Как разобрались с проблемой "внезапной" ширины турецких вагонов?

https://transphoto.org/photo/2123458/#3438586
https://transphoto.org/photo/2123458/#3453972

Никак. Сама проблема притянута за уши журналистами, там нечего решать. Взаимная негабаритность в кривых — это нормально для трамвая. Белграду до сих пор просто везло — KT4 и GT6 это узкогабаритные вагоны, Urbos хоть и шире, но тоже спокойно расходится. Bozankaya нет, так как ширина кузова ещё на 100 мм шире, чем у Urbos 3.
А сеть в Белграде хоть и узкоколейная, но широкогабаритная.

Quote (András Tisza, 30.07.2025):
> Взаимная негабаритность в кривых — это нормально для трамвая.

Разумеется, однако это не значит, что такая практика не сопряжена с проблемами конкретно в Белграде.
(1) Нет культуры проезда кривых. Ожидайте ошибки на "человеческом факторе". Особенно когда касается только одного типа ПС на весь парк.
(2) Белград довольно напряжённая сеть. Понижается пропускная способнотсь инфраструктуры.

А вообще cитуация с техзаданием, особенно в контексте подгонки конкурса под конкретного произовдителя - довольно уникальная. C этой позиции тема всё-таки не притянутая, и актуальная. Если правильно понимаю микроклимат местной прессы - именно поэтому журналисты заинтересовались вопросом. Кстати, казус уже и не только в прессе обсуждается. Похоже, в д.с. местные клептодеятели переборщили )

(1) Культура проезда кривых будет. Не ядерная физика, высшего образования не требует.
(2) Разговор о снижении пропускной способности требует цифр на руках. Без них он имеет не больше смысла, чем разговор о влиянии силы Кориолиса на функционирование канализации в здании трамвайного управления.

Не знаю как сейчас, а во времена КТМ-8 в Москве вполне себе были правила очерёдности проезда кривых, из-за того что зеркалом можно было зацепить соседний вагон. Не думаю что тут будет глобальная проблема из-за этого.

Quote (András Tisza, 30.07.2025):
> Белграду до сих пор просто везло — KT4 и GT6 это узкогабаритные вагоны, Urbos хоть и шире, но тоже спокойно расходится.

Появилось время. Коллега, "просто везло" - странный выбор слов. По вагонам Т4 и КТ4 соответствие сеть/вагоногабариты в Белграде - это вообще-то системный дизайн ещё советского периода за долго до Вашего рождения. Габариты Urbos это (внимание!) результат техзадания, от последнего "порядочно" проведённого заказа. С вагонами б/у по месту их происхождения тоже сложно было промазать. Где тут "повезло"? Всё было продумано. Местные транспортники не дилетанты какие-то, которые работают "как попало".

Quote (СтаС, 30.07.2025):
> (1) Культура проезда кривых будет. Не ядерная физика, высшего образования не требует.
> (2) Разговор о снижении пропускной способности требует цифр на руках. Без них он имеет не больше смысла, чем разговор о влиянии силы Кориолиса на функционирование канализации в здании трамвайного управления.

Оставим на секунду, что некоторые эксплуатационщики от Трансфото тут недооценивают серьёзность головной боли проблемы негабарита на рельсовом транспорте в любом хозяйстве. Ладно. Но если просто подумать, ведь в любом случае: ЗАЧЕМ на транспорте нужны проблемы в ситуации, когда можно запросто сделать без проблем? В д.с. сделать нормальный заказ тупо в габарите. Мы на Трансфото не ищем лёгких путей? )

Вообще, ребята, что-то здесь не так. Субкультура защиты небольшой группой пользователей на этом сайте заведомо проблемной и/или негативной практики на транспорте - социоуникальна ) Любая обсуждаемая тема, которая будет здравым смыслом где-то ещё, здесь обязательно получит откат в зад от пары-тройки одних и тех же оппонентов. Сначала тут всем известную на транспорте откровенно некачественную продукцию защищают. Теперь вообще анекдот: дошло до защиты несоответствия поставленной техники техзаданию / или подгонки техзадания под клептопоставщика вопреки требованиям перевозчика! (Пока по транспортным каналам поступает два варианта информации). Куда дальше-то?

Коллеги, как так получается?

Юрий, а разве можно построить такую длинную дылду таким образом, чтобы на кривых спокойно разъезжались? Объясните как человеку, достаточно слабо разбирающемуся в трамвайных моделях и их габаритах. Мне интуитивно кажется что правила очерёдности проезда кривых не так уж и сильно снизят эффективность трамвая, потому что можно настроить графики и интервалы таким образом, что вагоны практически не будут разминаться в одно и то же время несколько раз в сутки на кривых.

Цитата (Ymtram, 31.07.2025):
> Коллега, "просто везло" - странный выбор слов

Согласен, странный и непрофессиональный. Однако именно он максимально точно описывает проблемы белградского ГСП. Точно так же, как сейчас «не повезло» — из-за отсутствия хоть какого-то планирования, город сейчас оказался в ситуации, когда из двух (!) мостов через реку Саву один закрыт на трёхлетнюю реконструкцию с туманными перспективами, а линия по второму находится в ужасном состоянии и, вероятно, также скоро будет закрыта на ремонт, в результате чего единственное рабочее депо будет отрезано от остальной сети. При этом те самые «не дилетанты» из ГСП, о которых вы говорите:
– полностью игнорируют факт существования ещё одного депо на Дорћоле, в которое можно было бы временно перевести часть вагонов;
– игнорируют и возможность работы хотя бы линии в Новом Белграде от блока 45 до железнодорожной станции Нови Београд с разворотом через депо;
– игнорируют и опыт соседних стран, для которых совершенно нормальным и, более того, очевидным решением в данной ситуации является ремонтировать два пути на мосту по очереди, а не одновременно, с организацией однопутного перегона.
Именно такая работа, которую мы видим в GSP Beograd, и описывается такими непрофессиональными выражениями, как «повезло» и «не повезло».
Заметьте, я нисколько не оправдываю мэрию города, благодаря которой турецкие трамвайные вагоны действительно были закуплены через коррупционную схему, закрыт Стари Савски мост (а так же старые железнодорожный и автобусный вокзалы в центре города) ради строительства коррупционного рая Belgrade Waterfront, новых троллейбусов и вовсе нет (да и двадцати пяти трамвайных вагонов, будем честны, мало). Однако за ГСП я наблюдаю полное нежелание хоть как-то работать и находить решения, только постоянная истерия о том, какие все вокруг (мэрия, протестующие, недостающее вписать) плохие, из-за чего нужно при малейшем чихе закрывать всю сеть. Это касается не только трамвайной сети, но и троллейбусной, которая в июне полностью не работала в течении нескольких недель.


Цитата (Ymtram, 31.07.2025):
> это вообще-то системный дизайн ещё советского периода за долго до Вашего рождения

Не подскажете даты, с какого по какой год в Белграде (в 1918-2003 годах — столица Югославии) имел место т. н. «советский период»?


Цитата (Ymtram, 31.07.2025):
> В д.с. сделать нормальный заказ тупо в габарите

Ещё раз повторюсь, что сеть в Белграде хоть и узкоколейная, но широкогабаритная. Эти вагоны вписываются в габарит. Незначительные проблемы возникнут только в нескольких кривых, что совершенно нормально для трамвая.


Цитата (Gemini., 31.07.2025):
> разве можно построить такую длинную дылду таким образом, чтобы на кривых спокойно разъезжались?

Давид, приветствую. Да, можно, и в Белграде есть такой пример — вагоны CAF Urbos 3, купленные в 2011-2013 годах и всё ещё работающие в городе (правда, доведённые до состояния сараев).

Цитата (Gemini., 31.07.2025):
> разве можно построить такую длинную дылду таким образом, чтобы на кривых спокойно разъезжались?

Да. Например, сделать вагон меньшей ширины. Насколько я понял, турецкие вагоны имеют ширину 2,4 метра и имеют проблемы с разъездом в кривых. Вагоны из предыдущей закупки, CAF Urbos 3, имеют ширину 2,3 метра и таких проблем не имеют.

Quote (András Tisza, 31.07.2025):
> При этом те самые «не дилетанты» из ГСП, о которых вы говорите:
...

И далее по тексту от Арсения (András) выше вижу распространённый народный стереотип, что перевозчик кругом-бегом плохой и всё тут, что обычно складывается у публики из повседневки имения дела с результатами плохого осблуживания на транспорте. Однако при этом мало кто задумывается об истинных причинах проблемы. Такое актуально во многих городах - всегда виноват ГСП, BKV, BVG, Мосгортранс (нужное подчеркнуть). Актуально, например, и в моём городе.

Как менеджер на транспорте, с полной ответственностью ) напоминаю, что работа эксплуатационщика связана с ПОСТОЯННЫМ решением проблем выжимания адекватной работы транспорта из технических, эксплуатационных и там профсоюзных парамаетров. А главное для нашего сабжа по Белграду (внимание) - из наличия СРЕДСТВ, а также и из-под давления политиков сверху.

Согласен, можно обвинить перевозчика, напрмиер, в плохой логистике организации движения при прочих постоянных. Так же соглашусь, что профессионализм ГСП и их возможности последние годы здорово сдуваются, по ходу того, как компания удаляется от своего довольно славного прошлого. Это видно по моим контактам в ГСП после трёх визитов в город. Последнее время адекватные люди оттуда куда-то сливаются.

Однако по практически всем моментам, перечисленным Арсением, проблема как раз в наличии СРЕДСТВ и организации власти в городе. Ибо разговор о проектах более капитальных, как инфраструктура или приобретение ПС. Возьмём тот же мост. Вы представляете от скольких городских организаций и контрактов такой проект зависит? Или возмём двупутный ремонт против однопутного ремонта. Во-первых, однопутный ремонт может не всегда быть возможным конкретно но мосту исходя из конструктивных особенностей и целей ремонта. Но главное, в любых условиях, однопутный ремонт может и хорошо - но он в разЫ дороже одночастного двупутного ремонта. А если средств нет, что тогда ГСП остаётся делать? Наконец, по закупкам ПС. Здесь средства и политика закупок вообще вне сферы возможностей ГСП. Только техзадание продиктовать, если дадут это сделать честно. Пускай ГСП хоть трижды плохие или хорошие, от них тут мало чего зависит.

Вы на самом деле на верном пути со своей критикой. Но адресаты как-то смещены ) В первую очередь нужно разбираться с властями в Белграде. Что Вы, вроде, отчасти признаёте. Но как-то не до конца.

> Не подскажете даты, с какого по какой год в Белграде (в 1918-2003 годах — столица Югославии) имел место т. н. «советский период»?

Зачем Вы начинаете дебаты из-за выбранного на лету слова, от которого СУТЬ никак не меняется? Разумеется всем пронятно, что речь о периоде СФРЮ (1945-1992), точнее об аспекте социалистического планирования, что даже в обособленной Югославии было основой экономики, особенно на публичном транспорте. Не поддержу дальше Ваши дебаты.

Quote (András Tisza, 31.07.2025):
> Цитата (Ymtram, 31.07.2025):
> > В д.с. сделать нормальный заказ тупо в габарите
>
> Ещё раз повторюсь, что сеть в Белграде хоть и узкоколейная, но широкогабаритная. Эти вагоны вписываются в габарит. Незначительные проблемы возникнут только в нескольких кривых,

Заверяю Вас, что мне известно, что сеть в Белграде широкогабаритная, а проблемы только с взаимным габаритом между встречными вагонами в некоторых поворотах. Только вот "незначительные" проблемы за период службы с большой вероятностью обернуться Вам двумя, четырьмя или шестью вагонами с покарябанными левыми бортами.

"Человеческий фактор" считается самым ненадёжным параметром в системе безопасности на транспорте, который все перевозчики стремятся уменьшить и как-то от него защититься. А тут такой шаг назад. Вы сами же говорите о низкой культуре работы и дисциплине в ГСП. Вы уверены что это правильное решение, расчитывать в Белграде на "человеческий фактор"?

Интересная история для Вас. Во время посещения Центра Управления Полётов в одном городе с сетью LRT среднего размера, на линии сработала блокрировка с экстренной остановкой состава. По той сети был установлен мораторий на взаимное движение вагонов в блоке со съездами. Наша делегация сразу спросила: как часто такое происходит? На что в ответ менеджмент усмехнулся, что такое бывает раз в несколько дней. А в полнолунее - порой и несколько раз в день ) Человеческий фактор...

> что совершенно нормально для трамвая.

Если оно где-то встречается - не означает нормальность, или что это не есть проблема. Это просто встречающаяся проблема. Как правило, результат наследия в инфраструктуре из прошлого. Но в Белграде это НИКОГДА ранее не было проблемой. Смысл в том, что малая это проблема, или средняя - в д.с. можно было абсолютно элементарно обойти эту проблему, сделав нормальный заказ на вагон в габарите. Никакой удушающей необходимости в 2,4 м ширины трамвайного вагона вместо 2,3 м ширины - в Белграде нет. Кроме необходимости протащить негабаритный клептозаказ с полки.

Quote (András Tisza, 31.07.2025):
> Давид, приветствую. Да, можно, и в Белграде есть такой пример — вагоны CAF Urbos 3, купленные в 2011-2013 годах

Вот честно, на этом месте не понимаю смысла продолжения Вами спора. Сами же упоминаете возможность обыкновенного заказа по нормальным техпараметрам. Тогда зачем оправдываете "ненормальный" заказ?

С уважением...

Quote (Gemini., 31.07.2025):
> Юрий, а разве можно построить такую длинную дылду таким образом, чтобы на кривых спокойно разъезжались? Объясните как человеку, достаточно слабо разбирающемуся в трамвайных моделях и их габаритах.

В том-то и оригинальность темы, что с такой длинной дылдой проще-простого сделать так, что бы она спокойно ездила, как просят. Иба дылда ведома рельсами, и потому траектория движения и параметры разъезда предсказуемы и расчитываемы. Нужно всего-то написать техзадание на нужные параметры, а дылда должна им соответствовать. Что было продемонстрировано в Белграде в прошлом с нормально проведённым заказом на Urbos в своё время.

> Мне интуитивно кажется что правила очерёдности проезда кривых не так уж и сильно снизят эффективность трамвая, потому что можно настроить графики и интервалы таким образом, что вагоны практически не будут разминаться в одно и то же время несколько раз в сутки на кривых.

Графиками проблему не решить в условиях трамвайной сети с уличным движением, пробками и с низкой дисциплиной на предприятии. Срывы ВСЕГДА будут. Тем более в Белграде, по Trg Slavija движение трамваев было на пределе пропускной способности.

Ну вот, первый сошёл
https://www.instagram.com/reel/DNFyF4loo...w%3D%3D
https://t.me/Serbia/95026

Выше на фото была пробная обкатка 9 маршрута без пассажиров, сейчас один из новеньких ходит там уже регулярно.

Сегодня пришла уже пятая машина из 25.

https://youtu.be/1HqLDlzru_k?feature=shared