПС относилось, это и к транспортным МУПам относится. Все хотят результата, прекрасного развития и при этом не вкладывать ни копейки. Но так ведь не бывает, но хотят, что поразительно.

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Не интересный актив для частника. Довольно дорогое удовольствие поддерживать троллейбусную инфраструктуру согласно нормативам. Проще уж закупить автобусы и организовать АТП.

Если городу реально нужны троллейбусы, то делим по принципу ржд на инфраструктуру и движение. Инфраструктура перврначально в гуп, движение приватизируем. Платим всё что положено по закону за регулируемый тариф и льготников, бирём какую то цену за электричество...в итоге частнику пофигу что эксплуатировать автобусы или троллейбусы

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> льготников
Вот с этим и есть большие проблемы у городов.
Не стоит думать, что пример с ГКУ г. Москвы "Организатор перевозок" можно тиражировать в российские города. Пусть сначала предприятия перерегистрируются из ИФНС Москвы в регионы (равномерненько по справедливости). Регионы получат НДФЛ в местные бюджеты. Вот тогда и посмотрим, что можно делать. До этого всё это выглядит как бред...

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Пусть сначала предприятия перерегистрируются из ИФНС Москвы в регионы (равномерненько по справедливости). Регионы получат НДФЛ в местные бюджеты

...из которых 85% всё равно уйдут из муниципального бюджета в региональный, и мэру всё равно по любому более-менее денежному вопросу придётся идти на поклон к губернатору. В Москве и СПб такой проблемы нет, потому что они сами себе и муниципалитеты и регионы одновременно и все налоги остаются в городе.

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> стоит думать, что пример с ГКУ г. Москвы "Организатор перевозок" можно тиражировать в российские города. Пусть сначала предприятия перерегистрируются из ИФНС Москвы

Я считаю, что этот пример можно и нужно распространять. Это прозрачные расходы, которые можно показывать на всех уровнях выше своего муниципалитета. Я бы сказал, что пока по похожей схеме не начнут работать все федерация и не может и не хочет знать сколько налогов реально надо оставить в муниципалитете, в районе, в области...

Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> из которых 85% всё равно уйдут из муниципального бюджета в региональный, и мэру всё равно по любому более-менее денежному вопросу придётся идти на поклон к губернатору.
Города лучше стыкуются с региональными бюджетами, чем с государственным. В регионах есть понимание, что нужно городам (но обычно нет достаточных средств из-за специфики российского налогообложения), а в Москве нет понимания, что нужно регионам. Из Москвы реально только закладывать различные ФПЦ, гособорону и общий вектор движения страны. Остальное всё должно решаться на местах (города и регионы вместе) и для решения этих проблем должны быть в региональных бюджетах средства. Получается по гос. структуре у нас федерация, а по налогообложению какая-то монархия, где все должны идти на поклон в Москву и бить челом, чтобы дали средства на какую-то региональную программу. В госдуме оно так и происходит. Чиновники приезжают в Москву просить заложить те или иные средства для поддержки региональных программ(!). Это смешно...

Либо можно крупные города (таковыми в РФ признаются от 300 тыс. чел.) переводить в статус городов федерального значения. Но тогда иерархия управления станет ещё большим адом чем сейчас )))

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> Собственно, и рогатые если их инфраструктура сохранится вполне можкт быть коммерциализироваться.

Опыт Казахстана прекрасно показал к чему приводит коммерциализация электротранспорта. Да и в автобусном транспорте уже по России видно, как работают частники - пазики, мелкие маршрутки или б/у хлам вместо нормальных автобусов.И никаких условий для водителей,экономия ради прибыли на всем - ни помещений конечных станций,ни нормального ремонта.
Я считаю,что коммерции не место в транспорте.

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> Если городу реально нужны троллейбусы, то делим по принципу ржд на инфраструктуру и движение. Инфраструктура перврначально в гуп, движение приватизируем. Платим всё что положено по закону за регулируемый тариф и льготников, бирём какую то цену за электричество...в итоге частнику пофигу что эксплуатировать автобусы или троллейбусы

Примерно так сделали в Кирове 10 лет назад.Результаты можете посмотреть по сайту.

Просто отменяем льготников и платим компенсацию на карточку, наликом неважно и предприятию не придется судиться с городом и выбивать деньги.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Примерно так сделали в Кирове 10 лет назад.Результаты можете посмотреть по сайту.

А с чего ты взял, что если городу что-то не надо то оно будет вечным, если степень клоаки не трогать? Вот не трогаем МУП и он как то там барахтается...да он всё равно кончится, если он не нужен никому и мешает. Держится такй муп на упёртом дедушке-директоре, но директор-то не вечен.
Тут идея в том, чтобы избавить город от конкуренции на улицах, что реально вредно даже для газелей и заинтересовать, возможно, в чём-то заставить частников и лоббирующих их привластёнышей работать так, как удобно горожанам. А МУП для таких как комсть в горле

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> > из которых 85% всё равно уйдут из муниципального бюджета в региональный, и мэру всё равно по любому более-менее денежному вопросу придётся идти на поклон к губернатору.
> Города лучше стыкуются с региональными бюджетами, чем с государственным. В регионах есть понимание, что нужно городам (но обычно нет достаточных средств из-за специфики российского налогообложения), а в Москве нет понимания, что нужно регионам. Из Москвы реально только закладывать различные ФПЦ, гособорону и общий вектор движения страны. Остальное всё должно решаться на местах (города и регионы вместе) и для решения этих проблем должны быть в региональных бюджетах средства. Получается по гос. структуре у нас федерация, а по налогообложению какая-то монархия, где все должны идти на поклон в Москву и бить челом, чтобы дали средства на какую-то региональную программу. В госдуме оно так и происходит. Чиновники приезжают в Москву просить заложить те или иные средства для поддержки региональных программ(!). Это смешно...

Вы не поняли. Речь о том, чтобы оставлять муниципалитетам не 15% собранных на их территори НДФЛ (а остальное отправлять уровнем выше), а хотя бы 30%, тогда у городов бужет в два раза больше собственных денег, чем есть сейчас, и уже можно будет говорить о качественом дорожном ремонте, организации качественного ОТ и т.п.

> Либо можно крупные города (таковыми в РФ признаются от 300 тыс. чел.) переводить в статус городов федерального значения. Но тогда иерархия управления станет ещё большим адом чем сейчас )))

А может быть, города как раз наконец начнут становиться сами себе хозяевами, а не будут погрязать в бесконечном противостоянии мэров и губернаторов, где первые не могут, а вторые не очень-то хотят?..

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Я считаю,что коммерции не место в транспорте.

Пермские автобусы с вами не согласны. Посмотрим, чтó получится от передачи части трамвайной сети СПб в частные руки.

Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> Речь о том, чтобы оставлять муниципалитетам не 15% собранных на их территори НДФЛ (а остальное отправлять уровнем выше), а хотя бы 30%

Всё верно. Башкирский Стерлитамак собирает 13 млрд ₽ налогов, а в городе остаётся только 2. И из этих двух млрд ₽ 60% тратится на образование.


Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> > Я считаю,что коммерции не место в транспорте.
>
> Пермские автобусы с вами не согласны. Посмотрим, чтó получится от передачи части трамвайной сети СПб в частные руки.

С автобусами эта модель работать вполне может. У ГЭТ же ещё и инфраструктура прибавляется.

Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):
> > Пермские автобусы с вами не согласны. Посмотрим, чтó получится от передачи части трамвайной сети СПб в частные руки.
>
> С автобусами эта модель работать вполне может. У ГЭТ же ещё и инфраструктура прибавляется.

А вот тут самое интересное. Одна из главных причин, почему троллейбусные или трамвайные системы в стране или закрываются, или сокращаются, или в основной массе своей имеют жалкий допотопный вид - это (наряду с маршруточным лобби в большинстве городов) нежелание властей вкладываться в инфраструктуру (supermax выше хорошо про это написал). Гораздо проще или ничего не делать и оставить ЗиУ и КТМ-5, грохочущие пути и КС на уровне 70х годов прошлого века, или вообще всёзакрыть под предлогом "устарелости и изношенности" и накупить автобусов, для которых из инфраструктуры будут нужны только дороги, чем ПОСТОЯННО вкладываться в обновление ПС (покупная стоимость которого дороже, чем у новых автобусов), и в модернизацию и ПОДДЕРЖАНИЕ приемлемого состояния инфраструктуры. И тут частник может стать вариантом, который выстрелит, если у него найдутся средства и желание раз крупно вложиться в обновление инфраструктуры и ПС и потом потихоньку вкладываться в её содержание, имея от этого свою выгоду, например, в виде получения дотаций и выручки, которые в долговременной перспективе окупят затраты. Разумеется, это должен быть не пермский вариант, где каждый маршрут обслуживает отдельный частник (зачастую ИП), а это должен быть какой-то крупный инвестор, как собираются сделать в СПб. Тут может оказаться на руку то, что влажельцы крупного бизнеса вынуждены уметь мыслить долговременными экономическими категориями (прежде чем получить прибыль, нужнонемало вложиться в средства производства прочее), чему выросшие при плановой экономике чиновники так и не научились.

Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> Разумеется, это должен быть не пермский вариант, где каждый маршрут обслуживает отдельный частник (зачастую ИП),

Ну форма может быть любой вплоть до каждый троллейбус принадлежит своему водителю. Это не смертельно. В условиях нашей страны это всего лишь способ снижения налогооблажения. А инфраструктура должна просто принадлежать энергетикам...хотя, можно и хаконы поменять чтобы провода могли принадлежать кому-нибудь ещё

Цитата (Чока, 25.04.2016):
> Про замену троллейбусов на газовые автобусы придумали некоторые чинуши.
Как раз этого-то я и опасался: что Москва, бездумным уничтожением троллейбусов в центре города, даст чинушам в провинции отличный аргумент против ГЭТ. Вот и "первая ласточка" обнаружилась...

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Наконец то прекратилось перекрёстное субсидирование и появились средства на обновление ОФП
А в развитых странах почему-то субсидирование пригородных ЖД-перевозок вполне себе существует: https://img-fotki.yandex.ru/get/35989/20...3bb1d_orig

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> Ну форма может быть любой вплоть до каждый троллейбус принадлежит своему водителю.

Такая форма была в 1990-х в ряде Грузинских городов. Вплоть до того, что машины "ночевали" по обочинам улиц, под окнами квартир водителей. Но, сохранить там ГЭТ это не помогло.

Продайте в африканское рабство тех чиновников, которые это предлагают.

Цитата (Мистер Гуй, 26.04.2016):
> А в развитых странах почему-то субсидирование пригородных ЖД-перевозок вполне себе существует: https://img-fotki.yandex.ru/get/35989/20...3bb1d_orig

Россия в какую категорию по этой картинке подпадает?

Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> Россия в какую категорию по этой картинке подпадает?
Сейчас, где флаг Канады и Германии. А до реформы было как где флаг Индии и Китая. Как итог получили "отложенные инвестиции" в инфраструктуру и обновление подвижного состава утекали на закрытие дыр в субсидировании плацкарта и пригорода.
Одно плохо: если ПДСы перевели на субсидии из госбюджета, то пригород перевели на региональные бюджеты. В итоге результат закономерен - пригород умирает, т.к. на первоочередные задачи не хватает регионам, не то что отложить денежку на субсидии пригорода. Пригород должен только субсидироваться по заказу регионов из госбюджета (сумма в масштабах страны копеечная - в районе 38 млрд. руб.). Зато для регионов непосильная.

Цитата (Сергей_Н, 26.04.2016):
> Программа нацелена прежде всего на формирование за бюджетный счет рынка СПГ-топлива и получение Газпромом денег.

Ещё раз повторяю: самые оптимистичные прогнозы по спросу на КПГ дают такие прибыли Газпрому, которые не идут ни в какое сравнению с продажами газа по трубе. Газомоторное топливо - это игрушка дочек Газпрома и правительства РФ, самому Газпрому эта тема интересна постольку-поскольку.

Цитата (Сергей_Н, 26.04.2016):
> Если бы Газпром этот рынок мало интересовал они бы не включали на полную мощность свои лоббистские возможности. В том числе по изменению действующих нормативно-правовых актов и создание новых "под себя".

А они и не включают. Если бы они включали свои возможности, то дизельные автобусы уже не покупались бы вообще, а заправки строились бы массово.

Цитата (Сергей_Н, 26.04.2016):
> Хорошая шутка. Троллейбус в Москве передает Чоке привет.
>
Ситуация с троллейбусом в Москве - это частный случай, как и с троллейбусом в Липецке. Однако счётная палата провела совещания по проблемам электротранспорта, а это федеральный уровень.

Цитата (Сергей_Н, 26.04.2016):
> Нет, только поиметь денег. Если бы хотели улучшить экологию - развивали бы трамвай с троллейбусом, и плюс "поиметь" на этом денег.
>
Замена дизельных автобусов газовыми - это улучшение экологии.

Цитата (Сергей_Н, 26.04.2016):
> У нас цивилизация зависит от электричества на 100%, если в Москве исчезнут трамваи и троллейбусы, то это абсолютно никак не повлияет на выработку электроэнергии потому как ее итак не хватает.

В Москве может и не заметят потери транспортной составляющей в потреблении ЭЭ, а в том же Волгограде, где 500 троллейбусов и трамваев ежедневно работают ещё как заметят энергетики потерю такого покупателя.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Опыт Казахстана прекрасно показал к чему приводит коммерциализация электротранспорта.

У Казахстана не опыт, а его полное отсутствие. Они не провели коммерциализацию транспорта, они просто выкинули его на улицу без какого-либо сопровождения нормативными актами.

Цитата (Мистер Гуй, 26.04.2016):
> А в развитых странах почему-то субсидирование пригородных ЖД-перевозок вполне себе существует: https://img-fotki.yandex.ru/get/35989/20...3bb1d_orig

Они субсидируют перевозки не за счёт прибылей перевозчика от других видов перевозок. А субсидирование регионами и у нас предусмотрено.

Цитата (Чока, 26.04.2016):
> Они субсидируют перевозки не за счёт прибылей перевозчика от других видов перевозок. А субсидирование регионами и у нас предусмотрено.
Лучше у перископа эти картинки посмотреть:
Субсидии Германии для DB: https://img-fotki.yandex.ru/get/27836/20...96881_orig
Структура финансирования: https://img-fotki.yandex.ru/get/26468/20...556b9_orig
Заметьте: "глупая" Германия не сваливает пригород на федеральные земли, а все субсидии идут из гос. бюджета, зато "умная" Россия выкинула пригород на регионы и он остался у обочины. Поезд дальше не едет, дорогие пассажиры выходите...
ЦППК на том слайде сделали верный акцент - в России уровень субсидии постоянно пересматривается (транспорт идёт по остаточному принципу в России), а в Германии субсидии определены до 2031 г. с индексацией 1,8% ежегодно. Каково?
Столько глупого финансирования: начиная от космической программы для полётов на Луну (тупая трата средств), заканчивая несколькими трлн. руб. в год на оборону (с кем воевать то таким кол-вом оружия?). Зато пригород помирает, ГЭТ помирает. Вектор виден отчётливо. 19 век, не умытая Россия.

Цитата (Мистер Гуй, 26.04.2016):
> Как раз этого-то я и опасался: что Москва, бездумным уничтожением троллейбусов в центре города, даст чинушам в провинции отличный аргумент против ГЭТ. Вот и "первая ласточка" обнаружилась...
>

Не связано в данном случае. Липецкий троллейбус в находится коме уже несколько лет, по разным причинам.

Цитата (Чока, 26.04.2016):
> А субсидирование регионами и у нас предусмотрено.

Проблема субсидирования в том, что все деньги регионов уходят в Москву, которая в результате может себе позволить и стопицотое кольцо построить, и электрички в плюс вывести.

Цитата (Rave Speeder, 26.04.2016):
> Проблема субсидирования в том, что все деньги регионов уходят в Москву,

Что мешает регионам прозрачно показать свои расходы и потребовать у федералов возврата денег? Да и судя по тому, что разные самые регионы даже соседние могут жить принципиально по-разному говорит о том, что проблема не в том, что что-то уходит в Москву, а в том, что некоторые регионы работать не хотят. И самое страшное в том, что если сделать как тут уже сто раз написано - больше денег в регионы деньги эти растворятся...то есть, не всем лучше станет, а кому-то ничего не изменится(кто плохо жил), а кому-то хуже станет(кто работал и кому давали деньги федералы)

Если так дальше пойдёт то в России вообще не будет троллейбуса!

Цитата (Rave Speeder, 26.04.2016):
> то все деньги регионов уходят в Москву, которая в результате может себе позволить и стопицотое кольцо построить,

Москва старается кстати экономить. Москва - это наверное единственный регион в России, где ямочный ремонт дорог с апреля по октябрь-ноябрь не делают. Скажете где же тут экономия? Так экономия тут в том, что ямочный ремонт настолько дороже срезания куска полосы фрезой и высыпания туда машины асфальта, что отремонтировать разом 100 квадратных метров выгоднее, чем пару раз подлатать одну яму на пару квадратных метров. Вот у меня по дороге на работу на федерально трассе сделали "ямочный ремонт" колейности. Жидким асфальтом залили метров 200 2/3 полосы...а ведь цена чуть ли не в 10 раз отличается. Вот вроде работы меньше, а денег вбухано...

Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> Пермские автобусы с вами не согласны.

Б/у еврохлам 80-х и 90-х годов,ПАЗ и газель.Я не согласен с такими автобусами!

Цитата (Володя, 26.04.2016):
> И самое страшное в том, что если сделать как тут уже сто раз написано - больше денег в регионы деньги эти растворятся...то есть, не всем лучше станет, а кому-то ничего не изменится(кто плохо жил), а кому-то хуже станет(кто работал и кому давали деньги федералы)

Это любимая отмазка Москвы на предъяву о том, что все деньги стекаются в центр. Дело в том, что если попробовать оставить заработанные регионами деньги у них, то предполагаемый вариант может случиться, а может не случиться, и регионы вздохнут свободнее, по крайней мере те, где работать хотят. И только одно неоспоримо: Москва лишится значительной части своих средств и поймёт, как живёт вся страна за МКАДом. Правда для этого недостаточно просто част денег оставить в регионах, тут нужно ещё, чтобы основные налоги платились по фактическому адресу, а не по юридическому.

Кстати, тут речь о Газпроме была, так вот этот Газпром на полном серьёзе переезжает из Москвы в Петербург, интересно, сколько налогов в местный бюджет он платил...

Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):
> Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> > Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> > > Я считаю,что коммерции не место в транспорте.

>
> С автобусами эта модель работать вполне может.

Вот именно так как в Перми она и может работать.Более-менее нормальные автобусы (новые ЛиАЗ-5293) я там видел только у государственного перевозчика - Троллейбусного депо.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Б/у еврохлам 80-х и 90-х годов,ПАЗ и газель.Я не согласен с такими автобусами!

Справедливости ради: в Перми более 200 вполне свежих МАЗов 103 и есть и другие новые автобусы, типа ЛиАЗов. Да и из бэушек есть вполне нестарые машины, которым лет по 10-15, хламом не назвал бы.

Цитата (Чока, 27.04.2016):
>
> Справедливости ради: в Перми более 200 вполне свежих МАЗов 103

Да 200 штук есть.И небольшое количество новых ЛиАЗов и нестарых б/у тоже есть.А всего автобусов в городе - 1754.Зайдите на фотобус и сделайте выводы сами.А еще лучше съездите в Пермь и прокатитесь,скорее всего к вам приедет старый раздолбанный мерседес или МАН.

Цитата (Rave Speeder, 26.04.2016):
> Проблема субсидирования в том, что все деньги регионов уходят в Москву, которая в результате может себе позволить и стопицотое кольцо построить, и электрички в плюс вывести.

Можно в процентах? Насколько я представляю, бóльшая часть отбираемой у муниципалитетов 85%-ной доли собранных на их территории НДФЛ идёт в бюджет региона и лишь меньшая часть - в федеральный бюджет (сколько в процентах - увы, не подскажу). Тем более "идёт в федеральный бюджет" не равно "идёт в бюджет Москвы", нельзя посто так взять и использовать средства из федерального бюджета на нужды конкретного города, только в виде целевых субсидий. Те же дороги Москва строит и транспорт делает именно на собственные средства горолского бюджета. А вот то, что этот городской бюджет щедро подпитывается НДФЛ с зарегистрированных в Москве организаций, фактически расположенных по всей стране - это действительно проблема, тут supermax прав.


Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 26.04.2016):
> Цитата (massimoling, 26.04.2016):
> > Пермские автобусы с вами не согласны.
>
> Б/у еврохлам 80-х и 90-х годов,ПАЗ и газель.Я не согласен с такими автобусами!

ПАЗы и Газели городские в Перми по пальцам пересчитать. МАНы и Мерсы 90-х - начала 2000х с низким полом и ~30 сиденьями с точки зрения удобства пассажира ничем не уступают тем же ЛиАЗам-5293 и МАЗам-103 201* г.в., а по количеству сидячки ещё и значительно их превосходят. Хотя конкретно Пермь новый совсем трэш типа 5256, к счастью, не берёт.

Впрочем, главное достоинство пермских автобусов заключается в другом - в минимальных интервалах, когда совершенно забываешь, что такое подолгу (по 10-15 минут, как в Новгороде) ждать автобуса и нет смысла бежать на отходящий автобус, потому что через пять минут уже приедет следующий. Ибо каждый частник не должен распылять свой ПС на 20 разных маршрутов, а имеет возможность выставить все свои автобусы на один-два маршрута в максимальной концентрации. Разумеется, что-то за это получая от города.

Минус пермской автобусной системы - отсутствие единых месячных проездных билетов, но и эту проблему там пытаются решить. Так, на части автобусных маршрутов города частники скооперировались и поставили валидаторы и ввели единый электронный билет "Один билет": http://road.perm.ru/index.php?id=1346

Цитата (massimoling, 27.04.2016):
> Цитата (Rave Speeder, 26.04.2016):
> > Проблема субсидирования в том, что все деньги регионов уходят в Москву, которая в результате может себе позволить и стопицотое кольцо построить, и электрички в плюс вывести.
>
> Можно в процентах? Насколько я представляю, бóльшая часть отбираемой у муниципалитетов 85%-ной доли собранных на их территории НДФЛ идёт в бюджет региона и лишь меньшая часть - в федеральный бюджет (сколько в процентах - увы, не подскажу). Тем более "идёт в федеральный бюджет" не равно "идёт в бюджет Москвы", нельзя посто так взять и использовать средства из федерального бюджета на нужды конкретного города, только в виде целевых субсидий.

Дело не в этом, а в том, что большинство крупных налогоплатящих организаций зарегистрированы в Мск и свои НДФЛ и прочие налоги платят именно туда, даже если на деле работают в Курганской области.

Цитата (Stepch, 27.04.2016):
> Дело не в этом, а в том, что большинство крупных налогоплатящих организаций зарегистрированы в Мск и свои НДФЛ

А эта проблема интересно в какой пертод появилась? Не с советских ли времён она имеет корни?

Цитата (Володя, 27.04.2016):
> Не с советских ли времён она имеет корни?

В советские времена не было налоговой системы как таковой, потому что тогда была плановая социалистическая экономика)))

Цитата (massimoling, 27.04.2016):
> ПАЗы и Газели городские в Перми по пальцам пересчитать.

100 ПАЗов и 30 газелей.Пальцев у вас много!

Цитата (massimoling, 27.04.2016):
> МАНы и Мерсы 90-х

90-х? 80-х!!! Вот состав пермского автобуса:

1980 - 1986 года выпуска - 50 машин
1987 - 1989 года выпуска - 68 машин
1990 - 1995 года выпуска - 428 машин.

Любой маршрутный дизельный автобус старше 20 лет это просто помойка.Всего таких машин в Перми 546 - это третья часть парка.Еще примерно столько же (если не больше) - это автобусы 1996 - 2000 годов выпуска,машины чуть получше,но по сути такой же ревущий и коптящий хлам.Таким образом всего таких "чудес" европейского автопрома - 2/3 от общего числа.Среди остальных 500 - 130 пазиков и газелей.Вы хотели бы ездить на таких автобусах? Я лично нет.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 27.04.2016):
> это автобусы 1996 - 2000 годов выпуска,машины чуть получше,но по сути такой же ревущий и коптящий хлам.
Это таки не хлам, а нормальные комфортные машины. Для пассажира - сильно лучше новых 5256 и их аналогов.

Собственно, большинство европейских производителей по сию пору производит кузова из конца 90-х/начала 00-х с несколько измененным дизайном и более экологичными моторами. На вскидку - MAN, Mercedes-Benz и Scania.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 27.04.2016):
> 30 газелей.
Из 1754 автобусов - это меньше 2%, то есть исчезающе малое количество.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 27.04.2016):
> ревущий и коптящий хлам. Таким образом всего таких "чудес" европейского автопрома - 2/3 от общего числа. Вы хотели бы ездить на таких автобусах?
Лично я предпочту ревущий и коптящий хлам, но с удобным и вместительным салоном (типа такого http://fotobus.msk.ru/vehicle/133972/#n864966), чем ПАЗик и ГАЗель. Подозреваю,что я такой не один.

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> с кем воевать то таким кол-вом оружия?

Ответить несложно, но чревато вечным баном на этом сайте. Но надо быть слепым, чтобы не видеть, что послевоенное (1945 г.) устройство мира доживает последние годы или даже месяцы. Вы ещё скажите, что золотые слитки покупать глупо, ведь есть же доллары и акции.

Цитата (Мистер Гуй, 27.04.2016):
> Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 27.04.2016):
> > 30 газелей.
> Из 1754 автобусов - это меньше 2%, то есть исчезающе малое количество.
>
> Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 27.04.2016):
> > ревущий и коптящий хлам. Таким образом всего таких "чудес" европейского автопрома - 2/3 от общего числа. Вы хотели бы ездить на таких автобусах?
> Лично я предпочту ревущий и коптящий хлам, но с удобным и вместительным салоном (типа такого http://fotobus.msk.ru/vehicle/133972/#n864966), чем ПАЗик и ГАЗель. Подозреваю,что я такой не один.

У нас в Новгороде почти нет ПАЗиков и Газелей, одни 6212/5256 в основном, и я больше всего люблю ездить на Мерсах О405GN c их ~40 комфортными сиденьями. Если к остановке одновременно подходит 6212 и за ним О405GN и маршруты обоих меня устраивают, я безусловно выбираю второй, хотя он на 15 лет старше.

Да уж лучше в пазике ехать,чем на всем этом дизельном хламе

Цитата (Мистер Гуй, 27.04.2016):
> типа такого http://fotobus.msk.ru/vehicle/133972/#n864966

по крайней мере вони меньше.

Цитата (massimoling, 27.04.2016):
> Можно в процентах? Насколько я представляю, бóльшая часть отбираемой у муниципалитетов 85%-ной доли собранных на их территории НДФЛ идёт в бюджет региона и лишь меньшая часть - в федеральный бюджет (сколько в процентах - увы, не подскажу).

Не представляете, я подскажу.

НК РФ Статья 13. Федеральные налоги и сборы
- налог на добавленную стоимость;
- акцизы;
- налог на доходы физических лиц;
- налог на прибыль организаций;
- налог на добычу полезных ископаемых;
- водный налог;
- сборы за пользование объектами животного мира и за пользование объектами водных биологических ресурсов;
- государственная пошлина.

Все налоги, собранные по данным статьям идут в федеральный бюджет (внезапно тут перечислены самые «жЫрные» налоги), откуда Москва, как субъект Федерации с особым статусом федеральной столицы и получает бабло на стопицотое кольцо. Остальным регионам остаётся хер.

Цитата (Rave Speeder, 27.04.2016):
> НК РФ Статья 13. Федеральные налоги и сборы
> - налог на добавленную стоимость;
> - акцизы;
> - налог на доходы физических лиц;
> - налог на прибыль организаций;
> - налог на добычу полезных ископаемых;
> - водный налог;
> - сборы за пользование объектами животного мира и за пользование объектами водных биологических ресурсов;
> - государственная пошлина.
>
> Все налоги, собранные по данным статьям идут в федеральный бюджет

Вот здесь http://proboknet-tver.livejournal.com/65796.html про НДФЛ утверждается иное:

"2 июля 2013 года ГосДума приняла закон N 252-ФЗ, в котором п.3 статьи 1 вносит изменения в статью 56 Бюджетного кодекса Российской федерации. Изменения вступят в силу 1 января 2014 года и интересующая нас статья будет звучать так:
"Статья 56. Налоговые доходы бюджетов субъектов Российской Федерации
...
2. В бюджеты субъектов Российской Федерации подлежат зачислению налоговые доходы от следующих федеральных налогов и сборов, в том числе предусмотренных специальными налоговыми режимами налогов:
...
налога на доходы физических лиц - по нормативу 85 процентов;"

Таким образом городу остаётся лишь 15% вместо 20%, как было ранее".

Картинка от гор. администрации Костромы для вас (актуальность на налоговый период 2014 г.): http://www.gradkostroma.ru/i/u/society/e...14_big.jpg
Минфин, распределение доходов от налогов между федеральным и региональными бюджетами на 2015 г. и плановые 2016-2017 гг.: http://minfin.ru/ru/document/?id_4=58368

Цитата (Мистер Гуй, 27.04.2016):
> Цитата (Володя, 27.04.2016):
> > Не с советских ли времён она имеет корни?
>
> В советские времена не было налоговой системы как таковой, потому что тогда была плановая социалистическая экономика)))

Ну я вообще про то, что ещё в советское время могли образоваться конторы у этих самых крупных налогоплательщиков в Москве. Управляли то ими из Москвы и сидеть директору то же было удобно в Москве.

Если вернуться к исходной теме, то на ум приходят следующие вопросы:
1. А кто довёл липецкий троллейбус до такого ужасного состояния?
2. Почему проблемы не решаются за счёт тех, кто их породил?

Кстати, картинка сама себе противоречит. Если за последние 8 лет куплено 7 троллейбусов из 21 машины выпуска, то 33 процента выпуска уж точно не выработали свой ресурс, а написано 96%

Цитата (Володя, 28.04.2016):
> за последние 8 лет куплено 7 троллейбусов из 21 машины выпуска

7 лет назад выпуск был существенно выше 21.

Опять же странно, что людям пофиг, что творится в их городе, как убирают ГЭТ. Меня тут многие ругают за это (хотя мне пофиг), но, значит, людям нравится ездить в автобусах. Ну это их выбор.

Цитата (Jocker, 28.04.2016):
> лет назад выпуск был существенно выше 21.

Ну так на картинке предлагается выпуск 21 троллейбуса за счёт продажи депо заменить покупкой 21 автобуса из которых выпуск будет скорее всего, 18, ну 19.

Цитата (massimoling, 27.04.2016):
> Вот здесь http://proboknet-tver.livejournal.com/65796.html про НДФЛ утверждается иное:
Цитата (supermax, 27.04.2016):
> распределение доходов от налогов между федеральным и региональными бюджетами на 2015 г.

Сначала все налоги и сборы сперва собираются в федеральное казначейство, а затем возвращаются в регионы по достаточно сложной схеме. И вот это «затем» может длиться очень долго.

Цитата (Володя, 28.04.2016):
> Ну так на картинке предлагается выпуск 21 троллейбуса за счёт продажи депо заменить покупкой 21 автобуса из которых выпуск будет скорее всего, 18, ну 19.

Дополнительное подтверждение абсурдности ситуации.

Цитата (Вечный Ёж, 28.04.2016):
> Опять же странно, что людям пофиг, что творится в их городе, как убирают ГЭТ. Меня тут многие ругают за это (хотя мне пофиг), но, значит, людям нравится ездить в автобусах. Ну это их выбор.

В Липецке давно уже народ не обращает внимание на вид транспорта. Более того, когда троллейбусный маршрут № 8 заменили на автобусный, то на мой субъективный взгляд он стал даже больше наполняться. Также даже на муниципальных маршрутах работают частники на автобусах БВ, где есть все льготы и действуют проездные. А в мае 2015 года проезд в маршрутках был на 2 рубля дешевле, чем в ГЭТ http://transport.lipetsk.ru/?act=events&id=425.

Цитата (Чока, 27.04.2016):
> Это любимая отмазка Москвы на предъяву о том, что все деньги стекаются в центр. Дело в том, что если попробовать оставить заработанные регионами деньги у них, то предполагаемый вариант может случиться, а может не случиться

Вот давай посмотрим на нашу общую тему - троллейбусы(всё остальное так же) вот есть у губернаторов деньги, федбабло в виде программ типа "доступная среда" но тендеры проводятся в сентябре-ноябре со сроком поставки до 31 января.

Почему они не могут начать осваивать эти деньги с момента принятия бюджета на следующий год? Почему тендерные процедуры не начинают запускаться в октябре-ноябре прошлого года? Ведь реально-то всё уже известно и понятно уже в момент принятия бюджета...То же касается например, ремонтов путей в Москве, которые обычно начинались в сентябре. Так это я к чему. Вот если они не могут руками освоить те средства, что у них есть то зачем им больше? Да ещё и больше такое, которое не гарантированно придёт из федерального кармана, а которое ещё надо заработать? Вот когда будут появляться тендеры, если деньги регионы будут зарабатывать? В декабре? Или в апреле-мае следующего года со сроком поставки 4-5 месяцев назад?

Володь, проблема-то сейчас глобально в том, что ни один регион не заинтересован в зарабатывании денег. Деньги даёт центр, главам регионов плевать на промышленность в их регионе, на торговлю, на транспорт, на всё плевать, кроме выборов. Потому что если тебя выбрали, то и денег дадут из центра. И по этой причине наша страна не досчитывается,я полагаю, миллиардов рублей. Если бы регионы были заинтересованы в зарабатывании, то вполне вероятно, что в федеральном бюджете денег осталось бы столько же, а ещё и в регионах стало бы больше. Вот и вопрос: может в такой ситуации вообще проще было бы закупки проводить?

Цитата (Чока, 01.05.2016):
> Если бы регионы были заинтересованы в зарабатывании, то вполне вероятно, что в федеральном бюджете денег осталось бы столько же, а ещё и в регионах стало бы больше.

При этом есть регионы, которые реально работают и зарабатывают, а есть регионы, которые ноют и которые по телевизору показывают как там машины в ямы проваливаются. Тут скорее надо оценивать регионы не по критерию "выбрали-не выбрали" а потратил вовремя или как всегда все деньги в декабре потратил.


Цитата (Чока, 01.05.2016):
> то вполне вероятно, что в федеральном бюджете денег осталось бы столько же, а ещё и в регионах стало бы больше.

этот процесс будет иметь лаг лет так в 5, если не в 10. А что делать в эту паузу? Так что тут надо как-то более сложно поступить чтобы сначала научились тратить вовремя, потом постепенно начала меняться пропорция между само заработанным, прилетевшим с неба и объёмом сборов. А если резко сделать какое-то телодвижение скорее всего, произойдёт то, о чём я говорил изначально.

Ты веришь в возможность нормальной работы чиновников, а я не верю. У моего друга ИП и ООО имеются и он иногда работает по госзакупкам. Это просто жесть как оно делается. Вот надо исполнителю сделать дело - ну начало всегда нормальное - обзваниваются через удобный инструмент исполнители они дают коммерческие предложения и как бы ну давай, проведи закупку...так нет начинается у него понос золотуха и прочие мигрени и процесс начинает тянуться...может тянуться по полгода и в итоге ничем не заканчивается. И ничем это не обосновано ему просто неохота работать...При этом потенциальные исполнители периодически переоценивают работу с новыми вводными. А ещё иногда так бывает, что приходится доделывать работу за другими потому что пока чиновник мнёт булки из проекта договора пропадает половина работ при почти не изменном ценнике и в итоге суммарный объём, который изначально предлагался за одну цену делается вместо месяца(там объёмы небольшие и обычно проводятся через закупку у единого поставщика) за сумму в разы превышающую изначально оговорённую потому что чиновник в порыве удешевления подписывает филькину грамоту.

А вообще я считаю, что количество чиновников на местах должно сокращаться и функционал их должен в итоге сократиться до минимума, если вообще не исчезнуть. Максимум, что должен делать местный чиновник - это писать заявку и обфоткивать проблемное место. Типа у меня есть 30 километров улиц на них есть сто ям - почините, а дальше автоматом конкурс на который он не влияет вообще никак. Результат соответствия конкурса то же может оценить этот чиновник, если квалификации достаточно. Если нет - то он туда же заказывает оценку работ. Ну и чиновник этот должен быть выборным...ну или быть не чиновником, а просто избирателем.

Цитата (Володя, 01.05.2016):
> этот процесс будет иметь лаг лет так в 5, если не в 10. А что делать в эту паузу?

Этот процесс пройдёт гораздо быстрее, если зарплата чиновника будет прямо пропорциональна заработанным в регионе деньгам. Либо чиновник наладит работу и будет по-прежнему жировать, либо разорится и уйдёт на другое место работы.

Цитата (Володя, 01.05.2016):
> Ты веришь в возможность нормальной работы чиновников, а я не верю.

Я верю, что они такие же люди, как и все мы. Соответственно, они не хотят лишней работы, не хотят лишней головной боли, но хотят получать большую зарплату. И если сейчас можно не работать толком, потому что работа никак не влияет на зарплату, можно ничего не развивать в регионе, потому что личного интереса нет, то этого ничего и не будет. Какие у нас регионы хорошо работают? ХМАО, Татарстан, Свердловская область? С их ресурсами они просто не могут совсем плохо работать.

Цитата (Володя, 01.05.2016):
> А вообще я считаю, что количество чиновников на местах должно сокращаться и функционал их должен в итоге сократиться до минимума, если вообще не исчезнуть.

Пожалуй, что так, чем меньше чиновников, тем быстрее принимаются решения. Грубо говоря в каждой области хозяйства нужен только один чиновник, который бы нёс значительную ответственность, потому что сейчас чиновников толпы, в итоге они перекрёстно спихивают ответственность коллегам, и никто ни за что не отвечает по факту. Вот как тот же Михайлов сейчас.

Цитата (Чока, 02.05.2016):
> Соответственно, они не хотят лишней работы, не хотят лишней головной боли, но хотят получать большую зарплату. И если сейчас можно не работать толком, потому что работа никак не влияет на зарплату, можно ничего не развивать в регионе, потому что личного интереса нет,

Да даже если есть интерес финансовый или уголовка над головой висит и каждый день грозит прибить бабушку или самого чиновника по дороге на работу, а чиновник, который булки мнёт сядет за это - они так же не работают толком. Твои стандартные мотивации тут не работают. Это слишком гнилой народец чтобы им ещё и денег давать больше.

Цитата (Володя, 02.05.2016):
> Твои стандартные мотивации тут не работают.

Они просто не могут не работать, потому что в неработающем регионе у чиновников не будет зарплаты, следовательно чиновник либо заставит регион работать, либо уйдёт с поста, потому что он не хочет сидеть бесплатно, они народ, хоть и гнилой, а деньги им требуются. И они так загнили как раз из-за полного отсутствия мотивации. Можно делать всё, что угодно и как угодно, результат не влияет на личный доход чиновника.

Цитата (Чока, 02.05.2016):
> Они просто не могут не работать, потому что в неработающем регионе у чиновников не будет зарплаты,

Это ты так думаешь, а реально в работающем регионе у чиновников будут зарплаты ниже, чем в регионе ничего не делается. Всего лишь потому, что в первом регионе чиновники работают, а во втором регионе чиновники пишут отчёты и рисуют презентации почему у них не получилось и наверх приходит информация тут люди не работают потому что отчёт пустой, а там люди трудятся в поте лица...

Вообще, по этому поводу один раз была статья на мейле. Типа Путин хочет сделать сначала на верхнем уровне "проектное" ведомство, которое с правами Президента будет требовать чтобы на проект работали люди из разных министерств. Вот из проектной работы может что-то выстрелить, но не на уровне местного самоуправления.

Цитата (Володя, 02.05.2016):
> Это ты так думаешь, а реально в работающем регионе у чиновников будут зарплаты ниже, чем в регионе ничего не делается.

Не будут.

Цитата (Володя, 02.05.2016):
> Всего лишь потому, что в первом регионе чиновники работают, а во втором регионе чиновники пишут отчёты и рисуют презентации почему у них не получилось и наверх приходит информация тут люди не работают потому что отчёт пустой, а там люди трудятся в поте лица...

И что дальше? Ну написали отчёты о том, почему не получилось, что за этим последует? Денег не заработали - денег не получилось, сверху в данном случае либо порекомендуют, что надо исправить, либо предложат обновить штат. Ещё раз: я предлагаю полностью отрезать чиновников региональных от федеральных денег. Если федерация хочет потратить федеральные деньги в регионе, то их тратить посылается федеральный чиновник. А то они тоже хорошо устроились, страны вообще не знают, за МКАД только за границу выезжают.

Цитата (Володя, 02.05.2016):
> Вообще, по этому поводу один раз была статья на мейле. Типа Путин хочет сделать сначала на верхнем уровне "проектное" ведомство, которое с правами Президента будет требовать чтобы на проект работали люди из разных министерств. Вот из проектной работы может что-то выстрелить, но не на уровне местного самоуправления.

Ты почему-то заведомо считаешь, что местные власти более ленивые, чем федеральные, но на самом деле это не так, власти одинаково ленивы на всех уровнях и именно потому, что никак не заинтересованы в собственном труде. Новое проектное ведомство только увеличит количество чиновников, там и так достаточно людей, чтобы проектировать.

Цитата (Чока, 01.05.2016):
> Этот процесс пройдёт гораздо быстрее, если зарплата чиновника будет прямо пропорциональна заработанным в регионе деньгам. Либо чиновник наладит работу и будет по-прежнему жировать, либо разорится и уйдёт на другое место работы.

Святая простота (с)
Наблюдая за вашей дискуссией кажется, что попал в поздние 70-е. Ведь вы обсуждаете систему уровня позднего Брежнева и совсем не учитываете современные реалии.
Вот например, что подразумевается под "заработанными в регионе деньгам"? Как средне-статистический чиновник может на это повлиять? Сами налоги собирает ФНС. А регулирует налоговое законодательство федеральная власть. Ну и платит их в большинстве частник.
Вот допустим есть алюминиевый завод. Этот завод принадлежит олигарху купившему его у государства за 3 копейки во времена приватизации и первичного накопления капитала. Любой олигарх заинтересован в увеличении своей прибыли и сокращении убытков (а неалоги как раз входят в состав убытков). Работает этот завод, делает алюминий в чушках, алюминий олигарх продает на бирже за валюту. И вот случился на бирже кризис. Упал алюминий в цене, меньше валюты стал получать олигарх. Какие его действия? Правильно, закрыть "убыточный" актив. Работников увольняют (привет НДФЛ в местный бюджет), производство консервируют (привет налог на прибыль в местный бюджет), про федеральные налоги не говорю. В итоге собираемость налогов упала, только причем местные чиновники? Они должны были денег из местного бюджета дать олигарху, чтобы тот не закрывал завод?

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Как средне-статистический чиновник может на это повлиять?

Региональные чиновники должны создавать привлекательные условия в регионах для инвестиций. Региону не станет плохо, если один завод в нём законсервируют, а два новых начнут работать. Понятно, что кризисы при капитализме неизбежны, однако позиция "всё равно всё будет плохо" бессмысленна, при такой позиции всё действительно всё равно будет плохо. И наши чиновники так и живут с той лишь разницей, что лично у них всё нормально, а "всё плохо" во вверенных им территориях никак не отражается на их благополучии.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> В итоге собираемость налогов упала, только причем местные чиновники?

Снизить местные налоговые ставки могут, бить в барабаны на федеральном уровне, чтобы федерации снизила налоговые ставки или ещё какую программу ввела. Ещё раз: если от того, что завод закроется чиновник лишится, скажем, половины своей зарплаты, то он сделает всё, чтобы этого не случилось. В нынешних же условиях чиновнику действительно гораздо проще сказать: "А что я могу?".

P.S. Я не отрицаю, что утрирую и упрощаю общую картину, но на то она и общая, что показывает генеральную идею. При практической реализации проблемы непременно возникнут, однако сейчас наша экономика регионов - это одна большая проблема, которая не решается никак. Будете спорить?

Если вернуться к теме, то транспортная обстановка в Липецке, в целом, очень далека от идеальной:
1. Простаивает, примерно, 2/3 ПС электрического транспорта.
2. Маршруты троллейбусов иррациональны и, по большей части, неактуальны.
3. Отсутствует элементарная культура пользования общественным транспортом.
4. Высокая степень изношенности ПС.

Способны ли "специалисты", допустившие подобный бардак в элементарных вещах, сделать более сложное задание в виде оценки себестоимости одной единицы пробега ТС каждого вида? Сомневаюсь, что эксперты примут это всерьёз.

Цитата (Jocker, 02.05.2016):
> 2. Маршруты троллейбусов иррациональны и, по большей части, неактуальны.

Самое интересное, что ещё в 2007-ом году после трамвайных погромов троллейбус в Липецке получил отличную и очень востребованную маршрутную сеть. Народу очень много ездило, троллейбусы ходили часто. И вот за 9 лет уничтожено всё напрочь.

Цитата (Чока, 02.05.2016):
> Региональные чиновники должны создавать привлекательные условия в регионах для инвестиций.

Какие слова, какой полет мысли. Только как это должно быть реализовано в реальности?

> Региону не станет плохо, если один завод в нём законсервируют, а два новых начнут работать.

Ага. Особенно если закрывшийся завод генерировал 100 миллионов у.е. налогов, а два новых 1 миллион у.е. на двоих.

> Понятно, что кризисы при капитализме неизбежны, однако позиция "всё равно всё будет плохо" бессмысленна, при такой позиции всё действительно всё равно будет плохо.

Мне кажется ты ничего не понял.

> И наши чиновники так и живут с той лишь разницей, что лично у них всё нормально, а "всё плохо" во вверенных им территориях никак не отражается на их благополучии.

Чиновники бывают разные, и большинство из них являются простыми исполнителями, действующими исключительно в рамках должностных инструкций и административных регламентов. Ты предлагаешь им зарплату урезать? Так она у них итак не большая. Интересно, кто же тогда там работать будет?

> Снизить местные налоговые ставки могут,

Так в местных бюджетах итак дыра.

> бить в барабаны на федеральном уровне, чтобы федерации снизила налоговые ставки или ещё какую программу ввела.

Ага. Написать в Спортлото с тем же результатом.

> Ещё раз: если от того, что завод закроется чиновник лишится, скажем, половины своей зарплаты, то он сделает всё, чтобы этого не случилось.

Ну да, даст владельцу завода денег из местного бюджета. Ага. Детский сад на марше.

> В нынешних же условиях чиновнику действительно гораздо проще сказать: "А что я могу?".

И это будет практически правдой.

> Я не отрицаю, что утрирую и упрощаю общую картину, но на то она и общая, что показывает генеральную идею.

Идея изначально провальная.

>При практической реализации проблемы непременно возникнут, однако сейчас наша экономика регионов - это одна большая проблема, которая не решается никак. Будете спорить?

Проблема в нынешней экономике регионов и государства заключается в вопросе собственности средств производства и принадлежности получаемой с помощью этих средств производства дополнительной стоимости.

Цитата (Чока, 02.05.2016):
> Цитата (Jocker, 02.05.2016):
> > 2. Маршруты троллейбусов иррациональны и, по большей части, неактуальны.
>
> Самое интересное, что ещё в 2007-ом году после трамвайных погромов троллейбус в Липецке получил отличную и очень востребованную маршрутную сеть. Народу очень много ездило, троллейбусы ходили часто. И вот за 9 лет уничтожено всё напрочь.

Даже раньше - в 2005-м. Только прекрасной ту маршрутную сеть назвать было затруднительно. Я в те времена в Липецке бывал часто, поэтому помню всё прекрасно. Маршруты остались те же, просто их число уменьшилось, как и выпуск на них, но мина замедленного действия была уже заложена.

P.S. Добавлю ещё один пункт.
5. Глупое расположение спецчастей КС. Типичный пример - на Соколе, хотя сейчас эта линия не функционирует.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Какие слова, какой полет мысли. Только как это должно быть реализовано в реальности?

Это будет задача чиновников. Или у них есть какие-то другие функции, кроме развития регионов?

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Ага. Особенно если закрывшийся завод генерировал 100 миллионов у.е. налогов, а два новых 1 миллион у.е. на двоих.

Значит чиновники работают неэффективно и их следует заменить, нет?

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Мне кажется ты ничего не понял.
>

Когда кажется креститься надо.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Чиновники бывают разные, и большинство из них являются простыми исполнителями, действующими исключительно в рамках должностных инструкций и административных регламентов. Ты предлагаешь им зарплату урезать? Так она у них итак не большая. Интересно, кто же тогда там работать будет?

Чиновники бывают разные, но всех их объединяет одно общее свойство: они все люди и они все по этой простой причине не хотят работать. И если можно не работать, а делать видимость работы, то это и будет происходить, это и происходит сейчас. Кто же работать будет? А вот будут те, у которых зарплата большая, их хватит.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Так в местных бюджетах итак дыра.

Ой, а откуда же она взялась? А она ненароком там появилась, потому что в регионах нет производства, не на чем зарабатывать.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Ага. Написать в Спортлото с тем же результатом.

Пусть в Спортлото пишут. Ещё раз: если доход человека будет зависеть от определённых условий, то он будет стремиться обеспечить эти условия и либо обеспечит, либо найдёт другую работу.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Ну да, даст владельцу завода денег из местного бюджета. Ага. Детский сад на марше.

Поступит так, как посчитает нужным. Иногда целесообразно производство и из бюджета поддерживать.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> И это будет практически правдой.

А если он ничего не может, то на хрен он нужен? Зачем государству функционеры, которые ничего не могут?

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Идея изначально провальная.
>

Это единственная возможность заставить местные власти развивать вверенные им регионы. Если эта идея провальная, тогда следует признать, что наше государство обречено и валить отсюда. Не мой вариант.

Цитата (Сергей_Н, 02.05.2016):
> Проблема в нынешней экономике регионов и государства заключается в вопросе собственности средств производства и принадлежности получаемой с помощью этих средств производства дополнительной стоимости.

Собственность на средства производства у нас точно такая же, как, например, в Германии. Только там почему регионы зарабатывают деньги, а у нас нет.

Цитата (Jocker, 02.05.2016):
> Маршруты остались те же, просто их число уменьшилось, как и выпуск на них, но мина замедленного действия была уже заложена.

Я в 2007-ом приехал в Липецк с картой 1989 года с маршрутам транспорта. Троллейбусная сеть отличалась от карты чуть менее, чем полностью. Много трамвайных линий были заменены троллейбусными. Сеть была замечательная, народ ездил активно.

Цитата (Чока, 03.05.2016):
> Сеть была замечательная

Ну ты бы ещё с 79-м годом сравнил...
Если говорить о троллейбусах, то маршруты в 2007-м были те же, что и в 2005-м.
Замечательная сеть не будет иметь маршруты с иррациональной траекторией, типа т8 и т9. Подозреваю, что именно подобные иррациональности и явились одной из причин оттока пассажиров на автобусы.

Цитата (Jocker, 03.05.2016):
> Замечательная сеть не будет иметь маршруты с иррациональной траекторией, типа т8 и т9. Подозреваю, что именно подобные иррациональности и явились одной из причин оттока пассажиров на автобусы.

Я не буду разводить с тобой диспуты о рациональности маршрутов, памятуя о том, какие маршруты ты считаешь рациональными в Тамбове. Скажу только, что 8-ой троллейбус был заменой трамвая и народу в нём ездило много, как и на трамвае до него. 9-ый может быть и был странным, однако сеть сгубил явно не он, а кое-кто из людей.

Цитата (Чока, 04.05.2016):
> Я не буду разводить с тобой диспуты о рациональности маршрутов, памятуя о том, какие маршруты ты считаешь рациональными в Тамбове.

Забавно, с учётом того, что ты и не знаешь моего мнения о рациональных и иррациональных маршрутах в Тамбове, за исключением пары-тройки твоих любимых)))


Цитата (Чока, 04.05.2016):
> Скажу только, что 8-ой троллейбус был заменой трамвая и народу в нём ездило много, как и на трамвае до него.

Если ты считаешь нормой ехать от площади Мира или Ленина на 9-й микрорайон через 21 и 19 микрорайоны - считай на здоровье!


Цитата (Чока, 04.05.2016):
> 9-ый может быть и был странным, однако сеть сгубил явно не он, а кое-кто из людей.

Он пока никуда и не делся, и не менялся. Только от Петра Великого на 9-й микрорайон разумный человек не станет на т9 выписывать кренделя через Гагарина, Вокзал и Кольцевую, а поедет на т7.

т4, если уж им меняли трамвай, нужно было пускать через КТЗ по Гагарина и Московской, а не по Космонавтов. КС там висела какое-то время.

http://forum.tr.ru/read.php?1,637147,page=all
Ознакомьтесь с комментариями конца прошлого десятилетия. Тогда "экологически грязным" назвали трамвай.

Цитата (Чока, 04.05.2016):
> Скажу только, что 8-ой троллейбус был заменой трамвая и народу в нём ездило много, как и на трамвае до него.

Потоки трамвая и троллейбуса в Липецке не пересекались. Поэтому это было изначальной лажей - заменять трамвай троллейбусом, ибо куда ходил трамвай, троллейбус не только не пошёл, но даже и не планировался. Соответственно, обсуждаемая линия «8» по Неделина никакая трамваю не замена, и как только по Неделина пошли нормальные автобусы, пасспоток троллейбуса скатился до уровня погрешности.

Цитата (Jocker, 04.05.2016):
> если уж им меняли трамвай, нужно было пускать через КТЗ по Гагарина и Московской, а не по Космонавтов.

Не нужно. Сейчас сквозной автобус по Московской и Гагарина ходит раз в полчаса, а ПАЗики - раз в пятнадцать минут.

Цитата (Rave Speeder, 04.05.2016):
> Не нужно. Сейчас сквозной автобус по Московской и Гагарина ходит раз в полчаса, а ПАЗики - раз в пятнадцать минут.

Троллейбус для того и нужен, чтобы они не ходили.

Цитата (Jocker, 03.05.2016):
> Забавно, с учётом того, что ты и не знаешь моего мнения о рациональных и иррациональных маршрутах в Тамбове, за исключением пары-тройки твоих любимых)))

Догадываюсь. Любимых маршрутов у меня в Тамбове всего два, 23-ий автобусный и 151-ый автобусный)

Цитата (Jocker, 04.05.2016):
> http://forum.tr.ru/read.php?1,637147,page=all
> Ознакомьтесь с комментариями конца прошлого десятилетия. Тогда "экологически грязным" назвали трамвай.

Вот и я говорю: если троллейбус неэкологичный, то и трамвай такой же, и автобус.

Цитата (Чока, 05.05.2016):
> Догадываюсь. Любимых маршрутов у меня в Тамбове всего два, 23-ий автобусный и 151-ый автобусный)

Если есть желание - можешь уточнить в ЛС.

Цитата (Чока, 05.05.2016):
> Вот и я говорю: если троллейбус неэкологичный, то и трамвай такой же, и автобус.

Просто электротранспорт мешает некоторым лицам...

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):

> > не секрет к чему привела ликвидация МПС

> Да. Наконец то прекратилось перекрёстное субсидирование и появились средства на обновление ОФП - по 500-600 локомотивов теперь можно закупать.

Ну правильно: неважно, что работаем всё хуже и хуже - главное, обновляем технику! Вы ещё поставьте в заслугу РЖД то, что оно сменило эмблему.

Цитата (supermax, 26.04.2016):
> Цитата (Михаил_123, 26.04.2016):

> > Рынок грузоперевозок с каждым годом падает

> Он везде падает и у автоперевозчиков тоже. Если не заметили, то начиная с 2014 г. экономика страны вошла в стагнацию.

Тут беспокоит не то, что сокращаются ж.д. перевозки - а беспокоит, что то, что раньше возила жел.дорога, теперь перевозится автотранспортом.

Ради истины надо сказать, что в США с их хвалёным менеджментом положение на жел.дорогах пожалуй ещё более провальное. Объясняется может быть тем, что у них автотранспорт начал составлять конкуренцию намного раньше.

Цитата (Евгений Лысый, 06.05.2016):
> Ну правильно: неважно, что работаем всё хуже и хуже - главное, обновляем технику!

Ну если не брать грузовые перевозки, то по пассажирским есть даже некоторые улучшения. СЗППК не без помощи правительства РФ смогла выйти в плюс, были даже какие-то ранее отменённые маршруты восстановлены. Больших отмен вроде тоже нет последнее время. ФПК цены, конечно, задирает, но качество услуг всё-таки выросло за последние годы.

Цитата (Евгений Лысый, 06.05.2016):
> Объясняется может быть тем, что у них автотранспорт начал составлять конкуренцию намного раньше.

Автотранспорт в первую очередь удобнее. У большинства грузоотправителей или грузополучателей своего ЖД терминала нет, а значит надо терять время на погрузку- разгрузку.

Цитата (Володя, 07.05.2016):
>
> Автотранспорт в первую очередь удобнее. У большинства грузоотправителей или грузополучателей своего ЖД терминала нет, а значит надо терять время на погрузку- разгрузку.

При больших отправления ЖД получается и удобнее, и дешевле. И в США это тоже знают, поэтому при всей малодеятельности их ЖД самые длинные в мире. И поезда на них самые длинные в мире.

Цитата (Чока, 08.05.2016):
> При больших отправления ЖД получается и удобнее, и дешевле.

Ну так и у нас большие отправления едут по рельсам. Всё нытьё фанатов про сборные и одиночные грузы как я понимаю. А таким грузам самое место на автотранспорте ну или в контейнерных перевозках. И кстати, контейнерные перевозки очень даже неплохо живут насколько я понимаю. Особенно, с Китаем.

Цитата (Сергей Мурашов, 27.04.2016):
> Цитата (supermax, 26.04.2016):

> > с кем воевать то таким кол-вом оружия?
>
> Ответить несложно

США на Россию не нападут (как напали на Ирак в 2003 году), потому что у России есть атомное оружие. Танки и самолёты, мне кажется, тут большой роли не играют. Они безусловно необходимы для защиты от всяких неадекватных исламских халифатов - но для этого не требуется многотысячная армада, достаточно её малой части.

Цитата (Володя, 07.05.2016):

> Автотранспорт в первую очередь удобнее. У большинства грузоотправителей или грузополучателей своего ЖД терминала нет, а значит надо терять время на погрузку- разгрузку.

А к чему такая спешка? Понимаю, почту надо привозить быстро, но что за беда, если все другие грузы придут на несколько дней позже? Даже скоропортящиеся продукты возят и хранят в рефрижераторах, и продают не в один день, а промтовары вовсе продают месяцами.

Цитата (Володя, 07.05.2016):

> Всё нытьё фанатов про сборные и одиночные грузы как я понимаю. А таким грузам самое место на автотранспорте ну или в контейнерных перевозках.

Скорее, в контейнерных перевозках. А вот когда каждую партию груза отдельный грузовик везёт за сотни и тысячи километров - это нелепость. Это ещё куда-ни шло в Америке, хотя тоже иногда этих фур собирается слишком много, и в любом случае автотранспорт ведёт к бОльшему загрязнению воздуха, возможно и к глобальному потеплению. Но в России с её неразвитыми дорогами такие массовые автоперевозки - это совсем плохо. Рассказывали, где-то в Сибири фуры идут и идут и идут через деревню - местные старушки не могут перейти дорогу, и иногда эти грузовики въезжают в их избы. Водителям-дальновозам ни в Америке, ни тем более в России не сочувствую, и люблю, когда по их дальновозному автомобилизму ударяют чем-нибудь тяжёлым.

Цитата (Чока, 07.05.2016):
> в США ... при всей малодеятельности их ЖД самые длинные в мире. И поезда на них самые длинные в мире.

Удивительно, кстати: в Районе Залива Сан Франсиско почти все подъездные ветки заброшены - а мимо идут 100-вагонные поезда. Что-то всё же возят.

В США есть даже и двухпутные грузовые жел.дороги. Хотя кажется странным, что они не электрифицированы.

Цитата (Евгений Лысый, 10.05.2016):
> А к чему такая спешка?

Это не спешка, а предсказуемость. ЖД в плане скорости доставки совершенно не предсказуема, а места где бы похранить лишние пару вагонов товара может и не быть. В Америке вроде есть автозавод, где нет склада и весь склад на колёсах.

Цитата (Володя, 10.05.2016):

> нет склада и весь склад на колёсах.

Это называется "работать с колёс".

Цитата (Володя, 10.05.2016):

> ЖД в плане скорости доставки совершенно не предсказуема, а места где бы похранить лишние пару вагонов товара может и не быть.

А как раньше-то было?! Вагон приходил на станцию, железнодорожники звонили на предприятие, те присылали грузовик, забирали груз.

А многие предприятия даже имели свои подъездные ветки - но почему-то очень многие их забросили, или уже и разобрали.

Недостаток ЖД транспорта действительно такой, что груз приходится лишний раз перегружать, или даже скорее два раза. Сравнительно редко бывает, что груз везут "от двери до двери" по ЖД. Но гонять грузовик за сотни и тысячи километров, чтобы избежать этих перегрузок - тоже извращение. Наверное, все грузы надо возить в контейнерах - не только в огромных морских, но и в половину и в четверть и в 1/8 от них. И ведь в СССР и были такие контейнеры, коричневые, которые можно было бы установить в кузове небольшого грузовика, ЗИЛ-130, чуть ли не ГАЗ-51. И были контейнерные станции, с портальным краном. Не помню, правда, были ли вот именно небольшие специализированые грузовики для перевозки одного такого контейнера. Помню, эти ящики возили по несколько штук на специальных ЗИЛовских полуприцепах, частично низкопольных.

К сожалению, такой транспорт дальнейшего развития почему-то не получил.

Очень жаль, Липецк... Троллейбусное движение в городе практически угробили, хотя, оно подходит городу идеально. Маршруты расположены так, что могут составить конкуренцию половине коммерческих автобусных маршрутов. 4-ка пользовалась огромной популярностью. Правда, расположение конечной на Соколе было не очень удобным, и она находилась достаточно далеко от остановки автобусов. И её можно было пустить через ж/д вокзал. Я думаю, так маршрут выглядел бы более привлекательным. С 7-ки можно убрать петлю через Плеханова, и запустить по Зегеля в обоих направлениях. Всё-таки самый длинный маршрут в городе. А вот 6-ку убрали правильно, поскольку она практически дублировала трамвайный маршрут 5. 2 и 11 можно было бы объединить в один маршрут, и назначить ему конечные «ул. Вермишева» и «11 мкр.» Связь Космонавтов с Водопьянова хорошо обеспечивает троллейбусный маршрут 12, а Водопьянова с проспектом Победы - маршрут 9. Связь Космонавтов с ул. Терешковой и проспектом Победы нужна всё же в обоих направлениях. Также напрашивается прямой маршрут, который связал бы 10 мкр. с ж/д вокзалом, площадью Победы, ул. Неделина и НЛМК. Линия для этого есть по сей день. Хотя, остаётся загадка, для чего был создан поворот с Центрального рынка на ул. Неделина, потому что нигде нет информации, какими маршрутами этот поворот использовался.
Что касается скорости - то это всё полный бред! Автобус и троллейбус едут одинаково, и уж точно гораздо быстрее, чем ПАЗики. Троллейбусы тормозят только на стрелках и пересечках, но их не так уж и много на протяжении всего маршрута. В первую очередь всё зависит от того, сколько времени уходит на высадку и посадку пассажиров. Да, что от ПАЗиков существенно избавились - это хорошо, только в МАНах и Мерседесах в жару форточки не откроешь (их просто нет), а кондиционер - это уже из области фантастики для местных индивидуальных предпринимателей, которые, собственно, весь этот ПС и «курируют». Возможно, есть смысл модернизировать КС, повесив её на несущие тросы. Тогда точно вероятность схода штанг снизится в разы при езде на «автобусной» скорости на раздолбанных липецких «магистралях», но, нынешняя КС колебания штанг выдерживает вроде и так, что подтверждается особенно поздне-вечерними «гонками» троллейбусов.