Раньше был со шторками в саллоне.

Шторки совершенно не нужны в линейном ПС.

Цитата (Владимир М., 23.03.2015):
> Шторки совершенно не нужны в линейном ПС.

А зачем они тогда в маршрутках автобусах и т.д.?

Цитата (John Rambo 95, 23.03.2015):
> А зачем они тогда в маршрутках автобусах и т.д.?

Чтобы собирать запах никотина, когда водитель/кондуктор перекуривают на конечных...

Цитата (Владимир М., 23.03.2015):
> Шторки совершенно не нужны в линейном ПС.

Не нужны, но если закрепленный водитель хочет, пусть будут, запрещать их вешать не стоит.

они нужны чтоб солнце не светило в жару

Цитата (Владимир М., 23.03.2015):
> Шторки совершенно не нужны в линейном ПС.

Тогда уж в пору линейный ПС убирать)))

Цитата (Андрей Янковский, 23.03.2015):
> запрещать их вешать не стоит.

Если мы хотим цивилизованный транспорт, то нужно запрещать любую самодеятельность на машине.

Цитата (TransCity, 23.03.2015):
> они нужны чтоб солнце не светило в жару

Они собирают пыль, вышеупомянутые запахи, ухудшают инсоляцию, пассажиры об них вытирают руки, уродуют вид ПС, как любой другой колхоз.

Солидарен с Денисом.
Да и вообще, вы думаете эти шторы стирали хоть переодически? Очень сомневаюсь, а то что люди к тем же шторкам относятся как свиньи ...

а на нашей трассе они норм. в Богданах по крайней мере.

Ну в Крыму в советские времена они и не самодеятельностью были. Причем у каждого парка был свой цвет шторок - у Ялты желтый, у Алушты голубой, у Симферополя розовый.

Альтернатива шторкам - тонировка (в пределах правил). Вот тогда они 100% не требуются. А так... когда сидящего у окна пассажира сбоку слепит солнце, ему это далеко не комфортно.

Цитата (Yury MTA-LRTA, 23.03.2015):
> Цитата (John Rambo 95, 23.03.2015):
> > А зачем они тогда в маршрутках автобусах и т.д.?
>
> Чтобы собирать запах никотина, когда водитель/кондуктор перекуривают на конечных...

А вот за это просто надо наказывать, тем более сейчас во всех наших странах это прямо запрещено законами. Не шторки имею в виду, а курение в вагонах/салонах.

Междугородние маршруты, где поездка занимает длительное время и за пассажиром закреплено отдельное место и городские маршруты - где большой пассажиропоток, это совсем разные вещи. Если водитель желает вешать шторки, то и должен следить за их надлежащим состоянием. Но ткань имеет свойство изнашиваться, а пассажиры "помогают" шторкам превращаться в грязные тряпки.

тЮ
Ну тонируют у нас маршрутки. но всегда у какого-то "редиски" руки чешутся её обдирать начать

Когда успели? Еще в начале года был со сшторками... Мож на стирке? :D

А мне нравится, когда ТС со шторками. Чувствуется, что за машиной следят, она уютная и ухоженная

Цитата (Santehnik, 23.03.2015):
> Если мы хотим цивилизованный транспорт, то нужно запрещать любую самодеятельность на машине.

И водитель должен ездить на машине, а не заниматься ремонтом после работы.

Цитата (Дальнобойщик, 25.03.2015):
> И водитель должен ездить на машине, а не заниматься ремонтом после работы.

Так он этим и занимается. Для ремонта слесаря есть.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> Цитата (Дальнобойщик, 25.03.2015):
> > И водитель должен ездить на машине, а не заниматься ремонтом после работы.
>
> Так он этим и занимается. Для ремонта слесаря есть.

Нууу, не будьте так наивны ;). Практически во всех постсоветских хозяйствах ГЭТ, если экипаж либо сам не возится с прикрепленной машиной, либо не башляет слесарям - ездить ему на ломающихся ведрах... и не надо говорить, что в Киеве не так ;). При этом да, есть и совершенно иной подход - как в метрополитенах, например. Где четкое разделение труда, да и прикрепления как такового обычно нет, соответственно и вешать в вагонах шторки или какие-нибудь воздушные шарики ни одному машинисту и в голову не придет. Внешний вид салона ровно такой, как предусмотрено стандартом предприятия. Может, оно и правильно... но большинству хозяйств ГЭТ до этого очень далеко. Собственно, и всякую фигню водители обычно вешают или исправить конструктивные косяки подручными методами (ну если солнце правда слепит пассажиров, а хозяйству не до этого - хоть бы выжить), либо создать некий "уют", пусть и "колхозный", но коего опять же нет внутри единиц ГЭТ по определению. Так что г-н Дальнобойщик все верно написал.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> и не надо говорить, что в Киеве не так ;)

А что может починить водитель? Мост поменять, который стоит сотни тысяч? Или может электронную систему управления? Максимум что он может - подкрутить что-то.
Но все их вмешательства в машины - это в основном мелкие изменения конструкционных особенностей. Одни ограничитель скорости ломают, другие какие-то гирлянды в электроцепи встраивают, третьи какие-то непонятные клаксоны впихивают, четвертые сверлят дырки что бы шторки повесить. Это всё не предусмотрено конструкцией машины. А потом мы удивляемся почему у нас такие убитые машины...

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> исправить конструктивные косяки подручными методами

А кто это решил? Водитель? Не ему решать.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> А что может починить водитель? Мост поменять, который стоит сотни тысяч? Или может электронную систему управления? Максимум что он может - подкрутить что-то.

Сразу видно, что Вы никогда не работали в ГЭТ. Соответственно не сталкивались с ситуацией, когда хочешь, чтобы горели все лампочки - пойди и купи лампочки, хочешь, чтобы были нормальные фары - иди на авторынок, купи фары, потом еще пузырь слесарю, чтобы он их поменял. А не хочешь башлять - терпи, или же твою машину не допустят до рейса, а поедешь на старом убитом корче из резерва.


> Одни ограничитель скорости ломают, другие какие-то гирлянды в электроцепи встраивают, третьи какие-то непонятные клаксоны впихивают, четвертые сверлят дырки что бы шторки повесить.

> Водитель? Не ему решать.

Ну, если у Вас заведомый негатив к водителям, о чем тут говорить... Кстати, а что это Вы забыли о том, что, имея доступ к кассе, мухлюют с билетами ;)? Правда, как минимум отчасти не себе (или семье), а на те же самые фары, лампочки и т. п.

Все это, конечно, бардак, но пока не будет недопуска по ЛЮБОЙ неисправности с предоставлением другой РАВНОЦЕННОЙ машины, так и будет. Сейчас начни резко наводить порядки - ГЭТ тупо встанет. На практике порядком считается недопуск с критическими неисправностями - тормоза, руль. И такой порядок в большинстве хозяйств ГЭТ таки есть (чего не скажешь порой о маршруточных).

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Сразу видно, что Вы никогда не работали в ГЭТ. Соответственно не сталкивались с ситуацией, когда хочешь, чтобы горели все лампочки - пойди и купи лампочки, хочешь, чтобы были нормальные фары - иди на авторынок, купи фары, потом еще пузырь слесарю, чтобы он их поменял. А не хочешь башлять - терпи, или же твою машину не допустят до рейса, а поедешь на старом убитом корче из резерва.

У себя в Саранске так делайте, а в Киеве должно быть по человечески. Написал заявку - пусть исполняют. И в основном с горем пополам плюс минус так и есть, в отличии от автобусников, водитель не сидит ночами в депо и не чинит машину самостоятельно.
Проблемы от того что всякие умники лазят в конструкцию и устраивают нечто такое: http://transphoto.ru/photo/168110/ а потом, когда всю эту фигню уберут, на элементах машины остаются дырки http://transphoto.ru/photo/775120/ и что бы это безобразие исправить, нужно заказывать новые элементы машины. Ну так это пластик, еще пол беды. А шторки? Когда сверлят дырки в элементах кузова?
А когда начинают изменить технические параметры? Там кнопки переделают подключив "то что посчитают нужным", там "клиренс" накрутят. Это вообще беспредел.

Машина должна выглядеть так: http://busphoto.ru/photo/94488/ или так: http://busphoto.ru/photo/99033/
Ни одного (!) постороннего элемента. Ничего вообще. И там никому и в голову не прийдет что-то такое сделать с машиной. А если прийдет, то очень быстро руки отобьют за это.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Ну, если у Вас заведомый негатив к водителям, о чем тут говорить... Кстати, а что это Вы забыли о том, что, имея доступ к кассе, мухлюют с билетами ;)? Правда, как минимум отчасти не себе (или семье), а на те же самые фары, лампочки и т. п.

Это не негатив. Просто водитель - обслуживающий персонал, не более. Ему дали машину - он должен на ней ездить. И _ничего_ в ней трогать нельзя.
Выручка это отдельная тема. С ней есть определенные проблемы тоже, но в основном среди кондукторов (ксероксы, автобусные талоны). Водитель куда чаще не хочет вообще заморачиваться теми билетами, чем что-то там левачить.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Сейчас начни резко наводить порядки - ГЭТ тупо встанет

У нас в парке большинство машин - младше 10 лет. То что их убивают за 2-3 года это как раз следствие того что сначала косорукие водилы убивают машины, а потом косорукие слесаря криво их чинят. Так сколько новых машин не покупай, всё мало будет. Давно пора переходить на европейскую модель, когда заключается договор на многие годы, машина пломбируется и никто кроме сертифицированного человека не может с ней ничего сделать.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> Машина должна выглядеть так: http://busphoto.ru/photo/94488/ или так: http://busphoto.ru/photo/99033/
> Ни одного (!) постороннего элемента. Ничего вообще. И там никому и в голову не прийдет что-то такое сделать с машиной. А если прийдет, то очень быстро руки отобьют за это.

Там и закрепления водителей нет.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> Водитель куда чаще не хочет вообще заморачиваться теми билетами, чем что-то там левачить.

Как раз водитель и есть заинтересованное лицо для леваков. Кто тебе будет просто так оттягиваться или нагяняться?! За это кондуктор и делится с водилой.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> в основном с горем пополам плюс минус так и есть, в отличии от автобусников, водитель не сидит ночами в депо и не чинит машину самостоятельно.

Судя по тому, что другие киевляне пишут на СТТС о разнице между "хозяйскими" и "нехозяйскими", например, Богданами - это ДАЛЕКО не так. А именно что как везде. К слову, в Саранске как раз этого нет. Чуть менее чем все местные троллейбусы одинаково убитые ;).


> кнопки переделают подключив "то что посчитают нужным", там "клиренс" накрутят. Это вообще беспредел.

Опять же со слов Ваших земляков - это как минимум не только водители делали и делают. Слово КЗЭТ или как его там у ваших ведь ругательное в этом плане. Разве нет?


> Давно пора переходить на европейскую модель, когда заключается договор на многие годы, машина пломбируется и никто кроме сертифицированного человека не может с ней ничего сделать.

Но в том и дело, что идеальная европейская модель предполагает, что срок службы истек - и машина списана, без вариантов. Хотя до конца своего срока она при этом не должна быть корчем. А сертифицированный человек, чтобы с него строго спрашивать, должен получать хотя бы сопоставимую с европейской зарплату. О такой "мелочи", что день в день, я уж и не говорю. Ответственность - да, но взаимная же... а так все то, что Вы называете колхозным тюнингом, руководством скорее даже поощряется, ибо - если человек на свои деньги нечто привносит, то это иной тип мышления, чем если человек, наоборот, снимает с машин все "лишнее". Опять же - что в Киеве старые машины тупо грабят и не всегда сходятся концы (то есть не все запчасти переставляются на другую машину, некоторые утекают в цветмет), это не я писал, а Ваши земляки. Раз кто-то это делал и делает из своих же - не дорожит он работой, ибо дорожить и нечем. Зарплата пять копеек да еще и с задержками, и т. д. Тут много всего и не все так просто.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Судя по тому, что другие киевляне пишут на СТТС о разнице между "хозяйскими" и "нехозяйскими", например, Богданами - это ДАЛЕКО не так.

А это нормально, что машина за 2 (!) года стала корчем? Почему в метро такой проблемы нет?
Чому бідні? Бо дурні. А чому дурні? Бо бідні.
Сломали новые троллейбусы, теперь будут ныть что надо еще купить.
Я бы вообще запретил в КПТ на 15 лет закупки любого ПС и заставил бы провести заводской (не кустарный, а именно на заводе изготовителе) ремонт всего ПС.
Но кто ж будет пилить на поставках новых машин тогда? :)

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Опять же со слов Ваших земляков - это как минимум не только водители делали и делают. Слово КЗЭТ или как его там у ваших ведь ругательное в этом плане. Разве нет?

КЗЭТ к современным троллейбусам не подпукают. Ими ЦТОТ занимается, немного вносит свою "лепту" но не до такой степени как КЗЭТ.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> А сертифицированный человек, чтобы с него строго спрашивать, должен получать хотя бы сопоставимую с европейской зарплату. О такой "мелочи", что день в день, я уж и не говорю.

Вот. Разогнать стадо этих дармоедов слесарей и нанять несколько, но адекватных. Уж всяко дешевле будет. Но попробуй сократи их, начнут бунтовать: https://www.youtube.com/watch?v=L_a6oAd3...tube_gdata
В любом случае проблема низкоквалифицированных слесарей это другая проблема уже. Речь идёт о вредительстве водителей, которые вносят изменения в конструкцию машин.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Опять же - что в Киеве старые машины тупо грабят и не всегда сходятся концы

Объективно почти все депо города это проходной двор. Оттуда воруют все кто угодно и что угодно. Это действительно проблема.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Зарплата пять копеек да еще и с задержками, и т. д.

Не устраивает зарплата, то зачем работать? Я ходил собеседоваться в КПТ, пообщался с людьми, увидел взаимную заинтересованность, увидел поле для творчества, но как только дело дошло до зарплаты, то пришлось культурно попрощаться и предложить некоторые услуги на волонтёрской основе. Хотя следуя вашей логике, я должен был устроиться, а потом воровать компы оттуда под предлогом "мало платят еще и задерживают" :)

Но печально другое. Даже когда зарплата водителя автобуса была 1200 долларов (2008 год), они всё равно воровали, прогуливали рейсы, сливали соляру и т д. Тут зарплата это просто удобная "отмазка", не более.

Цитата (Дальнобойщик, 25.03.2015):
> Как раз водитель и есть заинтересованное лицо для леваков. Кто тебе будет просто так оттягиваться или нагяняться?! За это кондуктор и делится с водилой.

Для Киева это не совсем актуально.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> Сломали новые троллейбусы, теперь будут ныть что надо еще купить.

Правильно, потому что немало клиентов, от которых зависит закрепление экипажа ставят на новые машины наездников, убивающих технику. Большинство других водителей просто так кидают с машины на машину. Иначе говоря, всё ещё нету заинтересованности руководителей "среднего звена" в том, чтобы их подвижной состав работал исправно. Коль закреплять водителей - значит жёстко, чтобы ближайшие год-два не мог даже рыпнуться на другую машину. Смотришь за машиной - держи премию, портишь машину - лишить премии вне зависимости от других показателей.

Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> вредительстве водителей, которые вносят изменения в конструкцию машин.

Всё можно делать с умом. В том числе гирлянды и шторки. Контроль за эстетикой просто должен быть.
И опять же, обеспечивать адекватный ремонт. Кстати, два слесаря ещё не панацея - если нету запчасти, возможности собрать хоть что-то из подручных материалов не будет и лишняя машина на линию не выйдет (со всеми вытекающими).

Если итожить дискуссию про правильность-неправильность самотюнинга...

Вернемся опять же к закреплению машин за экипажами. К величайшему сожалению, его суть ведь в "приучении" к машине, часть ухода за которой скидывается экипажу, также приучении к глюкам и неисправностям той машины... А ведь закрепление порой создает проблемы. Экипаж обедает - машина обедает вместе с ним (в самом лучшем случае садится подменный экипаж на один круг, но затем все равно забирают "хозяева" - лишняя пересменка). Альтернатива - обезличенные машины... но обезличенность машин - это прежде всего их исправность. Притом безупречная. А вот с этим и проблемы...

Насчет занавесок? Как должно быть - если необходимость их очевидна, то депо или парк вешает их на все машины, одинаковые, за свой счет и ухаживая за ними. Как на деле? В некоторых случаях даже так - собирают "хозяев" машин и говорят - пацаны, повесьте у себя занавески, а? Где взять? Купить. На какие шиши? Пацаны, ну вы как вчера родились. У нас ревизорская служба с 7 до 20 работает. До семи утра и после восьми вечера ваше время, можете билеты не отрывать, собирая за проезд. А кстати, лампочки в салон тоже купите, у кого перегорели.

Об одной трагедии, широко освещавщейся в СМИ (в ГЭТ настолько безобразно обычно не бывает, но сама суть). Молодой парень пришел работать на КамАЗ. Ему дали машину с плохими тормозами. Тот к инженеру - тормоза! Инженер - сам купи, сам почини. Водитель - да это ползарплаты! Инженер - не моя проблема, тебя на этой работе не держат... Сели, правда, оба. На 6,5 лет. За гибель троих, убитых КамАЗом без тормозов.

И ведь вот так и работают :(.

Цитата (Andrew-NNG, 25.03.2015):
> Но в том и дело, что идеальная европейская модель предполагает, что срок службы истек - и машина списана, без вариантов.

Не-а. Идеальная европейская модель отличается подходом работника к своим обязанностям, выполнением инструкций и не выполнением чужой работы.


Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> Как на деле? В некоторых случаях даже так - собирают "хозяев" машин и говорят - пацаны, повесьте у себя занавески, а? Где взять? Купить. На какие шиши? Пацаны, ну вы как вчера родились. У нас ревизорская служба с 7 до 20 работает. До семи утра и после восьми вечера ваше время, можете билеты не отрывать, собирая за проезд. А кстати, лампочки в салон тоже купите, у кого перегорели.

Вот еще плюс к обезличенности. В таком случае моментально пропадает возможность повесить уход за машиной на водителя, ибо на кого именно вешать? Если машина неисправная он ее просто не берет, а берет работающую. Нет работающих сидит на заднице ровно, а не бегает как бы что починить.


Цитата (Santehnik, 25.03.2015):
> Вот. Разогнать стадо этих дармоедов слесарей и нанять несколько, но адекватных. Уж всяко дешевле будет. Но попробуй сократи их, начнут бунтовать

Так тут не сокращать надо, а по сути создавать полностью новые депо с нуля. С новыми регламентам, новыми схемами в обслуживании подвижного состава, новыми сотрудниками, которые будут работать по правилам и за любое отклонение от правил получать штрафы. Повесил водитель самопальную шторку - 20% от зарплаты, полез ковыряться в проводке сам - 20% и восстановление за его счет, выехать на машине с неисправностью - 20% за приемку брака от слесаря.

Но для всего этого нужны деньги, и их надо будет реально платить. С другой стороны эта оптимизация поможет существенно сократить расходы.

Строго по инструкциям, ув. Klessk, ВСЕ транспортные предприятия надо будет нахрен закрывать. Особенно где ЗиУ. Вы предлагаете водителям не ехать, а сидеть на попе ровно? Ну вот он день так не поедет, второй, третий... и затем его уволят вместе со всем коллективом. Вопрос в том, что взамен. Новые системы европейского уровня, или много маршруток, где просто нет этих инструкций. Где хоть без руля езди, хоть без тормозов. В реалиях пост-СССР, ну, может, кроме отдельных стран (Россия и Украина явно не из них) - скорее второе.

И вообще... не знаю про Киев, а в Москве долгое время не было местных водителей, одни приезжие. О каком порядке может идти речь, если местные точно знают, что им в МГТ нехрен делать? Ибо есть работы куда спокойнее. И за лучшие деньги.

Я сам когда-то работал водителем. Вы предлагаете меня в прошлом наказывать за саморемонт своего троллейбуса? Ну-ну... а ничего, что все нормальные слесари в те времена перешли в водители? Сделав сам или под своим присмотром, я хоть знал, что не разобьюсь нахрен. Предлагаете тогда и не ехать? Можно и не ехать. Просто бы закрыли всю систему тогда, если бы все не ехали.

Я не спорю, что все это извращения. Но когда люди, ни дня не сидевшие за рулем, начинают так рассуждать, возникает вопрос - а вы сами достаточно компетентны? Да, есть много примеров другой организации, и примеров хороших. Но в европейских системах, в метрополитене, на железной дороге, в авиации водитель/машинист/пилот просто выполняет свою работу и все - это не потому в первую очередь, что их зашугали, а потому, что и необходимости лезть куда не надо, там нет! Я Вас уверяю - никто не стал бы самовольно весить шторки, если бы проблемой хотя бы относительного комфорта пассажиров (и водителя, если шторки в кабине) вообще кто-то бы занимался! Никто не стал бы самовольно вешать допфары, если штатные хорошо бы светили! А что у нас? Допустим, по ПТЭ дверь кабины должна быть закрыта, шторки в кабине запрещены, кондиционера нет или он не работает или его нельзя включать... Солнечный удар, потеря сознания. За рулем. Скажете, этого не бывает? - бывает. И никого это не волнует. Вот и выходят водители из ситуации кто как может - кто не закрывает дверь, кто шторки вешает на пол-лобового.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> ВСЕ транспортные предприятия надо будет нахрен закрывать. Особенно где ЗиУ. Вы предлагаете водителям не ехать, а сидеть на попе ровно? Ну вот он день так не поедет, второй, третий... и затем его уволят вместе со всем коллективом. Вопрос в том, что взамен.

Вот опять нытье в пользу бедных. Пошел на любой работу, либо работай по правилам, либо сваливай оттуда.

> Но когда люди, ни дня не сидевшие за рулем, начинают так рассуждать, возникает вопрос - а вы сами достаточно компетентны? Да, есть много примеров другой организации, и примеров хороших.

А это не только с рулем связанно. Когда ты начинаешь делать ЧУЖУЮ работу, то через некоторое время на тебя же ее и вешают. Хочешь работать нормально - делай только свое, делай свою работу хорошо и качественно. Вот именно на этом построены нормальные компании и у нас и в Европе.

> Но в европейских системах, в метрополитене, на железной дороге, в авиации водитель/машинист/пилот просто выполняет свою работу и все - это не потому в первую очередь, что их зашугали, а потому, что и необходимости лезть куда не надо, там нет!

Именно, ибо он может написать бумажку о том, что это не его работа и начальство пойдет нагинать слесаря, а не водителя.
А подход, когда водитель делает все сам и отвечает за все сам как раз и позволяет остальным ничего не делать. Чего напрягаться водитель же разберется сам.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> Никто не стал бы самовольно вешать допфары, если штатные хорошо бы светили! А что у нас?

Есть нормы. Если фара не светит в соответствии с нормой пишем докладную и отказываемся принимать такую технику.


Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> Допустим, по ПТЭ дверь кабины должна быть закрыта, шторки в кабине запрещены, кондиционера нет или он не работает или его нельзя включать...

Есть норма на температуру на рабочем месте, если рабочее место этому не соответствуем пишем докладную и не едем.


Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> И никого это не волнует. Вот и выходят водители из ситуации кто как может - кто не закрывает дверь, кто шторки вешает на пол-лобового.

Именно, а потом в итоге:

> Молодой парень пришел работать на КамАЗ. Ему дали машину с плохими тормозами. Тот к инженеру - тормоза! Инженер - сам купи, сам почини. Водитель - да это ползарплаты! Инженер - не моя проблема, тебя на этой работе не держат... Сели, правда, оба. На 6,5 лет. За гибель троих, убитых КамАЗом без тормозов.

Вы, Klessk, с одной стороны логически и правы. Изъян в Вашей логике лишь один. Мотивация исполнителей - ЗАЧЕМ им работать, кроме денег. Например, в наших метрополитенах это сила самой организации, ее авторитет. И причастность, даже рядового работника, к этому. Все же профессия машиниста метро в нашем обществе воспринимается скорее или нейтрально, или положительно. "Водитель троллейбуса" - для молодежи синоним слова "лох". Увы... В авиации - это не просто деньги, а довольно большие деньги, позволяющие пилоту, например, с легкостью взять ипотеку. В ГЭТ, увы, этого тоже нет. Даже с упомянутой выше зарплатой 1200 долларов и даже если она белая, ипотеку дадут с боооольшим трудом, а скорее всего и не дадут. В наземном общественном транспорте... На данный момент мотивации только две. Или любовь, довольно иррациональная, к своей работе, или левые доходы. Разумеется, руководство больше устраивает все же первый вариант, чем второй - вот и дозволяется сотрудникам проявлять любовь к своей работе тем, что называется "колхоз". Поверьте практику - это далеко еще не самый худший вариант. 1200 долларов, которые здесь привели в пример - конечно, неплохая зарплата для парня с улицы... но глобально и это ведь не настолько много, чтобы эту работу боялись потерять. Особенно если у человека семья. Да, на эти деньги можно не голодать и одеваться, но и не более того.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> 1200 долларов, которые здесь привели в пример - конечно, неплохая зарплата для парня с улицы... но глобально и это ведь не настолько много, чтобы эту работу боялись потерять. Особенно если у человека семья. Да, на эти деньги можно не голодать и одеваться, но и не более того.

В переводы на нынешний - это 32000 гривен. На эту сумму можно довольно таки неплохо жить. У нас депутаты оф столько не получают.

Ну речь-то шла о зарплате по старому курсу. Сейчас если только директора иных депо/парков имеют такие зарплаты :). Зарплата водителя в России (кроме Москвы и Крайнего Севера) долларов триста, в Украине, думаю, и того меньше.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> Изъян в Вашей логике лишь один. Мотивация исполнителей - ЗАЧЕМ им работать, кроме денег.

Значит достаточно платить нормальную сумму денег и все будет хорошо.


Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> "Водитель троллейбуса" - для молодежи синоним слова "лох". Увы...

Опять же банальные условия труда. Работать в чистой кабине на настроенной технике, вовремя уходить домой и работать в полуживом сарае, тянуть на себе весь его ремонт. При этом не забываем про наличествующий гемор с начальством.

Цитата (Klessk, 26.03.2015):
> Значит достаточно платить нормальную сумму денег и все будет хорошо.

А вот в этом и проблема. В Европе, которую выше приводили в пример, есть мощные профсоюзы. Которые не дают владельцам предприятий не считаться с интересами своих работников. Есть законы, которые работают. Да, с работника строго спросят за грубые нарушения инструкций, но и с руководителя строго спросят за невыплату того, что сотрудник заработал своим трудом - в полном объеме и вовремя. И работник будет любить свою семью, а не свой троллейбус. И украшать будет не его, а свою жену. Или свой дом. То, чего у половины нынешних водил просто нет, ибо мало какая жена потерпит копеечную зарплату с задержками. Только и остается любить свой троллейбус.

И еще. Можно много тут разглагольствовать, но готовы ли мы платить за то, что считаем правильным? Скажем, пустят в том же Киеве идеальную по организации альтернативу нынешнему ОТ, но проезд будет гривен так 15 или 20? А вот фиг. Даже кто подумает - ой, какие молодцы... он же и подумает, садиться в такой идеальный транспорт или ну нафиг, доеду в несколько раз дешевле ну или пешочком прогуляюсь... Не готовы, судя по всему, и власти это оплачивать. Ну а если никто не платит - ничего и не делается.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> но готовы ли мы платить за то, что считаем правильным?

А много ли платить нужно? В Праге ОТ дешевле чем в Киеве. При том что у них ФОТ нааамного больше, ровно как и самого ОТ в разы больше.

Цитата (Santehnik, 26.03.2015):
> В Праге ОТ дешевле чем в Киеве.

С какого перепуга он дешевле? Самый дешевый билет там стоит 24 кроны, а крона к гривне практически 1:1.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> С какого перепуга он дешевле?

Сразу видно типичное заблужение и сравнение с разовой стоимостью проезда. В европе так не принято. Там у 90% пассажиров в кармане проездной бидет, а разовый билет там никто не покупает, он предназначен для туристов и залётных.
Стоимость таковых в Праге:
monthly 550 CZK
quarterly 1 480 CZK
5-month 2 450 CZK
1-year 4 750 CZK

В Киеве 1 месячный проездной стоит 550 грн, квартальных, полугодовых и годовых нет. Таким образом житель Праги, не турист, за ОТ платит меньше, чем житель Киева.

А что, большинство жителей Киева берут проездные? Даже если отпуск? И если бы появились годовые проездные, стали бы их брать? Я что-то оооооооочень сильно в этом сомневаюсь. Чтобы брать проездной, да еще и именной на год, надо быть уверенным, что и ОТ за этот год не изменится, и своя собственная жизнь. Ибо я куплю этот годовой проездной за нехилую часть своего месячного заработка (и ладно если так, я знаю людей, работающих за пару тысяч гривен), а через месяц меня с работы выгонят, а новой не будет или она будет там, куда не нужен ОТ. А насчет разового билета... Я и сам, например, принципиально считаю, что он должен быть многократно дороже. Но на это власти не пойдут. Увы.

Ну так суть в том что в Праге человек уплатил свои 4750 крон и целый год он даже не думает об оплате проезда. И так в любой цивилизованой стране европы.
Я как-то наблюдал. Заходят люди там в салон, никто не бежит никуда ничего платить, сразу садятся и едут. А потом как-то контроль пришел и... у всех всё есть. Карточки подоставали, их посмотрели и всё. Зайцев нет. У всех оплачено. Вот это порядок. И платят за этот порядок они намного меньше, чем за наш бардак. Не говоря уж о том что в доля расходов на транспорт у них знаачительно ниже чем у нас, потому что зарплаты в разы выше.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> И если бы появились годовые проездные, стали бы их брать?

Когда были - брали. И возмущались когда их отменили. Даёт реально ощутимую экономию. Не устраивает годовой? Бери квартальный, полугодовой. Чуть дороже, зато меньше сроки. Но зачем? Ездить нужно всегда.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> А насчет разового билета... Я и сам, например, принципиально считаю, что он должен быть многократно дороже. Но на это власти не пойдут. Увы.

В Москве давно это сделали. В итоге, проезд в столице обходится жителям дешевле, чем в других городах миллиониках, благодаря выгодным проездным.

Цитата (Santehnik, 27.03.2015):
> В Киеве 1 месячный проездной стоит 550 грн, квартальных, полугодовых и годовых нет. Таким образом житель Праги, не турист, за ОТ платит меньше, чем житель Киева.

Сравнение все равно некорректное. Я сейчас не поленился и погуглил - 550 гривен стоит единый билет на ВСЕ виды транспорта города Киев. Проездные на ОДИН вид транспорта (даже без льгот) начинаются от 130 гривен. Так что ошибочка. Не платят киевляне больше, чем пражане. Они платят в большинстве меньше и намного.

Цитата (Влад96, 27.03.2015):
> В Москве давно это сделали.

Но ТОЛЬКО в Москве.

> В итоге, проезд в столице обходится жителям дешевле, чем в других городах миллиониках, благодаря выгодным проездным.

Полный бред ;). Я жил в Нижнем Новгороде более десятка лет. На проезд по городу на метро тратил в месяц в последнее время 800 рублей - это по разовым жетонам. В Москве по проездному (сейчас специально посмотрел) мне бы это встало в 1160 рублей.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> Проездные на ОДИН вид транспорта (даже без льгот) начинаются от 130 гривен.

Разделение по видам транспорта это совкизм, от которого даже в Москве уже избавились. У нас хотели, но "не шмагла я".
Что касается одного вида транспорта, то такой проездной практически бесполезен.
Во первых большинство массивов вывозятся банальными подвозками к ближайшему метро. Дальше уехать просто нет возможности. Маршрут заканчивается, а другого нет.
Дальше люди пересаживаются и едут на метро. Приезжая на нужную станцию, если работа не совсем близко от метро, то люди опять же вынуждены подъезжать каким-то наземным транспортом и зачастую он не совпадает с тем, чем нужно подъезжать на массиве.
И тут получается незадача, проездного на два вида наземки+метро нет. Нужно покупать сразу на 4 вида.
Ездить чисто одним маршрутом нужно мало кому.
Во вторых, на многих улицах ходит паралельно тролейбус и автобус в одном направлении. Опять же если покупать проездной чисто на метро+троллейбус скажем, то прийдется махать рукой проходящим автобусам, что само по себе бредово.

Плюс опять же, маршрут дом-работа это хорошо. Но после работы охота в кабак сходить, а на выходных нужно на развлечения съездить.
И это опять же дополнительные виды транспорта. Реально необходимый минимум для Киева - троллейбус, автобус и метро. Но такого проездного нет, потому остаётся только на 4 вида транспорта.

Ну и плюс главная суть, о которой я написал еще в прошлом комментарии. Доля расходов на транспорт в общих доходах. Если в Киеве и Праге стоимость проездных одинаковая (а если брать годовые, то у них намного дешевле), а зарплаты отличаются в 5-10 раз, то о чём тут вообще говорить? Жители Праги тратят относительно нас копейки на транспорт и получают шикарный сервис.

Ув. Santehnik, я сам жил в миллионном городе :). И скажу прямо - предложивший мне работу, на которую надо добираться так, как Вы описали (с двумя пересадками), был бы послан ниже спины, если бы предложенная им зарплата не давала бы мне возможности ездить ежедневно на такси, и притом не маршрутном ;). Мне реально жаль людей, которые по бедности вынуждены так ездить. Да и ездил бы я так в условиях Киева - ну, во-первых, просто искал бы другую работу, а во-вторых, проездной бы был только на метро. Да и то не факт, ибо что 150 гривен, что 4*2*22, почти одинаково. На наземном я бы лучше платил разово в то, что подойдет, включая маршрутки. Если стоять на улице и пропускать транспорт - когда жить-то?

А нашел бы работу максимум с одной пересадкой - тогда тем более мне единый проездной нафиг не нужен.

Цитата (Santehnik, 27.03.2015):
> Что касается одного вида транспорта, то такой проездной практически бесполезен.

Не согласен, про Киев не возьмусь ответить, но в своей жизни я менял от Тр просто, до просто ТМ, на их симбиоз,а также в Питере Тр,Тм,Метро, это все зависело от места работы,на фига мне единый проездной на все виды от если частью их я не пользуюсь, выбор хочу, колбаса с салом или без :)

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> Цитата (Влад96, 27.03.2015):
> > В Москве давно это сделали.
>
> Но ТОЛЬКО в Москве.
>
> > В итоге, проезд в столице обходится жителям дешевле, чем в других городах миллиониках, благодаря выгодным проездным.
>
> Полный бред ;). Я жил в Нижнем Новгороде более десятка лет. На проезд по городу на метро тратил в месяц в последнее время 800 рублей - это по разовым жетонам. В Москве по проездному (сейчас специально посмотрел) мне бы это встало в 1160 рублей.

Не полный, и вовсе не бред. По большей части это действительно так. У Нижнего, например, студенческий дороже, чем в Москве и в Петербурге, школьный, кстати, тоже, а еще у вас очень дорогой единый социальный билет - 625 рублей... Конечно, монетизация льгот нужна, но не столько же...
Плюс не забываем про единый наземный проездной на месяц в Мск, который стоит 900 рублей, боюсь, в НН о таком можно только мечтать...

Цитата (taras, 27.03.2015):
> Цитата (Santehnik, 27.03.2015):
> > Что касается одного вида транспорта, то такой проездной практически бесполезен.
>
> Не согласен, про Киев не возьмусь ответить, но в своей жизни я менял от Тр просто, до просто ТМ, на их симбиоз,а также в Питере Тр,Тм,Метро, это все зависело от места работы,на фига мне единый проездной на все виды от если частью их я не пользуюсь, выбор хочу, колбаса с салом или без :)

Для Петербурга - это, скорее, головная боль, чем благо. У моего друга мама имеет проездной только на автобус, но иногда ей приходится пользоваться троллейбусом или трамваем. А теперь представьте, что введут, как в Москве, дорогой билет на разовую поездку, ради стимулирования пользоваться проездным. Так что от проездных на один вид транспорта надо избавляться. А затраты на транспортный бюджет от этого только уменьшится, так как разовые билеты - это большие издержки, а люди будут экономить свои деньги.
В Москве есть 3 вида билета, которые распространены во всем мире и удобны для людей.
Это Единый: Метро+НОТ
90 минут: 1 поездка на Метро + бесконечное на НОТе
И ТАТ: НОТ
И все эти виды билетов можно записать на электронный кошелек "Тройка". Удобно же.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> А нашел бы работу максимум с одной пересадкой - тогда тем более мне единый проездной нафиг не нужен.

Ну вы - это вы :) А я знаю людей не бедных, которые так работают в Москве и в Петербурге)
Кстати говоря, с москвичами после успешной тарифной реформы случилась интересная ситуация. Один ездит в основном только из дома на работу, и от работы домой, в итоге он записывает на "Тройку" "90 минут" на 60 поездок, который стоит 2100 рублей, дороже, чем Единый. Но так как по выходным он ездит очень редко, больше ничего не записывает, разве что дополнительные деньги для разовых поездок, которые по кошельку значительно дешевле.
А вот у другого проездной на месяц, потому что он любит в выходные съездить в Парк Горького или еще куда-то развлечься.

Ув. Влад96, стоимость ЛЬГОТНЫХ проездных к обсуждаемой теме мало относится - это говорит не об удобстве тарифного меню, а о суммах, которая местная власть готова доплачивать. Если бы Нижний Новгород был отдельным субъектом федерации, как Москва и Питер - эти суммы были бы намного выше. Да они и были когда-то намного выше (например, в 1997 году трамвай-троллейбус для студентов был 3 рубля при 45 для граждан и 1 рубле разовом билете), только в те годы область сидела в полной заднице. Ей денег вообще не доставалось, все шло на город. В области дальше пригородов (кроме города Арзамас) все предприятия, включая ОТ, вообще стояли в те годы, люди выживали челночничеством.

И да, Вы с социальным проездным до конца не разобрались. Есть безлимитный за 625 рублей, а есть на 39 поездок за 400. И большинство если берут, то именно тот, что подешевле. Кстати, реализован он весьма архаично - пенсионеру дается книжечка на 39 бумажных билетов, он отрывает один билет и отдает его кондуктору или водителю, а получает от него разовый билет на проезд. Ну и в метро билетик отрывается и отдается за вход. Зато этот проездной действует во всей области (а для жителей области еще и на пригородных маршрутах), а 625-рублевый только по городу.

Проездной на весь наземный транспорт в Нижнем полная глупость, ибо все равно основной вид транспорта, увы, маршрутка :(. Даже на относительно нормально ходящие автобусы проездные для граждан берут в основном организации, как часть соцпакета (я на одной работе имел такой проездной да и то специально не ждал бесплатного для себя автобуса - то есть сам бы такой проездной точно бы не купил). В то же время безлимитный проездной на метро дешевле московского (но я не брал, по разовым поездкам получалось меньше), а единый на все, кроме маршруток - 1600. В Москве есть такие цены?

И, кстати, сами москвичи далеко не единодушно разделяют здешние восторги от своих порядков. Другой вопрос, что московский ОТ попросту не справляется со всеми желающими ездить в перенаселенном городе, а никакие маршрутки существенно не подменят и тем более не заменят основного ОТ. Поэтому тут так - не нравится, не езди. Понаехало тут... А у большинства местных в семье хоть один автомобиль. Где удобнее ездить на ОТ - ездят на ОТ (метро не стоит в пробках), но и на личных авто тоже ездят.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> ну, во-первых, просто искал бы другую работу

Ну вот даст жизнь трещину, занесет на Троещину. Посмотрю я как вы будете искать работу "поближе" :-)
А ведь там живет 350 тыс. человек, что соизмеримо с целым областным центром.

Что бы жить возле всяких работ, то это нужно переезжать в центр. Весь город этого себе позволить никак не сможет)

Цитата (Santehnik, 27.03.2015):
> Ну вот даст жизнь трещину, занесет на Троещину. Посмотрю я как вы будете искать работу "поближе" :-)

"Добро пожаловать на Колыму" ;). Ответ знаете?

А если серьезно, то хоть мы к этому и привыкли, но это тоже не совсем нормально. Я понимаю, когда люди ездят на учебу в вуз или на работу на завод, например, но когда ездят куда-то работать продавцом или в офис... В первом случае нужно строить магазины в спальных районах, во втором интернет-технологии давно позволяют работать дома (организация, где я работаю, в Нижнем Новгороде уже к этому пришла - иных сотрудников мы вживую только на корпоративах и видим, раньше еще в день зарплаты приезжали, сейчас и это не проблема - даже наличку мы заливаем в банкомате на счет и с него на карточки).

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> В первом случае нужно строить магазины в спальных районах

Да? А если не хочет бизнесмен строить магазин в каком-то захолустье, а хочет там, где потенциальная аудитория выше? Что делать будете?
И потом, не забывайте, что в сфере обслуживания занято довольно большое количество людей, каждому из которых по-любому невозможно создать рабочее место на соседней улице.
А уж сейчас, когда с работой вообще напряги, лучше уж ездить и работать, чем строить из себя царя и выбирать место поудобнее

Хахаха :). Я вдвое старше Вас, господин цифры (извините, но Вас я заапомнил), и то уже все, кроме еды, беру в интернет-магазинах :). Серьезно, кстати. Я уже забыл, когда брал одежду в магазине или на рынке.

Господа, жизнь меняется. Когда-то считали проблемой лошадиный навоз на улицах от извозчиков, думали - закакаемся... а ни фига. Вполне вероятно, что и наши споры лет через двадцать будут смешными. И никуда ездить люди не будут, кроме свиданий ;). Некоторые сейчас и на свидания не ездят - скайп и рука в помощь ;), но вот это уже перебор, конечно :).

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> и то уже все, кроме еды, беру в интернет-магазинах :)

Маленький такой вопросик: а всё, кроме еды, что Вы берёте, само Вам домой из интернет-магазина прилетает? Никогда не задумывались о том, что те люди, которые Вам осуществляют доставку, прежде всего из дома едут в точку сбора и выдачи заказов, чтобы уже потом Вам сделать доставку?
Вы не забывайте, что мы говорили о том, что люди едут на ОТ на работу, так что в принципе Ваш пример с заказом всего и вся через интернет попросту неуместен и не в тему.

А Вы полагаете, что мои заказы мне домой приходят? Сам за ними хожу, ножками. Только это либо Почта России, либо постомат. Первый вариант есть во всех районах, включая спальные, да и второй вариант по мере развития индустрии будет везде.

А что касается людей, которые сортируют эти отправки - да, разумеется, они ездят на работу. Как правило, такие логистические комплексы находятся в промзонах, где ранее были крупные заводы. И куда транспорт и именно общественный довольно развит, в противном случае (если это возвели в чистом поле) работодатель обычно сам организует доставку своих сотрудников.

Речь-то о другом шла - об идиотизме, когда в центральных частях городов 100500 бутиков и торговых центров, куда и покупатели и продавцы давятся в ОТ или толкаются в пробках. Вангую, что кризис и политика подобные бутики хорошо покосят... но вообще туда им и дорога! А магазины наподобие "Магнита" должны быть, да и есть на каждом углу. Я о том, что проходят времена, когда за любым товаром надо ехать куда-то, вплоть до "длинной зеленой пахнущей колбасой". Ни в одном из этих мегамоллов нет того, чего нет либо в магазинах у дома, либо в интернете. Думаю, что лет через 10 все это будет выглядеть столь же несуразно, как сейчас местами оставшиеся из 90-х нагромождения ларьков или полустихийные рынки черкизоновского типа. Пока не выглядит так лишь потому, что индустрия продаж через интернет еще на этапе становления... но перспектива, думаю, именно такая.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> Я о том, что проходят времена, когда за любым товаром надо ехать куда-то, вплоть до "длинной зеленой пахнущей колбасой". Ни в одном из этих мегамоллов нет того, чего нет либо в магазинах у дома, либо в интернете.

Может, конечно, на электричках из МО уже и не ездят в Москву за товаром, однако крупные ТЦ отнюдь не пустуют. Значит всё таки у этих ТЦ есть какие-то преимущества перед магазином у дома,либо в интернете. Во-первых, цена товаров (в Ашане она ниже любого круглосуточного рядом с домом), во-вторых, куда больший выбор, в-третьих, возможность купить всё сразу в одном месте. Может, в Ваших двух городах обитания такие ТЦ, что в них ничего такого нет, но у нас в Москве люди ездят в ТЦ толпами. А самое главное - это то, что с развитием любых прогрессивных технологий по покупке различных товаров у ТЦ всё равно есть запас прочности в виде того же понижения цен. Так что люди пока что будут туда ездить и работать, и закупаться. А значит, что и ОТ будет жить.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> Думаю, что лет через 10 все это будет выглядеть столь же несуразно, как сейчас местами оставшиеся из 90-х нагромождения ларьков или полустихийные рынки черкизоновского типа. Пока не выглядит так лишь потому, что индустрия продаж через интернет еще на этапе становления... но перспектива, думаю, именно такая.

Думаю, что и через 10 лет, и через 20 лет мало что поменяется. И причина тому банальна: если развивать все эти технологии, то очень много людей придётся выкинуть на мороз без работы, что в свою очередь приведёт к массовым недовольствам населения. Думаете, почему в сытые нулевые люди работали протиральщиками штанов в офисах, перекладывая две бумажки в день? Потому что экономическая ситуация позволяла, а заодно население постоянно было чем-то занято. Сейчас, конечно, часть подсократили.
А что касается продажи через интернет, то эта индустрия уже вполне себе развита и занимает свою нишу. Куда-то дальше ей развиваться не получится из-за банального, так скажем, недоверия населения. Ведь если разобраться, то что такое покупка через интернет? Это покупка товара, который ты не можешь ни увидеть глазами, ни потрогать, ни попробовать. Следовательно, потенциально ты получаешь кота в мешке. Ну, допустим, покупатель прошаренный, увидел, что товар - фигня, и не выкупил его. Но тем не менее, время человек потерял, силы (если заказывал самовывозом) тоже потерял, а ещё получил чувство, которое называется "разочарование". И вот так нарвался он ещё пару раз, а потом сказал сам себе "да пропади этот интернет пропадом!" и сам поехал в магазин, чтобы купить нужный ему товар надлежащего качества.
Так что не питайте иллюзий насчёт технологий. Даже на прогрессивном Западе и то до сих пор существуют живые магазины, в том числе и магазины различной техники.

Цитата (03223, 27.03.2015):
> Это покупка товара, который ты не можешь ни увидеть глазами, ни потрогать, ни попробовать. Следовательно, потенциально ты получаешь кота в мешке. Ну, допустим, покупатель прошаренный, увидел, что товар - фигня, и не выкупил его. Но тем не менее, время человек потерял, силы (если заказывал самовывозом) тоже потерял, а ещё получил чувство, которое называется "разочарование". И вот так нарвался он ещё пару раз, а потом сказал сам себе "да пропади этот интернет пропадом!" и сам поехал в магазин, чтобы купить нужный ему товар надлежащего качества.

Кстати да, часто встречаю абсолютное недоверие к интернет магазинам. Народ думает что там все обманывают, что вместо настоящих товаров там продают подделки, что потом некуда будет вернуть бракованный товар.
Хотя Розетка.уа за счет широчайшей рекламной кампании и наличия оффлайн точек продажи немного подломила этот стереотип. Недавно побывал в таком, так там было не протолкнуться, народу просто немеряно.
Но в основном всё же народ действительно предпочитает помацать руками и выбрать, чем брать кота в мешке.

03223, уверяю Вас, что и в Нижнем Новгороде, и даже в Саранске торговых центров ПОЛНО. И пробок в Нижнем возле ТЦ полно (Саранск пока еще не исчерпал пропускной способности, хотя с парковками тоже плохо). Но как раз-таки запаса прочности у них и нет. Сейчас идут политические игрища и отдельные бренды уже закрываются в России якобы из-за санкций и валютных курсов... но дело в том, что они бы и так закрылись! Времена, когда кидались на "европейские" бренды, уходят. Снижать цены до бесконечности также невозможно. А недоверие к интернет-магазинам да, есть, но... А что, нет некачественных товаров в оффлайн-торговле? Да тоже полно! Более того, я, будучи человеком небедным, могу и статусные вещи себе позволить - а нету их в продаже! Хотя лет 7-10 назад в Нижнем точно были. В крутых вроде бы ТЦ сейчас, например, одежда рыночного качества по рыночной цене. Ашаны и т. п. рассчитаны ну разве затариться очень большим объемом продовольствия или ходовых промтоваров, в объеме не меньше багажника... ради пакетика молока туда ехать смысла нет. На поездку больше будет потрачено. Соответственно это больше к проблеме пробок, а не ОТ. А что будет через годы... Посмотрим. Вообще ведь в середине 90-х и ларьки с черкизонами казались навечно :). Свобода предпринимательства и все такое. А прошло десять лет - и на эту "свободу" поехали бульдозеры. Ну, на Ашаны не поедут, там что-то другое будет. Но вряд ли столь же проходное.

Да, а насчет кучи населения на мороз... Это уж точно мимо. Вы, например, серьезно верите, что повышение пенсионного возраста, коим ныне пугают, сильно сэкономит бюджет? Неа. Попытка уже была в 2000 году и бесславно провалилась. Дело в другом - работать скоро будет некому! И так много где некому, а иначе что бы на стройках работали самизнаетекто? Было бы реально плохо с работой - и на эти бы работы соглашались... а не соглашаются. Я себе нормального зама в Саранске за 25000 на руки (очень неплохо для этого города) не могу найти! Получать 25000 желающих много, а вот работать, мягко говоря, нет.

я вот задумался, захотел бы я работать замом (это ж наверное не бананы пинать) за 25000 на руки в Крыму.при каком-никаком выборе, наверное, нет.

так шо я думаю, что нет желающих работать за 25.

На испытательный срок 25 на руки (потом от 40) - очень нормальные условия с учетом того, что есть перспектива стать директором на мое место, когда мне надоест в Саранске и я поеду в Крым, к коему испытываю теплые чувства ;). Приеду в Крым - Вам, Burns, предложу первому ;). Впрочем, мы ушли совсем в оффтоп.

да ничего страшного, что ушли.
за 40 - это уже другой разговор. я хз как там у вас, у нас 25 с нынешними ценами не сильно много. можно вспомнить голодающих детей Африки, и это будет справедливо. но от того, что в Африке голодают дети, 25 тыщ в Крыму замечательной зарплатой не становятся.

Цитата (Burns, 28.03.2015):
> за 40 - это уже другой разговор.

"Сто - это мало, вот если сто пять" (с)

В Саранске и за 9000 работают :(. Притом не дворником и даже не водителем троллейбуса (не интересовался, сколько они получают в Саранске, в Нижнем около 20000 и это очень мало, конечно же, за такую работу), а вроде как управляющим. А 25000 нормально для человека, которого мне учить специфике с нуля. Где платят стипендии 25000 ;)? Вот водитель ГЭТ, хоть он и не начальство, должен получать больше. Хотя бы потому, что мало кто из них должен потом стать директором - водитель вполне ценность как водитель. И он должен не к карьерному росту стремиться, а к профессиональному.

а, ну если так...
в Симферополе и за 7-8 работают.

Цитата (Andrew-NNG, 26.03.2015):
> То, чего у половины нынешних водил просто нет, ибо мало какая жена потерпит копеечную зарплату с задержками. Только и остается любить свой троллейбус.

Он сам выбирает такую жизнь и такую работу, прикрывая все это: а кто же иначе работать будет. И как раз это и губит, если не будет водителей готовых работать за условные 10 тыс, то зарплату надо будет повышать. Это один из самых простых и реально работающих законов рынка.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> На наземном я бы лучше платил разово в то, что подойдет, включая маршрутки. Если стоять на улице и пропускать транспорт - когда жить-то?

Вот и вскрывается непонимания, что такое проездной.
Проездной позволяет бесплатно ездить с пересадкой. А это во многих случай очень сильно ускоряет скорость передвижения и время ожидания.
Вот прямой троллейбус ходит раз в минут, но через одну остановку появляется второй маршрут и ожидание сокращается до 5 минут. А для этого мне надо всего лишь сделать пересадку.

Кроме этого проездной позволяет не переживать за жабу, если лениво пройти одну-две остановки и позволяет спокойно их подскочить.

Цитата (Andrew-NNG, 27.03.2015):
> Я себе нормального зама в Саранске за 25000 на руки (очень неплохо для этого города) не могу найти! Получать 25000 желающих много, а вот работать, мягко говоря, нет.

А вот это обратная сторона. Человек хочет получать деньги, а не зарабатывать.
Вот именно из-за этого многие и сидят с низкими зарплатами ибо они понимают, что если поднимут зарплату, то с них начнут спрашивать, уже придется работать, либо же увольняться.

Цитата (Klessk, 28.03.2015):
> А вот это обратная сторона. Человек хочет получать деньги, а не зарабатывать.
> Вот именно из-за этого многие и сидят с низкими зарплатами ибо они понимают, что если поднимут зарплату, то с них начнут спрашивать, уже придется работать, либо же увольняться.

Такое есть, конечно, но в случае этого товарища, предлагающего, как он выражается, неплохую зарплату для Саранска, ещё надо разбираться, что нужно делать за эти 25 тысяч. Ведь если окажется, что придётся чуть ли не жить на работе, то, разумеется, вряд ли кто-то согласится. Просто не всегда в споре за уровень зарплаты и обязанностей виноват работник. Работодатели тоже довольно часто перегибают палку, искренне считая, что дескать "да за ТАКИЕ деньги ты просто обязан делать всё", хотя эти ТАКИЕ деньги на деле не такие уж и ТАКИЕ

Цитата (03223, 28.03.2015):
> Такое есть, конечно, но в случае этого товарища, предлагающего, как он выражается, неплохую зарплату для Саранска, ещё надо разбираться, что нужно делать за эти 25 тысяч. Ведь если окажется, что придётся чуть ли не жить на работе, то, разумеется, вряд ли кто-то согласится.

Естественно. Хотя если по местным меркам это большие деньги, то кто-то может и вполне согласиться. Все же зависит не только от работы, но и от места, где она предлагается.

Цитата (Klessk, 28.03.2015):
> Все же зависит не только от работы, но и от места, где она предлагается.

Я всё таки склонен думать, что определяющим фактором всё же является количество и объём обязанностей. Хотя дорога, конечно, тоже важна. Но, опять таки, вспоминая, что этот товарищ требовал от своих подчинённых в НН (наличие машины, а то типа от дороги устанут, что работать не смогут), то, думаю, там такой фронт работ, что действительно жить придётся на работе. Вот и не идёт к нему никто пока, хотя уж в регионах, думаю, люди по идее должны более охотно идти на работу.

Цитата (Klessk, 28.03.2015):
> Вот и вскрывается непонимания, что такое проездной.
> Проездной позволяет бесплатно ездить с пересадкой. А это во многих случай очень сильно ускоряет скорость передвижения и время ожидания.
> Вот прямой троллейбус ходит раз в минут, но через одну остановку появляется второй маршрут и ожидание сокращается до 5 минут. А для этого мне надо всего лишь сделать пересадку.
>
> Кроме этого проездной позволяет не переживать за жабу, если лениво пройти одну-две остановки и позволяет спокойно их подскочить.

А в Вашем случае скрывается непонимание того, каково это - стоять, матерясь десятками минут на остановке, когда мимо проезжают маршрутки, а ОТ, на который действует проездной - нет его. В метро такая ситуация невозможна - там и берется или не берется проездной по одному принципу: выгодно, невыгодно. А наверху еще принцип не стоять у проезжей части, вдыхая выхлопные газы, а сразу уехать. Покупать же проездной, а с его наличием все равно платить маршруткам - это глупость уже по деньгам.

Да, можно говорить о том, что маршрутки транспорт небезопасный, приводить статистику ДТП с ними, и это будет правильно. Но большинство тех, кто их пропускает, пропускает их по лени разбираться в их маршрутах, а не по идейным соображениям. Ну еще есть вариант - по бедности. Но тут уж мне просто жаль таких людей, неспособных заработать ДАЖЕ на то, чтобы не торчать на остановках.

Есть, конечно, разные ситуации. Если ОТ по проездному действительно много - может, действительно есть смысл в проездном билете. А так... лучше одну-две остановки пешком прогуляться, чем стоять с проездным ровно то время, пока ОТ подойдет. Я в Нижнем так и делал - даже не смотрел на ОТ и шел "целых пятнадцать минут!!!111" пешком от метро и к нему. Зато зная, что дорога займет ИМЕННО пятнадцать минут, а не так, что, может быть, пять, а может быть - и больше 15. Ибо полпути проедем, а дальше будет пробка, например.


Цитата (03223, 28.03.2015):
> Но, опять таки, вспоминая, что этот товарищ требовал от своих подчинённых в НН (наличие машины, а то типа от дороги устанут, что работать не смогут), то, думаю, там такой фронт работ, что действительно жить придётся на работе. Вот и не идёт к нему никто пока

В Нижнем и деньги платились совсем другие. А насчет жить на работе... есть же Трудовой кодекс :). Сорок часов в неделю. Но если два часа в один конец маршрут дом-работа, то эти сорок превращаются в шестьдесят, а это уже много. 60 часов в неделю может работать только тупой исполнитель, такие мне не нужны.

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> А насчет жить на работе... есть же Трудовой кодекс :). Сорок часов в неделю. Но если два часа в один конец маршрут дом-работа, то эти сорок превращаются в шестьдесят, а это уже много. 60 часов в неделю может работать только тупой исполнитель, такие мне не нужны.

Ну вот поэтому и не можете найти человека. Слишком жирные требования для такой зарплаты. А ещё Ваша проблема в том, что о дороге Вы судите по себе, хотя переносимость дороги у каждого индивидуальна. Так что, полагаю, Вас можно поздравить с окончательным переездом в столицу Республики Мордовия :))) В принципе, в 53-54 года это нормально :)))

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> 60 часов в неделю может работать только тупой исполнитель

Я работал 60 часов в неделю (без учёта дороги), и тупым исполнителем меня не считали. Так что это лишний раз говорит о том, что ни в людях, ни в работниках, ни, скорее всего, в бизнесе Вы попросту ни черта не понимаете :)))

Цитата (03223, 28.03.2015):
> Ну вот поэтому и не можете найти человека. Слишком жирные требования для такой зарплаты.

Если бы это была Москва, то да. Повторюсь, знакомый мне человек работает на должности управляющего за ДЕВЯТЬ! тысяч в месяц. Отличие от подчиненных, получающих те же девять тысяч, только в длине рабочего дня. И типа всех все устраивает. Вконтакте хороший сайт :).


> Я работал 60 часов в неделю (без учёта дороги), и тупым исполнителем меня не считали. Так что это лишний раз говорит о том, что ни в людях, ни в работниках, ни, скорее всего, в бизнесе Вы попросту ни черта не понимаете :)))

Ключевое слово - работаЛ ;). Можно, конечно, и так - за год выжать из человека максимум и взять следующего. Если это называется понимать в людях, работниках и бизнесе - дальше разговаривать не о чем.

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Если бы это была Москва, то да. Повторюсь, знакомый мне человек работает на должности управляющего за ДЕВЯТЬ! тысяч в месяц. Отличие от подчиненных, получающих те же девять тысяч, только в длине рабочего дня. И типа всех все устраивает.

Ну если к Вам за 25 с перспективой получать 40 не идут, то, видимо, не просто так? Так что если не в зарплате, то в обязанностях и(или) в Ваших личных заскоках дело. Винить в этом в любом случае можете только себя :))

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Ключевое слово - работаЛ ;). Можно, конечно, и так - за год выжать из человека максимум и взять следующего

Я работал по такому графику, но сейчас работаю там же, только с другим графиком. Так что мимо кассы :)

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Если это называется понимать в людях, работниках и бизнесе - дальше разговаривать не о чем.

С учётом того, что Вы вынесли вердикт, даже до конца не разобравшись в ситуации, то да, ни черта Вы во всём перечисленном не понимаете. Вот и не можете себе найти работника даже, согласно Вашим утверждениям, на очень хорошую зарплату по местным меркам. Так что с ПМЖ Вас :)))

Цитата (03223, 28.03.2015):
> Так что если не в зарплате, то в обязанностях

Разумеется. Всего-то работать надо ;).

> Винить в этом в любом случае можете только себя :))

Ну, когда начальник что-то требует, он всегда неправ ;).


> Я работал по такому графику, но сейчас работаю там же, только с другим графиком. Так что мимо кассы :)

Хочется поерничать - мол, работали 60 часов, а теперь 70 или 80 ;). А вообще это очень мало кому удается. Если сразу наваливают работы на 60 часов - это именно как я написал в 99% случаев. Отжать и выкинуть на улицу. Вам удалось попасть в 1% - ну, я рад за Вас :). Говорят, и в сетевом маркетинге у 1% вошедших туда что-то получается ;).

>
> Так что с ПМЖ Вас :)))

Ну знаете... когда мне было лет 15, я тоже так же мыслил - что жизнь есть только в Москве ;). Сейчас я как раз считаю, что именно там жизни и нет. А Вам удачи и счастья :).

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Разумеется. Всего-то работать надо ;).

Видимо, из Ваших уст соискатели слышат это как "быть моим личным рабом":))

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Ну, когда начальник что-то требует, он всегда неправ ;).

Нет, он не прав, когда он идиот. Но Вы же не такой, правда? :))

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Хочется поерничать - мол, работали 60 часов, а теперь 70 или 80 ;)

Нет, теперь стандартные 40, ну или чуть больше.

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> А вообще это очень мало кому удается.

Надо Вас познакомить с нашими мойщиками в нашем парке. Они Вам расскажут сей буддистский секрет:))

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Если сразу наваливают работы на 60 часов - это именно как я написал в 99% случаев. Отжать и выкинуть на улицу. Вам удалось попасть в 1% - ну, я рад за Вас :)

Это, скорее говорит о том, что Вам следует понять, что каждый человек индивидуален и не поддаётся анализу в каких-то жёстких рамках. Открою Вам секрет: кому-то и Ваши 40 часов тяжело работать. А ещё кому-то тяжело рано вставать. А ещё кому-то не нравится пятидневка. Люди разные, а у Вас они с чего-то одинаковые, как из инкубатора.

Цитата (03223, 28.03.2015):
> он идиот. Но Вы же не такой, правда? :))

Мне справку предъявить :)? Идиот - это тяжелая степень олигофрении (умственной отсталости)... даже те, например, чиновники, коих в быту мы можем назвать идиотами, таковыми не являются ;).

> Открою Вам секрет: кому-то и Ваши 40 часов тяжело работать. А ещё кому-то тяжело рано вставать. А ещё кому-то не нравится пятидневка. Люди разные, а у Вас они с чего-то одинаковые, как из инкубатора.

Ой спасибо, а я не знал ;). Сарказм, если что. К слову, сорок часов для сотрудника уровня замдиректора - лишь показатель, что он не перегружен. Сделает работу за двадцать - свободен. Работать от звонка до звонка должны только исполнители.

З. Ы. Хорошая дискуссия под фото сломанного киевского троллейбуса, не правда ли? Особенно умиляют проявления личностных симпатий :D. Жаль, что Вы не девушка, можно было бы еще и о любви поговорить ;).

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> А в Вашем случае скрывается непонимание того, каково это - стоять, матерясь десятками минут на остановке, когда мимо проезжают маршрутки, а ОТ, на который действует проездной - нет его. В метро такая ситуация невозможна - там и берется или не берется проездной по одному принципу: выгодно, невыгодно. А наверху еще принцип не стоять у проезжей части, вдыхая выхлопные газы, а сразу уехать. Покупать же проездной, а с его наличием все равно платить маршруткам - это глупость уже по деньгам.
В Москве со вводом нового тарифного меню маршруткам ощутимо похужело. Много где пассажиры предпочитают транспорт МГТ коммерции.

Ну, я в Москве, конечно, не живу постоянно, но сколько раз ни приезжал в гости - не помню ситуации, чтобы не маршруточный транспорт нельзя было дождаться при том, что дублирующие маршрутки ходят табунами. Причем в разных районах. Но опять же так именно в Москве. Где цены на проезд вполне европейские. Изначально обсуждение-то по Киеву было, а там уже далеко не так однозначно. Где-то троллейбусы, автобусы хорошо ходят, а где-то и не очень (по крайней мере сами киевляне так пишут). А насчет пройти пешком пару остановок - вот именно в Москве опять же и я очень даже ходил, и практически все, кого знаю. Есть у нас на Ленинском проспекте место, где мы собираемся - там дофига наземного транспорта, коим можно доехать до какого-то метро уже не помню какого. Либо можно пешком за 15 минут дойти дворами до Академической. Сколько раз ни собирались там - ВСЕГДА шли дворами пешком. Так и в Советском Союзе было, и в девяностые, и в нулевые. Вот что касается живущих в том же районе - там, сколько знаю, пополам. Половина ходит пешком, половина едет НОТ до другого метро, но именно что той же ветки. То есть не ради другой ветки, возможно, более удобной. Но опять же - если ходят пешком, и туда, куда приезжают - там тоже ходят пешком (привычка такая, притом полезная для здоровья) - то эти люди вряд ли согласятся с тем, что проездной только на метро дремучий совок. Ну если не ездят больше ни на чем? Если в удаленные от метро спальные районы ездят к кому в гости - это раз в год?

Господа, вклинюсь в ваш разговор о проездных. Вот я вынужден каждый день ехать из края Томска в его центр по делам на полный день - ехать минут 40, покупаю проездной на троллейбус. Это означает то, что я готов ждать по 10 минут троллейбус. Да, 10 (а иногда чуть больше) минут стоять и ждать транспорт, когда мимо проходит по 15 маршруток в том же направлении. Совершенно не обломно, зато за проездной я плачу 500 рублей в месяц и имею плюшки вроде бесплатных пересадок, в то время как разовая поездка на троллейбусе - 15, на маршрутке 17. Да, приходится выходить из дома раньше, зато экономия и воздухом подышать можно ;) Так что 10 минут на остановке - совершенно не проблема.

Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> А в Вашем случае скрывается непонимание того, каково это - стоять, матерясь десятками минут на остановке, когда мимо проезжают маршрутки, а ОТ, на который действует проездной - нет его.

Все зависит от маршрутной сети. Если ходит несколько маршрутов, то есть возможность поехать с пересадкой, то почему бы и не поехать? Если ходит один автобус раз 20 минут, то я сильно подозреваю, что у этого автобуса есть расписание и ходит он по нему. Если человек постоянно там едет, то расписание он примерное знает. А если это разовая поездка, то либо ждать, либо уже один раз потратить 17 рублей на маршрутку.


Цитата (Andrew-NNG, 28.03.2015):
> Я в Нижнем так и делал - даже не смотрел на ОТ и шел "целых пятнадцать минут!!!111" пешком от метро и к нему. Зато зная, что дорога займет ИМЕННО пятнадцать минут, а не так, что, может быть, пять, а может быть - и больше 15. Ибо полпути проедем, а дальше будет пробка, например.

Если ездить постоянно, то можно предсказывать свое время поездки очень большой точностью. Когда я ездил 5 лет в институт, каждой утро на троллейбусе, я прекрасно знал во сколько мне надо выходит из дома в зависимости от того к какой паре надо, сколько троллейбус будет ехать и главное во сколько он будет на моей остановке и во сколько на остановке у института.
Естественно при разовой поездке в неизвестном месте такое предсказать нельзя.

Теперь у него шторки голубые (-;