Они ж так себе всю стройплощадку загазуют

Мне кажется, или сечение тоннеля больше обычного?

Видимо да, хотели же двустороннее движение под одним тоннелем организовать.

Цитата (STinger, 07.01.2015):
> Они ж так себе всю стройплощадку загазуют
Да, транспорт на электротяге не помешал бы

Цитата (Eurotram, 07.01.2015):
> Видимо да, хотели же двустороннее движение под одним тоннелем организовать.

Это желание не реализуется?

Цитата (Матяс Владимир, 07.01.2015):
> Мне кажется, или сечение тоннеля больше обычного?

Не кажется. Тоннель двухпутный.

Цитата (STinger, 07.01.2015):
> Они ж так себе всю стройплощадку загазуют

В метро вентиляция мощная.

Цитата (Юрий Бобылев, 07.01.2015):
> Цитата (Eurotram, 07.01.2015):
> > Видимо да, хотели же двустороннее движение под одним тоннелем организовать.
>
> Это желание не реализуется?

Реализуется. По крайней мере, пока никаких иных планов нет. Тут ещё фотографии: http://www.mirmetro.net/spb/reportings/shushary

Цитата (STinger, 07.01.2015):
> Они ж так себе всю стройплощадку загазуют
Никогда не ездили по десятикилометровому (например) тоннелю на машине?

Интересно, там шумнее будет или тише?

Цитата (andreev, 07.01.2015):
> Тоннель двухпутный.

По-моему здесь не влезут 2 состава друг рядом с другом...

Почему нет? Ширина УАЗика - метра два, габарит стандартного вагона - 2,6 примерно. Т.к. уровень рельс будет явно выше того, что есть сейчас, влезает спокойно.

Отделать, потому что "обделать" можно только туалет...

Пожалуйста, не надо поправлять, не владея терминологией. Термин "обделка" употреблен совершенно верно.

Как они в своих тачках поднимаются на поверхность?

Через стартовый котлован, как еще.

Метро 2, однако))

А правда ли, что в Московском метро так же будут сооружать единые двухпутные тоннели? Есть ли уже подобные в стадии строительства текущих станций?

Цитата (Dimon, 08.01.2015):
> Интересно, там шумнее будет или тише?

Будет тише, потому что меньшее количество отражённых от стен звуковых волн достигнет ушей пассажиров. В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.

Цитата (FRESH, 08.01.2015):
> Отделать, потому что "обделать" можно только туалет...

Меня тоже прикалывает этот "метрошный" термин, ибо с детства родители одёргивали, что правильно говорить - оТделать. Ибо оБделать или оБделаться можно только при диарее. Но, тем не менее... Отделывают декоративными поверхностями только стены станций, а вот стены тоннелей именно обделывают (возможно в качестве синонима в данном контексте уместно сказать "обкладывают") тюбингами и т.п.

> Никогда не ездили по десятикилометровому (например) тоннелю на машине?

Нет. Но автотоннель, насколько я понимаю, предусматривает это. В метро же предполагается, что будут только электропоезда ездить. Где-то писали, что станции электрическими экскаваторами копают именно из этих соображений.

> В метро вентиляция мощная.

Настолько, что даже грузовики нипочём?

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.

Верно. Комсомольская радиальная при движении в сторону центра двухпутная и там звук при движении поезда более лёгкий, раскатистый, но при этом действительно звук, а не давящий на уши гул. Но двухпутные тоннели похоже в большинстве случаев оказываются дороже двух параллельных однопутных. Надо полагать, что на перегоне Шушары-Дунайская, вопреки основным проблемам Питерских метростроевцев очень хороший прочный грунт.

> Будет тише, потому что меньшее количество отражённых от стен звуковых волн достигнет ушей пассажиров. В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.

Кстати, отделать/обделать стены тоннеля звукопоглощающими материалами не проще, чем производить ПС с хорошей звукоизоляцией?

Цитата (STinger, 08.01.2015):
> звукопоглощающими материалами не проще, чем производить ПС с хорошей звукоизоляцией?

Нет ибо потом эти звукопоглащающие материалы станут великими грязесборниками и пассажирам и машинистам придётся этим дышать. Герметичный вагон с фильтрами на входе воздуха гораздо безопаснее для здоровья.

Эх, таким бы щитом строить дороги под разными парками и прочими препятствиями в Москве...

Цитата (STinger, 08.01.2015):
> отделать/обделать стены тоннеля звукопоглощающими материалами не проще, чем производить ПС с хорошей звукоизоляцией?

В тоннеле бОльшую часть времени никого нет, поэтому качественное звукопоглощение по всему тоннелю избыточно. А вот на станциях таким материалам самое место.


Цитата (Володя, 08.01.2015):
> таким бы щитом строить дороги под разными парками и прочими препятствиями в Москве...

Дык есть же. После Серебряноборского тоннеля уже 7 лет как валяется где-то на складе. И даже целое распоряжение Лужкова было с общим сыслом "найдите для щита работу":
http://www.bestpravo.ru/moskva/bz-akty/t8g.htm

Цитата (STinger, 08.01.2015):
> Настолько, что даже грузовики нипочём?
Так куча метрошной хозтехники как раз на жизельном ходу.

> В тоннеле бОльшую часть времени никого нет, поэтому качественное звукопоглощение по всему тоннелю избыточно.

Я просто думал, что отделать "один раз и на века" будет проще, чем постоянно производить "герметичный" ПС =)
Но да, грязесборность не учёл.

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.

Вот только один нюанс: там при этом пути на щебне и деревянных шпалах. Участок перегона Адмиралтейская-Спортивная имеет такую же зону, и шума там также гораздо меньше. Как и на самой Спортивной. Ну и Лесная-Пл.Мужества туда же.

p.s.: никогда не понимал, какая религия мешает сделать бесстыковый путь и на старых станциях. Ну ведь это не так дорого, зато насколько тише...

Цитата (STinger, 08.01.2015):
> Настолько, что даже грузовики нипочём?

Ну Вы как из темного леса. В метро настолько мощная вентиляция, что едкий угарный газ от пожара вытягивается на раз-два. Тут хоть сотню грузовиков поставь газовать - справится.

Цитата (DimonS, 08.01.2015):
> Цитата (STinger, 08.01.2015):
> > Настолько, что даже грузовики нипочём?
> Так куча метрошной хозтехники как раз на жизельном ходу.

И когда она проезжает, ещё минут 10 можно "следы" этого чувствовать.

Так ещё тише:
http://www.youtube.com/watch?v=WZ_PdCgz7ik

Цитата (BorisB, 08.01.2015):
> Отделывают декоративными поверхностями только стены станций, а вот стены тоннелей именно обделывают

Стены тоннелей не обделывают, а устанавливают обделку. Обделка = стены. А отделка = украшение стен. Вот в чём разница.

Цитата (Евгений Карьялайнен, 08.01.2015):
> никогда не понимал, какая религия мешает сделать бесстыковый путь и на старых станциях. Ну ведь это не так дорого, зато насколько тише...

Скорее всего проблема в автоблокировке...сначала надо её поменять.

Цитата (Александр Сологубов, 08.01.2015):
> А правда ли, что в Московском метро так же будут сооружать единые двухпутные тоннели? Есть ли уже подобные в стадии строительства текущих станций?

Правда. Станции и тоннели уже проектируются испанцами из Бустрена: http://bustrenrm.ru/.

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> Будет тише, потому что меньшее количество отражённых от стен звуковых волн достигнет ушей пассажиров

А при наличии встречного поезда? Даже на наземной ЖД в этом случае уровень шума зашкаливает.

Цитата (Володя, 08.01.2015)
> Скорее всего проблема в автоблокировке...сначала надо её поменять.

А в чем проблема на бесстыковом пути в ней? Ведь путь не бесконечно безстыковой, на нем все же имеются стыки через некоторое расстояние, компенсационные участки для расширения и сужения рельсов от температурных воздействий.

Цитата (Федор Киселев, 08.01.2015):
> Ведь путь не бесконечно безстыковой, на нем все же имеются стыки через некоторое расстояние,

Безстыковой путь - это метров 700 пути, а в метро блок-участок гораздо короче. Если сделать блок участки по 700-800 метров, то парность резко снизится, да и точность диспетческого регулирования так же уменьшится.

Цитата (Евгений Карьялайнен, 08.01.2015):
> Вот только один нюанс: там при этом пути на щебне и деревянных шпалах. Участок перегона Адмиралтейская-Спортивная имеет такую же зону, и шума там также гораздо меньше. Как и на самой Спортивной. Ну и Лесная-Пл.Мужества туда же.

И всё же в двухпутном тоннеле будет тише, даже при жёстком креплении рельсов, потому что рассеяние звуковых волн больше.

Цитата (motoprogger, 08.01.2015):
> А при наличии встречного поезда? Даже на наземной ЖД в этом случае уровень шума зашкаливает.

Встречный шумит, но всё равно не шумнее, чем в замкнутом однопутном тоннеле.

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> И всё же в двухпутном тоннеле будет тише, даже при жёстком креплении рельсов, потому что рассеяние звуковых волн больше.

Согласен, просто пример ваш был не очень корректен.

Цитата (Володя, 08.01.2015):
> БеСстыковой путь - это метров 700 пути

Это просто путь с расстоянием меж стыками, значительно превыщающим 25 м стнд рельса. Никто ведь не мешает резануть сколько надо. Можно, конечно, ипросто сваривать 25-метровые нормально, но ведь и этого не делается даже при замене полушпалков на станции

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> Цитата (Dimon, 08.01.2015):
> > Интересно, там шумнее будет или тише?
>
> Будет тише, потому что меньшее количество отражённых от стен звуковых волн достигнет ушей пассажиров. В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.
Только в совмещённых тоннелях - ограничения скорости (по крайней мере фактические), так как в случае ЧП количество пострадавших/трупов почти автоматически "x2"

Цитата (Антон Чиграй, 08.01.2015):
> Цитата (STinger, 08.01.2015):
> > отделать/обделать стены тоннеля звукопоглощающими материалами не проще, чем производить ПС с хорошей звукоизоляцией?
>
> В тоннеле бОльшую часть времени никого нет, поэтому качественное звукопоглощение по всему тоннелю избыточно. А вот на станциях таким материалам самое место.
Для звукопоглощения материалы должны быть мягкими и пористыми и геометрически выверенными (не сильно красивыми), но тогда внешний вид новых станций должен быть примерно в стиле Мякинино момента открытия со всех сторон. Надо ли оно?..

Цитата (Олег Бодня, 08.01.2015):
> Стены тоннелей не обделывают, а устанавливают обделку. Обделка = стены. А отделка = украшение стен. Вот в чём разница.

Ну да, я примерно тоже самое хотел сказать, только у Вас это короче получилось и доходчивее.

Цитата (motoprogger, 08.01.2015):
> А при наличии встречного поезда? Даже на наземной ЖД в этом случае уровень шума зашкаливает.

Не шибко он и шумит, кстати. Видимо звук рассеивается где то под вагонами. Но если бы и шумел... Встречный метропоезд мигом пролетает, они ведь не такие длинные, как ж/д составы, особенно товарные.

Цитата (andreev, 07.01.2015):
> Цитата (Матяс Владимир, 07.01.2015):
> > Мне кажется, или сечение тоннеля больше обычного?
>
> Не кажется. Тоннель двухпутный.

Т.е. с вентиляцией при эксплуатации возникнут проблемы. Поясню. Самые душные тоннели в Москве - это двухпутные тоннели первой очереди. Из-за отсутствия перегородки поезда не работают поршнем, как в более поздних двухпутных тоннелях. А тут еще и круглая форма тоннеля, так что даже перегородка не спасет.

Следовательно придется увеличивать стоимость эксплуатации за счет увеличения мощности вентиляции. А это приведет в свою рчередь к усилению температурных перепадов на вентшахтах и станциях. На борьбу с последствияеми (поддержание температурного режима и борьба со льдом и течами) придется тратить лишние деньги. Причем постоянно. Единожды съэкономив на строительстве.

Может проще и экономичней улучшать строение и состояние пути и улучшать звукоизоляцию подвижного состава?

Далее следует непереводимая игра слов на местном диалекте...

Цитата (Володя, 08.01.2015):
> Цитата (Федор Киселев, 08.01.2015):
> Безстыковой путь - это метров 700 пути, а в метро блок-участок гораздо короче. Если сделать блок участки по 700-800 метров, то парность резко снизится, да и точность диспетческого регулирования так же уменьшится.

Улыбнуло. В метро и не только уже давно применяются бесстыковые, они же тональные РЦ. В той же Москве, например. И бесстыковой путь в современных условиях не 700 метров, а иногда весь перегон (на ЖД).

А что это за помещение, которое виднеется вдалеке на фото? Случайно не демонтажная камера трёх щитов?
P.S. Это же сколько в лоток тоннеля бетона придётся вбухать...

Цитата (Сторонний наблюдатель, 09.01.2015):
> В метро и не только уже давно применяются бесстыковые, они же тональные РЦ.

Я и говорил о том, что очень трудозатратно сделать и тональную РЦ и безстыковой путь...Кстати, а как тональные РЦ работали бы на стыковом пути?

Цитата (Владимир Комирной, 09.01.2015):
> А что это за помещение, которое виднеется вдалеке на фото?

Там поворот вроде как - линия светильников явно уходит за вертикальнй горизонт, который слева по фото;)

Цитата (Володя, 09.01.2015):
> Я и говорил о том, что очень трудозатратно сделать и тональную РЦ и безстыковой путь...Кстати, а как тональные РЦ работали бы на стыковом пути?

Как раз тональные рельсовые цепи имеет смысл делать только при бесстыковом пути. Смысл следующий: На каждой РЦ своя несущая частота. Таких частот несколько (не меньше трех). На несущую накладываются модулирующие и сигнальные частоты. Длина блок-участков по-возможности делается равной и не очень длинной (например для жд на один блок-участок три РЦ). Таким образом исключается уход несущей частоты на чужой блок-участок.

Если чуть ошибся, СЦБ-исты меня поправят.

Вопрос в моменте перехода от одной системы к другой. В метро нельзя приостановить движение на месяцок для перехода от одной системы к другой.

Цитата (Сторонний наблюдатель, 09.01.2015):
> Т.е. с вентиляцией при эксплуатации возникнут проблемы. Поясню. Самые душные тоннели в Москве - это двухпутные тоннели первой очереди.

А зачем все новые вагоны строят с кондиционерами? Может это как то связано с появлением душных тоннелей (в перспективе)? И наличием душных тоннелей и станций уже сегодня, хотя они были построены ещё в то время, когда не были душными. Ведь раньше даже в жаркое лето в метро можно было спасаться от жары и вагонам более чем воздухозаборных черпаков хватало.

Цитата (Володя, 09.01.2015):
> Вопрос в моменте перехода от одной системы к другой. В метро нельзя приостановить движение на месяцок для перехода от одной системы к другой.

А что мешает? Да, в городе наступит полный коллапс, но, может быть, оно того стоит?

Цитата (Иван Волков, 09.01.2015):
> Да, в городе наступит полный коллапс, но, может быть, оно того стоит?

Я считаю, что ничего страшного в шуме в метро нет. Да и разница в шуме мизерная между стыковым и безстыковым путями.

Цитата (Владимир Комирной, 09.01.2015):
> А что это за помещение, которое виднеется вдалеке на фото? Случайно не демонтажная камера трёх щитов?

До демонтажки ещё далеко. Сейчас щит стоит на входе в котлован "Дунайской". Починится и почапает дальше. А демонтажка - практически перед "Проспектом Славы". Так что там ещё километра полтора. И ещё предстоит занырнуть метров на 30 и войти, наконец, в привычный кембрий.

> P.S. Это же сколько в лоток тоннеля бетона придётся вбухать...

Как бы при этом не обнулилась вся экономия от прокладки двойного тоннеля вместо двух однопутных.

Цитата (BorisB, 09.01.2015):
> А зачем все новые вагоны строят с кондиционерами? Может это как то связано с появлением душных тоннелей (в перспективе)? И наличием душных тоннелей и станций уже сегодня, хотя они были построены ещё в то время, когда не были душными. Ведь раньше даже в жаркое лето в метро можно было спасаться от жары и вагонам более чем воздухозаборных черпаков хватало.

Кондиционер обеспечивает температуру, а вентиляция необходимый для жизни состав воздуха.
В вагонах с черпаками все зависит от скорости в тоннеле.
Духота в тоннелях может быть из-за реконструкции части вентшахт или дурацкой экономии, жара от температуры на поверхности (но тут косвенно).

Цитата (Володя, 09.01.2015):
> Вопрос в моменте перехода от одной системы к другой. В метро нельзя приостановить движение на месяцок для перехода от одной системы к другой.

Участок Красносельская - Юго-Западная перешел с АБ со стыковыми рельсовыми цепями на АРС с тональными бесстыковыми РЦ за двое суток в 2000-м году.
Из недавнего: участок Смоленская - Курская переключен по тому же принципу за двое суток, а Курская - Электрозаводская за одну ночь в январе 2014 года. И все это с приемкой. Даты можно посмортеть по архиву новостей. Так, что надолго у нас закрывать не надо. Весь вопрос в организации работ и подготовке к переключениям.

А зачем нам этот геморрой?

Например, чтоб жуткое громыхание составов ликвидировать. Когда стыки были на деревянных шпалах - было еще нормально, а теперь, когда во многих местах их заменили на железобетонные - грохот стоит невообразимый.
Про остальные преимущества бесстыкового пути рассказывать, или хватит?

Этот
Цитата (Иван Волков, 11.01.2015):
> А зачем нам этот геморрой?

Для того, что бы:
1. Повысить безопасность движения.
2. Заменить отслужившее свое оборудование.
3. Повысить пропускную способность линии.

Ну и не геморрой это. Просто грамотная организация работ.

Цитата (Чока, 08.01.2015):
> Цитата (Dimon, 08.01.2015):
> > Интересно, там шумнее будет или тише?
>
> Будет тише, потому что меньшее количество отражённых от стен звуковых волн достигнет ушей пассажиров. В Москве на самых старых линиях метро есть пути в одном тоннеле, так там гораздо тише даже в простых номерных.

Точнее, не меньшее количество, а их уровень, громкость, проще говоря. За расстояние до дальней стены звук теряет силу, можно даже высчитать сколько, там логарифмическая прогрессия. На Сокольнической отдыхаешь ушами после СТл.

Цитата (Володя, 09.01.2015):
> Я считаю, что ничего страшного в шуме в метро нет. Да и разница в шуме мизерная между стыковым и безстыковым путями.

Зря вы так считаете. Почитайте о влиянии технологических шумов города на психику и слух. Там всё печально. И, хоть наш мэр и утверждает, что московское метро самое комфортное и безопасное в мире (спорное утверждение, wi-fi это ещё не весь комфорт, а только приятный бонус)
http://bustrenrm.ru/metro-bezopasnost/
я лет восемь уже езжу в закрытых наушниках, серьёзно понижающих внешний звуковой уровень.
Вот таблица измерений: http://stepan.ru/archive/shum-iz-metro/
Для справки, 85 дБ - номинальный средний уровень громкости современного фильма в кинотеатре. И это не разговоры двух человек в кадре не повышая голоса, а всё, чем богато современное кино - взрывы, выстрелы и т.п. Вы же не ходите в кино каждый день? А в метро все ездят. Понижение звукового давления всего лишь на 6 дБ человеком воспринимается на слух, как уменьшение в два раза.
Маглев здесь http://www.youtube.com/watch?v=WZ_PdCgz7ik конечно тихая штука, но не забывайте, здесь нет стен. В туннеле он бы всё равно шумел, и тут уже решала бы звукоизоляция вагона.
В туннеле действительно разница между обычными и бесстыковыми путями не играет большой роли, всё дело в отражениях и звукоизоляции вагона. Меня лично больше раздражает не шум стыков путей, а звук тяговых двигателей, особенно на номерных. Впрочем, с тем как у старых Русичей на Бутовской гремят тележки в середине вагона под гармошкой, по-моему, ничто в метро не сравнится) там звукоизоляция отсутствует как класс.

У маглева откуда шум? В нём же даже движущихся частей нет.

Маглев сам себе движущаяся часть, причём движущаяся в миллиметрах-сантиметрах от балки.

Состав маглева движется прямолинейно, а непосредственно источником шума может быть или волнообразное криволинейное, или вращательное движение. Или там настолько сильно шумит воздух между балкой и составом?