Общий вид на текущее состояние строительства

Какие маршруты тут будут ходить?

Интересно, в какую цену обходится строительство этой линии на 1 км в двухпутном исчислении?

Судя по виду и скорости, с которой это все делается, должно быть в разы дешевле аналогичных проектов в Нижнем Новгороде, Волгограде или Саратове.

Цитата (Пикачу, 20.06.2024):
> Какие маршруты тут будут ходить?

8 Ивановское (в перспективе) - Курский вокзал и 24 Новогиреево - Курский вокзал

Цитата (avedavid, 20.06.2024):
> 24 Новогиреево - Курский вокзал

Не может быть, в Новогиреево и так места не хватает, 24 поэтому и сократили до Компрессора, ещё до полной отмены

Цитата (avedavid, 20.06.2024):
> 24 Новогиреево - Курский вокзал

А по Сыромятническому сплетению будет 4 идти?

Цитата (kirill.vladtram, 20.06.2024):
> Интересно, в какую цену обходится строительство этой линии на 1 км в двухпутном исчислении?

Весь объект, в котором путей как раз почти километр и есть, был выставлен на торги за 2,2 миллиарда:
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/...4000106
По чисто трамвайным разделам суммы значатся такие (без НДС):
- "Трамвайные пути" - 290 миллионов (в т.ч. на 71 миллион - виброизолирующие маты);
- "Контактная сеть" (включает только собственно подвеску, без опор) - 9 миллионов;
- опоры с установкой - 10 миллионов (выделены отдельно от КС, т.к. они в первую очередь нужны для освещения и были бы установлены независимо от наличия или отсутствия трамвая и его КС);
- стрелки и СЦБ - 24 миллиона;
- остановки с платформами и павильонами - 23 миллиона.
Итого с НДС 427 миллионов.

Но. В смете есть, например, переустройство ливнёвки за 88 миллионов, доработка АСУДД (светофорного хозяйства) за 27 миллионов и ещё туча разных работ, которые сложно отнести или не отнести к трамвайной линии - часть их так или иначе была бы выполнена и без трамвая в рамках плановой переукладки плитки и бордюров.

Цитата (ZIMA1109, 20.06.2024):
> Не может быть

Это не моя прихоть, а информация из закупки

Цитата (Михаил Ждунов, 20.06.2024):
> Цитата (avedavid, 20.06.2024):
> > 24 Новогиреево - Курский вокзал
>
> А по Сыромятническому сплетению будет 4 идти?

Да

Цитата (Антон Чиграй, 20.06.2024):
> Итого с НДС 427 миллионов.

Полмиллиарда за километр, однако. Это немало. В регионах и на прямых участках, конечно, надо полагать, оно бы обошлось в полтора раза дешевле, но, тем не менее, такая стоимость препятствует развитию трамвайного сообщения.

Ну, тут сами пути, если вычесть маты - 219 млн. Плюс 19 млн. - КС
Итого: 238 млн / км. И это в историческом центре!
Если бы клали в условном "чистом поле", то бюджет существенно меньше был бы.

В любом случае: при московских бюджетах, при всех "накрутках" - это "копейки"! Их особо и не "освоишь" толком. ;-) Скорее, в наших условиях, как раз это "препятствует развитию трамвайного сообщения"...

Нет смысла сейчас обсуждать новые маршруты, которые будут тут ходить.
Вагоны купить для них сначала надо. Итак с осени 2021 года сколько вагонов сократили, а новых не поступало.
И 24 тут совсем не нужен. Он нужен именно в своей последней версии.

Цитата (avedavid, 20.06.2024):
> Цитата (Пикачу, 20.06.2024):
> > Какие маршруты тут будут ходить?
>
> 8 Ивановское (в перспективе) - Курский вокзал и 24 Новогиреево - Курский вокзал

В Ивановское всё-таки будет проложена линия? Есть официальное подтверждение этого? Или это просто домыслы?

Это информация из закупки на строительство этой линии

Цитата (ARTём, 21.06.2024):
> Ну, тут сами пути, если вычесть маты - 219 млн. Плюс 19 млн. - КС
> Итого: 238 млн / км. И это в историческом центре!
> Если бы клали в условном "чистом поле", то бюджет существенно меньше был бы.

В чистом поле какие-то другие, более дешёвые рельсы или КС?

Там можно класть РШР плетями, просто на грунт и балласт. Нет различных коммуникаций, стеснённых условий, плотно прилегающей застройки, и т.п...

Если представить, что Трамвай строили бы в полях "Новой" Москвы, то технологии и сам путь были бы близки по строительству к ЖД. Можно делать открытую РШР, не нужно верхнее покрытие. Ну, и ещё на стоимость строительства влияют такие вещи, как транспортная доступность стройплощадки, в плане сложности подвоза материалов и подъезда техники.

Цитата (ARTём, 21.06.2024):
> Там можно класть РШР плетями, просто на грунт и балласт.

У нас сейчас начали стройку почти что в чистом поле. Если отбросить демонтаж фундаментов гаражей и перекладку коммуникаций, то остаётся выемка грунта до 2,5 метров с заменой на новый надлежащего качества, установка дренажной системы (геотекстиль и дождеприёмные колодцы) - и вот потом уже идёт отсыпка балласта под новую РШР.

Кому интересны подробности, лезем сюда - https://t.me/krasnodar_tram

Цитата (ZIMA1109, 20.06.2024):
> в Новогиреево и так места не хватает

А на курке хватает? И так 3 маршрута толкается, куда еще 2 хотят засунуть не понятно

Цитата (ARTём, 21.06.2024):
> Ну, тут сами пути, если вычесть маты - 219 млн. Плюс 19 млн. - КС
> Итого: 238 млн / км. И это в историческом центре!

Это 238 млн в вакууме. В стоимость укладки путей и установки КС не входит перенос инженерных сетей (составляет основную стоимость стройки трамвая) и энергоснабжение (протяжка питающих кабелей тоже порядочно стоит). Так что

Цитата (X-Rayder, 21.06.2024):
> В чистом поле

стоило бы столько же.
В целом сейчас внутри ПравМоса консолидированная позиция что 1 км новой линии трамвая стоит около 2 млрд под ключ (с выносами, энергетикой и благоустройством по стандарту). Без КС будет дешевле в моменте (не нужно тянуть кабели и строить подстанции), но факт что "если где-то едешь на запасе энергии, где-то нужно получать х2 чтобы этот запас пополнять" (а готовых участков с загрузкой по энергетике 50% и меньше в Москве особо-то и нет) пока с трудом находит понимание у руководства.


Цитата (Пикачу, 20.06.2024):
> Какие маршруты тут будут ходить?

На пуск скорее всего только 8 Курский вокзал - 3 Владимирская ул., если РЖД соизволит доделать работы, необходимые для восстановления движения по Энтузиастов. А что касается


Цитата (avedavid, 20.06.2024):
> Это не моя прихоть, а информация из закупки

то в ТЗ на проектирование закладывается маршрутизация и частота с расчётом на перспективу, чтобы был запас по энергетике.
P.S. Опыт показал, что этот запас надо тоже давать адекватным, иначе стоимость стройки улетает в космос из-за кучи новых подстанций.

Интересует как решён вопрос с прокладкой трамвайной линии сравнительно близко к домам. Как понимаю, в прочих случаях в РФ данный момент обычно считается проблемой (или отговоркой?) на пути трамвая.

А какие еще есть перспективы по развитию Трамвая в Москве. Кроме постройки двух новых и восстановление старых больше ничего, на этом все и закончится?

Цитата (kondraki, 22.06.2024):
> А на курке хватает? И так 3 маршрута толкается, куда еще 2 хотят засунуть не понятно

Насколько я помню, в Новогирееве вагоны периодически отстаиваются, а на Курском просто оборот. Но местные меня поправят, если что.

Цитата (Stepch, 22.06.2024):
> На пуск скорее всего только 8 Курский вокзал - 3 Владимирская ул., если РЖД соизволит доделать работы, необходимые для восстановления движения по Энтузиастов.

А по-моему без полного открытия движения по шоссе Энтузиастов эта линия вообще не имеет смысла.

Похоже началась работа по возвращению трамвая по шоссе Энтузиастов
https://transphoto.org/photo/1964161

Цитата (Stepch, 22.06.2024):
> факт что "если где-то едешь на запасе энергии, где-то нужно получать х2 чтобы этот запас пополнять" (а готовых участков с загрузкой по энергетике 50% и меньше в Москве особо-то и нет) пока с трудом находит понимание у руководства.

Надеюсь удастся убедить руководство и трамвай будут развивать в проводном варианте и не устраивать ненужные игрища с автономностью там, где она абсолютно не нужна.

Цитата (Ymtram, 22.06.2024):
> Интересует как решён вопрос с прокладкой трамвайной линии сравнительно близко к домам. Как понимаю, в прочих случаях в РФ данный момент обычно считается проблемой (или отговоркой?) на пути трамвая.

На данном участке все дома нежилые (по нормативу - не менее 2,8 метров от оси пути, столько там есть). Интересно будет на Трифоновской, у д. 79 по проспекту Мира. В СП 98 прописано "не менее 20 метров до жилых зданий, допускается сокращение по согласованию с местными органами исполнительной власти", впрочем СТУ можно было и раньше сделать. Но похоже психологически отмена этих 20 метров правда сыграла достаточную роль.

Цитата (Валерий Борода, 22.06.2024):
> А по-моему без полного открытия движения по шоссе Энтузиастов эта линия вообще не имеет смысла.

Стройка в Ивановском пока всё ещё неизвестно когда начнётся, никто её ждать не будет (можно же два раза перерезать ленточку, хе-хе).
А если вы про закрытие под реконструкцию моста РЖД - да, всё так, поворот с Радонежского на Рогожский Вал не предусматривается, запустить движение по-другому просто не получится.

Цитата (Stepch, 23.06.2024):
> Интересно будет на Трифоновской, у д. 79 по проспекту Мира

Так на Трифоновской идёт восстановление (реконструкция?) старой линии, а не строительство новой. Ремонтируй - не хочу.

Цитата (Stepch, 23.06.2024):
> Стройка в Ивановском пока всё ещё неизвестно когда начнётся

Самое интересное, что если продолжить линию по ШЭ в Ивановское, то у кольца "3-я Владимирская" тоже будет получаться ещё одно глухое пересечение "крест-накрест" с линией в Новогиреево.


Цитата (Олег Бодня, 23.06.2024):
> Так на Трифоновской идёт восстановление (реконструкция?) старой линии, а не строительство новой. Ремонтируй - не хочу.

Всё зависит от того, как провести и оформить бумажки... Выпускаем какое-нибудь мэрское распоряжение, что: "Считать все закрытые (когда-либо) линии Трамвая - консервацией". Тогда половину центра можно спокойно по трамвайным линиям "реконструировать", а не строить заново. ;-) Можно для этого и красивую пиар-картасхему приложить, типа https://transphoto.org/photo/186247/

Цитата (Stepch, 22.06.2024):
> а готовых участков с загрузкой по энергетике 50% и меньше в Москве особо-то и нет

А ведь сколько троллейбусов было, в том числе и рядом с трамваями. Неужели во время погрома никому и в голову не пришло переориентировать мощности на трамвай, в том числе создав резерв на будущее?

Цитата (ARTём, 23.06.2024):
> Выпускаем какое-нибудь мэрское распоряжение, что: "Считать все закрытые (когда-либо) линии Трамвая - консервацией".

Вроде такая лазейка есть: можно выпустить приказ по МГТ о прекращении действия ранее выпущенного приказа о списании с баланса закрытых линий (если закрытия линий проводились через МГТ). Тут вопрос в юридической плоскости - является ли МГТ правопреемником ранее существовавших транспортных объединений, которые держали на балансе ныне демонтированные трамвайные линии. Ну и главное - нужны ли закрытые линии в той же трассировке, в которой они существовали ранее? Наверное, намного проще всё-таки будет прокладывать новые линии по новой документации и там, где трамвай реально нужен, а не по принципу "восстановить всё взад".

Цитата (Олег Бодня, 23.06.2024):
> Тут вопрос в юридической плоскости - является ли МГТ правопреемником ранее существовавших транспортных объединений, которые держали на балансе ныне демонтированные трамвайные линии.

Тут всё намного веселее. Вся трамвайная инфраструктура несколько лет назад была передана из МГТ в ММ.

Цитата (Олег Бодня, 23.06.2024):
> Ну и главное - нужны ли закрытые линии в той же трассировке, в которой они существовали ранее?

Ну например та линия, стройку которой мы видим на этом фото, в прошлом существовала. За абсолютную точность повторения геометрии конечно не ручаюсь, но трамвай тут до 1952 года ходил.

Ну а в целом по городу... Конечно в тупую вертать всё взад никто не будет, да и смысла в этом большого нет, но эта линия далеко не единственная из ранее закрытых, которые имело бы смысл восстановить.

На Воронцовом поле, проспекте Мира, Ленинградке, Савёловской, Бульварном кольце, Китай-Городе Суворовской и Автозаводской однозначно надо восстановить линии, там они будут иметь популярность.

Ну и новые линии в Ивановское, к МЦД Покровское и по Нахимовскому проспекту тоже нужно строить.

Цитата (Олег Бодня, 23.06.2024):
> Так на Трифоновской идёт восстановление (реконструкция?) старой линии, а не строительство новой. Ремонтируй - не хочу.

На Трифоновской - да, а от угла Гиляровского/Трифоновской на площадь - новое строительство в чистом виде. Техзона отбита в проекте планировки на вокзал ВСМ Рижская и прилегающую территорию.

Цитата (Олег Бодня, 23.06.2024):
> выпустить приказ по МГТ о прекращении действия ранее выпущенного приказа о списании с баланса закрытых линий

То что было нужно - поставлено на баланс обратно и передано в ГУП ММ. Но это не помогает - основная проблема в огромном количестве ненормативно и лежавших тогда, и положенных потом инженерных сетей. На Трифе и Гиляровского рельсы лежали, и потому там хоть что-то согласовывали с МГТ, потому количество новых люков на путях и захваток поперёк - небольшое. Там же где всё выкорчевали и переделали (проспект Мира, например), все сети лежат без учёта трамвая.

Цитата (Юрий А., 23.06.2024):
> Неужели во время погрома никому и в голову не пришло переориентировать мощности на трамвай, в том числе создав резерв на будущее?

Увы, подстанции не всегда стоят там где удобно. И от них нужно тянуть питающие подземные кабельные линии, что всё равно дорого.


Цитата (avedavid, 23.06.2024):
> На Воронцовом поле, проспекте Мира, Ленинградке, Савёловской, Бульварном кольце, Китай-Городе Суворовской и Автозаводской однозначно надо восстановить линии, там они будут иметь популярность.

Из перечисленного более-менее очевидный поток только на Мира, Ленинградке и Бульварном как крупных магистралях. Воронцово поле - может быть, если до Китай-Города. Вятская и Автозаводская будут иметь довольно скромное кол-во пассажиров, скорее всего, их только если до кучи строить. Как самостоятельные проекты они эффективны вряд ли будут.

Цитата (avedavid, 23.06.2024):
> На Воронцовом поле, проспекте Мира, Ленинградке, Савёловской, Бульварном кольце, Китай-Городе Суворовской и Автозаводской однозначно надо восстановить линии, там они будут иметь популярность.
>
> Ну и новые линии в Ивановское, к МЦД Покровское и по Нахимовскому проспекту тоже нужно строить.

>

Лучше сразу в Бирюлево - Восточное вести, сама по себе кастрированная линия до МЦД Покровское особого смысла в себе не несёт.

Две независимые сети трамвая было бы хорошо соединить.

Цитата (Cypok, 23.06.2024):
> Две независимые сети трамвая было бы хорошо соединить.

Такие планы есть, через Останкино

Цитата (Пикачу, 23.06.2024):
> Такие планы есть, через Останкино

Stepch, насколько реальны эти планы?

Цитата (Stepch, 22.06.2024):
> 8 Курский вокзал - 3 Владимирская ул.

А диспетчерская и межрейсовый отдых водителей как?

Цитата (Пикачу, 23.06.2024):
> Такие планы есть, через Останкино

Увы, это хотелки (в т.ч. и мои), а не планы. К МЦД Останкино утверждено продление от нынешнего кольца, но пока его нет в планах (финансирование не выделено), но это не соединение сетей.

Цитата (Sfx394402, 23.06.2024):
> А диспетчерская и межрейсовый отдых водителей как?

На Курке с февраля 2023 есть полноценная конечная.

Цитата (Stepch, 23.06.2024):
> К МЦД Останкино утверждено продление от нынешнего кольца

Сначала до Останкина, потом созреют до соединения сетей.

Цитата (Cypok, 24.06.2024):
> Сначала до Останкина, потом созреют до соединения сетей

Проблема вся в том, что до Останкино можно всё сделать а рамках благоустройства, а вот чтобы пойти дальше, на соединение... Без двух эстакад или тоннелей не обойтись, а это уже другой уровень согласований и выполнения работ, на котором как минимум ещё несколько лет назад было отчаянное сопротивление развитию трамвая.

Цитата (Юрий А., 24.06.2024):
> Проблема вся в том, что до Останкино можно всё сделать в рамках благоустройства

С этим тоже уже опоздали - на Королëва плиткобордюрное благоустройство со всем запихиванием проводов под землю уже делают в этом сезоне. Плюс на Дубовых Рощах идëт массовая прокладка и перекладка коммуникаций к ЖК "Достижение", который очевидно был спроектирован до этих трамвайных идей.

Цитата (Антон Чиграй, 24.06.2024):
> Цитата (Юрий А., 24.06.2024):
> > Проблема вся в том, что до Останкино можно всё сделать в рамках благоустройства
>
> С этим тоже уже опоздали - на Королëва плиткобордюрное благоустройство со всем запихиванием проводов под землю уже делают в этом сезоне. Плюс на Дубовых Рощах идëт массовая прокладка и перекладка коммуникаций к ЖК "Достижение", который очевидно был спроектирован до этих трамвайных идей.

Это никогда не было проблемой. Благоустройство очень часто через год разбирают и благоустраивают заново. А ситуаций, когда кладут новейший асфальт, и хорошо кладут, потом ломают боковые кромки и меняют бордюры, после чего залепляют асфальтом тяп-ляп, вообще не счесть. Так что кто знает, кто знает.

Цитата (Cypok, 23.06.2024):
> Две независимые сети трамвая было бы хорошо соединить.

Никогда не понимал этого непонятного стремления. По-моему абсолютно стороннему мнению человека, который не москвич, но очень часто бывает в Москве и пару лет в сумме жил в городе, пресненская сеть прекрасно существует сама по себе, и какой-то острой необходимости к соединению я не видел никогда. Понятно, что у всех разные взгляды на это, у руководства города тем более, но на мой взгляд, у московского трамвая есть много гораздо более актуальных точек развития, чем соединение сетей. Тем более, разделили их не вчера, как говорится.

Цитата (Юрий А., 24.06.2024):
> вот чтобы пойти дальше, на соединение... Без двух эстакад или тоннелей не обойтись, а это уже другой уровень согласований и выполнения работ

Да чего далеко ходить? Вот же, рядышком совсем, подземный переход под путями ОктЖД в Марфино. Пока его ждали, дети-жители района сами детей нарожать успели, если вообще не состариться.