Как будто что-то плохое

Неоднократно уже обсуждалось, что если и покупать электробусы, то вместо автобусов, а никак не вместо троллейбусов. Говорилось ещё, что и обычные троллейбусы/электробусы уже устарели и лучшее решение - ТУАХи.

Цитата (fegeffeuer, 30.05.2024):
> Как будто что-то плохое

Как будто что-то хорошее?
Плохо, когда волюнтаристскими решениями уничтожают работающую транспортную систему.
Плохо, когда вбухивают средства в дорогой и низкоэффективный вариант транспортной системы, только из соображения "не хуже, чем в столице" (что крестьянин, то и обезьянин).
Эти повышенные затраты потом аукнутся местному и региональному бюджету.

Цитата (Егор Захаров, 30.05.2024):
> Говорилось ещё, что и обычные троллейбусы/электробусы уже устарели и лучшее решение - ТУАХи.

В Новосибирске по крайнем мере такую практику уже применяют...
Если быть вкратце, (я приведу пример с родного города) в Мкр. Стрижи раньше ходил 15-й автобус, а вместо него с марта месяца уже там ездят ТУАХи...

Неудивительно. Раньше строили линии и продляли маршруты именно ими. Сейчас появились ТУАХи и эбусы. Кто-то поумнее делает правильно - продлевает маршруты за счёт имеющейся инфраструктуры и машин с автономным ходом. А кто-то наоборот решил, что вот оно "счастье" (на фото слева) и распиливает ими бюджет, разрушает контактную сеть и кладёт себе "дивиденды" в карман (примеры: Москва либо наш город). Рано или поздно последний вариант сойдёт на нет и за разрушение/хищение народного достояния придётся ответить по всей строгости закона. Еще раз повторюсь, что электробусы - это замена автобусам, а не троллейбусам.

Троллейбус-то не полностью закрывают. Сормовская сеть ещё поживёт, да и то пару лет

Учимся жить чужими ошибками. Лично мое мнение об электробусах - ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. НИ-Г-ДЕ. Могли бы закупить например "Горожанины" но неет, Нижний как всегда пытается выделиться среди всех. И заменять ими автобусы тоже не надо. Повторюсь, ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. Ни к чему хорошему и ни к какому прогрессу эксплуатация электрических автобусов не приведет.

Цитата (nizhegorodsky52, 30.05.2024):
> Могли бы закупить например "Горожанины" но неет, Нижний как всегда пытается выделиться среди всех

Ключевое слово "закупить". Троллейбусы нужно было закупить. Электробусы же дали почти бесплатно и даже насильно. Без них нельзя реконструировать трамвай согласно программе. И Нижний Новгород ничем не выделился, он один из 10 городов, что программу попали. Просто все по разному ее реализовали:

Пермь и Липецк от электробусов не пострадали, так как троллейбуса там уже нет.

Краснодар, Красноярск и Волгоград заменили электробусами автобусы без ущерба троллейбусу.

Ярославль, Ростов-на-Дону и Курск внедрили электробусы с минимальной потерей для троллейбуса.

Саратов благодаря Володину вообще максимально "слил" электробусный придаток в пользу трамвайной части. Хотя несколько машин теперь катаются по троллейбусному маршруту, но роли они не влияют.

Но в целом от электробуса отказаться было нельзя, никак. Разница лишь в том, что Нижний Новгород единственный выбрал самый неоптимальный вариант внедрения электробуса.

Мне кажется, что прежде чем гробить троллейбус и вводить электробусы, стоило бы решить другие проблемы транспорта. ПС троллейбусов в Нижнем был не такой капитально убитый, как в некоторых других городах.
Зато порядок с маршрутками навести пытались, но бардака осталось всё равно много.
Нехватка водителей для ПС не станет меньше от замены рогатых на аккумуляторные. И так далее. Есть более актуальные проблемы, чем следование моде, вот главная ошибка Нижнего.

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> И Нижний Новгород ничем не выделился
Как раз таки и выделился.
Надо же придумать бренд МиНиН, от которого большинство трамваев и электробусов просто стоят в депо со всякими проблемами. Могли же купить, опять же, "Львят" , а для Сормова Витязей. Но нет, опять же Нижний Новгород пытается выкрутиться и выделиться на фоне остальных городов. Вон взять к примеру Тулу, там спокойно Львята эксплуатируют уже где-то год, ну или меньше. В Москве тоже Львята, и во многих городах России, а у нас как всегда... Главное выкрутиться.

И раз уж на то пошло, то вместо электробусов МиНиН, можно было бы иметь КАМАЗ-6282

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> Краснодар, Красноярск и Волгоград заменили электробусами автобусы без ущерба троллейбусу.

В Волгограде электробусом заменили бывший маршрут троллейбуса. В 2022 там начали снимать КС, в ответ народ начал жаловаться, но в итоге купили электробус. Не надо за нас радоваться.

Цитата (Колобок, 30.05.2024):
> электробусы - это замена автобусам, а не троллейбусам

Некоторые автобусные маршруты могут быть слишком длинными для перевода на электробусы. У нас так попытались перевести маршрут на них, который в один конец имел длину рейса в 27 что-ли километров, в итоге этих электробусов не хватало на весь день и маршрут располовинили на 2 части.

Читая ветку, мне трудно понять почему так не любят этот вид транспорта. У нас 320 ютонгов ездят и они показывают прекрасную работу, работая чуть ли не до полуночи.

Да, этот вид транспорта очень щепетилен в вопросе выбора модели, ее конфигурации (суперконденсаторы, динамическая подзарядка или ночная зарядка), а также в аспекте климата, химического состава батареи. Да, капризный транспорт, но при заказе крупной партии надежной и легко обслуживающейся модели, наличии развернутого на территории системы сервис-центра от завода-изготовителя - эксплуатация проходит прекрасно.

Цитата (Огурец, 30.05.2024):
> В Волгограде электробусом заменили бывший маршрут троллейбуса

То закрытие, которое произошло довольно много лет назад, к текущей ситуации не относится. Не заменили троллейбус, а пустили электробус там, где когда-то ходил троллейбус. Относительно ситуации, когда поступили электробусы, троллейбусы ими не заменяли.

И еще раз повторю. Электробусы не покупали, их дали насильно, но бесплатно, как дополнение к трамваю.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> Читая ветку, мне трудно понять, почему так не любят этот вид транспорта.

И еще хочу свою лепту внести, так как не успел доредактировать комментарий.

Что-то среднее между электробусом и троллейбусом - то есть машина, которая и 200-300 километров может проехать после ночной зарядки в парке, и заряжаться посредством питания через штанги от контактной сети, и имеющая при этом систему рекуперации - вот она будет считаться, на мой взгляд, самой лучшей версией наземного шинного электротранспорта.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> почему так не любят этот вид транспорта

Потому что он более дорогой и чем троллейбус, и автобус. И более тяжёлый с соответствующими затратами на резину, асфальт, скорость движения, классификацию водителей, проблемы с документами и малому количеству пассажиров(https://transphoto.org/photo/1860937/ тут это обсуждали).
Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> Да, этот вид транспорта очень щепетилен в

И это тоже причина. Зачем брать на себя заведомо более сложную, дорогую и непонятную технику, когда можно поддерживать существующую инфраструктуру и развивать её? Самое дорогое в троллейбусной конташке - подстанции, нужны и для электробусов(если ими не заменять уже существующие тб). Только троллейбус не требует более жёсткого, а как следствие тяжёлого и дорогого кузова(нет батарей на крыше/в заднем свесе, а для аварийного АХ достаточно батарей под сиденьями на низком полу), имеет более комфортную планировку салона(особенно при мотор-колёсах, например Ольгерд из российского опыта), не снижает зимой запас хода в 2 раза из-за печки, а летом из-за кондиционера, и более безопасный для других участников движения(меньшая масса значит меньшая инерция, а аккумуляторы (особенно литевые) потушить почти невозможно(надо почти сутки держать их без кислорода https://clck.ru/3AxWff). Гармошки же сделать ещё сложнее из-за массы и норм (при трёх осях максимальная масса 25 тонн, а батареек для них надо ещё больше, чем для одиночки), что при обычном тб или автобусе сделать не составляет труда, остаётся только желание заказчика их закупать.

Из всего что я написал выше, не догичнее ли при сопостовимых затратах на инфраструктуру, но бОльшими затратам на технику и более низкий КПД, использовать и развивать уже существующую контактную сеть для троллейбусов(переписать ДИ/ГОСТ/подставить нужное, при должном усилии, можно сделать быстро и единоразово). Где-то ещё приводили статистику, что троллейбус при технике выше среднего класса эффективней классического автобуса и электробуса соответственно. Если же в городе нет троллейбуса/дорого/лень возиться с контактными соплями, еслт экологичные(а если поставить нормальный глушитель и тихие, сам житель СПб и знаю, наколько они громкие) газовые автобусы. Инфраструктуру в случае КПГ можно не делать, уже есть АГЗС.

Кто-то может сказать, что это - обычный консерватизм. На что я могу возразить, что данное "новое" уже менее эффективное и менее подходящее для города и высоких пассажиропотоков решение(причины изложены выше). В текущих условиях наибольшим прогрессом будет изменение нормативной базы(применение нормальных спецчастей и возможность вешать провода над остановкой при трамвайно-троллейбусной выделенной полосе), модернизация существующей инфраструктуры(другие угли, тип КС), улучшение условий труда водителям и разработка новых поколений ПС. Нормальная конташка позволит троллейбусам и быстро ходить, не не загораживать полнеба одной стрелкой/пересечкой(как здесь https://transphoto.org/photo/1918670/), из-за чего основной аргумент в ничегонеделании (т.н. программа "чистое небо" исчезнет. Сравните предыдущее фото и https://transphoto.org/photo/1938927/.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> которая и 200-300 километров может проехать после ночной зарядки в парке, и заряжаться посредством питания через штанги от контактной сети, и имеющая при этом систему рекуперации

Больше, чем 200-300 км сейчас почти никто не может ездить, и то по паспорту, де-факто пробег часто кратно меньше (особенно при ТЭНах на отопление). А при питании от конташки в движении начинают действовать троллейбусные нормы(иная, более сложная изоляция ТЭД, контроллера, проводов и прочего) и бюрократические сложности(при разных перевозчиках не понятно, кто и сколько будет отдавать за электричество). Не факт, что столько аккумуляторов уместятся вместе с штангами, не просто так на ТУАХах автономный ход редко превышает 50-70км (есть ли такие вообще?)

Цитата (nizhegorodsky52, 30.05.2024):
> Учимся жить чужими ошибками. Лично мое мнение об электробусах - ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. НИ-Г-ДЕ. Могли бы закупить например "Горожанины" но неет, Нижний как всегда пытается выделиться среди всех. И заменять ими автобусы тоже не надо. Повторюсь, ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. Ни к чему хорошему и ни к какому прогрессу эксплуатация электрических автобусов не приведет.

А что вы скажете про Европу и США, где трамваи и троллейбусы почти полностью исчезли в 50-60-70е годы и там спокойно ездят электробусы и никто не возбухает?

Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> Потому что он более дорогой и чем троллейбус, и автобус.

Зависит от конкретной модели и комплектации.


Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> более тяжёлый с соответствующими затратами на резину, асфальт, скорость движения

Более тяжёлый по весу - да.
Нагрузку на асфальт даёт не такую сильную.
А вот скорость движения в большинстве случаев у него на практике оказывается выше, т.к. он не нуждается в сбавлении скорости при проходе спецчастей и стрелкой, как это бывает у троллейбусов.


Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> малому количеству пассажиров

Здесь да, зачастую аккумуляторы зачастую "съедают" в среднем от 2 до 6 посадочных мест. Из-за этого электробусы больше подходят на слабозагруженные БВ- маршруты.




Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> Зачем брать на себя заведомо более сложную, дорогую и непонятную технику, когда можно поддерживать существующую инфраструктуру и развивать её?

В некоторых регионах, как бы странно ни звучало, электробусы могут быть практичнее, чем классические виды транспорта. Опять же, климат. В жаркой стране у электробуса будет меньше случаев возгорания, чем у автобуса, т.к. у первых зачастую чаще оказывается более продуманная система охлаждения.

Также в некоторых регионах может быть дорогое топливо или газ, но дешевое электричество. И там электробус будет идеальным вариантом.


Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> более комфортную планировку салона(особенно при мотор-колёсах, например Ольгерд из российского опыта)

Вбейте в поиске модель БКМ Е3210Е "Ольгерд". Больше ни у кого не увидите настолько хорошо спланированный салон. И это электробус. Жалко, что в серийное производство машина не пошла, возможно это произошло из-за санкций, но не берусь утверждать однозначно.


Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> не снижает зимой запас хода в 2 раза из-за печки, а летом из-за кондиционера, и более безопасный для других участников движения

Если сравнивать с тем же автобусом, особенно дизельным, то у дизельного тоже запас хода снижается при включенной печке или кондиционере. Потому что тоже больше топлива уходит.


Цитата (ceirfem, 30.05.2024):
> Гармошки же сделать ещё сложнее из-за массы и норм (при трёх осях максимальная масса 25 тонн, а батареек для них надо ещё больше, чем для одиночки)

Вот тут да, наблюдаются сложности. Поэтому, опять же, электробусы не подходят для сильно загруженных маршрутов.

Цитата (Пикачу, 30.05.2024):
> А что вы скажете про Европу и США, где трамваи и троллейбусы почти полностью исчезли в 50-60-70е годы и там спокойно ездят электробусы и никто не возбухает?

Это их утраты. Главное, что у нас все в порядке. Но в России тоже полно городов, где погиб ГЭТ. А есть даже те, где ликвидирован и трамвай и троллейбус. К примеру привожу Тверь, Архангельск, Астрахань.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> он не нуждается в сбавлении скорости при проходе спецчастей и стрелкой, как это бывает у троллейбусов.

Есть современные спецчасти, на которых скорость прохождения 60 км/ч, такие даже в РФ есть (в Вологде точно были, и по паре в СПб и Москве, пока там был троллейбус).

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> > малому количеству пассажиров
>
> Здесь да, зачастую аккумуляторы зачастую "съедают" в среднем от 2 до 6 посадочных мест. Из-за этого электробусы больше подходят на слабозагруженные БВ- маршруты.

Я здесь писал больше про паспортные данные. В ранее упомянутом мной УТТЗ максимальная вместимость по документам 75 человек, хотя в аналогичных ему автобусах под 100. Такое число указано только из-за РММ, которая упирается в 18 тонн. И из-за того, что я из Санкт-Петербурга, где малозагруженных БВ маршрутов не так уж и много(в моём районе, самом большом правда, знаю только 3-4 таковых), в основном везде надо как минимум ОБВ, в лучше трамвай/метро, так что я даже забыл про подобные маршруты.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> у первых зачастую чаще оказывается более продуманная система охлаждения.

Скорее более простая. Охладить инвертор+ТЭД(часто в одном корпусе) и батарею куда проще, чем сложные ДВС и КПП. Но вот если электробус всё-таки загорится...

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> Также в некоторых регионах может быть дорогое топливо или газ, но дешевое электричество. И там электробус будет идеальным вариантом.

В таких местах обычно находятся ГЭС (АЭС мало где есть, ГеоЭС только на Камчатке, а более дешёвого электричества толком по стране и нет), значит есть возмышенности, а там эффективнее классический троллейбус. В Чехии на подъёмах начали монтировать КС, хотя в городе троллейбуса нет.

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> у дизельного тоже запас хода снижается при включенной печке или кондиционере

Безусловно, с этим спорить трудно. Однако печка на ДВС - побочное явление(хотя это больше относится к газовым), а кондей навряд-ли снизит запас хода более, чем на 100км (если у кого-то есть конкретные данные, буду рад узнать).

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> Жалко, что в серийное производство машина не пошла

Всё сирийно производится и даже эксплуатируется, но с аналогичным индексом, только без названия "Ольгерд" (https://transphoto.org/model/6853/). Правда, информацией о том, кто на чьей базе сделан, не владею.


Вы, скорее всего, не так поняли моё предыдущее собщение, я там сравнивал электробус и троллейбус (т.к. в большинстве своём именно тб становится жертвой, а не наоборот). Если сделать из него вывод, то получится, что крупным городам, где уже есть тб, выгоднее развивать его, а тем, в которых нет денег на поддержание минимальной инфраструктуры, лучше закупить бОльшее число автобусов(газовых, если того требует "экологическая" политика). К тому же электробусы не смогут прослужить дольше 7-8 лет, аккумуляторы деградируют. Менять их никто не будет, потому что это стоит очень недёшево, а утилизировать невозможно.
Кто забыл, данное обсуждение начиналось так:
Цитата (Колобок, 30.05.2024):
> Кто-то поумнее делает правильно - продлевает маршруты за счёт имеющейся инфраструктуры и машин с автономным ходом. А кто-то наоборот решил, что вот оно "счастье" (на фото слева) и распиливает ими бюджет, разрушает контактную сеть и кладёт себе "дивиденды" в карман


Цитата (Пикачу, 30.05.2024):
> про Европу

В Европе по крайней мере не уничтожают троллейбус в пользу электробуса. Посмотрите то же видео Гершмана на тему (да, там несколько утрировано и что-то замалчивается, но общее представление даётся). И там уже начинают снова уходить в дизель(я про так называемую "коммерцию группы Б", то есть газели/ларгусы и прочие небольшие фургончики), и это при его цене в более чем 100р/литр. Потому что рабочая техника далжна максимальное количество времени ездить(читать как приносить прибыль), а не стоять на зарядке.

Цитата (Пикачу, 30.05.2024):
> А что вы скажете про Европу и США, где трамваи и троллейбусы почти полностью исчезли в 50-60-70е годы и там спокойно ездят электробусы и никто не возбухает?

Вы ведёте речь о какой-то другой Европе, скажу я вам. В Париже вон трамвай угробили сто лет назад, но восстанавливают активнейше, пусть и не как классический уличный транспорт. И так далее.
Троллейбусы в Европе в принципе не были так популярны, как у нас. Но в Швейцарии той же вполне существуют.

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> Цитата (Огурец, 30.05.2024):
> > В Волгограде электробусом заменили бывший маршрут троллейбуса
>
> То закрытие, которое произошло довольно много лет назад, к текущей ситуации не относится. Не заменили троллейбус, а пустили электробус там, где когда-то ходил троллейбус. Относительно ситуации, когда поступили электробусы, троллейбусы ими не заменяли.

Относится к текущей ситуации, ещё как. Когда у нас начали снимать КС, случилось вот это https://www.youtube.com/watch?v=461asPUNS7s Завели по этому уголовное дело. Потом Администрация запустила автобус по маршруту троллейбуса №18 у нас в Волгограде. И Администрация говорила брехню про то КС якобы упала на припаркованные автомобили. А ещё она сказала, что эта троллейбусная линия сильно изношенная и ей якобы нужен капитальный ремонт. И это при том, что её построили в 1999, потом продлевали в 2000 и в 2004 году. Это самая новая троллейбусная линия в городе.

В итоге на мнение граждан наплевали и пустили электробус. После уголовного дела ушёл с должности начальник одного департамента из местной Администрации. Вот что у нас случилось.

В Волгограде раньше Троллейбусы заменяли на автобусы в районе 2016-18 годов а теперь все таки начали возвращать какой-то минимум старых маршрутов троллейбуса заменяя автобусы на ТУАХи

Цитата (Gemini., 30.05.2024):
> эксплуатация проходит прекрасно.

Так вот и поставили бы их на автобусные маршруты, которые далеко не все (в том числе и у нас) имеют протяжённость в одну сторону 27 километров. Не проблема. Опять же стоимость эксплуатации эбуса и троллейбуса - это две разные вещи. Кстати, климат Ташкента и Нижнего Новгорода тоже далеко не одинаковый. Для троллейбуса существует вся инфраструктура и её не нужно создавать с нуля! Вы знаете, во сколько обошлись зарядные станции Нижнему Новгороду? Они же потом вдобавок и не работали как положено, это ведь тоже проблема. Наши местные чиновники писали про износ инфраструктуры на более чем 90% - так там и близко нет таких значений, это враньё ведь не зря было запущено в массы - нужно было создать негативный образ рогатого транспорта. Писали про то, что якобы сеть в центре города разрушает здания и прочую ересь (все те отписки у нас имеются), это же было сделано не просто так, верно? Так людей все равно не обмануть, многие понимают суть происходящего и знают откуда растут ноги. Специалисты из местного гэт также не хотят лишаться своей работы, которой отдали много лет.

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> Красноярск

У нас никакой замены не было, был открыт новый маршрут, который практически не повлиял на работу автобусов.

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> Ярославль, Ростов-на-Дону и Курск внедрили электробусы с минимальной потерей для троллейбуса.

В Ростове два троллейбусных маршрута, на которых ранее ходили Горожанины с автономным ходом. ПС с этих маршрутов перекинули в маршруты с более-менее нормальной контактной сетью. Третий маршрут - 88, который при внедрении электробусов продлили на Западный, где после декабрьского ледяного дождя уже и позабыли о троллейбусах, почти полностью проходит под троллейбусной контактной сетью. Поэтому тут неоднозначно, претерпела ли ростовская троллейбусная сеть потери или нет.

Цитата (nizhegorodsky52, 30.05.2024):
> Учимся жить чужими ошибками. Лично мое мнение об электробусах - ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. НИ-Г-ДЕ. Могли бы закупить например "Горожанины" но неет, Нижний как всегда пытается выделиться среди всех. И заменять ими автобусы тоже не надо. Повторюсь, ИХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИГДЕ. Ни к чему хорошему и ни к какому прогрессу эксплуатация электрических автобусов не приведет.

Новый транспорт должен быть везде, но только он не должен заменять целые системы, как у нас. Было бы неплохо электробусы запустить на автобусные маршруты как в Питере, а в лучшем случае запустить на маршруты маршрутного такси

Цитата (Пикачу, 30.05.2024):
> Троллейбус-то не полностью закрывают.

Я так понимаю: Автозаводская сеть (депо № 3) и Нагорная сеть (депо № 1) заменяют на электробусы, а Сормовская сеть (депо № 2) сохранится пока троллейбусы не отработают срок эксплуатации?

Значит, троллейбусная система в Нижнем Новгороде ожидает, как в Москве с полной ликвидацией троллейбусного движение и замены на электробусы?

Цитата (Александр Орешин, 31.05.2024):
> Я так понимаю:

Да.

И те самые московские троллейбусы второй раз падают под электробусным натиском(

Цитата (Павел С, 30.05.2024):
> Ярославль, Ростов-на-Дону и Курск внедрили электробусы с минимальной потерей для троллейбуса.

В Курске электробус запустили по маршруту, проходящему на 90% под троллейбусными проводами и дублирующий почти на 100% 7 троллейбус. При этом, электробус везет людей в центр, а троллейбус нет.
С другой стороны, иных вариантов не было. Нужен был маршрут в проблемный по транспорту район здесь и сейчас. Троллейбус тогда не мог этого сделать в силу объективных причин.

Цитата (fegeffeuer, 30.05.2024):
> Как будто что-то плохое

Троллейбусы уйдут из города на покой, вот что плохое.