Раз здесь организуют перекрёсток, то, может, расщедрятся и на человеческий пешеходный переход?

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> расщедрятся и на человеческий пешеходный переход?

А что в вашем понимании "человеческий пешеходный переход"?
Переход есть, периодически его красят и освещение делают. То, что вандалы тоже не дремлют - это другой вопрос.

"человеческий" - это наземный, разумеется. Аналогичный тому, что находится чуть выше по улице (у остановки "улица Землячки"), например.

Вы серьёзно считаете переход ПО проезжей части "человечнее" (т.е., как понимаю, лучше) перехода ПОД землёй?
И вас совсем не смущают тысячи ДТП с самым печальным исходом даже в тех случаях, когда пешеходы шли по переходу на разрешающий сигнал светофора? Я, к сожалению, такие видел и из памяти этого не стереть, увы.

Заявления о безопасности подземных переходов являются либо следствием ошибки заявляющего, либо просто манипуляцией. В странах с самой благоприятной статистикой по дорожной безопасности внеуличные переходы в пределах городской застройки давно закрыли или снесли.
Люди, которым неудобно (или лень) спускаться и подниматься во внеуличный переход, перебегают. Можно вечность рассуждать о том, какие они плохие нарушители, но это просто факт. Таких перебегающих сбивают - сайт "Карта ДТП" указывает, что наезды у перехода на фото имелись, а у подземника чуть ниже по улице(между домами 100Б и 137) был даже смертельный случай.
Ну и машины (легковые, автобусы и даже самосвалы) порой залетают даже в подземные переходы, и на неширокой лестнице отскочить от такого снаряда всяко тяжелее, чем на обычном переходе.

Прям как будто Варламова посмотрел. Или кого-нибудь из его друзей еврейской национальности.

Да, да Аркшу например)))

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Заявления о безопасности подземных переходов являются либо следствием ошибки заявляющего, либо просто манипуляцией. В странах с самой благоприятной статистикой по дорожной безопасности внеуличные переходы в пределах городской застройки давно закрыли или снесли.

Серьёзно? В таком случае приведите мне пяток примеров, дабы не быть голословным, где в "странах с самой благоприятной статистикой по дорожной безопасности" зарыли существующий подземный переход, нарисовали зебру и направили поток пешеходов по нему.
Если аргументация будет существенной, может быть я с вашим мнением и соглашусь.


Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Люди, которым неудобно (или лень) спускаться и подниматься во внеуличный переход, перебегают. Можно вечность рассуждать о том, какие они плохие нарушители, но это просто факт.

Как и факт то, что дебилов хватает, а естественный отбор никто не отменял.
А ещё факт в том, что шанс быть сбитым автомобилем в подземном переходе ничтожно мал в сравнении с шансом улететь с "зебры" на тот свет или оказаться на больничной койке.
И давайте ещё не забывать о том, что в зоне наземных пешеходных переходах риск попасть в ДТП у автомобилистом гораздо выше, чем проезжая над подземным переходом.

Есть примеры хороших и удобных подземных переходов, через которые можно проехать и на инвалидном кресле, и с детской коляской, и с чемоданом на колёсиках.
Что касается указанного типа пешеходного перехода, то наряду с достоинствами (практически нулевая вероятность быть сбитым, неограниченный по времени переход), есть и недостатки, такие как невозможность использования перехода маломобильными гражданами, крутой спуск/подъём, обледенение ступенек в холодный период года.
При отсутствии камер видеонаблюдения, слабом освещении и малолюдности места есть также потенциальная опасность появления криминальных элементов в подземном переходе, но это уже больше стезя правоохранительных органов.

Согласен. Поэтому подземный переход должен быть светлым, безопасным и удобным для всех.
Но утверждать о том, что наземный переход лучше подземного - это, уж извините.

Тбилиси. В городе бесконечное количество подземных переходов, особенно в центре. Построены еще в советское время. Тем не менее улицы реконструируются, организуются выделенные полосы для автобусов, прямо над многими подземными переходами построены наземные со светофорами. Причем, подземные никто не закрывает: хочешь - идешь под землей, хочешь - постоял на светофоре и перешел улицу по зебре.

Т.е., я правильно понимаю, что в указанном вами примере, дороги в центре Тбилиси тоже имеют 8 полос и трафик там такой же, как и в Волгограде (выезд/въезд с московской трассы)? Я не был в Тбилиси, поэтому действительно интересно, город, судя по фото, красивый, и я слышал только хорошие отзывы о столице Грузии.
Ну, хорошо, если мы рассматриваем идею «человеческих» пешеходных переходов а-ля «зебра и светофор», вместо подземных, то как, по вашему мнению, изменится дорожная ситуация на том же проспекте Маршала Жукова в Волгограде, когда на участке ул. Землячки - ул. Хорошева (где сейчас есть наземные переходы со светофорами), подземные переходы на «Агенстве воздушных сообщений» и на «Центре детского творчества» из подземных превратятся в наземные?
Эх! Гулять, так гулять! А коль пошла такая пляска, и мы «очеловечим» ещё один подземный переход пересечении ул. Комсомольской и пр. Ленина (нарисуем зебры и пустим пешеходов по верху, ну, чтобы не бороться с ленью на опускание под землю и выползание из под неё, да и светофоры там уже десятилетиями работают), как ситуация изменится?
Или, быть может, нужно оценивать риски ДТП, менталитет населения, и максимально разводить потоки авто и пешеходов в местах их пересечения?

Примеры закрывающихся внеуличных переходов поищу, но не обещаю, что найду много. Сомневаюсь, что об этом сколько-нибудь широко пишут даже местные СМИ.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> как, по вашему мнению, изменится дорожная ситуация на том же проспекте Маршала Жукова в Волгограде

Никак. Жукова - это не МКАД, там есть светофоры, вы сами это указали. Два недалеко выше по улице (~400 метров до регулируемого перехода на остановке "Землячки", ~550 до светофора на пересечении с улицей Землячки). Ещё один в 850 метрах ниже по улице на пересечении с улицей Хорошева. Если поставить ещё два светофора, дав людям возможность переходить по поверхности, никакого коллапса не случится и небо не упадёт, потому что, повторюсь, там недалеко всё равно уже есть светофоры и поток на них постоянно останавливается.

>переход пересечении ул. Комсомольской и пр. Ленина

Естественно, там тоже необходимо оборудовать обычные переходы. И на перекрёстке Комсомольская-Мира, вне всякого сомнения. Эти два перекрёстка особенно критичны, так как рядом находится вокзал и появление на них людей с чемоданами и прочими баулами особенно вероятно. Удобно ли спускаться в подземник с чемоданом? Вопрос риторический.
И само собой, планета не налетит на небесную ось, если не только эти, но и вообще ВСЕ подземные переходы в городе (что находятся среди городской застройки), продублировать обычными зебрами со светофорами. Потому что пробки собираются не из-за светофоров или пешеходов, а из-за избыточного автомобилепользования.
И про аварийность повторюсь: внеуличные переходы те, кому сложно или лень, игнорируют и идут через проезжую часть. Это всяко опаснее, чем переходить "под прикрытием" светофора.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> менталитет населения

Это не менталитет. Это безнаказанность.

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Никак. Жукова - это не МКАД

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Естественно, там тоже необходимо оборудовать обычные переходы. И на перекрёстке Комсомольская-Мира, вне всякого сомнения.

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Удобно ли спускаться в подземник с чемоданом? Вопрос риторический.

Неудобно.
А удобно с 3-5 летними детьми через 8-полосную дорогу переходить?
А удобно старикам и тем, кто ограничен в движении переходить такие дороги и понимать, что они не успеют в один цикл светофора перейти улицу и будут вынуждены стоять между встречными потоками авто, проносящимися мимо на приличной скорости? Даю вам 100%, что они пойдут в подземку, как бы тяжело это не было физически.
А вы уверены в адекватности каждого водителя, приближающегося к наземному пешеходному переходу или в исправности автомобилей?

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Потому что пробки собираются не из-за светофоров или пешеходов, а из-за избыточного автомобилепользования.

Шикарно.
А есть предпосылки, что машин станет меньше и будет у нас рай на дорогах, как в 60-70-х годах прошлого века? Или же всё с точностью наоборот?


Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> И про аварийность повторюсь: внеуличные переходы те, кому сложно или лень, игнорируют и идут через проезжую часть. Это всяко опаснее, чем переходить "под прикрытием" светофора.

Я открою вам тайну. Только, никому ни слова!
На пешеходных переходах многим и "зелёный" лень ждать, и толпы этого дурачья бегают на "красный" в разы чаще, чем те им подобные, кто над подземным переходом бежит, создавая аварийные ситуации автомобилистам.

Но, видимо (предположу), вы не имеете прав и автомобиля, и понятия не имеете, что это такое - управление транспортом и кто для водителя человек на дороге (открою тайну, опять же (прям, вечер тайн у нас сегодня) - человек на дороге это потенциальные статья и срок для человека за рулём) .

В завершении.
Увы, я не раз видел ужасные последствия ДТП с участием пешеходов.
Это были и случаи с выжившими, и смертельные. Все они были на городских дорогах, более того, все они были с пешеходами на "зебрах". Один раз труп переходившей по зебре бабули несколько часов лежал напротив окна моего рабочего места, на центральном проспекте города, и я вынужден был видеть и то, как тело прилетело, и то, как над ним плакали, и то, как в чёрный мешок упаковывали и увозили, а место замывали из поливомоечной машины. А когда к нам пришли следаки просмотреть записи камер видеонаблюдения, то запомнилась мне фраза человека в погонах: "а пошла бы бабушка через подземку (а она была в 160м от наземного перехода со светофором, где её сбили), осталась бы жива, и я не общался бы сейчас с её родственниками и вас не напрягал..."

Надеюсь, всё-таки, что здесь достаточно тех, кто считает подземный пешеходный переход более "человеческим", чем наземный.

Отвечаю в том порядке, что вы написали.

Про "удобно". На том же переходе у остановки "улица Землячки" те же восемь полос. Я не знаю, насколько часто там людям не хватает времени на переход, честно. Если это случается регулярно, нужно менять режим светофора. Также я считаю необходимым отметить, что существующие восемь полос - это избыточная ширина для данного участка, вполне хватит и шести.
Вы упомянули большую скорость потока, и я также считаю необходимым отметить, что скоростной режим в городах стоит понижать, это очень хорошо скажется на безопасности движения без ущерба для пропускной и провозной способности улиц.

Адекватность водителей я гарантировать не могу, но ненормальные за рулём представляют опасность для окружающих не только в пределах переходов, но и вообще везде.

Сокращение автомобилепользования - комплексный процесс, и в Москве, например, недавно отчитывались о сокращении этого показателя более чем на десять процентов, так что это реально, хотя и не очень просто.

Если есть переход со светофором, на котором люди массово идут на красный, необходимо посмотреть, адекватна ли длительность красной пешеходной фазы (не более 60 секунд для самых крупных улиц, 20-30 для малых)и если нет, перенастроить светофор.

Права у меня недолго, восемь лет, из них семь я водил машину почти каждый день.

А одобрение любого из двух наших мнений здесь можно увидеть по оценкам. Видимо, моё не в фаворе у пользователей сайта.

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> адекватна ли длительность красной пешеходной фазы (не более 60 секунд для самых крупных улиц

Это весьма малореализуемое значение, особенно для перекрёстков. Для автомобилей при этом остаётся слишком мало времени. 90-110 секунд красного встречаются гораздо чаще.


Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):

> Если есть переход со светофором, на котором люди массово идут на красный, необходимо посмотреть, адекватна ли длительность красной пешеходной фазы

На красный идут не только из-за неадекватной длительности красной пешеходной фазы, но и из-за отсутствия автомобильного потока. Если поток есть, то и 2-3 минуты будут стоять и ждать, не смея даже ступить на проезжую часть. А если потока нет, то на светофор вообще смотреть не будут и начнут переходить даже если по табло обратного отсчёта 10 секунд остаётся. И тут уже встаёт вопрос об адекватности автомобильных фаз.




Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> Даю вам 100%, что они пойдут в подземку, как бы тяжело это не было физически.

Это несколько неоправданная уверенность. Лестница - вот она, на ней можно навернуться с тем же результатом, что и при ДТП.


Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> удобно старикам и тем, кто ограничен в движении переходить такие дороги и понимать, что они не успеют в один цикл светофора перейти улицу и будут вынуждены стоять между встречными потоками авто, проносящимися мимо на приличной скорости?

Бабуси, машущие клюкой во исполнение п. 13.8 ПДД и не останавливающиеся при включении красного, попадаются весьма регулярно.

Цитата (Антон Чиграй, 22.01.2024):
> 90-110 секунд красного встречаются гораздо чаще

Вы говорите о перекрёстках, на которых есть повороты "на просачивание" (автомобили при повороте уступают пешеходам, которым тоже горит зелёный) или на которых их нет? Потому что в Волгограде почти везде светофоры настроены на просачивание и я могу вспомнить лишь несколько точек, где пешеходам надо ждать более 80 секунд, а чтобы было 100+ я как-то совсем не вспоминаю. Кто меня поправит, буду благодарен.

С другими вашими словами про длину фаз согласен.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> имеют 8 полос

Если уж совсем по-хорошему, то 8 полос в пределах города - это уже не совсем норма.

Что же касаемо переходов через оживленные улицы - да, они могут быть наземными. Но нужно не просто нарисовать зебру и повесить везде знаки поярче, нужно сделать адаптивный светофор, который будет включать фазу пешеходам тогда, когда пешеход это просит, а не раз в 110 секунд, нужно создать "островки безопасности", которые будут выполнять функцию частичной защиты пешеходов от возможных неадекватов на дороге (будет вариант просто спрятаться). Не лишним будет приподнятый рельеф улицы на месте перехода (и луж нет, и функция лежачего полицейского вписана адекватно), сужение ширины полос (да, если сузить их до минимально допустимых текущими нормами размеров, водители начнут ездить аккуратнее и медленнее), создание искусственного изгиба проезжей части (снижаем скорость ближе к перекрестку).

Справедливости ради, автотранспорту на перекрестках, в особенности оживленных, нужно больше полос, чем на магистральной части улицы: именно исходя из этого критерия будет определяться пропускная способность улицы. Это не значит, что нужно у перекрестков убирать тротуар, но можно разогнать парковки, которые мы так любим устраивать прямо на углу улиц в нарушение правил. У ОТ в идеале должна быть своя выделенка и своя фаза, включаемая при приближении транспорта к перекрестку, которая в программе светофора будет также важнее, чем включение полос для остальных авто.

Подземный переход можно оставить, кстати, если он в нормальном состоянии. Сделать небольшой сквозной проход и установить коммерцию (но адекватную) или общественный туалет, чего многим городам не хватает.

Итог: переход работает на пешехода и ОТ, а не на личный автомобиль. Люди ходят по городу и не спускаются на уровень -1 или -2 этажей, нет проблемы создания безбарьерной среды. Трафик успокоен, машины замедляются к перекрестку, риск ситуации "не заметил" или "не успел остановиться" снижен до минимума. Пешеход получает подстраховку от идиота, ОТ ускоряется до состояния "стоит только на остановках". Для всего этого нужно понимание, как вообще оно работает, осознание невозможности перевезти всех людей в городе за счёт личного автотранспорта и невозможность строительства бесконечных "8 полос" в черте города.

И нет, я не пересказал ролик Варламова или Гершмана, так здесь нелюбимых. Просто они говорят то, что увидели в Европе - а там за счёт внимания к мелочам создали эту пилюлю и сделали свои города удобными : )

Цитата (Dimastiy134, 22.01.2024):
> Раз здесь организуют перекрёсток, то, может, расщедрятся и на человеческий пешеходный переход?

Нет, перекресток здесь не планируется. Будет заезд на Симонова из центра и выезд с Симонова в сторону Землячки.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> Вы серьёзно считаете переход ПО проезжей части "человечнее" (т.е., как понимаю, лучше) перехода ПОД землёй?

Учитывая состояние этих двух переходов где и летом то можно на ступеньках хорошо приложится а нынешней зимой с ледовыми торосами на тротурах так вообще легче легкого.

Цитата (Артём Дмитриев, 22.01.2024):
> Прям как будто Варламова посмотрел. Или кого-нибудь из его друзей еврейской национальности.
Цитата (Алексей(VLG), 22.01.2024):
> Да, да Аркшу например)))

Ребят, ну что вы как маленькие. Если условный гитлер будет говорить что дважды два - четыре вы же не будет доказывать что дважды два будет три или пять?

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> Серьёзно? В таком случае приведите мне пяток примеров, дабы не быть голословным, где в "странах с самой благоприятной статистикой по дорожной безопасности" зарыли существующий подземный переход, нарисовали зебру и направили поток пешеходов по нему.
> Если аргументация будет существенной, может быть я с вашим мнением и соглашусь.

В Москве есть примеры восстановления наземных переходов.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> то как, по вашему мнению, изменится дорожная ситуация на том же проспекте Маршала Жукова в Волгограде, когда на участке ул. Землячки - ул. Хорошева (где сейчас есть наземные переходы со светофорами), подземные переходы на «Агенстве воздушных сообщений» и на «Центре детского творчества» из подземных превратятся в наземные?

Да никак.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> А коль пошла такая пляска, и мы «очеловечим» ещё один подземный переход пересечении ул. Комсомольской и пр. Ленина (нарисуем зебры и пустим пешеходов по верху, ну, чтобы не бороться с ленью на опускание под землю и выползание из под неё, да и светофоры там уже десятилетиями работают), как ситуация изменится?

Опять же, никак не изменится. А наземные переходы там, особенно на бульварную часть позволят эту самую бульварную часть оживить и наполнить людьми. Единственное, переход между бульварными частями там сделать не получится. А так хоть завтра, готовые фазы там есть.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> Или, быть может, нужно оценивать риски ДТП, менталитет населения, и максимально разводить потоки авто и пешеходов в местах их пересечения?

Именно поэтому у нас в городе тухляк. Из-за таких вот "разводильщиков".

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> А удобно с 3-5 летними детьми через 8-полосную дорогу переходить?

На Землячке там детская поликлиника, так что переходят с детьми. И учитывая начавшуюся застройку территории бывшего военного городка поток на другую сторону Жукова где сделали прогулочную зону повысится.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> А удобно старикам и тем, кто ограничен в движении переходить такие дороги и понимать, что они не успеют в один цикл светофора перейти улицу и будут вынуждены стоять между встречными потоками авто, проносящимися мимо на приличной скорости? Даю вам 100%, что они пойдут в подземку, как бы тяжело это не было физически.

Они сейчас Жукова вообще не преодолеют.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> А вы уверены в адекватности каждого водителя, приближающегося к наземному пешеходному переходу или в исправности автомобилей?

С таким подходом из дома лучше вообще не выходить, а то мало ли.

Цитата (Aleks, 22.01.2024):
> На пешеходных переходах многим и "зелёный" лень ждать, и толпы этого дурачья бегают на "красный" в разы чаще, чем те им подобные, кто над подземным переходом бежит, создавая аварийные ситуации автомобилистам.

Зачастую это из-за неадекватных пешеходных фаз.

Возвращаясь к изначальному вопросу. Переходы через Жукова вполне можно организовать. Нормальный островок посередине (типа как на нулевой продольной возле стадиона сделали или на шоссе Авиаторов), вызывной светофор с блокировкой 60 секунд между вызовами и всё. А, ну и немного политической воли и яиц. Хотя, судя по тому как не могут побороть парковку в третьей полосе и на остановке возле торгушки, с последним все очень и очень плохо.

ЗЫ. И да, у меня есть права, езжу на машине и живу в непосредственной близости возле вышеобозначенных переходов.

Цитата (Dimastiy134, 23.01.2024):
> Вы говорите о перекрёстках, на которых есть повороты "на просачивание" (автомобили при повороте уступают пешеходам, которым тоже горит зелёный) или на которых их нет?

Я говорю о любых перекрёстках, где есть переход через 8+ полос. Если такой перекрёсток разъезжается с 60-70-секундной красной пешеходной фазой - можно поздравить тех, кто светофор настраивал. Им повезло, что автомобильный поток оказался весьма скромным.


Цитата (Сергей_Н, 25.01.2024):
> В Москве есть примеры восстановления наземных переходов.

Таки да. Примеры.
1. Один из первых и, наверное, самый известный. Переход у м.Новослободская: https://yandex.ru/maps/-/CDuLbPkV
Здесь реализован короткий цикл с красным для пешеходов, НЯП, не более 40 секунд, и абсолютное большинство пешеходов идут поверху, не спускаясь под землю. Перекрёстка здесь нет, светофор установлен специально для перехода.
2. Недалеко от первого реализованы наземные переходы на пересечении Долгоруковской и Садового кольца: https://yandex.ru/maps/-/CDuLbX~m
Здесь циклы намного длиннее, а суммарная (с боковым проездом) ширина Садового кольца - 12 полос. Переход разбит на три части островком по оси и широким бульваром между основной и боковой проезжей частью. Суммарно весь переход может занимать 3-4 минуты, поэтому через Садовое ходят и поверху (на панорамах этих пешеходов видно), и под землёй. А через примыкающие улицы ходят преимущественно поверху.
3. Улица Гризодубовой: https://yandex.ru/maps/-/CDuLfMOu
Здесь 8 полос, тоже разбитых на 3 части (островком в разметке и разделительным газоном). По надземному переходу ходит приблизительно никто.