Чудовище! Лучше уже трамвай,чем такое...

Кстати,а как понять LighTram?

Лёгкий трамвай. Разве не так? )

Почему чудовище, очень хороший троллик, вместительный.
Нам такой техники во веки веков не видать.

Очень красивые троли они никакое чудовище.

Цитата (denver, 19.07.2009):
> Нам такой техники во веки веков не видать

Ну не факт. Во-первых кто-нибудь додумается купить БУ. Во-вторых на сайте Волжанина есть упоминание про СитиРитм-24. Правда, кризис. Может и заглохнуть.

Цитата (Володя, 19.07.2009):
> на сайте Волжанина есть упоминание про СитиРитм-24

Можно ссылочку, а то я не нашёл

Такая махина вписывается в такой узенький проезд!
Здорово было бы видеть такие в Москве на 63к.

Цитата (Володя, 19.07.2009):
> На сайте Волжанина есть упоминание про СитиРитм-24.
Укажите пожалуйста, чего-то я не смог найти. :(

Цитата (АК (Александр), 20.07.2009):
> Такая махина вписывается в такой узенький проезд!
Именно в таких она и сможет нормально ходить, не виляя по дороге своими сочленениями.
Это сколько надо, простите,курнуть или нюхнуть,чтобы такое создать???!? Не надо грузить троллейбус трамвайным пасспотоком и не придумывать такую бредятину.Пусть это даже и HESS.

Цитата (Володя, 19.07.2009):
> Ну не факт. Во-первых кто-нибудь додумается купить БУ.

Очень сильно сомневаюсь, что кто-либо решится покупать такого "червяка". С нашими-то пробками... К тому же "богатые" города б/у не покупают, а "бедные" города купят б/у подешевле.

Цитата (tavalex2007, 20.07.2009):
> Это сколько надо, простите,курнуть или нюхнуть,чтобы такое создать???!? Не надо грузить троллейбус трамвайным пасспотоком и не придумывать такую бредятину.Пусть это даже и HESS.

В принципе согласен! Это выглядит оригинально, но для больших пасспотоков есть трамвай. Хотя и подобные двусочленённые тролли тоже имеют право на жизнь, например в тех городах, где трамвай не планируется или сеть трамвая маленькая, при условии, что это один-два маршрута. Если таких пасажиронапряжённых маршрутов много, то надо точно строить и развивать трамвай ;)

Длиннотролейбус!

Цитата (tavalex2007, 20.07.2009):
> Это сколько надо, простите,курнуть или нюхнуть,чтобы такое создать???!? Не надо грузить троллейбус трамвайным пасспотоком и не придумывать такую бредятину.Пусть это даже и HESS.

Ну что за дурная привычка сразу ж отрицать все, что не входит в привычные предствления?! Это не у них, это у нас курят и нюхают, а "у них" работают и смотрят вперед. Про сверхдлинные троллейбусы точно не знаю, а вот сверхдлинные автобусы очень даже востребованы - например "дубльгармошка" VanHool AGG300, судя по фотографиям, довольно неплохо покупается (хотя, конечно, ни в какое сравнение не идет с Газелью в исполнении "маршрутка"). Так что давайте не будем считать себя умнее швейцарцев.

Швецврские троли мне лично больше всего нравится вот эти семейства компаний HESS. Они очень красивые внешне и внутренее я в них не сидел но уверен что и с комфортов все в порядке.

В Швейцарий вообше Трам Троль на высоте.

Два кондиционера, я так понимаю?

Великолепный тролль! И ещё я подписываюсь под каждым словом Мелькина Алексея в недавнем его посте.

Жаль только что под использование такого, даже нам, придётся вносить поправки в ПДД (Правда, ИМХО, только одну новую строчку).
Впрочем, прецеденты имеются...

Цитата (Nestandart, 20.07.2009):
> Можно ссылочку, а то я не нашёл

В журнале Волжанина мелькала инфа о нём ещё в конце 2007 года
http://www.volgabus.ru/var/magazine/4.pdf (5 страница). Ещё где-то слышал о планах по его постройке.

Цитата (tavalex2007, 20.07.2009):
> Это сколько надо, простите,курнуть или нюхнуть,чтобы такое создать???!? Не надо грузить троллейбус трамвайным пасспотоком и не придумывать такую бредятину.

Я бы рад на таком проехаться, очень хороший и разнообразный транспорт, смотрится интереснее чем просто 3-х секционный трамвай. А подводить всё под стереотип современной России и СНГ это как раз бред.

Заметим, что и трамвайные рельсы присутствуют.

А значит тут гармония.

Цитата (tavalex2007, 20.07.2009):
> Это сколько надо, простите,курнуть или нюхнуть,чтобы такое создать???!?

Швейцария - страна горная, трамвай не везде безопасно делать, троллейбус надёжнее, плюс чем длиннее ПС, тем он эффективнее с точки зрения себестоимости перевозки одного пассажира, так что это адекватный троллейбус. Неадекватный - это Богдан Т501.

Цитата (Роман Агапитов, 20.07.2009):
> В принципе согласен! Это выглядит оригинально, но для больших пасспотоков есть трамвай.

Вероятно трамвай не может преодолеть подъёмы и спуски, по которым ездит этот троллейбус, а так в Женеве трамвайная система вроде есть.

Цитата (Чока, 20.07.2009):
> Неадекватный - это Богдан Т501.

Да "шо" вы говорите!

Цитата (Morty, 20.07.2009):
>

Исключительно правду с точки зрения экономики.

Ну-ну... :) А когда вы предлагаете пускать в Одессе маловместительные Мегаполисы чаще, чем более-вместительные ЗИУ и ЮМЗ, вы о чём думаете?

А ты вместо того, чтоб ну-нукать головой бы лучше поработал. Ни для кого не секрет, что 18-ти метровая гармошка эффективнее 15-ти метровой одиночки, а 15-ти метровая одиночка 12-ти метровой. И абсолютно точно даже 12-ти метровый троллейбус эксплуатировать выгоднее, чем 10-ти метровый. Стоит ли говорить, что троллейбус длиной 24 метра гораздо выгоднее 10-ти метрового? Если на маршруте пассажиропоток такой, что там только 10-ти метровки кое-как забиваются, то изначально ошибочно было вешать на этом маршруте КС, там должны ходить автобусы. А если пассажиропоток большой, то нет смысла пускать недомерки, чем длиннее, тем эффективней. Те же расчётливые швейцарцы практически не используют одиночек, а там, где одиночки всё-таки есть к ним придумывают прицепы.

Цитата (Morty, 20.07.2009):
> Ну-ну... :) А когда вы предлагаете пускать в Одессе маловместительные Мегаполисы чаще, чем более-вместительные ЗИУ и ЮМЗ, вы о чём думаете?

В общем случае Мегаполис способен заменить один ЗИУ, ЮМЗ, чаще их пускать не обязательно. Дискомфорт появится только, если ЗИУ и ЮМЗ шли в мясо, а это уже само по себе не нормально. А в Одессе, по словам одесситов, Мегаполисы ставят там, где гармошки нужны. Тут уж хочешь-не хочешь, а предложишь пустить их чаще... Вместимость Мегаполиса не намного меньше, чем ЗИУ или ЮМЗа.

Прицепы исключительно для того, чтобы люди "раком" не ездили.

Цитата (Morty, 20.07.2009):
> Прицепы исключительно для того, чтобы люди "раком" не ездили.

Прицепы исключительно для того, чтоб без увеличения затрат перевезти вдвое больше пассажиров. И ещё о Мегаполисах: ТролЗа давно выпускает 18-ти метровые Мегаполисы, никто не запрещает брать их, они значительно эффективнее.

Цитата (Чока, 20.07.2009):
> Вместимость Мегаполиса не намного меньше, чем ЗИУ или ЮМЗа.

Да, но из-за такого не большого ко-ва мест, он не комфортабельнее ЮМЗ или ЗИУ.

Он комфортабельнее из-за входа без ступенек и плавных троганья/торможения. Малое количество сидений - это главный минус Мегаполиса, но опять же, в гармошке их больше.

В гармошках, по сравнению с другими, тоже мало!

ЮМЗ тоже плавно трогаются. Это ЗИУ могут дёргаться как ненормальные.

Цитата (Чока, 20.07.2009):
> Швейцария - страна горная, трамвай не везде безопасно делать, троллейбус надёжнее,

Статистику в студию.

В Крыму от трамвая почему отказались? Статистики у меня нет, я провожу аналогии. Кстати, легко можно заметить, что в Швейцарии троллейбусов больше, чем трамваев, что мешало трамваи построить?

Причём тут Крым? Зачем сравнивать трассу и город?

Цитата (Morty, 20.07.2009):
> Причём тут Крым?

Гористая местность и затяжные спуски/подъёмы, серпантины.
Где-то читал, у них, в Швейцарии, некоторые перевалы, троллейбусы только на аккумуляторах преодолевают (что-то мешает КС повесить). Но в этом не уверен, т.к. статью эту уже давно читал.

Да, почему-то о них http://ru.wikipedia.org/wiki/Направляемый_автобус здесь сведений не нашел (см. заметку Транслёр). Даже городов таких нету, может плохо искал… А ведь это полноценный ГЭТ, который пока на стадии доработки. Но идея хороша

Цитата (mkm, 20.07.2009):
> Да, почему-то о них http://ru.wikipedia.org/wiki/Направляемый_автобус здесь сведений не нашел (см. заметку Транслёр). Даже городов таких нету, может плохо искал… А ведь это полноценный ГЭТ, который пока на стадии доработки. Но идея хороша

А где вы тут направляемый автобус или транслор увидели? HESS LighTram самый обычный троллейбус. Просто, в этом месте (на фото) - совмещёнка и троллейбус едет по одной полосе с трамваем.

А я и не о нем говорю. Я так, в общем и в целом о базе данных размышляю…

Да дело не только в горной местности, длинный троллейбус ещё и намного привлекательнее смотрится и украшает город.

Цитата (Чока, 20.07.2009):
> Вероятно трамвай не может преодолеть подъёмы и спуски, по которым ездит этот троллейбус, а так в Женеве трамвайная система вроде есть.

Пожалуй, это единственное нормальное объяснение подобному явлению :)

> чем длиннее ПС, тем он эффективнее с точки зрения себестоимости перевозки одного пассажира, так что это адекватный троллейбус. Неадекватный - это Богдан Т501.

Не стоит так категорично. Всё зависит от пассажиропотоков. Есть маршруты с низким пасспотоком и там гармони будут неэффективны.

Цитата (Чока, 20.07.2009):
> А ты вместо того, чтоб ну-нукать головой бы лучше поработал. Ни для кого не секрет, что 18-ти метровая гармошка эффективнее 15-ти метровой одиночки, а 15-ти метровая одиночка 12-ти метровой. И абсолютно точно даже 12-ти метровый троллейбус эксплуатировать выгоднее, чем 10-ти метровый.

Опять же - всё зависит от пасспотока. Если на маршруте ярковыраженный пиковый пасспоток (например, от проходной завода), а в остальное время ездит 5 человек, то гонять весь день гармонь - верх неэффективности. На такой маршрут как раз и идут 10-метровые, которые усиливаются в пик другими машинами любой длины и вместимости.

Стоит ли говорить, что троллейбус длиной 24 метра гораздо выгоднее 10-ти метрового?

Далеко не всегда. Многое зависит и от технических характеристик. Не зря же обрезают ЮМЗ-Т1 ;)

Цитата (Мелькин Алексей, 20.07.2009):
> Так что давайте не будем считать себя умнее швейцарцев.

Мы и не считаем, а опираемся на опыт их не менее глупых соседей - Германии, где давным давно грохнули троллейбус, но усиленно развивают трамвай ;)

Цитата (Роман Агапитов, 21.07.2009):
> Не стоит так категорично. Всё зависит от пассажиропотоков. Есть маршруты с низким пасспотоком и там гармони будут неэффективны.

>

На маршруте с низким пассажиропоток всё равно эффективнее будут гармошки, просто в такой ситуации их следует пускать реже и по жёсткому расписанию.


Цитата (Роман Агапитов, 21.07.2009):
> Мы и не считаем, а опираемся на опыт их не менее глупых соседей - Германии, где давным давно грохнули троллейбус, но усиленно развивают трамвай ;)

Слава Богу, на этот ненормальный опыт мы пока что не опираемся и троллейбус у нас особо не стремятся грохнуть. А немцы никогда не отличались умом и сообразительностью, ибо дважды в течение одного столетия ввязаться в войну с Россией - это верх глупости)))

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> На маршруте с низким пассажиропоток всё равно эффективнее будут гармошки, просто в такой ситуации их следует пускать реже и по жёсткому расписанию.

Люди будут идти на маршрутки... Тут как раз нужно как можно чаще пускать!

Например: Лучше каждые 5 минут Богдан, чем каждые 10 гармошка.

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> На маршруте с низким пассажиропоток всё равно эффективнее будут гармошки, просто в такой ситуации их следует пускать реже и по жёсткому расписанию.

Нет! Как показывает опыт - дожидаются только самые устойчивые/усидчивые и те, у кого много времени (оба критерия подходит к нашим дорогим бабулям-дедулям). Народ уедет либо на другом транспорте, хоть и с пересадками, либо сядет в маршрутку. А уж владельцы коммерческих предприятий тебе только подтвердят - ГАЗели завоевали российские города потому, что ходили чаще "редкоходящего троллейбуса с гармошкой". Будь тролль хоть трижды-гармошечным - если он редко ходит специально его никто ждать не будет.
Если вдруг у меня спросят "Рома, что ты хочешь на маршрут мимо твоего дома - тролики-одиночки через 8 минут или гармошки через 14 минут", я при всей своей любви к гармоням, выберу всё-таки одиночки с меньшим интервалом.

Нормальный троллейбус, только на поворотах габаритный!

Цитата (Роман Агапитов, 21.07.2009):
> Нет! Как показывает опыт - дожидаются только самые устойчивые/усидчивые и те, у кого много времени (оба критерия подходит к нашим дорогим бабулям-дедулям). Народ уедет либо на другом транспорте, хоть и с пересадками, либо сядет в маршрутку. А уж владельцы коммерческих предприятий тебе только подтвердят - ГАЗели завоевали российские города потому, что ходили чаще "редкоходящего троллейбуса с гармошкой". Будь тролль хоть трижды-гармошечным - если он редко ходит специально его никто ждать не будет.

Случай, когда маршрутки есть мы не рассматриваем, в Швейцарии-то их нет. И я не предлагаю повесить на остановке трафарет, что троллейбус ходит с интервалом в час, должно быть жёсткое расписание и каждый местный житель его будет знать и даже не подумает прийти на остановку, когда троллейбуса нет. И всё же лучше гармошка раз в 14 минут, чем одиночка раз в 8. За 14 минут ничего, как правило, случиться не успевает, а для троллейбусного предприятия так дешевле раза в 1,5 получится. Собственно, в Швейцарии похоже так и делают. А маршрутки, если уж на то пошло имеют наименьшую эффективность и захватили Россию они не из-за того, что они хороши, а из-за отсутствия какой-либо оганизованности в сфере городских перевозок.

В меж-пик это тоже дешевле будет?

Цитата (Morty, 21.07.2009):
> В меж-пик это тоже дешевле будет?

Да, безусловно. В чём разница-то? Точно также будет эффективнее гармошка. Просто часть ПС надо будет загнать в парк. Опять же, смотрим на Швейцарию: нет там одиночек, что в пик, что в межпик гоняют гармошки, потому что привыкли считать свои деньги.

В меж-пик они пустые. И что в этом хорошего?

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> должно быть жёсткое расписание и каждый местный житель его будет знать и даже не подумает прийти на остановку, когда троллейбуса нет.

Вот! В Риге так и есть. Правда соблюдается оно не совсем чётко +/- 2-3 минуты, но это не так критично.

Ну а маршрутки... Их либо не должно быть вообще, либо их надо жёстко контролировать - лицензирование маршрутов, минимальный тариф, ограничение количества рейсов, регулярные рейды.

Цитата (Morty, 21.07.2009):
> В меж-пик они пустые. И что в этом хорошего?

Если они будут ходить нечасто, то и пустыми не будут. Метро в межпик тоже на 8 вагонов не заполняется, что ж теперь поезда расцеплять?


Цитата (jura2102, 21.07.2009):
> Вот! В Риге так и есть. Правда соблюдается оно не совсем чётко +/- 2-3 минуты, но это не так критично.

Ну хоть где-то народ начинает соображать в нужном направлении.


Цитата (jura2102, 21.07.2009):
> Ну а маршрутки... Их либо не должно быть вообще, либо их надо жёстко контролировать - лицензирование маршрутов, минимальный тариф, ограничение количества рейсов, регулярные рейды.

Всё так, только одно но: тариф наоборот должен быть максимальным. В СССР проезд на обычном транспорте был 5 копеек, а на маршрутке 30. Вот и должна быть разница в 6 раз. Скажем, в Тамбове маршрутка должна стоить 40 рублей. И вот тогда было бы интересно посмотреть на пассажиропоток в ней. Причём он всё равно был бы, только как раз вполне адекватный маршруточный.

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> Всё так, только одно но: тариф наоборот должен быть максимальным

Я это и имел ввиду. В Риге, маршрутки не имеют права устанавливать стоимость проезда равную (или упаси Господи ниже) таковой в ОТ. Правда есть пара исключений, но я не помню чем именно это обосновано.

Отличный тролль!!! Нам бы такие на загруженные маршруты. Насчёт споров: понятно, что на разные маршруты нужен подвижной состав разной вместимости. Но есть направления (особенно -- в крупных городах), где даже у 18-метровых машин не хватает провозной способности, и там идут автобусы или троллейбусы длиной 18 метров -- и всё равно они переполнены. Проводить трамвай? Но трамвай не везде можно пустить; а если уже есть троллейбусная линия -- то лучше тогда использовать 24-метровые троллейбусы, чем вдоль всей линии прокладывать трамвай. Например, в Минске на проспекте Независимости 24-метровые машины очень даже нужны -- 18-метровые не справляются. А трамвай там провести не представляется возможным.

Цитата (Nikita Vladimirov, 21.07.2009):
> Нам бы такие на загруженные маршруты

И нам! На 15-й и 22-й в час пик.

Это... В советской Москве маршрутка стоила 15коп, а не 30, и использовалась по прямому назначению :)

1. Данные троллейбусы, как и аналогичные автобусы, используются, как правило, не для вывоза трамвайного потока, хотя и такое бывает, а именно для оптимизации расходов и транспортного потока. Удельная стоимость и эксплуатационные затраты на 1 24метровую кишку ниже, чем на 2 12метровые соло. И зарплата одного водителя, пусть и повышенная, меньше, чем зарплата 2х. И места на дороге, необходимого для свободного движения и маневрирования, такая машина занимает меньше, чем две независимо управляемые 12метровые одиночки. Соответственно, работает это именно в режиме в два раза длиннее и в два раза реже. Эта тема в связи с этим самым Hess на этом самом СТТС уже разжёвывалась пару раз :)
2. Подход "вдвое длиннее и вдвое реже" не является катастрофическим для жителей западной Европы. Там нету непоянтно откуда взявшейся на 1/6 части света привычки получать всё и сразу в тот момент, как приспичило. Там есть довольно чёткое представление о том, что всё должно произойти в своё время. Соответственно, главным является соблюдение заявленного расписания. Пусть не каждые 7,5 минут, а каждые 15, но чтобы в указанное время дверь перед тобой открылась.

3. Трамвай по определению является более "горным" видом транспорта, чем троллейбус с точки зрения возможности преодоления спусков и подъёмов повышенной крутизны и протяжённости. Говорить о том, что троллейбус в горах "лучше тянет" не приходится. Собственно, в той же Швейцарии роль пригородно-междугородных и сельских трамваев в горах просто успешно выполняют многочисленные электрифицированные узкоколейки. Что касается Крыма, пригородно-междугородных троллейбусов самой Швейцарии и т.д., то ответ совершенно очевиден: троллейбус, будучи разновидностью автомобильного транспорта, идёт по существующей дороге общего пользования в общем порядке. Трамвай на пригороде и межгороде идёт по обособленому полотну, своей собственной железной дороге. Вы хорошо представляете себе, что такое построить дорогу в горах? НИ ОДИН нормальный местный орган самоуправления, руководитель региональной администрации, финансист и проч. не даст добро на строительство ещё одной дороги в горной местности, пока есть хоть малейшая возможность обойтись без этого.
4. Бывают вообще всякие причины, по которым строить трамвай нецелесообразно или невозможно, а поток соответствующий есть - в любой такой ситуации вполне хорош 24метровый дорожный аппарат.
5. Что касается троллейбуса в Германии и пагубности практики его ликвидации, то давно не новость, что в Германии троллейбус считается самым затратным видом транспорта. За сим люди считают пагубным эксплуатировать то, что приносит меньше прибыли, чем аналогичные по технологической эффективности варианты. В Швейцарии очень дорогие углеводородные энергоносители, и мандраж за чистоту альпийской среды, как следствие высокое развитие электротранспорта в городах и электротяги на жд. У нас просто это самое электричество при совке было почти бесплатным.

Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> 3. Трамвай по определению является более "горным" видом транспорта, чем троллейбус с точки зрения возможности преодоления спусков и подъёмов повышенной крутизны и протяжённости.

Очень похоже на то, что это неправда. Каким образом трамвай по более скользким рельсам сумеет преодолеть более крутой подъём? ЖД в горной местности стараются всячески сглаживать и делать туннели, в то время, как автодороги при малейшей возможности идут через перевал.


Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> У нас просто это самое электричество при совке было почти бесплатным.

Оно и сейчас должно быть таким же, просто отдельно взятым энергетикам пора вводить ограничения на максимально возможный тариф для потребителей, ибо обнаглели они.

А так СтаС всё по делу написал.

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> ЖД в горной местности стараются всячески сглаживать и делать туннели,

Из-за отношеня мощности локомотива к массе поезда. А тепер представте себе ЖД ПС с етим отношением, как у трамвайного вагона.

Так в любом случае коэффициент трения стального колеса по стальному пути будет меньше, чем резиновой шины об асфальт. И троллейбус, особенно тот, у которого не одна ведущая ось, оказывается в выигрышном положении.

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> > 3. Трамвай по определению является более "горным" видом транспорта, чем троллейбус с точки зрения возможности преодоления спусков и подъёмов повышенной крутизны и протяжённости.
>
> Очень похоже на то, что это неправда. Каким образом трамвай по более скользким рельсам сумеет преодолеть более крутой подъём? ЖД в горной местности стараются всячески сглаживать и делать туннели, в то время, как автодороги при малейшей возможности идут через перевал.


Правда-правда, и ещё какая :) Начинать надо с того, что рельсы - это не такая уж скользкая вещь. А уж если сравнивать с мокрой или обледенелой дорогой, так и вовсе. Если честно, то ни разу не видел трамвая, не взявшего по зиме подъём. А вот троллейбусы срываются в букс на раз на ровном месте. Фишка в количестве точек сцепления и распределении тягового усилия. Если мы сравним 15тонный 2ухосный вагон с приводом на заднюю ось с аналогичной массы троллейбусом, то леший его знает, кто кого. Но трамвай многоосен и с приводом на многие колёса. В качестве одного из наглядных примеров в своё время приводился Рождественский бульвар в Москве (одна из самых крутых улиц в городе). С самого начала 20ого века и до 60ых годов там ходил трамвай. Когда в 60ые годы по Москве прокатилась волна хрущёвского трамвайного геноцида "за современный троллейбус" линию убрали и собирались заменить на что-нибудь шинокопытное, так как участок считался пассажировостребованным. Прикол оказался в том, что двухосный БФ с прицепом этот подъём брал на ура (не говоря уже про 4осные МТВ-82А без прицепа), а автобус с пассажирами по первому же морозцу шёл лесом, и соответсвующие органы разрешение на открытие регулярного пассажирского маршрута по Рождественскому бульвару отказались выдавать наотрез.

Собственно, если обратиться к снипам, в частности СНиП 2.05.09-90 "Трамвайные и Троллейбусные Линии", то мы там увидим, что для трамвайных линий в общих случаях допускаются уклоны от 40 до 60 ‰ (но это, как и все советские строительные и проектные нормативы с хорошим запасом), а "В стесненных условиях при реконструкции трамвайных линий допускается, в виде исключения, принимать продольные уклоны крутизной до 90 ‰ для прямых участков перегонов: при этом в проекте следует предусматривать меры по обеспечению безопасности движения". Эти 90 ‰ и есть максимально приближенная к реальным возможностям безопасной эксплуатации величина для трамвая. А вот по продольному профилю (читай уклонам) по троллейбусным линиям нас отсылают к снипам на проектирование городских улиц и дорог. Это будет СНиП 2.07.01-89* «Планировка и застройка городских и сельских поселений», в котором значения уклонов для улиц, на которых предусмотрен общественный таранспорт не превышает 60 ‰ (в основном 40-50), и никаких указаний на то, что если нужно, то можно больше.

Магистральные ЖД сглаживают (всегда и везде) для обеспечения 1) относительно скоростного движения без малых радиусов поворотов (которые на ЖД в принципе больше, чем на автодороге), 2) с учётом реальных возможностей по троганию, разгону и торможению поездов локомотивной тяги, где на общий вес поезда приходится значительно меньшее количество ведущих осей, чем у моторвагонного ПС, которым является трамвай. Хотя в той же Швейцарии и на УЖД с локомотивной тягой уклоны будь здоров (много, конечно, реечных с зубчаткой на уклонах, но много и обычных). А автодорогу через перевал тоже сглаженно кладут - просто длину увеличивают за счёт обилия кривых малого радиуса: если ты построишь автодорогу общего пользования в горах с большим абсолютным уклоном на участке, то у тебя первая же гружёная фура либо застрянет на подъёме наглухо, либо улетит к ***ням на спуске.

>
> Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> > У нас просто это самое электричество при совке было почти бесплатным.
>
> Оно и сейчас должно быть таким же, просто отдельно взятым энергетикам пора вводить ограничения на максимально возможный тариф для потребителей, ибо обнаглели они.


Отнюдь :) Мягко говоря, не должно. Уж поверь энергетику :)

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> Так в любом случае коэффициент трения стального колеса по стальному пути будет меньше, чем резиновой шины об асфальт. И троллейбус, особенно тот, у которого не одна ведущая ось, оказывается в выигрышном положении.

Верь Хансу, дело глаголет! :)

У стального колеса по рельсу наверное поменьше, чем у резиновой исправной шины по качественному сухому асфальту, но по общему отношению тянущих колёс к массе вагона моторвагонный рельсовый ПС всё равно окажется в плюсе. Что-то сравнивать может быть можно у трёх-четырёх-осного троллейбуса с двумя ведущими мостами или моторколёсами на двух осях, но сколько такой ОБВ техники работает на горном пригороде? Это же сугубо городские машины.

Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> Отнюдь :) Мягко говоря, не должно. Уж поверь энергетику :)

Однако не поверю. Если видно, что энергетики живут хорошо, позволяют себе в небогатом Тамбове забабахать капитальный ремонт здания и уложить новые современные газоны вокруг, а потребители их энергии еле сводят концы с концами, то где-то явно произошло нарушение финансовой гармонии. Тут дело даже не в том, что у потребителей руководство поганое, даже с хорошим руководством денег на оплату энергии не хватает, цена на электроэнергию в Тамбове необоснованно высока. (ну и это не только Тамбова касается: Брянск, Архангельск тоже в этой категории). В Москве может она и нормально стоит.

А что до колёс: хорошо, убедили. А немцам просто пора нефть дороже продавать и они сразу увидят, что троллейбус выгоднее автобуса)))

Ну что значит "необосновано"? Энергетики всегда монополисты, у монополиста всегда деньги на газон найдутся. Но вне зависимости от того монополист ли продавец, или нет - он никогда не обязан еле сводить концы с концами только из солидарности с потребителем. Непреложный закон экономики - если Брянскэнерго получил с потребителя деньги по тарифу, значит, у потребителя есть деньги на оплату по тарифу. Отчасти гармония нарушается тем, что недостачу от неуплаты одними потребителями приходится компенсировать в тарифе и получать её с тех потребителей, которые платят. Но общий мессажд таков, что нету у устанавливающего цену регионального энергетика никакого повода приспосабливаться к "концам с концами" потребителя при условии, что нефть, газ, уголь, металлоконструкции, силовую аппаратуру и собственно электроэнергию из других частей ЕЭС РФ он получает за те деньги, которые ему устанавливают продавцы всего этого, которые в свою очередь назначают стоимость по своим прикидкам и не скинут ни единой копейки. Принципы классовой борьбы малоприменимы к тарифообразованию в энергетике в 2009 году ;)

PS: Посмотрел тут один отчётец по 2000-2001 году. Тамбовэнерго генерирует менее половины потребной ЭЭ. всё остальное - это покупная ЭЭ из других энергосистем. Т.е. Тамбовэнерго перепродавец, а при таких условиях ЭЭ в Тамбовской губернии не может быть дешёвой, увы. Не думаю, что с тех пор баланс генерации и потребления принципиально изменился.

Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> Но общий мессажд таков, что нету у устанавливающего цену регионального энергетика никакого повода приспосабливаться к "концам с концами"

Совершенно верно, их надо прижимать жёсткой административной рукой. И не говори, что не надо. На западе в такой ситуации именно так и поступили бы.


Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> Т.е. Тамбовэнерго перепродавец, а при таких условиях ЭЭ в Тамбовской губернии не может быть дешёвой, увы.

В точности так, ни хрена не делает, а деньги лопатой гребёт и после этого кто-то будет утверждать, что было бы нечестно административно заставить их снизить цены?

Да-да-да, пробовали, всё пробовали, даже приезжали на БТРах и силами вооружённых срочников, не имеющих допуска к работе под напряжением, включали выключенные за неуплату трансформаторные подстанции :)

На западе так не поступили бы, потому что на западе много десятилетий прикладывали усилия к тому, чтобы вся система производства, распределения и продажи ЭЭ была устроена, так чтобы потребитель был в состоянии самостоятельно выбрать если не поставщика, то уж по крайней мере устраивающий его тариф, и все могли жить с твёрдым осознанием того, что за своё финансовое состояние ответственны сами, и никто не плакался, что "злые-презлые энергетики убили ценами / злые-презлые потребители убили неплатежами" (нужное подчеркнуть). Мы же, как обычно, живём отягощённые светлым социалистическим прошлым, которое исходило из того, что всем всего поровну на общих основаниях, чего в реальной жизни быть, естественно, не может, и как следствие теперь пытаемся приспособить свои индивидуальные частные основания к общей несворачиваемой системе.
При нормальной "реальной" организации рынка ЭЭ (никакого распределения ЭЭ из кормушки по административным принципам быть НЕ должно, только рынок) определённые категории потребителей должны иметь существенно более низкие тарифы, чем другие. Но поскольку ЭЕС СССР (теперь России и примыкающих к ней государств) построена по усреднённому принципу, то и тариф будет усреднённый. А что такое на самом деле дорогое электричество, в России пока ещё не знают.
Административной жёсткой рукой уже пробовали регулировать в 90ые тарифы и выдачу - не было ни денег за ЭЭ, ни самой ЭЭ в розетке: целые регионы без света сидели днями (или со светом по 4 часа в сутки месяцами). Не хватало мощностей генерации, по энергосистеме Юга заваливалась частота, и начинала тянуть за собой систему Центра, а диспетчеру ЦДУ звонила административная рука из дома на Краснопресненской набережной и орала в трубку, что если он, с*ка такая, сейчас этот Юг (Ростов, половина Кавказа и т.д.) отключит, то он его в тюрьме сгноит, потому что в это время по телевизору шёл репортаж из Ростова о митинге горожан, которых задолбали постоянные отключения, и которые требовали отставки всех правительств.

И деспетчер на свой страх и риск по кускам на пределе возможности системы разобщал Юг и Центр и отключал всё, что мог по краям этого Юга (а края там ой какие немаленькие), лишь бы удержать от падения систему Центра (московский блэкаут соплями бы показался, если бы упала) и митингующий под телекамеру Ростов. На х*р, на х*р. Обожрались.
А говорить, что ни хрена не делают, а деньги лопатой гребут, можно только просидев много часов над отчётностью и сопоставив все расходы со всеми доходами и выявив: 1) сверхприбыль, 2) нецелевое её расходование. На чужой каравай рот не разевай. Если они сделали себе ремонт, то это ещё не значит, что они там сейчас от переедания лопнут Я уже сказал: раз платят, без света не сидят и на улицы не выходят - значит всё ок!!! Митинговать на социальные темы - дело благое, но лучше найти более адекватный повод и место. Например, потребовать у административной руки поднятия заработной платы и пенсий врачам и учителям - это было бы гораздо честнее. Или привести в порядок транспортную систему города.

Цитата (Чока, 21.07.2009):
> Всё так, только одно но: тариф наоборот должен быть максимальным. В СССР проезд на обычном транспорте был 5 копеек, а на маршрутке 30. Вот и должна быть разница в 6 раз. Скажем, в Тамбове маршрутка должна стоить 40 рублей. И вот тогда было бы интересно посмотреть на пассажиропоток в ней. Причём он всё равно был бы, только как раз вполне адекватный маршруточный.

Мне кажется, что проще их отменить. В Европе их нет, есть только муниципальный ОТ. Если уж многие тут стремятся к Европейскому образу жизни, то транспорт у нас тоже должен быть организован также.

Цитата (СтаС, 21.07.2009):
> При нормальной "реальной" организации рынка ЭЭ (никакого распределения ЭЭ из кормушки по административным принципам быть НЕ должно, только рынок) определённые категории потребителей должны иметь существенно более низкие тарифы, чем другие.

А почему на рынке ЭЭ может быть только рынок и энергетики имеют права устанавливать тариф, какой им заблагорассудится, а операторы ОТ обязаны держать его на уровне 7 рублей и им административно запрещено его повышать? Если бы всё было честно, то проезд в Тамбове стоил бы 15 рублей и никто ни нефтянникам, ни энергетикам слова бы не сказал. А учителей по уму просто надо освободить от налогов и они будут довольны.

> А почему на рынке ЭЭ может быть только рынок и энергетики имеют права устанавливать тариф, какой им заблагорассудится, а операторы ОТ обязаны держать его на уровне 7 рублей и им административно запрещено его повышать?

Потому что поставщики электроэнергии бывают гарантированными и свободными. Гарантированный поставщик действует точно так же , как и оператор ОТ - один раз в год местный комитет по государственному регулированию тарифов (или местный совет) издаёт указ о тарифах на весь следующий год. Такие указы делаются для ОТ, такие указы делаются и для гарантированных поставщиков ЭЭ, и даже для транспортировщиков ЭЭ. Так что вожделенная административная рука действует, ибо чистый рынок у нас невозможен, увы, и если есть сильно недовольные, то вперёд к горадминистрации или комитету по госрегулированию тарифов по Тамбовской области требовать ответа на вопрос "из чего сложился тариф" :)

Кстати, вопрос на засыпку: а маршрутка в Тамбове сколько стоит?

> А учителей по уму просто надо освободить от налогов и они будут довольны.

Что-то мне подсказывает, что 100% от "нихрена" это не сильно больше, чем 87% от "нихрена" :)

Цитата (СтаС, 23.07.2009):
> Что-то мне подсказывает, что 100% от "нихрена" это не сильно больше, чем 87% от "нихрена" :)

Если не знаешь, сколько налогов платят учителя, не говори, что это "нихрена". У них на налоги чуть ли не половина зарплаты уходит.


Цитата (СтаС, 23.07.2009):
> Кстати, вопрос на засыпку: а маршрутка в Тамбове сколько стоит?

Маршрутка стоит 8 рублей, но отнюдь не потому, что маршруточники так захотели, а исключительно из-за того, что больше поставить не имеют права. Да и в плюсе коммерсанты только из-за того, что всячески хитрят: не платят налогов и экономят на водителях и ремонтных рабочих. И даже при таком подходе еле сводят концы с концами, что уж говорить о троллейбусниках, у которых нормальная рембаза со штатом рабочих, нормально по 3 водителя на машину, нормальная зарплата, из которой ещё и нормальный налог надо заплатить.

Цитата (Чока, 23.07.2009):
> Цитата (СтаС, 23.07.2009):
> > Что-то мне подсказывает, что 100% от "нихрена" это не сильно больше, чем 87% от "нихрена" :)
>
> Если не знаешь, сколько налогов платят учителя, не говори, что это "нихрена". У них на налоги чуть ли не половина зарплаты уходит.

Читаем внимательно думаем аккуратно. Толкую для непонявших: "нихрена" - это зарплата. 100% от нихрена - это зарплата до выплаты налогов. 87% от нихрена - зарплата после уплаты 13% по основной ставке налога на доходы физических лиц (НДФЛ) в РФ. А теперь жду встречного рассказа о том, какие ещё налоги и в каком объёме и по каким ставкам выплачивают учителя?

Сперва налог в 13 процентов берётся со школы в целом, как с юридического лица, а потом ещё отдельно из каждой зарплаты вычитается 13% уже от неё. В итоге налог платится дважды, хотя школа, собственно, вообще ничего не зарабатывает. А если эти налоги убрать, то у учителей получится вполне адекватная их количеству зарплата. В нашей стране ведь если никуда поступить не удалось, то идут на учителя учиться. А уж врачи - эти и вовсе если не официальной зарплатой, то неофициальными поборами зарабатывают побольше некоторых директоров...


Цитата (СтаС, 24.07.2009):
> Читаем внимательно думаем аккуратно. Толкую для непонявших: "нихрена" - это зарплата.

Кстати, тоже самое могу и в обратную сторону написать, потому что от "нихрена" зарплаты платятся "нихрена" налогов и имеется в виду, что слово "нихрена" всё же здесь неуместно.

Школа платит не подоходный 13, а единый социальный, ставку, правда, сходу не помню, как не помню, не попадает ли она случаем в список освобождённых или льготно обложенных организаций, ибо чистая бюджетка. В любом случае деньги на зарплаты выделяются с учётом налогообложения, и если мы снимм со школы, например, налоговое бремя, то бюджет пропорционально урежет и дотации.

А слово очень даже уместно (не будем из себя изображать чистых невинных деточек слов таких не знающих и по "ТАКИМ!" поводам не употребляющих). Чтобы можно было говорить о чём-то серьёзно, то предлагаемую учителю сумму надо увеличивать вдвое минимум, а отменив налог, ты сэкономишь учителю на проездной, что для человека, конечно, важно, но когда надо семью кормить явно не достаточно.

Цитата (denver, 19.07.2009):
> Нам такой техники во веки веков не видать.
Здорово было бы на Невском такие увидеть.

техника эта отличная. я на таких ездил, очень удобные, ОЧЕНЬ ВМЕСТИТЕЛЬНЫЕ, и просторные. именно они в 2008 году вместе с трамваями City Runner вывезли 35000 человек участников молодежного форума, на котором я был. большой плюс таких троллей в том, что их легче чем трамваи подогнать к большому скоплению людей. и, замечу, в Женеве трам и тролл живут в полном взаимопонимании и дружбе. причем под одной крышей. в прямом смысле. депо Bachet-de-Pasay трамвайно-автобусное+троллейбусное. а депо Jonction - троллейбусно-автобусное. так что там все счастливы. там правительство умное.