Салон хороший, европейский. И ничем он не хуже от Песы...

Нам бы в Петербург такие вместо Витязей) (Ну, и в другие нуждающиеся города-миллионики, естественно)

Синара сейчас среди российских производителей в топе по дизайну. А судя по компоновке этого вагона теперь и не только над внешкой хорошо поработали, но и с инженерной частью

Цитата (HaviJohnson, 08.07.2025):
> Нам бы в Петербург такие вместо Витязей) (Ну, и в другие нуждающиеся города-миллионики, естественно)
Мечтаю о восьмиоснике с вписываемостью в R16.

Цитата (Nikita Glushkov, 08.07.2025):
> А судя по компоновке этого вагона теперь и не только над внешкой хорошо поработали, но и с инженерной частью
Не говорите "гоп", пока не перепрыгнете. Мы ещё не знаем, как оно ездит :)

Первый трамвай после украинского Электрона, который мне нравится и снаружи и внутри, но наверняка дорогой.

Очень нравится, как решили подиумы сидений - брюки не будут пачкаться

Хе-хе, шкафчик за третьей дверью от ПКТС копирнули?) Или где-то рядом стоял Феликс Винокур подсказывал... Даже формула дверей 1-2-2-2-2-1 подозрительно походит на Витязь.

Цитата (AntiRemmiFriz198rus, 08.07.2025):
> Хе-хе, шкафчик за третьей дверью от ПКТС копирнули?)
Не всё же сцепное в салоне хранить.

Цитата (AntiRemmiFriz198rus, 08.07.2025):
> Даже формула дверей 1-2-2-2-2-1 подозрительно походит на Витязь.
А какую надо? У нас все трехсекционники отечественные такие, не считая Кастора

Цитата (AntiRemmiFriz198rus, 08.07.2025):
> походит на Витязь.

Где-то плачет один 71-631(3), но да ладно.

Цитата (Макс Фамилия, 08.07.2025):
> но наверняка дорогой.

Да кого это волнует? По концессиям закупать будут без проблем, ДОМ.РФ тут работает исправно, а кто в концессию не захотел - те кое как на УТМ/УКВЗ могут только наскрести денег. Так-что в одном случае на стоимость не смотрят, а в другом на трамваи вообще пофиг - что-то купили, как то ездит и мать его ёп. Исключения есть, но мало.

Салон загляденье, наконец схема сидений правильная и выглядит современно и материалы подобраны хорошо.

Какие сейчас у Синары концессии кроме Ростова?

Цитата (AntiRemmiFriz198rus, 08.07.2025):
> подозрительно походит на Витязь.

Не буду говорить на что походит Витязь, ибо это не культурно. Но Синара сейчас наиболее европейский вагон из всех.

Цитата (Aleksandr Yakubenko, 08.07.2025):
> европейский

Самый отвратительный вариант планировки пространства над тележками для людей с высоким ростом.

Лямки неподвижные, которые трутся о голову.

Опять карлики проектируют для карликов. Цензурных слов на такое уже не хватает.

Простите, накипело.

А сидушка перед сочленением почему боком? Чтобы ноги сидящего при повороте катались вместе с кругом?

Не, у ПКТС стандартные салоны в разы хуже, но даже они не пытаются впихнуть 4 ряда 2+2 над тележками. Это места для безногих

Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):
> Самый отвратительный вариант планировки пространства над тележками для людей с высоким ростом.

Мощнейшая экспертиза по фотографии. Если между встречными сидушками оставили меньше 50 см - то тогда безусловно, но если сделали нормальное пространство для ног (хотя-бы 55 см) то будет вполне комфортно, это я как человек с ростом 190+ говорю.

Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):
> у ПКТС стандартные салоны в разы хуже, но даже они не пытаются впихнуть 4 ряда 2+2 над тележками.

А вы давно ездили на витязях последних лет выпуска, с 70 сидячими местами? Там как раз впихнули 4 ряда над тележками. И да, получились именно
Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):
> места для безногих

Цитата (Убийца КТМов-5, 09.07.2025):
> Цитата (Aleksandr Yakubenko, 08.07.2025):
> > европейский
>
> Самый отвратительный вариант планировки пространства над тележками для людей с высоким ростом.
>
> Лямки неподвижные, которые трутся о голову.
>
> Опять карлики проектируют для карликов. Цензурных слов на такое уже не хватает.
>
> Простите, накипело.
>
> А сидушка перед сочленением почему боком? Чтобы ноги сидящего при повороте катались вместе с кругом?
>
> Не, у ПКТС стандартные салоны в разы хуже, но даже они не пытаются впихнуть 4 ряда 2+2 над тележками. Это места для безногих

И так, пока мы видим салон промышленного оброзца, который показали публике. Далее будет заказ и мы увидим иную планировку салона от заказкичка, с другим вариантом салона. Никто не просит куда-то бежать и садиться на сиденья, где арки-тележек. В самом салоне полно мест, где спокойно встал и сел, без подиумов и арок. А,если, кому-то хочется из старшего поколения сеть, то есть язык вежливости и тебе успупят, то место, где без проблем можно сеть. Тем более на таких местах уже давно предусмотрена маркировка и индикация. Так, что не стоит писать ерунды, все в этом трамвае сделано хорошо и приятно,а если кого, что-то не устраивает, то у всякого свой вкус: один любит арбуз, а другой — свиной хрящик...

Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):

> Опять карлики проектируют для карликов. Цензурных слов на такое уже не хватает.

Средний рост пассажира 178 см и соответственно салон рассчитан под него. Я как человек с ростом 187 этим тоже иногда этим недоволен, но надо быть объективным: я в меньшинстве, и проектировать весь салон под людей типо меня - не оптимально. Приходится иногда пострадывать.

Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):
> А сидушка перед сочленением почему боком?

А там влезла бы нормальная сидушка?

И нормальный салон для высоких это какой? Где между сиденьями расстояние как в старых лиазах?

Цитата (Убийца КТМов-5, 08.07.2025):
> Цитата (Aleksandr Yakubenko, 08.07.2025):
> > европейский
>
> Самый отвратительный вариант планировки пространства над тележками для людей с высоким ростом.
>
> Лямки неподвижные, которые трутся о голову.
>
> Опять карлики проектируют для карликов. Цензурных слов на такое уже не хватает.
>
> Простите, накипело.
>
> А сидушка перед сочленением почему боком? Чтобы ноги сидящего при повороте катались вместе с кругом?
>
> Не, у ПКТС стандартные салоны в разы хуже, но даже они не пытаются впихнуть 4 ряда 2+2 над тележками. Это места для безногих

Как по мне, вполне современный салон, вполне достаточно места где можно встать так, чтобы лямки голову не натирали. И сидячие места для высоких найдутся. Проходы может и узковаты немного, но я не думаю что это большая проблема.

Цитата (Korben Dallas, 09.07.2025):
> Средний рост пассажира 178 см и соответственно салон рассчитан под него.

Именно, что это средний рост, поэтому проектироваться он должен так, чтобы быть удобным как людям ниже этого поста, так и выше этого роста. 160 и 190 - это не какие-то экстремальные случаи, но везде, систематически делают почему так то, что человеку даже немного выше этого среднего роста ехать не просто некомфортно, но часто попросту невозможно.

Как, например, на задних сидениях некоторых автомобилей

Цитата (ceirfem, 09.07.2025):
> нормальный салон для высоких это какой

МАЗ-303. Просто МАЗ-303
Ну и 6282, конечно

Цитата (Убийца КТМов-5, 09.07.2025):
> Цитата (ceirfem, 09.07.2025):
> > нормальный салон для высоких это какой
>
> МАЗ-303. Просто МАЗ-303
> Ну и 6282, конечно

Хорошая шутка про 6282. Там в большинстве мест шаг сидений для людей ростом 180 см уже впритык.

> Именно, что это средний рост, поэтому проектироваться он должен так, чтобы быть удобным как людям ниже этого поста,

Ну если условно говоря 70% людей в мире имеют рост в диапазоне 160-180, то как будто бы логично что и салон будет рассчитан именно под них. При том хочу подчеркнуть: ЛЮДЕЙ. Женщины и дети в среднем даже ниже 178 см. Если так задуматься 178 это уже выше среднего если взять выборку из вообще всех людей При том если речь идёт о шаге сидений, то по факту проблемы испытывают даже не 30, а 15% оставшихся, ибо если ты ниже среднего, то это проблем не вызывает.

При том не надо преувеличивать, чисто физически человек ростом 190 в большинстве случаев сможет поместиться туда же куда и человек ростом 178. Да будет дискомфортно, но тем не менее сесть возможно.

> так и выше этого роста. 160 и 190 - это не какие-то экстремальные случаи

Да, но сделать салон одновременно комфортным для обоих невозможно, хотя бы с той точки зрения, что высоту поручней под потолком невозможно синхронизировать. Если она будет удобной для человека ростом 160, человек ростом 190 будет биться о них головой. Если она будет удобной для роста 190, человек ростом 160 просто не дотянется до поручня.

Искренние поздравления российским коллегам-трамвайщикам с шагом в нужном направлении в трамвостроении )

Хотя на фото далеко не совершенство, имеем как минимум [b]признание[/b] российской индустрией трамвостроения того факта, что низкопольный салон с сидениями на диких подиумах - это не есть салон нормального низкопольного трамвая. А в случае коротышей без компенсационного пространства в салоне между телегами с подиумами над ними - имеем вообще нуллификацию смысла низкопольности. Ибо какая разница где карабкаться вверх - в дверях, или перед сидением.

Вообщем, лет 10 пытался донести на этом сайте, что строить трамваи с сидениями на диких подиумах, перепадами высот и закоулками в салоне - это вчерашний день. И что всё, что основано на базе идеи 71-911 - должно было стать переходным этапом в развитии трамвайных технологий, но никак не может быть основой трамвостроения целого региона. Каких только гнилых помидоров я не получал в ответ на Трансфото. Включая обвинения чуть ли не в руссофобии. С переворотом реальности с ног на голову, и вплоть до отрицания законов геометрии. Вот, наконец, здравый смысл начинает догонять. Причём, вроде, это уже второй пример за последние месяцы.

К сожалению, при всём стремлении к хорошему салону, на фото попытка адаптации изначально несовершенной идеи. Половина сидений над телегами всё равно имеют "ступень" перед ними. По другой половине сидений, не имеющей "ступени", визуально есть подозрение, что сидения завышены, то есть ноги будут болтаться. Данное фото снято какбы сверху вниз. Вот по этой ссылке подозрение более сильное:
https://rollingstockworld.ru/grt/pervyj-...71-233/
Вопрос: так ли это на самом деле?
Фото пассажира среднего роста, НЕ господина Сагдеева :), сидящего на таком сидении - в студию плз.

Также остался наклон пола над телегами. Как понимаю по прошлому опыту рулежей на Трансфото, спрашивать каков перепад высот в реальных см., и каков угол наклона пола - на этом сайте будет опять бесполезно.

Суммируя, данный автор придерживается мнения, что полумерами тут не обойтись. И для создания низкопольного трамвая с нормальным трамвайным салоном индустрии региона необходимо разработать принципиально другую технологию. Помидоры можно запускать в правый нижний угол экрана )

В любом случае: лёд тронулся, за что очень рад. Всем нам - лучших трамваев )

Цитата (Ymtram, 09.07.2025):
> Ymtram

Уважаемый, а можете назвать идеальный для вас трамвайный вагон, лишенный перечисленных выше недостатков?

Цитата (Ymtram, 09.07.2025):
> есть подозрение, что сидения завышены, то есть ноги будут болтаться.

Согласно ГОСТ 8802-78 высота подушек сидений над уровнем пола должна составлять 450±10 мм, есть подозрение, что в ином случае вагон не пройдёт сертификацию.

Цитата (letron, 09.07.2025):
> Также остался наклон пола над телегами. Как понимаю по прошлому опыту рулежей на Трансфото, спрашивать каков перепад высот в реальных см., и каков угол наклона пола - на этом сайте будет опять бесполезно.
>

Ну визуально, наклон тут не выглядит большим, и в реальной эксплуатации не особо будет ощущаться. И да, наклон, больший или меньший есть везде, даже в "европейских" трамваях.
https://transphoto.org/photo/1879377/
Даже в не дай боже таком трамвае виден небольшой наклон, но тут по моему это не главная проблема.
https://transphoto.org/photo/1429626/
Если примеры выше недостаточно европейские, то добавлю сюда производителя посерьезней. Даже тут небольшой наклон виден, но опять же, он тут очень вторичен по сравнению с подоконниками, на которых можно запросто разместить спальные места.
https://transphoto.org/photo/2121676/

Quote (Sider502, 09.07.2025):
> Согласно ГОСТ 8802-78 высота подушек сидений над уровнем пола должна составлять 450±10 мм

Спасибо за инфо. Есть ли по местной индустрии практика "оформления исключений" особо "активными" производителеями?
Хотя пока надо просто попросить некоего Трансфотовца зайти на выставку с сантиметром ) Возможно, вопрос сам собой будет снят.

Цитата (Tr007, 09.07.2025):
> И да, наклон, больший или меньший есть везде, даже в "европейских" трамваях.

Честно говоря, никогда не понимал такой логики аргументации. От приведённых Вами примеров, простите, перепад высот в салонах российских трамваев как-то уменьшится? Или это просто как всегда очередное оправдание? Ещё EVO зачем-то вспомнили, известную неудачную разработку. Вроде, всем должно быть понятно, что на 3 приведённых примера, есть 10 примеров без перепадов высот. Почему бы не сделать как лучше? )

Конструктор, присутствовавший на вагоне, подтвердил "не более 450 мм".
Поперечный уклон 5%, продольный 8%.
Именно процентов, не градусов. В градусах, соответственно, получается 4,5 и 7,2.

Цитата (Ymtram, 09.07.2025):
> К сожалению, при всём стремлении к хорошему салону, на фото попытка адаптации изначально несовершенной идеи. Половина сидений над телегами всё равно имеют "ступень" перед ними.

А можете показать пример низкопольного вагона с моторными поворотными тележками, у которого в салоне нет подиума над средней частью этой самой тележки? Я лично таковых не припоминаю, но возможно кого-то упустил.

Цитата (Ymtram, 09.07.2025):
> имеем вообще нуллификацию смысла низкопольности

С данным тезисом не соглашусь, уж больно он категоричен. Как минимум остаётся преимущество в виде быстрой посадки-высадки и облегчение жизни маломобильным, особенно коляскам и колясочникам.

А сколько у него моторных тележек?

Две, первая и третья.

Отлично! Наконец-то нормальное расположение сидений, а не этот "эффект табуретки на подиуме", как у ПК ТС, УКВЗ и УТМ.

Кстати, они же планировали и одиночку? Или остановились на переделке "Сити-Стар" для Ростова-на-Дону, и одиночки не будет? Есть информация?

В европейском стиле! В частности такие салоны видел в Германии.

Цитата (Ymtram, 10.07.2025):
> От приведённых Вами примеров, простите, перепад высот в салонах российских трамваев как-то уменьшится?

Нет смысла сравнивать с несуществующим и технически невозможным идеалом, надо сравнивать с конкурентами чтобы оценить технический уровень производителя.
Ульф не конкурент, если что, стоимость эксплуатации неприемлемая

По сиденьям над телегами: с одной стороны хорошо что стало больше низкопольности, с другой для молодых такие места хуже: ноги под себя не подогнуть

Цитата (Zvon, 15.07.2025):
> одиночки не будет? Есть информация?

Будет.

Quote (Tolya, 10.07.2025):
> Конструктор, присутствовавший на вагоне, подтвердил "не более 450 мм".

Если так, то половинa критики выше снимается, и салон резко переходит в адекват. Остаётся наклон пола вместе со ступенью перед "купе" над телегой. В идеале хорошо бы натянуть на конструкцию без наклона пола, и оставить только ступень по-ниже. Также нарезка пола в салоне на разные малые наклонные плоскости со скосами, ограниченные желтыми полосами - это есть очень плохо:
https://rollingstockworld.ru/grt/pervyj-...71-233/

Хочу добавить, что моя критика российских трамсалонов всё же исходит из заявления претензии на типа 100% низкопольный салон. Сам лично 100% низкопольность идеалом не считаю (см. следующий пост ниже), и могу согласиться с компенсационными вариaнтами. Однако, если заявляется 100% низкопольности, то салон на фото - уже не то. Даже одна ступень перед одним сидением в салоне - уже не то, как ни крути. В разработках салонов я участвовал, стандарты спроса мне известны.

Quote (BigJeck, 11.07.2025):
> Как минимум остаётся преимущество в виде быстрой посадки-высадки и облегчение жизни маломобильным, особенно коляскам и колясочникам.

Полностью согласен, это всё неоспоримые плюсы низкопольности в дверях. Однако, первый момент удобен, скорее, перевозчику. А второй момент относится только к малой категории пассажиров. Для подaвляющего большинства пассажиров любая ступень в салоне с точки зрения удобства пассажиру остаётся нуллификацией низкопольности.

Quote (Сергей Сергеев, 10.07.2025):
> А можете показать пример низкопольного вагона с моторными поворотными тележками, у которого в салоне нет подиума над средней частью этой самой тележки? Я лично таковых не припоминаю, но возможно кого-то упустил.

Появилось время ответить подробно. Уже лет десять дискуссии на заданную тему на Трансфото развиваются по одной и той же карусели. Причём, каждый очередной раз прошлая дискуссия забывается ) Моя критика российских подиумов над телегами всегда вызывала такой вот вопрос, как от Сергея. Как будто сабжевая разработка есть некая панацея. Признаться, до сих пор со стороны смотрелось как попытка во что бы то ни стало оправдать единственную имеющюся разработку.

Смысл вопроса понятен: поворотные телеги при желании низкопольности требуют неких компенсационных конструктивных мер. На что я уже раз ДЕСЯТЬ отвечал: [b]разрабатывайте другие технологии и принципы[/b].

Для начала - ответ на сам вопрос. Кстати, с прогрессом трамвостроения он начинает терять актуальность, как аргумент.

Согласен, разные производители пока справлялись с задачей с разным успехом. Скажем, разработки CAF Urbos AXL или варианты Bombardier Flexity вышли лучше с тчк. зр. процента удобного салона для пассажира. В то время как Alstom Citadis X0+ получает критику за свою знаменитую одну ступеньку под всеми сидениями вокруг тележки. Но уже есть практически идеальный вариант, это Stadler Tramlink и поздние варианты Stadler TINA (букв. перевод TINA = "Тотальный интегрированный низкопольный привод"). Здесь никаких компенсаций практически нет.

Далее, пока не у всех есть деньги на Stadler TINA :) Возвращаемся к совету "разрабатывать другие технологии и принципы". Здесь видится 4 пути. Ниже суммирую в одном месте раз и на всегда, чтобы потом можно было ссылаться на этот пост.

(1) Разработка вокруг поворотных телег неких компенсационных технологических решений, НЕ мешающих пассажиру. Собственно, это путь, описанный на примерах от CAF, Bombardier, Alstom выше. И это похоже на путь, по которому наконец пошло российское трамвостроение.

(1а) Например, популярным вариантом компенсации является одна ступень для малого кол-ва сидений (~30% на салон?). Самый известный вариант это ступень а-ля повышенное купе для сидений лицом-к-лицу в середине телеги, в то время как сидения по внешним сторонам телеги остаются низкопольными (как на данном фото 71-233). Здесь работает принятый по индустрии в случае логистики дизайна салонов принцип разделения салона на зоны потребностей пассажиров. Грубо говоря, 70% сидячих пассажиров получают полностью низкопольный проезд без ступени, в то время как 30% сидячих пассажиров, которым низкий пол не нужен (скажем, молодёжь), могут вскарабкаться на ступень в таком купе. Обращаю внимание, что этот вариант работает только в случае не стремления к пресловутой 100%-й низкопольности.

(1б) Другой популярный вариант - это "бесполезная" тумба в салоне вместо сидения. Например, часть сидений по схеме 1+1 с тумбой у окна. Предвосхищая протесты на этом сайте. Такой вариант обычно критикуют ТОЛЬКО на фанатских сайтах, где любят выпендриваться по транспорту. Однако вариант считается абсолютно нормативным у перевозчиков, потому что (внимание!) никак не мешает удобству пассажира. Более того, обособленные одиночные сидения у тумбы даже довольно популярны. Главное, вариант гарантирует реальную 100% низкопольность, ибо ступени перед сидениями больше не нужны. Да, такие тумбы - это минимальная потеря пространства салона, обычно 8-12 сидячих мест. Но это есть проблема не пассажира, а (внимание!) перевозчика. Целесообразность тут высчитывается экономией на затратах на технологию / к затратам на потерянное полезное пространство салона. Если надо, компенсируется удлинением салонного пространства. И вся проблема.

(2) Разработка принципиально других технологий, отличных от (1). Например, вокруг тележки Jacob’s. Привет Škoda 15T. Можно ещё вспомнить разработку ULF для Вены, но тут начинается конфликт с обслуживанием. Опять же, если кому-то хочется реальной 100% низкопольности, работает этот вариант.

(3) Принцип частичной низкопольности салона на некий адекватный процент. Согласно ранее описанному принципу разделения салона на зоны потребностей пассажиров. Только, в отличие от (1a), вместо ступени перед Х% сидений, имеем ступень перед Х% какой-то части всего пола. В идеале 70% низкий пол, 30% высокий пол. После чего под высокий пол лепится стандартная классическая телега. Дёшево, сердито и удобно для всех категорий граждан. Вариант, который издавна публично поддерживается данным автором. Я давно называю стремление к 100% низкопольности логически и финансово неоправданным выпендрёжем. Абсолютное большинство перевозчиков в мире, от Америк до Швейцарий - удовлетворяются неким адекватным % частичной низкопольности, и не выпендриваются. К сожалению, этот вариант не для российской бюрократии от транспорта, которая зациклились на типа 100% низкопольности. А жаль.

(4) Неповоротные телеги и технологическое обслуживание путевого хозяйства вокруг них. Опять же, предвосхищая протесты на этом сайте. Как понял за многие годы рулежей на Трансфото, существует то ли фанатский, то ли российский стереотип, что неповоротные телеги это есть очень плохо. Однако, многие западные перевозчики так не считают. Есть технологии обслуживания путей, и у них есть свой ценник. Есть скоростные стандарты прохода поворотов при заданных радиусах. Например, если правильно помню, в США это 20 миль/ч (32,19 км/ч) на стандартный радиус городского перекрёстка. Этого достаточно выше крыши. В остальном поворотность или неповоротность телег высчитывается заказчиком в виде пропорции стоимости заказываемой техники / к стоимости обслуживания пути. Как понимаю, к сожалению, этот вариант также не для России ввиду плохого уровня или непоследовательности в обслуживании путевого хозяйства.

Всем нам хороших трамваев )

Цитата (Ymtram, 23.07.2025):
> Появилось время ответить подробно. Уже лет десять дискуссии на заданную тему на Трансфото развиваются по одной и той же карусели. Причём, каждый очередной раз прошлая дискуссия забывается ) Моя критика российских подиумов над телегами всегда вызывала такой вот вопрос, как от Сергея. Как будто сабжевая разработка есть некая панацея. Признаться, до сих пор со стороны смотрелось как попытка во что бы то ни стало оправдать единственную имеющюся разработку.
>

Гражданин Маллер. Покажите нам уже 100% американский низкопольник с идеальным салоном. Нет, не покажете? А почему? А потому что 100% низкопольников с США нет.

Цитата (Сергей_Н, 23.07.2025):
> А потому что 100% низкопольников с США нет.

И в этом нет ничего плохого, человек прямо написал:

Цитата (Ymtram, 23.07.2025):
> В идеале 70% низкий пол, 30% высокий пол. После чего под высокий пол лепится стандартная классическая телега. Дёшево, сердито и удобно для всех категорий граждан. Вариант, который издавна публично поддерживается данным автором. Я давно называю стремление к 100% низкопольности логически и финансово неоправданным выпендрёжем.

Цитата (Ymtram, 09.07.2025):
> Ибо какая разница где карабкаться вверх - в дверях, или перед сидением.

Разница большая - в дверях карабкаться нужно всегда, на подиумы нужно карабкаться только если хочешь сесть. Если зашел в подиумный вагон чтобы проехать пару остановок стоя - никак не взаимодействуешь со ступенями.
В то же время ехать сидя на дальнее расстояние я предпочёл бы именно на подиуме, потому что ехать "скребя опой по асфальту" - лично мне психологически некомфортно. И подозреваю что процент пассажиров, который именно хочет ехать на низком полу - стремится к 30% и ниже. А процент тех, для кого подиумы представляют проблему - и того меньше.
Из собственных наблюдений - заходишь в слабозаполненный автобус, а заняты почему-то в первую очередь места на колёсных арках, а низкопольные почему-то свободны "до последнего".

Поэтому я считаю что подиумы это именно отражение желания большинства наших пассажиров - не скакать по ступеням в дверях, но сидеть высоко. Проблемой являются неудобные подиумы как в "Невских" - когда нога пассажира из второго ряда в воздухе висит, но не само наличие подиумов как факт.

Quote (Сергей_Н, 23.07.2025):
> Гражданин Маллер. Покажите нам уже 100% американский низкопольник с идеальным салоном. Нет, не покажете? А почему? А потому что 100% низкопольников с США нет.

Товарищ _Н, вот ей богу Ваш пост уже анахронизмом кажется даже на Трансфото. Тем более, вон, российский адекватный трам уже начинает появляться. Сейчас-то что беспокоит? )

Другой мистер Вам уже ответил. От себя добавлю, что, обойдя вопрос со 100% низкопольниками, транспортная индустрия в США сэкномила себе кучу головной боли, а налогоплательщики - кучу денег. Как раз это особенно хорошо видно на примере пертурбаций с низкопольностью в России ) Кстати, не забываем, что Вы, как налогоплательщик, платите за весь этот пир. Ну, можете этим гордиться, конечно )

Ниже суммирую в одном месте раз и на всегда, все варианты ответов на такие посты, как Ваш. За последние 10 лет рулежей на Трансфото у меня уже как "отзубов отскакивает".

(1) Каким образом наличие или отсутствие низкого пола в США делает низкий пол в России хуже или лучше?
(2) Никому не кажется уровень аргументации типа давай померяемся у кого, простите, ниже :) несколько школьным?
(3) По известной аналогии с "шашечками, или ехать" - транспорт должен не выпендриваться, а ехать.

Кстати, под пункт (3) можно подвести 90% рулежей на Трансфото.

Всем нам хорошего транспорта )

> STinger, 23.07.2025

Приветствую, весь Ваш пост достаточно красноречивая иллюстрация, что на практике 100% низкопольность вообщем-то не нужна )

Цитата (STinger, 24.07.2025):
> Из собственных наблюдений - заходишь в слабозаполненный автобус, а заняты почему-то в первую очередь места на колёсных арках, а низкопольные почему-то свободны "до последнего".

Потому что низкопольные места, если их доля невелика, в большинстве своём предназначены и промаркированы для "маломобильных граждан". Кто-то не садится туда искренне по правилам, кто-то не хочет скандалов и лезет на самые верхние места, чтобы до него "маломобильные граждане" добрались с претензиями в последнюю очередь, но результат один.


Цитата (STinger, 24.07.2025):
> Поэтому я считаю что подиумы это именно отражение желания большинства наших пассажиров - не скакать по ступеням в дверях, но сидеть высоко.

Я несколько не уверен, что в гипотетическом для России (но встречающемся в мире) подвижном составе, где все места только на низком полу, будет заметное количество возмущающихся "нафиг этот низкий пол, дайте нам подиумы, хотим сидеть высоко".
Подиумы - это сугубо технико-экономический компромисс, обеспечивающий приемлемую (в данном общественно-экономическом периоде) низкопольность за приемлемую (в данном общественно-экономическом периоде) стоимость. И с изменением общественно-экономической ситуации это понятие приемлемости изменяется. Был в России недолгий период, когда таким "подиумом" был почти весь вагон, кроме низкой задней площадки (ЛМ-99А*Н). Потом "подиумом" стали части салона над тележками (КТМ-23). Потом в этих "подиумах" "прокопали" проходы, позволяющие пройти весь вагон от начала до конца без ступеней. То, что выше на фото - дальнейшее развитие такого варианта, когда компоновка в целом не поменялась, но ещё несколько сидений спустили вниз. Будет ли следующая стадия со 100% сидений на низком полу? посмотрим.


Цитата (Ymtram, 24.07.2025):
> От себя добавлю, что, обойдя вопрос со 100% низкопольниками, транспортная индустрия в США сэкномила себе кучу головной боли, а налогоплательщики - кучу денег.

Весьма многие города в России тоже застряли на уровне КТМ-23, считая его оптимальным вариантом в своём общественно-экономическом периоде.

Цитата (Ymtram, 24.07.2025):

> От себя добавлю, что, обойдя вопрос со 100% низкопольниками, транспортная индустрия в США сэкномила себе кучу головной боли, а налогоплательщики - кучу денег.

Разница в цене между полунизкополом с обычным мостом и полноценным низкопольником с портальным мостом 10-12%. В абсолютных цифрах это около 2 млн. Как по мне это оправданная переплата.

Скажем так, полунизкополная компоновка оправдана, если отсутствует задняя дверь. Но вопрос в том, что в наших условия, двухдверная компоновка для городского автобуса/троллейбуса весьма неоправданна.

Цитата (Korben Dallas, 24.07.2025):
> Разница в цене между полунизкополом с обычным мостом и полноценным низкопольником с портальным мостом 10-12%.

Так разницу надо не только в цене закупки смотреть, но и по стоимости владения. Эксплуатация и ремонт портального моста дороже, чем обычного, и ресурс у него меньше.

Для трамвая это еще более справедливо. Низкопольная тележка тоже плод жестких компромиссов.

Цитата (Tolya, 24.07.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 24.07.2025):
> > Разница в цене между полунизкополом с обычным мостом и полноценным низкопольником с портальным мостом 10-12%.
>
> Так разницу надо не только в цене закупки смотреть, но и по стоимости владения.

Что то мне подсказывает, что разница в стоимости владения соизмерима с разницей в цене покупки.

Ха-ха. Классическая RABA 318 ходит миллион км легко без глобальных вложений, а портальная RABA, на 400 тыс. км требует полной переборки (с запчастями на 1 млн. руб. в ценах начала 2019 года)

Цитата (Tolya, 24.07.2025):
> Ха-ха. Классическая RABA 318 ходит миллион км легко без глобальных вложений, а портальная RABA, на 400 тыс. км требует полной переборки (с запчастями на 1 млн. руб. в ценах начала 2019 года)

Ну портальная Raba вроде как сама по себе проблемная, по крайней мере мне такое пара людей говорило. На ZF жалоб гораздо меньше, хотя спору нет, миллион километров без переборки он вряд ли проедет.

Цитата (Korben Dallas, 24.07.2025):
> Разница в цене между полунизкополом с обычным мостом и полноценным низкопольником с портальным мостом 10-12%. В абсолютных цифрах это около 2 млн. Как по мне это оправданная переплата.

Но кроме этого разница 4 места, это минус 5-7% (в зависимости от предельной заполняемости) уже к полной стоимости работы, а не только к амортизации и обслуживанию.

Цитата (Ymtram, 23.07.2025):
> Да, такие тумбы - это минимальная потеря пространства салона, обычно 8-12 сидячих мест. Но это есть проблема не пассажира, а (внимание!) перевозчика. Целесообразность тут высчитывается экономией на затратах на технологию / к затратам на потерянное полезное пространство салона. Если надо, компенсируется удлинением салонного пространства. И вся проблема.

Перевозчика? Он же просто меняет технику на новую похожую, не глядя что новая намного хуже спроектирована, а значит нужна в больших количествах. Например, 6212 на 6213. Ну а что - там гармошка, и там гармошка, чем вы недовольны-то.
Посмтрел бы я на вас в 6213 образца 2009 года в час-пик, чтоб вы стояли рядом с тумбой передних колёс, где по идее должно быть два сиденья, но их туда не прикрутили по абсолютно надуманной причине ("а нам не сказали что так можно"). А потом вы всё-таки туда садитесь, а водитель вас оттуда ещё и сгоняет.
А потом производитель таки делает выводы из данной ситуации и в новых моделях... нет, не ставит туда сидухи, а прикручивает туда поручень чтоб физически невозможно было сесть.
Как бы я хотел, чтоб такие ситуации немедленно приводили к проблемам производителя и лично того, кто проектирует такие салоны, причём не только финансовым, но и физическим. Но нет, всегда и везде за подобные косяки расплачивается пассажир и только он.

Цитата (Ymtram, 24.07.2025):
> Приветствую, весь Ваш пост достаточно красноречивая иллюстрация, что на практике 100% низкопольность вообщем-то не нужна )

На весь салон не нужна, во всех дверях - нужна.
Я в общем-то тоже одобряю отсутствие в автобусах/троллейбусах двери в заднем свесе и высокопольную галёрку вместо неё. А недостающую дверь надо запихать в базу.
Но сами двери таки должны быть низкопольные.

Цитата (Антон Чиграй, 24.07.2025):
> Потому что низкопольные места, если их доля невелика, в большинстве своём предназначены и промаркированы для "маломобильных граждан". Кто-то не садится туда искренне по правилам, кто-то не хочет скандалов и лезет на самые верхние места, чтобы до него "маломобильные граждане" добрались с претензиями в последнюю очередь, но результат один.

Совсем недавно ехал в дневное непиковое время на МАЗобусе-гармошке по 180, специально обратил внимание, в прицепе есть низкопольные места, ничем не обозначенные. Автобус достаточно пуст, чтобы "не бояться" маломобильных. Сел кто-нить на низкопольное место? Нет, все полезли на подиумы. В районе гармошки кто-то даже рядом с другим человеком сел, но свободную пару низкопольных сидушек предпочёл проигнорировать.

Цитата (Антон Чиграй, 24.07.2025):
> Я несколько не уверен, что в гипотетическом для России (но встречающемся в мире) подвижном составе, где все места только на низком полу, будет заметное количество возмущающихся "нафиг этот низкий пол, дайте нам подиумы, хотим сидеть высоко".

Я думаю что в принципе никто митингов по такому поводу устраивать не будет. Просто сядут туда где свободно, если хотят. Нету подиумов - ну ок, будем асфальт скрести пятой точкой, особенно если в телефон уткнуться, то и нет особой разницы. В час пик и в наших подиумных автобусах низкопольные места заняты.
Но если будет выбор подиум/низкий пол, то большинство предпочтёт именно подиум.

Цитата (STinger, 30.07.2025):
> Цитата (Ymtram, 24.07.2025):
> > Приветствую, весь Ваш пост достаточно красноречивая иллюстрация, что на практике 100% низкопольность вообщем-то не нужна )
>
> На весь салон не нужна, во всех дверях - нужна.
> Я в общем-то тоже одобряю отсутствие в автобусах/троллейбусах двери в заднем свесе и высокопольную галёрку вместо неё. А недостающую дверь надо запихать в базу.

Можно конечно измудриться, и допустим сделать колесную базу как здесь

https://yandex.ru/images/touch/search?te...=simage

а передний свес как здесь

https://yandex.ru/images/touch/search?te...e&pos=3

Получится машина длинной 12,5 метров и узкой передней дверью и кабиной водителя, но с адекватной планировкой колесной базы и нормальным количеством мест на низком полу.

Но только это будет машина с колесной базой примерно 7,1 метра. Я ещё могу понять 6,15 как маз 103 или 6,3 как у Ольгерда, но 7 метров колесной базы это уже ощутимые проблемы с маневренностью.

Цитата (Korben Dallas, 30.07.2025):
> 7 метров колесной базы это уже ощутимые проблемы с маневренностью.

Не нужно расширять базу. Ничего страшного, если между дверями будет только одна сидушка. А если поставить раздвижные двери, то можно в этом месте даже инвалидный закуток обустроить.

Цитата (STinger, 31.07.2025):
> Цитата (Korben Dallas, 30.07.2025):
> > 7 метров колесной базы это уже ощутимые проблемы с маневренностью.
>
> Не нужно расширять базу. Ничего страшного, если между дверями будет только одна сидушка. А если поставить раздвижные двери, то можно в этом месте даже инвалидный закуток обустроить.

Тогда получится ПАЗ citymax только со стандартным передним свесом. Как для СВ неплохо, но по меркам БВ, вместимость маловата. Да и всего лишь 8 сидений на низком полу.

Так то в троллейбусном мире давно существует БКМ 420, построенный по подобной схеме. Но назвать его удобным язык не повернется. У него кстати колесная база аж 8 метров.

Цитата (Korben Dallas, 31.07.2025):
> Как для СВ неплохо, но по меркам БВ, вместимость маловата

Так она маловата за счёт его меньшей длины. При стандартной длине вместимость станет примерно такой же.

Цитата (Korben Dallas, 31.07.2025):
> Да и всего лишь 8 сидений на низком полу.

Ну в ЛиАЗе их вроде как 6 в стандартной компоновке, так что может и достаточно? К тому же сзади бесподиумная галёрка будет, хоть и высокопольная.
https://fotobus.msk.ru/photo/2639079/

Ещё в этом ПАЗе передняя арка занята кабиной водителя, но при стандартном свесе её там не будет, а значит возможно на край арки ещё 2 места впихнуть, и их станет 10, как в Ольгерде.

Цитата (STinger, 31.07.2025):
> 6 в стандартной компоновке, так что может и достаточно?

Если производитель не может осилить 10+ низкопольных мест в БК, то пусть он лучше делает ПНП. 10 низкопольных мест в дизельной трёхдвереке в 00-х уже даже Солярис клепал, а для нас 6 в газовой это все ещё круто, мда.

Цитата (STinger, 31.07.2025):
> значит возможно на край арки ещё 2 места впихнуть,

Как если там дверь?

Цитата (ceirfem, 31.07.2025):
> Цитата (STinger, 31.07.2025):

> Как если там дверь?

Ну типо вот такого (желтым отмечены места на низком полу)

https://postimg.cc/F136qrgX

А выглядеть он будет примерно так (чертеж на основе маз 203)
https://postimg.cc/XpxsSprm

Цитата (Ymtram, 23.07.2025):
> В идеале 70% низкий пол, 30% высокий пол. После чего под высокий пол лепится стандартная классическая телега. Дёшево, сердито и удобно для всех категорий граждан. Вариант, который издавна публично поддерживается данным автором. Я давно называю стремление к 100% низкопольности логически и финансово неоправданным выпендрёжем.

В таком случае мне не до конца понятны ваши отзывы о российских низкопольных трамваях.
Кажется, вы называли их неудачными и вообще неправильными из-за недостаточно большого процента низкого пола.
Вы не говорили "да, тут низкопольность не стопроцентная, а ровно сколько надо, но я против того, чтоб называть этот вагон полностью низкопольным". Насколько я помню, вы критиковали именно конструкцию вагона, а не то, как его позиционирует производитель.
Или вы считаете, что в Львёнках-Витязях процент низкопольности сильно не доходит до 70?

Цитата (ТарасБ, 01.08.2025):
> Или вы считаете, что в Львёнках-Витязях процент низкопольности сильно не доходит до 70?

Не доходит. "100%-ная низкопольность" значит в том числе и 100% низкопольных сидений (почти 100% в случае шиннокопытных), ПКТС с их дурным салоном даже близко к этому не приблизился.

Цитата (STinger, 30.07.2025):
> Но если будет выбор подиум/низкий пол, то большинство предпочтёт именно подиум.

Почему вы не берёте в расчёт то, что абсолютно все низкопольные места сейчас располагаются у дверей?

Выбор мест на подиумах в большинстве случаев обуславливается не их высотой, а отдалённостью от дверей, а значит отсутствием (при их открытии) зимой холодного (и летом жаркого) воздушного потока "в лицо" и меньшим шумом с улицы и от самих дверей.

Без подиумов люди всё так же будут садиться на эти места.

Цитата (Денис Клочков, 04.08.2025):
> Почему вы не берёте в расчёт то, что абсолютно все низкопольные места сейчас располагаются у дверей?
>
> Выбор мест на подиумах в большинстве случаев обуславливается не их высотой, а отдалённостью от дверей, а значит отсутствием (при их открытии) зимой холодного (и летом жаркого) воздушного потока "в лицо" и меньшим шумом с улицы и от самих дверей.

На мой взгляд нелюбителей ездить у дверей ещё меньше, чем любителей низкопольных мест)) Места у дверей обычно занимают в первую очередь чтобы не продираться через узкий проход.
В прицепе 216 МАЗа почти все места у дверей, но низкопольные пользуются меньшей популярностью.

Цитата (ceirfem, 03.08.2025):
> Не доходит. "100%-ная низкопольность" значит в том числе и 100% низкопольных сидений

Так я спрашиваю не про 100%, а про 70%, которые оптимальны с точки зрения Ymtram. Да и мне тоже не видится целесообразным переусложнять конструкцию ради отсутствия ступенек везде-везде.
Вот сколько % низкопольности у Львёнка? Если считать по количеству пассажиров, которые сидят на высоких сиденьях, при полной загрузке, то как раз 70% наверно и получится