Пример того, как совместить недостатки компоновки "Витязя", компоновки "Богатыря" и компоновки европейских "червяков" в одном вагоне...

Конкретнее пожалуйста, иначе это просто тык пальцем в небо. Вагон ещё не собран, о компоновке даже речи идти её может. Как будет фото салона собранного экземпляра с двух видов - так будем рассуждать.

Цитата (kirill.vladtram, 27.12.2024):
> недостатки компоновки "Витязя"

Это понятно )

> недостатки компоновки "Богатыря"

Это понятно )

> недостатки компоновки европейских "червяков"

Конкретнее пожалуйста? Просто интересно.

Цитата (Ymtram, 27.12.2024):
> Конкретнее пожалуйста

Речь не про салон. В северных странах "червяки", состоящие из коротких секций на неповоротных тележках и подвесных секций между ними, очень плохо себя показали. Их убрали из Хельсинки, с ними наблюдаются сложности в Лунде, причиной называют проблемы с тележкой.

Тут же тележка под средней секцией получается неповоротной, а нагрузка на нее – еще больше. Как это поведет себя – можно предполагать, что как "Корсары" и "Довлатовы", то сходящие с рельс, то ломающиеся пополам.

Похоже тут вообще другая компоновка. С такого ракурса вот на такую компоновку похож. https://transphoto.org/photo/1512787/. Если это она, то это ещё хуже, например там особенность есть при прохождении кривых в начале и конце кривой в виде специфичного виляния https://de.wikipedia.org/wiki/GTxN/M/S#/...-1G.png.

Судя по схеме, так и есть:
https://holdingbkm.com/upload/iblock/f6c...7a2.png

Прошлым летом впервые прокатился на таком шедевре трамваепрома и высказал впечатления тут:
https://transphoto.org/photo/1987528/#3306158

Ну уже не утюжок)

Цитата (Дмитрий Кояш, 27.12.2024):
> Судя по схеме, так и есть:

Avenio - это с "активными" (принудительно задающими нужный угол поворота) поворотными тележками, у нас есть аналогичный 71-142, только там сочленение делает то же самое. Я очень сомневаюсь, что БКМ займется такой неоднозначной, мягко говоря, технологией. Скорее всего, это будет просто аналогом "Достоевского", только с еще более длинной средней секцией. Ну, или реализация будет еще хуже, чем на вышеупомянутом 71-142)

Проще говоря, минус конструкции этого вагона - длинная секция на неповоротной тележке. Эта конструкция склонна к вилянию и чем длиннее эта секция, тем сильнее извивается весь вагон! Кроме этого секция на неповоротной тележке очень жёстко проходит стрелки в сторону кривой и крестовины в кривых.

Цитата (Thorn77, 28.12.2024):
> Avenio - это с "активными" (принудительно задающими нужный угол поворота) поворотными тележками,

Почему никто не делает активную гармошку?Тогда телеги будут полностью свободно-поворотными и не будут раздалбывать пути.
А на прямых активная гармошка будет дополнительно стабилизировать вагон

Цитата (ТарасБ, 28.12.2024):
> Почему никто не делает активную гармошку?

https://transphoto.org/model/6757/

Цитата (ista011, 28.12.2024):
> https://transphoto.org/model/6757/

Я слышал про эту модель, но откуда известно что у неё активный элемент это именно гармошка а не тележка?
Например, тут написано совсем другое
https://transphoto.org/photo/1486393/#2829123

> Т.е., во время движения, задняя тележка постоянно подруливает, а при смене направления движения, роль тележек меняется и подруливать начинает уже первая тележка, которая находится сзади по ходу движения.
!

Цитата (ТарасБ, 28.12.2024):
> но откуда известно что у неё активный элемент это именно гармошка а не тележка?

Из КД на вагон. Гидроцилиндры смонтированы между секциями.
На тележках стоят датчики угла поворота тележки относительно кузова, и в зависимости от направления движения сигналы от передней и задней тележек учитываются по разному.

Когда появился "Минин", я подумал: что это за уродство? Но после утюжков смотрю на "Минина": а не так уж и плох...

PS: А этот трамвай как величать? "Пожарский"?) хотя нет. "Пожарский" это для Казани. Там любят горящих сочленённых белорусов)

Цитата (Сергей Старцев, 28.12.2024):
> минус конструкции этого вагона - длинная секция на неповоротной тележке

Здесь не может быть неповоротной телеги, все телеги должны быть поворотными в той или иной степени, иначе вагон в кривые не войдёт/не выйдет.
Неповоротные телеги используются в компоновке с подвесными секциями.

Цитата (Дядя_Федор, 28.12.2024):
> Неповоротные телеги используются в компоновке с подвесными секциями

Не замечал подвесных секций в конструкции 71-631, например. Думаю, что углом поворота узла сочленения и углом поворота тележки можно скомпенсировать даже такую длинную неповоротную секцию. Хотя, некоторый угол поворота средней тележки всё равно должен быть, примерно как у Витязя.

Минску о таких трамваях остаётся только мечтать...

А у него двери с обеих сторон?

Цитата (Tolya, 28.12.2024):
> Из КД на вагон. Гидроцилиндры смонтированы между секциями.

Ааа, ну тогда это очень правильная идея и желаю вагону светлого будущего.
Если соответствующим образом "прошить" вагон то он сможет добиться очень маленького угла поворота телег во всех случаях, что позволит и проход сделать шире, и узкоколейный варинат сделать более комфортный.
К тому же подобные гидроцилиндры можно поставить и на Довлатова (заменив заднюю телегу на свободно-поворотную), и тем самым решить проблемы с раскачкой второй секции. Можно поставить и на "Корсара" и тогда он сможет стабильно ехать.
Надеюсь что на Т856 примерно такая же система.

Цитата (Tolya, 28.12.2024):
> и в зависимости от направления движения сигналы от передней и задней тележек учитываются по разному.

Несимметричный алгоритм? Забавно. Хотя ничего плохого я в этом не вижу

Цитата (Дядя_Федор, 28.12.2024):
> Неповоротные телеги используются в компоновке с подвесными секциями.

Не только
У Довлатова/Витязя/Богатыря нет подвесных секций, но есть неповоротные телеги

Ок, согласен, не точно сформулировал. У любого сочленённого вагона может быть одна неповоротная тележка, хотя этого стоит избегать (пути быстро изнашиваются). Две и более неповоротные тележки в одном вагоне возможны только через подвесную секцию.

Цитата (Троллейбус Нижегородский, 29.12.2024):
> А у него двери с обеих сторон?

По идее не должны быть с обеих, зачем это в Нижнем...

Цитата (ТарасБ, 29.12.2024):
> Ааа, ну тогда это очень правильная идея и желаю вагону светлого будущего.

Идея - дно. Отказ этого узла делает вагон как минимум нетранспортабельным, как максимум - приводит к ДТП со встречным или попутным транспортом из-за выхода за габарит подвижного состава.
Система ножничных тяг а-ля Татра КТ4 менее гибкая в части адаптивного управления, но, при корректной реализации, по надежности на голову выше.

Цитата (Гюнтер Штольц, 28.12.2024):
> Минску о таких трамваях остаётся только мечтать...

СМЕ давно нет, червяки стоят - не похоже что Минску не хватает одиночек.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Отказ этого узла делает вагон как минимум нетранспортабельным, как максимум - приводит к ДТП со встречным или попутным транспортом из-за выхода за габарит подвижного состава.

Это лишь один из недостатков, который можно решить за определённую цену. Неповоротные телеги тоже дно, сам знаешь почему.
Недостатков нет только у СМЕ из Львят. Дёшево, надёжно.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Идея - дно. Отказ этого узла делает вагон как минимум нетранспортабельным

На автобусах с гармошкой насколько часто отказывает узел сочленения и насколько часто из-за его отказа происходят ДТП? Ну и если за морду тянуть, то куда вагон денется?

Я бы не стал сравнивать "в лоб" крупносерийное отлаженное изделие и собранный "на коленке" узел синхронизации для 71-142.
Одно управление подачей минуса чего стоит. Любое замыкание на кузов - и цилиндры активируются произвольно.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Система ножничных тяг а-ля Татра КТ4 менее гибкая в части адаптивного управления, но, при корректной реализации, по надежности на голову выше.

А что мешает соединить два цилиндра нужных диаметров и получить аналогичное передаточное соотношение, как в Татре. И управлять ничем не надо:)


Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> крупносерийное отлаженное изделие и собранный "на коленке" узел синхронизации для 71-142.

Тут согласен.

Цитата (Володя, 29.12.2024):
> Ну и если за морду тянуть, то куда вагон денется?
Если масло вытекло, то в тормозе хвост будет догонять голову, складывая секции.
Если масло на месте, и все клапана закрыты, то сочленение зафиксировано. На прямой хорошо, а в кривой не очень.

Ну и на линии буксировать до ближайшего тупика / конечной приходится обычно толканием.
Кстати, "Богатырь" и "Довлатов" такой режим не очень любят, особенно в кривых.

Цитата (Володя, 29.12.2024):
> А что мешает соединить два цилиндра нужных диаметров и получить аналогичное передаточное соотношение, как в Татре. И управлять ничем не надо:)
Не знаю, считали ли такой неуправляемый вариант. И, навскидку, источник давления - гидростанция - все равно потребуется.

Не удивлюсь, что контроллер воткнут просто потому, что так много проще.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> И, навскидку, источник давления - гидростанция - все равно потребуется.

Разве что прокачать систему и выгнать весь воздух. А дальше поворот секции и будет источником давления.


Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Если масло на месте, и все клапана закрыты, то сочленение зафиксировано.

В аварии клапана должны быть открыты иначе как кривые проходить? Или должна быть ручная кнопка блокировки сочленения. Типа на прямой зафиксировал, в кривой распустил.

На "холодном" вагоне не будет ни работы кнопки, ни работы насоса гидростанции.

В общем, если получится, задам "острые" вопросы разработчику этого узла.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Я бы не стал сравнивать "в лоб" крупносерийное отлаженное изделие и собранный "на коленке" узел синхронизации для 71-142.

Толкающая гармошка на автобусах же тоже когда-то была "сырой инновацией". И ничего, довели до ума.

Цитата (Tolya, 29.12.2024):
> Одно управление подачей минуса чего стоит. Любое замыкание на кузов - и цилиндры активируются произвольно.

Так это проблема реализации, а не самой идеи. У немцев же активные телеги ездят.
Вопрос сколько вложили в разработку. Мне кажется это стоит того, чтобы забыть про неповоротные телеги как про страшный сон.

А так можно сделать системы безопасности, авврийные ловилки итд, как на лифтах. Да, обслуживать их тоже стоит денег, но тут надо считать. Неповоротные телеги тоже увеличивают расходы: надо чаще чинить рельсы и чаще возвращать сошедшие с рельс вагоны

Просто не вполне понятно, зачем усложнять. Ножничный механизм а-ля КТ4 не настолько габаритен по высоте, чтоб не поместиться в нижнюю раму низкопольника и надтележечную зону. Но нужен толковый конструктор - механик, это да.

Цитата (Tolya, 30.12.2024):
> Ножничный механизм а-ля КТ4 не настолько габаритен по высоте, чтоб не поместиться в нижнюю раму низкопольника и надтележечную зону.

Ну допустим, а есть успешные примеры его применения на низкопольниках? На Siemens Avenio разве такой применяется?

А в целом я только за любой способ уйти от неповоротных телег. Тогда можно на тот же Богатырь/Варяг/Корсар/Довлатова поставить поворотную телегу, механически связанную с узлом сочленения, и в разы уменьшить воздействие на путь.

Пока что еще в Минске?

Цитата (egorsmol, 11.01.2025):
> Пока что еще в Минске?

Наверняка еще не собрали, иначе написали бы у себя в тгк

Прибыл в Нижний Новгород

В итоге лишь спустя 2 месяца прибыл. Ну будем смотреть, как покажет себя. Как минимум удлиненная средняя секция на 1 тележке вызывает некоторые вопросы.

Цитата (egorsmol, 26.02.2025):
> В итоге лишь спустя 2 месяца прибыл.

Он давным давно был привезен в Ворсму, но вот только сейчас в город.