Ну вот, то что нужно! Всё тележки поворотные и всего одно сочленение.

Постоянно удивляюсь, что ни один производитель до сих пор построил 100% низкопол с подобной компоновкой

Потому что невыгодно с точки зрения пиара. Будут покупать 3 секции пока не будет института, проверяющего целесообразность решений.

Причём тут пиар? Просто дорогой элемент у трамвая это не сочленение, а тележка, особенно низкопольная. Соответственно, на каждую тележку вешают максимально возможную длину трамвая, получая Богатыря и Витязя для 2 и 3 тележек соответственно. А что это рельсы убивает — так надо с нормами разобраться, очевидно, что вагоны в нынешние нормы осевой нагрузки проходят, раз допущены.

Так убивает не осевая нагрузка, она может быть и в допуске, а характер воздействия на путь.

Цитата (zz27, 18.05.2025):
> Просто дорогой элемент у трамвая это не сочленение, а тележка, особенно низкопольная.

Проходила информация где-то в комментариях, что узел сочленения добавляет к цене вагона порядка 25-30 млн. Неужели тележка дороже?

Просто нужно заканчивать игры с низкопольными вагонами и всё.

Сами посчитайте, у вагона на "фото" тележек столько же, сколько у реально существующего, а узлов сочленения меньше.

Цитата (SBB, 17.05.2025):
> ни один производитель до сих пор построил 100% низкопол с подобной компоновкой

Вполне себе построил, даже несколько десятков:

https://transphoto.org/photo/1323780/

https://transphoto.org/photo/1530069/

…И вот «развёрнутый» вариант (но смысл тот же):

https://transphoto.org/photo/2035222/


…Так что всё вполне реально. Не вижу помех сделать так же на элементной базе КТМа или «Витязя». Нужно лишь захотеть и заказать.

Цитата (zz27, 18.05.2025):
> Причём тут пиар?

По этой причине покупают Богатыри, а не одиночки. Вмещают они не настолько больше, насколько стоят. Только вот вся 2-я секция там состоит из неудобных мест.

Цитата (Славик, 18.05.2025):
> Вполне себе построил, даже несколько десятков

Но не в СНГ. Здесь такой задачи ни у кого не стоит, тогда зачем что-то делать? А так, если заморочиться, можно сделать низкополы и без подиумов.

Цитата (zz27, 18.05.2025):
> Богатыря и Витязя для 2 и 3 тележек соответственно

Богатырь по вместимости - одиночка + сочленение и одно окно, но стоит куда дороже. А ещё сочленения надо обслуживать, это тоже стоит денег и человекочасов. Вагон на монтаже (эдакий 71-666) - удешевлённый Кастор, Витязю КМК он маловат, а для Тыря - большеват.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Просто нужно заканчивать игры с низкопольными вагонами и всё.

Высокополы имеют право на жизнь ТОЛЬКО с платформами на уровне пола. На этом сайте мне уже доказывали, что платформы в 50-60 см невозможны, а с 30 всё отлично.

Цитата (Славик, 18.05.2025):
> Не вижу помех сделать так же на элементной базе КТМа или «Витязя». Нужно лишь захотеть и заказать.

Вот и причина. Если нет заказов - так зачем что-то делать?

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Просто нужно заканчивать игры с низкопольными вагонами и всё.

Это не игры. Это разумное требование всего здравомыслящего населения.
Любой ОТ, где происходит частый пассажирообмен, должен быть низкопольным.
Высокопольным в современном мире может быть только ПС на пригородных или экспрессных линиях, естественно при условии наличия платформ. На городских же маршрутах бесконечное карабканье по ступенькам и затаскивание колясок и бабулек каждые полторы минуты, слишком увеличивает продолжительность поездки для всех пользователей ОТ.
И это я ещё опускаю вопрос удобства. Который не менее важен. И вопрос безопасности. Каждый раз сердце замирает, когда с проезжей части в ЛВС затаскивают коляску с ребенком внутри.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Просто нужно заканчивать игры с низкопольными вагонами и всё.

Когда будете с коляской, тяжёлым чемоданом или со сломанной ногой, перечитайте своё сообщение и подумайте ещё раз.

Если низкий пол - разумное требование, то почему советские вагоны низкопольными не были? Хотя именно тогда разумные требования удовлетворялись.

Занести чемодан в высокопольную машину - не проблема. С коляской посложнее, конечно. Но с коляской ехать никуда не нужно.

А тем, у кого травмы какие-то, нужно пользоваться такси.

Единственный разумный аргумент в пользу низкого пола - это ускорение посадки-высадки. Но в наших условиях и это ничего не даёт. Если честно, это решается увеличением количества дверей.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> А тем, у кого травмы какие-то, нужно пользоваться такси.

А если нет денег? Про то, что ОТ - в первую очередь социальная потребность, вообще молчу.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> почему советские вагоны низкопольными не были?

Не стояло задачи сделать удобный транспорт, стояла задача сделать самый дешёвый. Поэтому никогда не пытались сделать нормальную загрузку - только 100%, лишь бы все влезли.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Занести чемодан в высокопольную машину - не проблема

Если он весит килограмм 30-40 тоже? А если это - мать одиночка с детьми едет на вокзал?

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Если честно, это решается увеличением количества дверей.

И получается самый скотовозный вагон ЛВС-97. Более скотовозным может быть только ЛВС-97 без сидений вообще.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Но с коляской ехать никуда не нужно.

Ребёнка в поликлинику отвезти, к родственникам, просто съездить куда-либо нельзя теперь? А инвалидам как передвигаться, а пожилым с тележками?

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Но в наших условиях и это ничего не даёт

Сравните скорость посадки в 631-02 и ЛВС на 55 маршруте. Разница будет, и с нашими светофорами она может оказаться решающей. И в 631-02 дверей даже меньше, чем в 86 по факту, надо сравнивать с односторонним, и там вообще перевес огромный будет.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> почему советские вагоны низкопольными не были?

Потому что они до 1989 года нигде в мире низкопольными не были.

И да, понимание того, что чем ниже пол (меньше ступенек), тем удобнее пассажирам - в принципе было и в СССР. Пол в Икарусах-415/435 заметно ниже чем в 260/280, а они испытывались ещё в 1985 году и очевидно планировались к поставкам в СССР. Хотя эти автобусы конечно ещё даже не полу-низкопольные, как Мерседес-0405, пошедший в ФРГ в серийное производство с 1990 года.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Если низкий пол - разумное требование, то почему советские вагоны низкопольными не были? Хотя именно тогда разумные требования удовлетворялись.

Если трамваи и железные дороги - разумное требование, то почему при Петре все ездили на лошадях? Хотя именно тогда разумные требования удовлетворялись.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Но с коляской ехать никуда не нужно

Oh, my sweet summer child

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> А тем, у кого травмы какие-то, нужно пользоваться такси.

А ещё нужно быть богатым, здоровым и не нужно ломать ноги, ага.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Занести чемодан в высокопольную машину - не проблема. С коляской посложнее, конечно. Но с коляской ехать никуда не нужно.
>
> А тем, у кого травмы какие-то, нужно пользоваться такси.

Город только для молодых, сильных, здоровых и богатых. Остальным дома надо сидеть. А то ишь чего захотели - удобного и современного ОТ.

Цитата (ceirfem, 18.05.2025):
> Сравните скорость посадки в 631-02 ... на 55 маршруте.

Дополню неоднократным наблюдением: в низкопльной части посадка-высадка уже завершена, а в высокопольной пассажиры ещё выходят.

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Если низкий пол - разумное требование, то почему советские вагоны низкопольными не были? Хотя именно тогда разумные требования удовлетворялись.

По тем же причинам, что и "разумный" норматив стоячей вместимости 8 человек на метр - всем было плевать на комфорт пассажиров. Впрочем и сейчас эта славная советская традиция наплевательства унаследована, транспорт низкопольный для галочки, а не для комфорта.

Цитата (Potato, 18.05.2025):
> И это я ещё опускаю вопрос удобства. Который не менее важен. И вопрос безопасности. Каждый раз сердце замирает, когда с проезжей части в ЛВС затаскивают коляску с ребенком внутри.

По этой причине некоторые и могут выбирать автобусы с троллейбусами, которые давным-давно стали все низкопольными. С трамваями замена на низкопольный подвижной состав затянулась сильно...только сейчас стали обновляться капитально. Иначе бы ещё 10 лет ездили на ЛВСах с темпами обновления подвижного состава по модели 10-х годов.

Цитата (ceirfem, 18.05.2025):
> Высокополы имеют право на жизнь ТОЛЬКО с платформами на уровне пола.

Чем плохи вагоны типа ЛВС-2005? Мне кажется, оптимальный компромисс между удобством и ценой

> Будут покупать 3 секции пока не будет института, проверяющего целесообразность решений.

Вроде бы такой институт - система госзакупок, в которой надо купить самое дешевое из предложенных.

Самое дешевое из предложенных, подходящих по ТЗ. За ТЗ может проследить ФАС, но только если оно составлено в угоду одному производителю чтобы отсечь других.

Цитата (ТарасБ, 19.05.2025):
> Вроде бы такой институт - система госзакупок, в которой надо купить самое дешевое из предложенных.

ФАС проверяет только соответсивие ТЗ, а целесообразность этого ТЗ - никто. Те же тыри вместо одиночек, АПВ, развязки там, где можно обойтись перекрёстком, и ещё много-много чего подобного.

Цитата (ТарасБ, 19.05.2025):
> Чем плохи вагоны типа ЛВС-2005?

У 2005 из основных минусов: не самый лучший салон, маловато дверей, скрипучее сочленение, неровный пол, узкий проход у второй телеги.

Цитата (ceirfem, 19.05.2025):
> ФАС проверяет только соответсивие ТЗ

Нет. ФАС по жалобам довольно часто отменяет закупки, где в ТЗ написали требования под поставщика, при этом не смогли обосновать, зачем это нужно (или обосновали недостаточно)

Ну, в общем я имел в виду именно это. Целесообразность покупки вагонов в компоновке 923 никто не проверял.

Цитата (ceirfem, 19.05.2025):
> ФАС проверяет только соответсивие ТЗ, а целесообразность этого ТЗ - никто. Те же тыри вместо одиночек,

К сожалению, очень трудно доказать нецелесообразность требования "номинальная вместимость не менее 130", которое отсекает классические одиночки, но под которое попадают Богатыри.

Вагон из 2 секций на 3 тележках будет на пару метов короче Витязя, а значит чуть-чуть менее вместительный, а значит в ТЗ можно прописать "пограничную" вместимость и отсечь все, что хоть чуть-чуть меньше Витязя, и очень трудно доказать что это требование - что-то вроде 6-этажного дома (намного больше сложностей по сравнению с 5-этажкой, а квартир не намного больше).

Цитата (ceirfem, 17.05.2025):
> Будут покупать 3 секции пока не будет института, проверяющего целесообразность решений.

"Золотые слова, Юрий Венедиктович"(с) Конечно с проверяющим институтом немного наивно но в целом верно. В настоящий момент нет рабочего механизма контроля целесообразности выбора того или иного ПС. Так-то если посудить это уровень муниципалитета которому через ту или иную форму собственности принадлежит электротранспорт и который сам выбирает что ему покупать (повлиять на который скажем так невозможно) и даже федералы тут не могут особо помешать т.к. механизма оценки нет.
Вот и получается в реальности больше пиар с красивыми видосиками и фоточками, а также отчетами для Москвы, чем реальный результат.

вот такой трамвай и должен быть двухсекционный, а не с компоновкой типа тыря. стандартная одиночка, вот такой двухсекционный (вместо витязя, который тоже теряет смысл при появлении такой машины) и трехсекционный по типу льва

Цитата (Иван Волков, 18.05.2025):
> Просто нужно заканчивать игры с низкопольными вагонами и всё.

И делать везде 100% обособленные системы с высокими платформами на всех без исключения остановках? Это невозможно. Только в таком случае приемлемо использовать высокополов, и то без ступеней. Лучше низкого пола для городских перевозок ничего ещё не придумали.

Цитата (Vladioso, 20.05.2025):
> Лучше низкого пола для городских перевозок ничего ещё не придумали.

Так низкому полу тоже платформа некуда, только салон страдает. Что мешает сделать платформы не 30, а 50 см мне так никто и не написал.

Не везде есть возможность обустроить платформы, в таких условиях посадка-высадка в нормальный вагон займёт меньше времени и не доставит сильных неудобств, так как нужно сделать всего один шаг вместо покорения Эвереста в высокополе.

Цитата (Vladioso, 20.05.2025):
> И делать везде 100% обособленные системы с высокими платформами на всех без исключения остановках? Это невозможно.

в целом возможно, просто затратно. Штутгарт как пример

Полно ситуаций, когда дорога состоит из трамвайной линии и одной-двух автомобильных полос по бокам от нее, тогда невозможно разместить широкую (а узкая при такой высоте мягко говоря не безопасна) платформу. Так ещё и подъем на неё сделать надо. Хотя такие платформы и безопаснее при наезде авто, например, а так же позволят использовать высокопол (а зачем?), но они сложны в проектировании и строительстве, может быть невозможно их вписать в улицу.

Цитата (Vladioso, 21.05.2025):
> Полно ситуаций, когда дорога состоит из трамвайной линии и одной-двух автомобильных полос по бокам от нее, тогда невозможно разместить широкую (а узкая при такой высоте мягко говоря не безопасна) платформу.

еще раз, изучите опыт Штутгарта, там исключительно высокие платформы на всей системе. Фото с платформой найти не могу, но для общего представления вот https://transphoto.org/photo/1646094/

Ну есть такое фото https://transphoto.org/photo/1904362/
вот https://transphoto.org/photo/1646074/, вот https://transphoto.org/photo/1279517/, вот https://transphoto.org/photo/1279514/, много их.

Цитата (Vladioso, 20.05.2025):
> Полно ситуаций, когда дорога состоит из трамвайной линии и одной-двух автомобильных полос по бокам от нее, тогда невозможно разместить широкую (а узкая при такой высоте мягко говоря не безопасна) платформ

Тогда нужно выбирать: или мы делаем нормальный ОТ, или автомобильную дорогу, как в 50-х, когда трамвай выгнали с Суворовского, Невского и Каменноостровского. Хотя в большинстве случаем можно немного подвинуть (или сузить полосы) на ПЧ, например на старой Савушкина можно подвинуть полосы, а на Садовой после переустройства ОДД на нормальную 1+1 или 2+1, а не как сейчас, тоже вполне хватит места.

Вопрос. Зачем высокополу платформы? Старый добрый ЛВС-86 без них обходится вполне. И никто никуда не карабкается, для посадки достаточно пары шагов, как и в низкопольной машине (от двери отойти тоже нужно!).

Ускорение посадки - тот ещё аргумент... Сделайте больше дверей - и всё!

А ускорить движение можно и другими способами. У нас из них практически ничего не используется. Может, у нас светофоры переключаются трамваем везде? Может, у нас трамвай их иногда игнорирует?

Цитата (Иван Волков, 21.05.2025):
> Старый добрый ЛВС-86 без них обходится вполне. И никто никуда не карабкается,

Да ладно, на каждой безплатформенной остановке карабкаются. 19 лет в зеркала наблюдаю ежеминутно.

Цитата (Иван Волков, 21.05.2025):
> Ускорение посадки - тот ещё аргумент... Сделайте больше дверей - и всё!
>

Можно одни двери сделать, вообще без сидений. А если ещё и двухсторонний вагон, то эталонное говно получится - высокопол и без сидений, такая передвижная спортплощадка.

Цитата (Иван Волков, 21.05.2025):
> А ускорить движение можно и другими способами. У нас из них практически ничего не используется. Может, у нас светофоры переключаются трамваем везде? Может, у нас трамвай их иногда игнорирует?

Используется продление трамваем фазы самому себе. Но из-за горячо обожаемых высокополов оно не всегда полезно, так как пока диды с тележками штурмуют баррикады на пути в салон даже самая долгая и продленная фаза уже перегорает и сменяется красным.

Цитата (Иван Волков, 21.05.2025):
> Вопрос. Зачем высокополу платформы?

Чтобы не было ступеней. Ступени - выражение ненависти к пассажирам, создание неудобств и опасности. Нормальный транспорт не заставляет делать никаких подъемов, есть платформа. В низкопольных машинах, правда, у части мест есть подиум под сиденьем, но без этого пока никак. Не могу назвать ЛВС добрым, это неудобная (высокопольная), морально устаревшая, шумная тарантайка, Богатырь комфортнее, несмотря на плохую компановку салона в задней секции.


Цитата (Иван Волков, 21.05.2025):
> Сделайте больше дверей - и всё!
>

Может сразу весь борт откидным делать, чтобы люди по нему как по трапу заходили? И ступеньки наварить можно, потому что чем больше ступеней, тем удобнее, так ведь?



Цитата (Никитосс2, 20.05.2025):
> Фото с платформой найти не могу, но для общего представления вот

Здесь нет платформы, а трамвай идёт по узкой улице с совмещенкой, обычная тема в СНГ. Здесь нет того, что касается предмета спора.



Цитата (ista011, 21.05.2025):
> Ну есть такое фото
На 1, 3 и 4 фото совмещёнка с двухполоской, явно не магистральная улица. На втором фото как раз магистральная улица с хорошей реализацией, трамвай идёт в середине улицы, по бокам несколько полос для авто. Это пример подходящего для наших городов решения, но лишь если в улицу изначально было заложено нужное количество места.
Как быть в таких ситуациях (https://transphoto.org/photo/1970115/)? Слева парковка для машин жителей дома, где нет парковки, справа дорога, где сделано по одной полосе для авто и шинного ОТ. Со стороны дороги (справа) нет возможности сделать широкую платформу, сделана узкая, но делать её высокой (50 см) небезопасно.

Возьмём другой пример (https://transphoto.org/photo/478374/), есть центральная улица района, единственная примыкающая к главной городской магистрали. Из-за невозможности построить какой-либо дублёр (рельеф + сложившаяся застройка) нельзя обособить, без чего невозможно обустроить даже венские платформы. Сейчас из-за реконструкции по трамвайным путям здесь не проехать, часть дня всё стоит наглухо. Как здесь построить платформы для святого высокопола? Как на фото 1, 3 и 4? Нет уж, это маразм.

Вывод - хорошо, что есть удобный транспорт, называемый низкопольным.

Цитата (ceirfem, 20.05.2025):
> Так низкому полу тоже платформа некуда, только салон страдает. Что мешает сделать платформы не 30, а 50 см мне так никто и не написал.

Если мы берем вагон с тележками от 71-623 то высокий пол над тележками - 760 мм, значит платформа для полностью высокопольного вагона на основе таких тележек должна быть высотой в 70 см от УГР минимум.

Цитата (Никитосс2, 20.05.2025):
> еще раз, изучите опыт Штутгарта, там исключительно высокие платформы на всей системе. Фото с платформой найти не могу, но для общего представления вот https://transphoto.org/photo/1646094/

Опыт Штугарта и прочих высокопольных систем типа Манчестера показывает, что надо либо изначально закладывать высокие платформы при строительстве системы и затем по мере развития новых линий их строить либо одномоментно строить высокие платформы по всей сети (очень дорого и долго) ну или, немецкая фишка, делать вагоны с поднимающимися/опускающимися ступеньками для одновременной эксплуатации на участках где высокие платформы построены и где еще нет.


Цитата (ceirfem, 21.05.2025):
> Тогда нужно выбирать: или мы делаем нормальный ОТ, или автомобильную дорогу, как в 50-х, когда трамвай выгнали с Суворовского, Невского и Каменноостровского. Хотя в большинстве случаем можно немного подвинуть (или сузить полосы) на ПЧ, например на старой Савушкина можно подвинуть полосы, а на Садовой после переустройства ОДД на нормальную 1+1 или 2+1, а не как сейчас, тоже вполне хватит места.

В Питере делают автомобильные дороги. Трамвай в центре это вообще боль. Одиночный забитый четырехосник ползет в пробке по Садовой и высаживает пассажиров под машины. Хотя казалось бы, сделай посадочные платформы за перекрестками вместо одной полосы, перед перекрестками одну полосу сделай для левого поворота в отдельной фазе и запусти автобусы по трамвайной выделенке и будет счастье.

Цитата (Vladioso, 21.05.2025):
> Нормальный транспорт не заставляет делать никаких подъемов, есть платформа.

А на платформу, надо полагать, ведёт эскалатор?

Цитата (Сергей_Н, 21.05.2025):
> Если мы берем вагон с тележками от 71-623 то высокий пол над тележками - 760 мм, значит платформа для полностью высокопольного вагона на основе таких тележек должна быть высотой в 70 см от УГР минимум.

Пол же не обязательно должен быть в одном уровне, главное, чтобы ступеней не было. В МАЗе-103 этот подъём почти не заметен и не вызывает неудобств. И чем платформа в 30см радикально отличается от платформы другой высоты?
Цитата (Vladioso, 21.05.2025):
> Слева парковка для машин жителей дома, где нет парковк

В зоне остановки парковка всё равно запрещена по ПДД, в этом месте двигаем полосы и делаем платформы.

Цитата (zz27, 21.05.2025):
> А на платформу, надо полагать, ведёт эскалатор?

Обычный подъём, как на Савушкина или Авиаконструкторов.

Цитата (Vladioso, 21.05.2025):
> Из-за невозможности построить какой-либо дублёр (рельеф + сложившаяся застройка)

Есть зелёная зона, от одной улицы не убедет. Ещё и сама трамвайная выделенка вполне может ей являться, как здесь https://transphoto.org/photo/2064258/

Цитата (zz27, 21.05.2025):
> А на платформу, надо полагать, ведёт эскалатор?

Если она такая как в Штутгарте то куча ступенек.

Цитата (ceirfem, 21.05.2025):
>
> Пол же не обязательно должен быть в одном уровне, главное, чтобы ступеней не было. В МАЗе-103 этот подъём почти не заметен и не вызывает неудобств.

Тогда непонятно зачем нужен высокопол с полом в одном уровне если вполне достаточно обычного низкопола с уровнем входа 360 мм от УГР?

>И чем платформа в 30см радикально отличается от платформы другой высоты?

Тем что на платформу в 30 см достаточно пандуса длиной 3,6 м, а в 70 см уже 8,4 м. Ну и стоимость с безопасностью (ограждение и т.п.) На примере Штутгарта как раз прекрасно видно.

Цитата (zz27, 21.05.2025):
> А на платформу, надо полагать, ведёт эскалатор?

А на низкую 30см платформу ведёт небольшой пологий спуск.

Цитата (Никитосс2, 20.05.2025):
> изучите опыт Штутгарта, там исключительно высокие платформы

Вот именно: изучите опыт Штуттгарта. Там при переходе на ширококолейные высокополы (а переход этот занял не одно десятилетие) была утрачена ощутимая часть линий и маршрутов изначальной трамвайной сети (радиусы кривых и места остановок невозможно было воспроизвести в широкой колее и обособленно), по всему городу выросли бетонные платформы посреди улиц, пришлось прокопать в сложной гористой местности некислую такую сеть тоннелей, и до недавних пор отдельные малодеятельные остановки не имели платформ (вагоны первых широкопрофильных поколений оборудованы выдвижными ступеньками для посадки с уровня дороги). В целом, система получилась интересная, со своими явными преимуществами, но и с конкретными вполне недостатками. Существуй в семидесятых массовая низкопольная техника — кто знает, может, обошлись бы и без подобной реконструкции.