возможно последнее даже

Маргоша!!!

Высокополы украшают город

Украшают город современные низкопольные троллейбусы (желательно "гармошки"), доступные всем категориям пассажиров. Ну и с кондеем, естественно, а то летом жарковато.

Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> Высокополы украшают город

Украшали в нулевых, и то, возможно.

Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> Высокополы украшают город

Ага. Особенно хорошо когда платишь 3500 руб/мес (или 6500 руб вместе с электричками), а к тебе приезжает вот такой сарай в котором ты еще и стоишь в общей пробке.
Прям сразу хочется авто сменить на ОТ.

Цитата (Cypok, 15.02.2023):
> Украшают город современные низкопольные троллейбусы (желательно "гармошки"), доступные всем категориям пассажиров. Ну и с кондеем, естественно, а то летом жарковато.

Я не собираюсь на перед кем оправдываться, но как ретро транспорт они прекрасны. И вобще, это история, которая рано или поздно уйдёт.

Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> ретро транспорт

Кому нужен ретро-транспорт? Возможно, кучке ностальгирующих по советскому периоду/девяностым/нулевым. Возможно, транспортным фанатам (и то, уже ко многим приходит отрезвление и начинают понимать, что высокопол в современном городе- не круто).

Но проблема в том, что транспортом пользуются в первую очередь не фанаты, а простые люди. Людям нужен кондиционер, низкопольность, скорость, бесшумность, плавность и комфорт в салоне. Следовательно, на распил или в музей то, что на фото и соответствующие низкополы на линию. Не готовы?-люди пересядут на личный транспорт.

Это городская логистика, а не музей. Поймите когда-нибудь это наконец, фанаты ЗиУ-подобных.

Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> Высокополы украшают город

Особенно этот экземпляр. Какие красивые формы, какая глубокая дизайнерская задумка, конфетка :)

Ох, всего-лишь на 1 день по чистой случайности высокопол попал на такой центральный маршрут (событие не просто редкое, а очень редкое), а тут уже стоит такой вой, как будто в ГЭТ весь подвижеой состав такой. Да и в конце концов, вы так его ругаете, как будто 10-летние авангарды с гремящей подвеской или мегаполисы .00 с салоном как у среднего класса сильно комфортнее :) (хотя вот их уже в центре достаточно)

Цитата (vitalyspb, 15.02.2023):
> Особенно этот экземпляр. Какие красивые формы, какая глубокая дизайнерская задумка, конфетка :)

Пол городского бюджета ушло на разработку дизайна. Поэтому в Питере до сих пор снег с трудом вывозят. В своё время все деньги на ПТЗ потратили;)

Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> как ретро транспорт они прекрасны.

А пассажиры, особенно маломобильные, в курсе, что они едут в ретро-транспорте по ретро-маршруту? Для них это в первую очередь старый сарай со ступеньками на входе, по которым вскарабкаться - та еще задачка.

Цитата (Sider502, 15.02.2023):
> Да и в конце концов, вы так его ругаете, как будто 10-летние авангарды с гремящей подвеской или мегаполисы .00 с салоном как у среднего класса сильно комфортнее :)

Вот знаете, в Мурманске я ездил и на десятилетнем Авангарде, и на Ивановце, который не факт, что старше, и да, десятилетний Авангард сильно комфортнее.

Цитата (YURION, 15.02.2023):
> Поймите когда-нибудь это наконец, фанаты ЗиУ-подобных.

ПТЗ трудно назвать ЗИУ-подобным, но его время всё равно уже прошло. Лучше уж десятилетние Авангарды)) В Рыбинске, кстати, работают и 15-летние Авангарды, так они тоже лучше ЗИУ-подобных. В это трудно поверить, если в одном городе такие машины не работают рядом, но если пересаживаться из одной в другую, то... мой мурманский пример выше.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Авангард сильно комфортнее.

Чем? Дурацкой планировкой с кучей подиумов, и местами, на которых ноги некуда девать? Или посторонними шумами и вибрациями, которые у Транс-Альфы практически с завода? Сами же говорили недавно, что хорошую высокопольную технику заранее со счетов списывать не надо
https://transphoto.org/photo/1717904/?gid=3591#3056899
ПТЗ кроме высокого пола хорош всем - электронная СУ, мягкие сидушки с нормальным пространством для ног (пусть их на несколько штук меньше, чем в авангарде), просторный накопитель сзади, широкий проход. Кондея нет, но его и в названных мной машинах нет, зато здесь есть хорошие форточки.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Чем? Дурацкой планировкой с кучей подиумов, и местами, на которых ноги некуда девать?

Справедливости ради, в 682-м ЗИУ тоже есть места на подиумах, где некуда ноги девать) В целом по планировке ЗИУ не хуже Авангарда, а вот ПТЗ хуже, он очень просторный, но очень скотовозный.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Или посторонними шумами и вибрациями, которые у Транс-Альфы практически с завода?

Удивительно, но в сравнении с Ивановцем ни каких-то заметных шумов, ни вибраций нет в Авангардах, причём я сейчас именно о старых Авангардах, которым по 10-15 лет. Да, иногда попадаются машины с проблемами, но таких и среди ЗИУ хватает.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Сами же говорили недавно, что хорошую высокопольную технику заранее со счетов списывать не надо
> https://transphoto.org/photo/1717904/?gid=3591

Если внимательно там почитаете, то я там не это имел в виду. Там конкретно один человек сказал, что он предпочёл автобус трамваю только потому, что трамвай высокопольный, на что я ответил, что если у меня не болят ноги и если я без детской коляски, то мне всё равно сколько ступенек на входе в трамвай. Я не предлагаю мгновенно отказываться от высокопольной техники, но в то же время заменяться она должна только низкопольной.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> (пусть их на несколько штук меньше, чем в авангарде)

А знаете сколько эти несколько? Это 10 мест! Для Авангарда в ПТЗ на 33% меньше мест, а для ПТЗ в Авангарде на 50% сидений больше. Нехилое такое несколько.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> просторный накопитель сзади, широкий проход.

Широкий проход за счёт снятых сидений, накопителя Авангарда хватает на пару детских колясок, а для чего его ещё надо использовать? Побольше людей туда набить, чтобы народ продолжал и дальше мечтать о своей машине? Просто представьте, в Авангарде 30 человек едут сидя, а в просторном ПТЗ из них 10 (вроде даже 11) едут стоя на просторном накопителе. Кому комфортнее?

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Это 10 мест!

Ложь. В авангарде в самом запущеном случае - 23 места (СТТПшные сараи без заднего ряда), в самом лучшем - 28. Формально 30, но на этот предпоследний ряд два взрослых человека просто физически не поместятся, да и сама ТА их классифицирует, как места для детей. У нас их вообще массово убирают, и правильно делают.
По остальному коммертировать не буду, я уже понял, что у нас разное видение городского транспорта. Вы, видимо, считаете, что если пустить на городские маршруты машины а-ля "трассовые Крымские мегаполисы" то все непременно будут ездить только сидя.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Я не предлагаю мгновенно отказываться от высокопольной техники, но в то же время заменяться она должна только низкопольной

А вот тут я с вами полностью согласен. Есть же примеры хороших низкопольных машин с достаточным количеством как стоячего пространства, так и сидячих мест - Витовты, Ольгерды, Мегаполисы 02 (отчасти). Только вот изделия вологодской мануфактуры любого временного периода я в этот список включить не могу.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Ложь.

Отнюдь, во всех новых Авангардах 30 мест для сиденья. Если где-то кто-то сколько-то сидений снял - это значит, что кто-то испортил хороший троллейбус.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Формально 30, но на этот предпоследний ряд два взрослых человека просто физически не поместятся, да и сама ТА их классифицирует, как места для детей.

Два места для пассажиров с детьми - это не задний ряд, а два места на низком полу. А на задних местах, хоть и тесно, а вполне можно сесть вчетвером. И это всё равно лучше, чем всю поездку стоять.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Вы, видимо, считаете, что если пустить на городские маршруты машины а-ля "трассовые Крымские мегаполисы" то все непременно будут ездить только сидя.

Да, если пустить такие машины с малым интервалом, то все поедут сидя. Но у трассовых Мегаполисов нет накопительной площадки, а она нужна для инвалидов, детских колясок, больших чемоданов, поэтому Авангард - самое то, а ещё лучше что-то типа Синары или Ольгерда.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Есть же примеры хороших низкопольных машин с достаточным количеством как стоячего пространства, так и сидячих мест - Витовты, Ольгерды, Мегаполисы 02 (отчасти). Только вот изделия вологодской мануфактуры любого временного периода я в этот список включить не могу.

Ни Витовтов, ни Мегаполисов 02 уже давно нет. А из того, что сейчас производится Транс-Альфа - один из самых устаревших и плохих вариантов. И даже при этом она много лучше старого доброго ПТЗ)

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> кто-то испортил хороший троллейбус

В отношении авангарда звучит как анекдот (простите).

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> А на задних местах, хоть и тесно, а вполне можно сесть вчетвером.

Какой-то отдельный вид мазахизма, видимо. Себя не жалеете, так пожалете хоть людей, которым в ваши ноги придется упираться.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> все поедут сидя.

Ну как я и думал. А вы у всех людей спросили, хотят ли они ехать сидя? Я довольно часто езжу на транспорте во внепиковое время (такой уж график учебы и работы), и знаете, чего я практически никогда не вижу? Полностью заполненных сидячих мест. При заполненности салона в 30-40 человек в условном БВ постоянно кто-то едет стоя, а некоторые места пустуют (да чего греха таить, я и сам частенько среди стоящих). Это только в ваших расчётах все непременно ищут свободное место, и не прочь ради этого попросить встать соседа чтобы сесть, а через 10 минут попросить пропустить выйти. На практике же многим людям тупо проще постоять. То есть, другими словами, сидеть надо не всем, а заходить и проходить по салону надо всем, поэтому очевидно, куда должен быть направлен комфорт в городском транспорте.
Про часы пик вообще молчу, тут стоячие компановки гораздо комфортнее, и позволяют хотя-бы ехать в салоне, а не прижиматься лицом к двери с риском выпасть на очередной остановке.


Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Ни Витовтов, ни Мегаполисов 02 уже давно нет.

Витовты вполне себе есть и будут - если будут заказы. С мегаполисами, конечно, грустно, угробили хороший завод, и теперь делают убогие кирпичи с испорченным салоном и километрами светодиодных лент.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> лучше что-то типа Синары

Синара со своим накопителем в одно окно и 37 местами сразу мимо - очередная около-пригородная компановка для небольших пассажиропотоков с редкой сменяемостью.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> И даже при этом она много лучше старого доброго ПТЗ)

Я не маломобильный пассажир, поэтому для себя хороший высокопол считал и буду считать лучше, чем убогий низкопол. Так сказать, имею право.
Хотя и понимаю, что маломобам даже мегаполис 00 покажется комфотнее.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Побольше людей туда набить, чтобы народ продолжал и дальше мечтать о своей машине?

Поймите вы, что битва за комфорт проигранна ещё до её начала - на любом личном ТС стоять в пробке кофмортнее, чем на супер-современном троллейбусе с кондиционером и 40 сидячими местами. А вот за что должен бороться городской наземный транспорт - так это за скорость и провозную способность. Собственно, поэтому метрополитены в СНГ являются самым популярным видом общественного транспорта - за возможность проехать из одного конца города в другой менее чем за час люди готовы пожертвовать мнимым комфортом.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> на любом личном ТС стоять в пробке кофмортнее

Поэтому надо физически делать так, чтобы на личном транспорте человек терял в разы больше времени на передвижение, особенно в центре города

Зачем? Вытащить ОТ из пробок, а на ЛТ пусть ездят те, кому всё равно быстрее, не надо им мешать.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Поймите вы, что битва за комфорт проигранна ещё до её начала - на любом личном ТС стоять в пробке кофмортнее, чем на супер-современном троллейбусе с кондиционером и 40 сидячими местами.

Цитата (Mr A.Falcon, 16.02.2023):
> Поэтому надо физически делать так, чтобы на личном транспорте человек терял в разы больше времени на передвижение, особенно в центре города

Абсолютно точно. В любом случае, машина комфортней, чем любой вид общественного транспорта. Единственный способ, пересадить людей из лично авто в ОТ, это сделать условия эксплуатации личных авто невыносимыми.

Платная парковка или вообще её полный запрет, огромные налоги, намеренное сужение улиц для понижения пропускной способности, частичный запрет на въезд в центр города.

Цитата (zz27, 16.02.2023):
> Зачем? Вытащить ОТ из пробок, а на ЛТ пусть ездят те, кому всё равно быстрее, не надо им мешать.

В рамках любого большого города, на машинах должны ездить те, у кого нет возможности ездить на общественном транспорте. То есть жители пригородных посёлков и других отдаленных местностей. Все остальные, по возможности, должны ехать на ОТ. Ну и если в городе нет метро, то на машине будет логично ехать на большие расстояния в 15 и более километров.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> То есть, другими словами, сидеть надо не всем, а заходить и проходить по салону надо всем, поэтому очевидно, куда должен быть направлен комфорт в городском транспорте.

Должен быть баланс. Есть люди кому ехать не 10, а скажем 30 минут. А ещё есть люди у кого проблемы с тем чтобы стоять, и даже 10 минут ехать стоя им не комфортно.

Широкие проходы в салоне, конкретно в СПБ, тоже не актуальны. Вот в Тамбове, к примеру, смысл в широких проходах есть, ибо чаще всего выход из салона происходит через перечную дверь. В СПБ такого нет. В рамках СПБ, или той же Москвы, идеальным будет салон с максимум сидений и большим накопителем.

Москва именно такие салоны сейчас и берет. В Питере никак не могут написать нормальное ТЗ для производителей. Прописали что в салоне должно быть 30 сидячих мест, но при этом, в том же Авангарде, при 30 сиденьях получился маленький накопитель. Надо было заставить ВМЗ поднять один ряд сидений на арку левого переднего колеса, и придвинуть к ним второй ряд. Так можно было бы сделать накопитель хотя бы как в Адмирале. Хотя в Адмирале он тоже недостаточно большой. Там тоже не мешало бы сдвинуть два ряда по левому борту, и получился бы большой накопитель на 3 ряда сидений.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Какой-то отдельный вид мазахизма, видимо. Себя не жалеете, так пожалете хоть людей, которым в ваши ноги придется упираться.

То есть упираться в спинку сиденья в ЗИУ - это нормально, а в колени - зашквар? Я повторюсь, я на этих местах ездил неоднократно, в том числе и при всех занятых. Мазохизма в этом много меньше, чем в стоячей поездке длиной в 30-40 минут (а бывают и такие).

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> А вы у всех людей спросили, хотят ли они ехать сидя?

Спросил, все хотят ехать сидя. Ни одна производящая автомобили компания даже не предложила попробовать выпустить автомобиль для стоячих. И если кому-то ехать недалеко, и он не хочет садиться, то это вовсе не означает, что сидячие места нужно сократить. Берём тех же 30 человек, из них 5 не хотят лезть в Авангарде на тесные места, согласны постоять. И всё хорошо, 25 сидят, 5 свободно стоят. И сравним с ПТЗ: 5 свободно стоят, а пяти, которые хотели сесть, мест не хватило. Всё просто.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Про часы пик вообще молчу, тут стоячие компановки гораздо комфортнее, и позволяют хотя-бы ехать в салоне, а не прижиматься лицом к двери с риском выпасть на очередной остановке.

В часы пик комфортнее маленькие интервалы и сочленённые троллейбусы, а там, где их не хватает, пора строить трамвайную линию. Стоять в набитом троллейбусе плохо в любом случае и поездка, в которой ты просто стоишь в толпе, а не прижат к стеклу, не является комфортной поездкой, это не может быть целью развития городского транспорта, это тупик.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Витовты вполне себе есть и будут - если будут заказы.

Только длинные, коротких не будет.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> и теперь делают убогие кирпичи с испорченным салоном и километрами светодиодных лент.

Тот, что в Иркутск поступил, с нормальным салоном. Не идеал, но вполне себе.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Синара со своим накопителем в одно окно и 37 местами сразу мимо - очередная около-пригородная компановка для небольших пассажиропотоков с редкой сменяемостью.

И это определённо лучший троллейбус в России.

Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Я не маломобильный пассажир, поэтому для себя хороший высокопол считал и буду считать лучше, чем убогий низкопол.

Ах какая удобная позиция: "Я молодой и здоровый, а на остальных мне плевать".
Цитата (Sider502, 16.02.2023):
> Поймите вы, что битва за комфорт проигранна ещё до её начала - на любом личном ТС стоять в пробке кофмортнее, чем на супер-современном троллейбусе с кондиционером и 40 сидячими местами.

Верно мыслите, только для троллейбуса можно сделать беспробочную выделенку, а для всех авто нет. Поэтому 40-местный троллейбус с кондиционером вполне может оказаться предпочтительнее поездки на личном авто. И вот к этому и должны стремиться крупные города. Есть мировой опыт, который гласит, что такая ситуация в итоге нравится самим автовладельцам. Про метро тоже верно: метро - это компромисс, оно никогда не будет сильно комфортным из-за расчёта на огромные потоки людей, но всё-таки стремления повысить комфортность поездов метро тоже приводит к положительным результатам.

Цитата (Mr A.Falcon, 16.02.2023):
> Поэтому надо физически делать так, чтобы на личном транспорте человек терял в разы больше времени на передвижение, особенно в центре города

А вот это неверно, надо физически делать так, чтобы на ОТ человек тратил времени меньше.

Цитата (zz27, 16.02.2023):
> Зачем? Вытащить ОТ из пробок, а на ЛТ пусть ездят те, кому всё равно быстрее, не надо им мешать.

Правильно.

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Абсолютно точно. В любом случае, машина комфортней, чем любой вид общественного транспорта. Единственный способ, пересадить людей из лично авто в ОТ, это сделать условия эксплуатации личных авто невыносимыми.

Это человеконенавистническая позиция. Никто за это спасибо не скажет. Не комфорт пользования личным авто надо опускать до уровня самого убогого ОТ, а комфорт пользования ОТ надо устремлять к комфорту личного авто.

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> В рамках любого большого города, на машинах должны ездить те, у кого нет возможности ездить на общественном транспорте.

Опять же так нельзя, на машинах должны ездить те, кто хотят ездить на машинах. Не следует ущемлять людей в правах. Просто человек должен понимать, что ОТ, в отличие от машины, для всех, а потому у него приоритет. Никого же не смущает предоставление приоритета скорой помощи.

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Надо было заставить ВМЗ поднять один ряд сидений на арку левого переднего колеса, и придвинуть к ним второй ряд.

Только если убрать подиумы за средней дверью, чтобы не уменьшать количество мест на низком полу. А так площадки Авангарда хватает на пару колясок.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Это человеконенавистническая позиция. Никто за это спасибо не скажет. Не комфорт пользования личным авто надо опускать до уровня самого убогого ОТ, а комфорт пользования ОТ надо устремлять к комфорту личного авто.

Подавляющее число тех, у кого есть машина, хочет ездить толко на машине. В не зависимости от удобства общественного транспорта. Побороть это можно только палочной системой. В Москве в центр ездить фактически не возможно, ибо парковок мало, а те что есть, все платные. И цена за 1 час парковки кажется 420 рублей. Точно не помню. Те у кого есть деньги, пожалуйста, пусть едут. Все остальные на метро.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Только если убрать подиумы за средней дверью, чтобы не уменьшать количество мест на низком полу. А так площадки Авангарда хватает на пару колясок.

Ну все равно она маловата. Лучше уж пожертвовать двумя местами на низком полу. Хотя если ими пожертвовать, то их останется 4, вместо 6.

Конечно Авангард это тот ещё кусок. Но ездить на нем приходится.

Цитата (Чока, 16.02.2023):.
> Это человеконенавистническая позиция. Никто за это спасибо не скажет. Не комфорт пользования личным авто надо опускать до уровня самого убогого ОТ, а комфорт пользования ОТ надо устремлять к комфорту личного авто.

Но делается же не так!
На низкопол заходит пожилой человек, которому не залезть на подиум. В результате перекрыты его задней частью два сидячих места, а передней - проход. Никогда такого не видели?
В высокополах площадь используется (использовалась) намного эффективней!

>
> Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> > Надо было заставить ВМЗ поднять один ряд сидений на арку левого переднего колеса, и придвинуть к ним второй ряд.
>
> Только если убрать подиумы за средней дверью, чтобы не уменьшать количество мест на низком полу. А так площадки Авангарда хватает на пару колясок.

И получается, что реальный выигрвыш от низкополов на дальние расстояния не в час пик - только у тех, кто с колясками (кстати, моментально тему поймали)

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Подавляющее число тех, у кого есть машина, хочет ездить толко на машине.

Не согласен, очень многие готовы ездить на общественно транспорте, если он будет приличным. А если ещё и быстрее, то ещё больший процент машину отставит до выходного дня.

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Побороть это можно только палочной системой. В Москве в центр ездить фактически не возможно, ибо парковок мало, а те что есть, все платные. И цена за 1 час парковки кажется 420 рублей. Точно не помню. Те у кого есть деньги, пожалуйста, пусть едут. Все остальные на метро.

В Москве нет палочной системы, в Москве на ОТ ездят давно многие автомобилисты исключительно потому, что это быстрее и часто дешевле. Что касается дорогой парковки, то всё логично: мало места - дорого стоит. При этом парковки не пустуют, то есть желающие поехать в центр на машине делают это беспрепятственно.

Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Ну все равно она маловата. Лучше уж пожертвовать двумя местами на низком полу. Хотя если ими пожертвовать, то их останется 4, вместо 6.

Обычно их 7 или 8, 6 было только у небольшого числа Авангардов. Но всё равно, это мало и жертвовать 2 местами не стоит. Площадка минимально достаточная.

Цитата (Stravtov, 16.02.2023):
> Но делается же не так!
> На низкопол заходит пожилой человек, которому не залезть на подиум. В результате перекрыты его задней частью два сидячих места, а передней - проход. Никогда такого не видели?

А места на низком полу для кого придумали? В более новых низкопольниках таких мест делают уже минимум по 10. Вот эти места для пожилых людей. А описанная ситуация и в ЗИУ может быть, если все места на ровном полу заняты, а на колёсную арку пожилой не смог забраться.

Цитата (Stravtov, 16.02.2023):
> В высокополах площадь используется (использовалась) намного эффективней!

Уже нет. Если по сравнению с Авангардом ещё можно так сказать, то уже в сравнении с Синарой никак нет.

Цитата (Stravtov, 16.02.2023):
> И получается, что реальный выигрвыш от низкополов на дальние расстояния не в час пик - только у тех, кто с колясками (кстати, моментально тему поймали)

Если это ЗИУ 682В, то да, но что-то у всех последних высокополов всегда было меньше сидячих места, всегда их делали с расчётом на скотовозность. Хотя 30 мест в вэшке или Авангарде - это тот минимум, что должен быть в хорошем троллейбусе. А с колясками да, как стал ездить с коляской, так окончательно понял, что низкопольный транспорт рулит, а время высокопольного прошло, хотя и до этого считал низкопольники более прогрессивными и удобными.

Цитата (Чока, 16.02.2023):
> И если кому-то ехать недалеко, и он не хочет садиться, то это вовсе не означает, что сидячие места нужно сократить.

А почему и не означает? Зачем городить сидушки, которые во внепиковое время особо никому не нужнны и возят воздух, а в час пик вообще мешаются и съедают вместимость? Посадим лишние 10 человек, а вместимость срежем в добрые полтора раза, чтобы БВ не мог увезти больше 60 человек (проверенно мной лично на лазурных СПГшных колесницах). А потом пенять на организацию движения, что надо обязательно сочленённики и с интервалом в 45 секунд, как в метро.


Цитата (Чока, 16.02.2023):
> Ни одна производящая автомобили компания даже не предложила попробовать выпустить автомобиль для стоячих.

Самокаты, гироскутеры, моноколеса *просто существуют*


Цитата (Korben Dallas, 16.02.2023):
> Должен быть баланс.

Тут согласен. 30 мест для БВ, 40 для ОБВ - уже давно стандарт. При нормальной планировке с минмумом подиумов (Ольгерд, а еще лучше Витовт) получается вполне приятный и просторный салон.

БВ и не должен в штатном режиме увозить больше 60 человек (СК – 40, ОБК – 90). А в межпик при наличии сидячки можно и рейсы сократить, если маршрут достаточно популярный, чтобы при этом интервал в космос не улетал. На сэкономленные деньги, соответственно, добавив пиковый выпуск чтобы все влезали.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> А почему и не означает? Зачем городить сидушки, которые во внепиковое время особо никому не нужнны и возят воздух,

Затем, что лучше пустое сиденье покатать, чем в нужный момент его не окажется и желающий ехать сидя обломается, после чего будет справедливо ругать общественный транспорт.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> Посадим лишние 10 человек, а вместимость срежем в добрые полтора раза, чтобы БВ не мог увезти больше 60 человек

А в пик уменьшают интервалы и покупают гармошки, а не сиденья выкидывают. Но это в нормальных системах городского транспорта.
Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> А потом пенять на организацию движения, что надо обязательно сочленённики и с интервалом в 45 секунд, как в метро.
>
Если пассажиропоток такой, что надо гармошку раз в 45 секунд, то это говорит только о том, что пора строить в этом месте трамвайную линию.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> Самокаты, гироскутеры, моноколеса *просто существуют*

В подавляющем большинстве случаев эти средства используются для поездок на короткие расстояния. Их владельцы обычно ищут скорости, а не комфорта, поэтому это пример так себе. Они, конечно, существуют, но совершенно в иной плоскости, чем ОТ и легковые автомобили.

Цитата (zz27, 17.02.2023):
> БВ и не должен в штатном режиме увозить больше 60 человек (СК – 40, ОБК – 90).

Желательно вообще не больше 40-45 для БК. Ну в час пик можно и 60, наверное, потерпеть. Даже 40 пассажиров троллейбуса - это целый автопарк в эквиваленте личного автотранспорта. А 60 - это уже откровенно тесновато, даже в ПТЗ, причём в ПТЗ ещё и две трети при этом стоячими будут.

Цитата (Чока, 17.02.2023):
> Цитата (zz27, 17.02.2023):
> > БВ и не должен в штатном режиме увозить больше 60 человек (СК – 40, ОБК – 90).
>
> Желательно вообще не больше 40-45 для БК. Ну в час пик можно и 60, наверное, потерпеть. Даже 40 пассажиров троллейбуса - это целый автопарк в эквиваленте личного автотранспорта. А 60 - это уже откровенно тесновато, даже в ПТЗ, причём в ПТЗ ещё и две трети при этом стоячими будут.

Тут уже зависит от салона и количества сидений. Если взять ПТЗ, в котором обычно 18 сидений, то получится что из 60 пассажиров, стоя будет ехать 42. Просторный салона ПТЗ на это рассчитан. Будет вполне комфортно. Если взять Ольгерд, даже с бронезадом, то из 60 человек стоя будет ехать 30. Тоже нормально, ибо у Ольгерда огромный накопитель. А вот если взять старый мегаполис, то там действительно печально. 22 сиденья, но при этом не большой салон, с накопителем в 2 раза меньше чем у Ольгерда. И действительно, 60 человек в таком салоне, это уже давка. С авангардами, в целом тоже самое. В лучшем случае 30 мест, но при этом маленький накопитель и узкие проходы.

Цитата (Чока, 17.02.2023):
> Желательно вообще не больше 40-45 для БК.

Я рассчитываю на загрузку 3/кв.м. Для пика она приемлема, тем более что загрузка обычно неравномерна, несколько остановок от метро и народу уже меньше.


Цитата (Чока, 17.02.2023):
> А 60 - это уже откровенно тесновато, даже в ПТЗ, причём в ПТЗ ещё и две трети при этом стоячими будут.

Так не надо ПТЗ гонять. Когда в троллейбусе 37 мест, то стоя едет всего 23 пассажира, из которых около половины добровольно, т.к. лень садиться. Другой вопрос, что из ПС с малым количеством сидячки всё равно в обозримом будущем останутся старые Мегаполисы, ЛиАЗ-5292 и ЛМ-99.

Конечно, можно и ПС большей вместимости использовать, но тут уже начинается баланс между заполненностью и временем ожидания: меньше рейсов — это тоже плохо, даже если провозная способность больше.

Цитата (zz27, 17.02.2023):
> БВ и не должен в штатном режиме увозить больше 60 человек
> Я рассчитываю на загрузку 3/кв.м.

В крупных городах с населением за 3 млн. человек это справедливо ТОЛЬКО при наличии развитых систем метрополитена и скоростного трамвая. Пока такого нет, и в ближайшее время не предвидится - троллейбусы и автобусы будут забиваться гораздо больше. Придется принять этот факт, и не мечтать о всяких синарах и трассовых мегаполисах на городских улицах.


Цитата (Чока, 17.02.2023):
> 60 - это уже откровенно тесновато, даже в ПТЗ

Мне то можете не рассказывать, я достаточно ездил и на ПТЗ, и на БТЗ, и на ЗиУ-образных, и загрузка в 60 и даже 70 человек там и близко не создает такой толкучки. Не верх комфорта, но вполне себе нормально едется.


Цитата (zz27, 17.02.2023):
> Когда в троллейбусе 37 мест, то стоя едет всего 23 пассажира

Когда в троллейбусе 37 мест, еще 23 человека туда поместятся с очень большим трудом.

Цитата (zz27, 17.02.2023):
> ПС с малым количеством сидячки всё равно в обозримом будущем останутся старые Мегаполисы, ЛиАЗ-5292

А вот эти выши примеры наглядно демонстрируют то, что низкополы очень часто проигрывают по планировке высокополам - и сидячки сильно больше не предлагают, и по стоячему пространству с треском проигрывают. Это если вернуться к началу всего нашего спора.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> В крупных городах с населением за 3 млн. человек это справедливо ТОЛЬКО при наличии развитых систем метрополитена и скоростного трамвая. Пока такого нет, и в ближайшее время не предвидится - троллейбусы и автобусы будут забиваться гораздо больше. Придется принять этот факт, и не мечтать о всяких синарах и трассовых мегаполисах на городских улицах.

Исключительно вопрос денег и эффективного их использования. Можно прекратить возить воздух во внепиковое время, можно перейти на более вместительный ПС, можно в конце концов тариф повысить, и ресурсы на дополнительную провозную способность в пик найдутся, было бы желание.

Вот как раз у метро и СТ перегрузки возможны, т.к. строительство линий стоит дорого, и их может не хватать, шинного же транспорта можно всегда добавить сколько нужно.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
>
> Когда в троллейбусе 37 мест, еще 23 человека туда поместятся с очень большим трудом.

На днях ехал, 23 человека поместилось стоя без толкучки в средний класс. Да, вход-выход был затруднён, но так это СК, у которого высокопольный хвост вместо небольшой задней площадки и третьей двери. Но согласен, от модели зависит, в менее удачных может быть и 50-55 пассажиров, а не 60, например если сидячки меньше без увеличения площади накопителей.


Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> А вот эти выши примеры наглядно демонстрируют то, что низкополы очень часто проигрывают по планировке высокополам - и сидячки сильно больше не предлагают, и по стоячему пространству с треском проигрывают.

ЛМ-99 особенно низкопольный, ага. А так не понимаю, в чём разница. Ну сняли вы 2 сиденья, нельзя на это место больше 2 стоячих пассажиров планировать, это будет некомфортно. А если сняты сиденья без доступа на это пространство стоячих пассажиров — тогда конечно будет теснее. Но в нормально спланированных низкополах из неиспользуемого для пассажиров пространства только шахта у автобусов.

Цитата (zz27, 17.02.2023):
> Ну сняли вы 2 сиденья, нельзя на это место больше 2 стоячих пассажиров планировать, это будет некомфортно. А если сняты сиденья без доступа на это пространство стоячих пассажиров — тогда конечно будет теснее. Но в нормально спланированных низкополах из неиспользуемого для пассажиров пространства только шахта у автобусов.

Ну не всегда идёт речь о комфорте. Где-то транспорт работает плохо, и 80-90 человек в салоне - это объективная реальность. Таким системам действительно не стоит брать Синары с 37 сиденьями. Можно конечно сказать что это не правильно, и нужно такие системы реформировать и тд., но ехать надо здесь и сейчас. В таком случае действительно лучше салон на 20 сидений и хоть какая то возможность поместится в нем для всех желающих.

В рамках нормально работающих систем, уже наоборот, надо как можно больше сосредоточится на комфорте во время поездки. У Питера есть все возможности для организации хорошо работающей системы, поэтому салон с 30+ сиденьями и максимум 60 одновременно находящимися в нем пассажирами, должен быть стандартом.

Цитата (Uarabey, 16.02.2023):
> Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> > как ретро транспорт они прекрасны.
>
> А пассажиры, особенно маломобильные, в курсе, что они едут в ретро-транспорте по ретро-маршруту? Для них это в первую очередь старый сарай со ступеньками на входе, по которым вскарабкаться - та еще задачка.

Вы же не жалуетесь, что в туристическом трамвае высокий пол, так и здесь. Пустить по туристическому маршруту высокополы ходят, и всё. Кто хочет катается.

Цитата (YURION, 15.02.2023):
> Цитата (pashtetik, 15.02.2023):
> > ретро транспорт
>
> Кому нужен ретро-транспорт? Возможно, кучке ностальгирующих по советскому периоду/девяностым/нулевым. Возможно, транспортным фанатам (и то, уже ко многим приходит отрезвление и начинают понимать, что высокопол в современном городе- не круто).
>
> Но проблема в том, что транспортом пользуются в первую очередь не фанаты, а простые люди. Людям нужен кондиционер, низкопольность, скорость, бесшумность, плавность и комфорт в салоне. Следовательно, на распил или в музей то, что на фото и соответствующие низкополы на линию. Не готовы?-люди пересядут на личный транспорт.
>
> Это городская логистика, а не музей. Поймите когда-нибудь это наконец, фанаты ЗиУ-подобных.

Если так смотреть на вещи, то наши потомки не узнают, как мы жили.

Узнают. Сделайте хороший музей и приведите потомков в этот музей.


Цитата (pashtetik, 17.02.2023):
> Вы же не жалуетесь, что в туристическом трамвае высокий пол, так и здесь. Пустить по туристическому маршруту высокополы ходят, и всё.

Внимание: в туристическом трамвае. Туда идут люди для того, чтобы либо вкусить ретро-транспорт целенаправленно, либо из окна на город посмотреть. Следовательно, знают, куда идут, ездят по этому маршруту не каждый день и сменяемость пассажиропотока маленькая. С регулярным пассажирским движением с целью перевести пассажиров из А в Б это не имеет почти ничего общего. Давайте не смешивать масло с водой.

Цитата (YURION, 18.02.2023):
> Узнают. Сделайте хороший музей и приведите потомков в этот музей.

Имеете что-то против питерского музея?

Имеем против то, что из экспонатов там пока только довоенное и в лучшем случае поздне-советское (хоть ПТЗ сохрали - и на том огромное спасибо). На любые просьбы соханить ту или инную машину ответ один - "музей не резиновый"
Естественно, к работягам-музейщикам никаких претензий, их доблестный труд достоин только уважения - вопрос к администрации города и ГЭТ.
По хорошему сохранять надо всё, что массово ездило по городу. Нужно больше клонов ЗиУ-9/10. И не надо говорить, что они все одинаковые - если выглядят по разному и салоны разные, значит и для пассажиров эти машины абсолютно разные. В конце концов, сейчас все эти сарайчики распилят, и по-большому счёту, останутся у нас в городе только разные модификации ВМЗ-5298.01, Тролзы 5265 и БКМ-321, так подо что так место экономить то?
Кстати, ПАТ в этом плане можно только похвалить - сохраняют практически все, что у них ездило, и даже в разных вариациях (одних Икарусов 200й серии у них сколько)

Цитата (CDS-Sovenok-2017, 18.02.2023):
> Имеете что-то против питерского музея?

Нет, конечно же нет. Этот музей мне видится замечательным местом, где как раз такое сохраняют и мне жаль, что моё сообщение вызвало у вас впечатление, что Петербургский музей мной раскритикован. Я лишь сравниваю линейную эксплуатацию и музей с точки зрения уместности наличия там такого, которое на фото.


Цитата (Sider502, 18.02.2023):
> Нужно больше клонов ЗиУ-9/10.

Вот и объясните мне, для чего это? Кому это интересно? Кто будет разбираться в том, что у ЗиУ Г00 перегородка одна, а у Г0А она другая? Или что в одном случае сиденья-диваны, а в другом- пластиковые? Для кого это? Для фанатов, которых 1000 на всю Россию? Обычные люди не будут в это вдумываться. По моему убеждению, музей должен сохранить одну 682 первой версии, одну Г-шку, может быть, ГМ (МТРЗ), одну позднюю версию с пластиковой передней маской и потом где-нибудь раздобыть Слободу, благо их ещё много катается. Может, ВМЗ-375 и какое-то другое чудо из Вологды, Авангард ранний. Затем идёт одна Оптима, один Мегаполис- 00 и 1-2 БКМа (Сябар и не-Сябар). ПТЗ, что на фото, конечно в Питере тоже нужно оставить.

Всё. Никаких ВМЗ-170, 100500 модификаций оригинальных 682 с Тролзы, никаких АКСМ-101 и т.д. Оно людям действительно не нужно и в глазах пассажира это действительно одно и то же, салоны и реактивные тяги различаем только мы, фанаты. Обычным людям куда интереснее посмотреть на реально неизвестные модели, ЯТБ, ЗиУ-5 и прочие раритеты. Вот что такое для меня нормальный музей. Если взять команду профессионалов, совместить с хорошей администрацией, которая даст место и деньги, то получится конфетка, а если посыпать всё это парочкой хороших экскурсоводов, которые умеют не пробубнить, а реально интересно рассказать об экспонатах- да, люди туда придут.

Если просто поставить ряд


Цитата (Sider502, 18.02.2023):
> всё, что массово ездило по городу

то это всё простоит лет десять, поржавеет, никому не нужное, и отправится в металл. Давайте смотреть правде в глаза.

Я бы, кстати, задумался о сохранении ВМЗ-6215. Их всего 16 было выпущено, остался же лишь 1129 да два дохлика из Братска. Сугубо моё мнение.

5122 стоит компклектный пока что ещё

Цитата (Qwerty_qwertovich, 18.02.2023):
> 5122

Забыл про него. :)

Цитата (YURION, 18.02.2023):
> Кто будет разбираться в том, что у ЗиУ Г00 перегородка одна, а у Г0А она другая?

Вы не совсем меня поняли. Я говорю именно про серийные модели разных производителей. ВЗТМ, АКСМ, 682Г-016 - обязательно надо, они невооруженным глазом далекого от темы человеком отличаются от оригинала. ВМЗ-170 тоже можно, как пример, по образцу которого КВРили многие 682В. Различные варианты Вэшек, КВРы и парковые перепилы - однозначно не надо, это и накладно, и неинтересно (тут я с вами согласен). Из гармоней однозначно надо сохранить 1125 и 1129 - редкие модели, которые помимо Петербурга работали только в нескольких городах.
Пока что из всего этого мы видим только оригинальные 682В и 683Б на восстановлении.

Цитата (YURION, 18.02.2023):
> Обычным людям куда интереснее посмотреть на реально неизвестные модели, ЯТБ, ЗиУ-5 и прочие раритеты.

Вот классная логика. А вы не задумывались, что это только сейчас всем интересно? Время идет очень быстро, и уже через несколько десятков лет людям так же интересно будет посмотреть, а что же ездило по городу в 90е, 2000е, 10е. А тут обломчик. Нашим предкам тоже были не интерсны всевозможные вариации МСок, которые сейчас стоят в музее.

Цитата (YURION, 18.02.2023):
> Узнают. Сделайте хороший музей и приведите потомков в этот музей.
>
>
> Цитата (pashtetik, 17.02.2023):
> > Вы же не жалуетесь, что в туристическом трамвае высокий пол, так и здесь. Пустить по туристическому маршруту высокополы ходят, и всё.
>
> Внимание: в туристическом трамвае. Туда идут люди для того, чтобы либо вкусить ретро-транспорт целенаправленно, либо из окна на город посмотреть. Следовательно, знают, куда идут, ездят по этому маршруту не каждый день и сменяемость пассажиропотока маленькая. С регулярным пассажирским движением с целью перевести пассажиров из А в Б это не имеет почти ничего общего. Давайте не смешивать масло с водой.

Вы видимо меня не правильно поняли. Где я писал, что туристический троллейбус должен ездить каждый день и перевозить пассажиров из А в Б?

Цитата (Николай Кармаевский, 18.02.2023):
> Я бы, кстати, задумался о сохранении ВМЗ-6215.

Вы это пишете, я это 100 раз писал, другие пользователи писали - а подвижки то есть? Музейщики, ау!

Цитата (YURION, 18.02.2023):
> Цитата (CDS-Sovenok-2017, 18.02.2023):
> > Имеете что-то против питерского музея?
>
> Нет, конечно же нет. Этот музей мне видится замечательным местом, где как раз такое сохраняют и мне жаль, что моё сообщение вызвало у вас впечатление, что Петербургский музей мной раскритикован. Я лишь сравниваю линейную эксплуатацию и музей с точки зрения уместности наличия там такого, которое на фото.

Просто Ваш упрёк в адрес петербуржца невольно вызвал именно такое подозрение.

Но со следующими двумя абзацами, которые адресованы Sider502, я категорически согласен.

Цитата (ruler-man, 18.02.2023):
> Цитата (Николай Кармаевский, 18.02.2023):
> > Я бы, кстати, задумался о сохранении ВМЗ-6215.
>
> Вы это пишете, я это 100 раз писал, другие пользователи писали - а подвижки то есть? Музейщики, ау!

Матушки!
Неужели и питерский музей закукливается по образцу московского?

В музее и так уже два ПТЗ. их солить тут чтоли?

ТАк речь про ВМЗ идет уже..

Цитата (ruler-man, 18.02.2023):
> Цитата (Николай Кармаевский, 18.02.2023):
> > Я бы, кстати, задумался о сохранении ВМЗ-6215.
>
> Вы это пишете, я это 100 раз писал, другие пользователи писали - а подвижки то есть? Музейщики, ау!

Уточните, пожалуйста, речь про комментарии на СТТС или были какие-то официальные запросы от неравнодушных граждан в КпТ/ГЭТ?

Цитата (Korben Dallas, 17.02.2023):
> С авангардами, в целом тоже самое. В лучшем случае 30 мест, но при этом маленький накопитель и узкие проходы.

Здесь важно помнить одну вещь: в ПТЗ стоя едут 42 человека, в Авангарде 30 человек. И плотность стоящих в ПТЗ будет, может, и поменьше, но едва ли эти стоящие будут довольны поездкой, им будет некомфортно. В результате в ПТЗ на 12 человек больше, кому плохо. А если в ПТЗ будет стоять 30 человек, то им безусловно будет лучше стоять, чем в Авангарде, вот только тогда общее количество пассажиров на 12 человек снизится.

Цитата (zz27, 17.02.2023):
> Так не надо ПТЗ гонять. Когда в троллейбусе 37 мест, то стоя едет всего 23 пассажира, из которых около половины добровольно, т.к. лень садиться. Другой вопрос, что из ПС с малым количеством сидячки всё равно в обозримом будущем останутся старые Мегаполисы, ЛиАЗ-5292 и ЛМ-99.

Да я не то, что бы гоню, я так-то против ПТЗ почти ничего не имею. Просто это объективно менее комфортный для пассажиров ПС, чем современный. Ну да, классический короткий Мегаполис, пожалуй, не лучше.

Цитата (Sider502, 17.02.2023):
> Мне то можете не рассказывать, я достаточно ездил и на ПТЗ, и на БТЗ, и на ЗиУ-образных, и загрузка в 60 и даже 70 человек там и близко не создает такой толкучки. Не верх комфорта, но вполне себе нормально едется.

Вот и другие люди не меньше вашего поездили, и тоже заметили, что не верх комфорта. И они больше не хотят ездить на троллейбусе, хотят ездить на машине. Из-за этого в городе пробки и в целом качество жизни так себе. А я хочу, чтобы в троллейбусе было максимально комфортно, чтобы человек, выбирающий поездку в троллейбусе вместо автомобильной не ощущал кардинального снижения уровня комфорта. Результатом станет меньшее количество машин на дорогах, меньшее количество пробок, более высокое качество жизни. И да, для этого будет мало 700 троллейбусов, которые есть сейчас, надо будет раза в 2 больше (грубая прикидка), но зато в целом в городе стане просторнее и дышаться будет легче.

Цитата (Чока, 20.02.2023):
> Вот и другие люди не меньше вашего поездили, и тоже заметили, что не верх комфорта. И они больше не хотят ездить на троллейбусе, хотят ездить на машине.

Не хотите ехать по выделенке в тесном троллейбусе - стойте в пробке на своей классной машине. По моему это очевидно, и те, кто это понимают, никогда не будут передвигаться по городу на личном ТС. Но есть особая категория граждан, которых с их любимых корыт силком никуда не пересадишь, и то как вы пытаетесь им угодить выглядит очень смешно.


Цитата (Чока, 20.02.2023):
> Результатом станет меньшее количество машин на дорогах, меньшее количество пробок, более высокое качество жизни.

Уменьшим вместимость транспорта - всем будет классно и комфортно, и количество машин уменьшится. Какая-то очень странная, непонятная мне арифметика. Тут принято ругать советский транспорт за якобы "скотовозные" салоны, оправдывая это большими пасспотоками и низким уровнем автомоблизации, а вы тут себя возомнили умнее тогдашних градостроителей и планировщиков, и думаете, что всех в часы пик вывезите сидя и с заполняемостью салона по 3 чел/м2? Ну я бы на это посмотрел, честно (не забываем, что с тех времен население наших городов только росло).
Я всегда буду выступать за разумный баланс в компановке салонов. Может, когда-нибудь в моем родном городе будет 8 линий метро, скоростной трамвай на каждом крупном проспекте, и троллейбусы будут перевозить пассажиров по остаточному принципу - тогда ставить в них по 40 мест будет рентабельно, а пока увы и ах.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> что всех в часы пик вывезите сидя и с заполняемостью салона по 3 чел/м2? Ну я бы на это посмотрел, честно (не забываем, что с тех времен население наших городов только росло).

При плотности 3чел/м2, в салон 12 метрового низкопольного троллейбуса с 30-35 сиденьями, поместится 50-60 человек, в зависимости от салона. Этого что мало? Если действительно мало, то можно пустить ОБВ. Туда влезет 90-100 человек.

Если в салоне больше людей, то лично я умываю руки. Лучше на машине покататься. Тем более что в большинстве мест, это буде мало того что комфортней, так ещё и быстрее, чем на общественном транспорте.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Уменьшим вместимость транспорта - всем будет классно и комфортно, и количество машин уменьшится. Какая-то очень странная, непонятная мне арифметика.

Потому что даже 5 человек, едущие в троллейбусе, занимают на дороге гораздо меньше места, чем 5 водителей в 5 разных машин.

1129 точно заслужил место в музее.
Насчет 1125 спорно, одна гармонь от ТролЗы уже есть. Хотя различий хватает.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Не хотите ехать по выделенке в тесном троллейбусе - стойте в пробке на своей классной машине. По моему это очевидно, и те, кто это понимают, никогда не будут передвигаться по городу на личном ТС. Но есть особая категория граждан, которых с их любимых корыт силком никуда не пересадишь, и то как вы пытаетесь им угодить выглядит очень смешно.

Но только даже в Москве, максимально приближенной к тому, что вы описываете, не всегда так работает. В немалое количество мест, даже в час пик, быстрее добраться на машине, чем на общественном транспорте.

Я, в основном живя в Москве, все чаще задумываюсь над покупкой машины. И кстати, если бы были свободные деньги, я бы уже давно не думал, а купил бы. Потому что идти/ехать до метро, потом ехать в самом метро, а потом идти/ехать до конечной точки назначения не очень то и быстро или удобно, особенно зимой.

Цитата (Korben Dallas, 20.02.2023):
> Я, в основном живя в Москве, все чаще задумываюсь над покупкой машины. И кстати, если бы были свободные деньги, я бы уже давно не думал, а купил бы. Потому что идти/ехать до метро, потом ехать в самом метро, а потом идти/ехать до конечной точки назначения не очень то и быстро или удобно, особенно зимой.

Вот! Именно поэтому ОТ должен быть максимально комфортным и современным. А все эти разговоры от альтернативно одарённых граждан "давайте напихаем во вместительный высокопол как можно больше пассажиров" и "им что, сложно пройти пару метров" только увеличивают число тех, кто смотрит в сторону авто.

Цитата (Stravtov, 16.02.2023):
> Но делается же не так!
> На низкопол заходит пожилой человек, которому не залезть на подиум. В результате перекрыты его задней частью два сидячих места, а передней - проход. Никогда такого не видели?
> В высокополах площадь используется (использовалась) намного эффективней!

Видел! Именно в Авангарде по центру сзади сидела бабка, блокируя собой 7 (семь!) посадочных мест. И никаких шансов пройти на них, не побеспокоив её, не было! Ситуаций, когда одним пассажиром заблокированы 3-4 места, куда больше. Планировка задней части у Авангарда крайне неудачная.

Цитата (Михаил Жуков, 20.02.2023):
> 1129 точно заслужил место в музее

Слишком он изувечен капиталкой, мосты неродные, про кабину тут писали. К тому же, местонахождение на 16 пути в полуразобранном виде говорит о том, что никакого музея ей не светит.

Цитата (Михаил Жуков, 20.02.2023):
> 1125

Эта, наоборот, стоит полностью целая на 8 или 9 пути.

Цитата (Игорь Букатин, 21.02.2023):
> Слишком он изувечен капиталкой, мосты неродные

ВМЗ-6215 выпускались с ЗиУ-шными мостами - в Братске есть такой экземпляр 2003 года, самый первый ВМЗ-6215.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Не хотите ехать по выделенке в тесном троллейбусе - стойте в пробке на своей классной машине.

А почему нельзя ехать в нетесном и удобном троллейбусе?

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Но есть особая категория граждан, которых с их любимых корыт силком никуда не пересадишь, и то как вы пытаетесь им угодить выглядит очень смешно.

Таким я не пытаюсь угодить вовсе, я пытаюсь угодить тем, кто готов ездить на ОТ, но достаточно себя уважает, чтоб не желать уподобляться скотине, которую, как известно, перевозят стоя.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Уменьшим вместимость транспорта - всем будет классно и комфортно, и количество машин уменьшится. Какая-то очень странная, непонятная мне арифметика.

Нет, вместимость транспорта я предлагаю только увеличивать.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Тут принято ругать советский транспорт за якобы "скотовозные" салоны, оправдывая это большими пасспотоками и низким уровнем автомоблизации, а вы тут себя возомнили умнее тогдашних градостроителей и планировщиков, и думаете, что всех в часы пик вывезите сидя и с заполняемостью салона по 3 чел/м2?

А не напомните, когда советские салоны стали скотовозными? Так-то в изначальном ЗИУ 682 было 30 сидячих мест, это только в девяностых его оскотовозили. Ну Икарус ещё был довольно скотовозным, хотя в то же самое время почти такие же Икарусы в ГДР поступали с большим количеством сидений. Там что, часов пик не было, или автомобили были более доступны? Отнюдь. А сейчас уровень автомобилизации уже таков, что пришло время стимулировать снижение автомобилепользования. И это не я такой умный, это не я придумал, это придумали в городах, где с такой проблемой столкнулись раньше, чем в России.

Цитата (Sider502, 20.02.2023):
> Ну я бы на это посмотрел, честно (не забываем, что с тех времен население наших городов только росло).
> Я всегда буду выступать за разумный баланс в компановке салонов. Может, когда-нибудь в моем родном городе будет 8 линий метро, скоростной трамвай на каждом крупном проспекте, и троллейбусы будут перевозить пассажиров по остаточному принципу - тогда ставить в них по 40 мест будет рентабельно, а пока увы и ах.

Ещё посмотрите, какие ваши годы)

Цитата (Михаил Жуков, 20.02.2023):
> И никаких шансов пройти на них, не побеспокоив её, не было!

Ну это тот самый случай, когда побеспокоить - не грех.

Цитата (Михаил Жуков, 20.02.2023):
> Планировка задней части у Авангарда крайне неудачная.

Это у первых Авангардов была крайне неудачная, в них бабке просто некуда было бы сесть, а сейчас ещё приемлемая. Просто сам Авангард уже безнадёжно старый.

Цитата (Чока, 21.02.2023):
> А почему нельзя ехать в нетесном и удобном троллейбусе?

Вот я тоже не понимаю. Межпик уже сейчас вывозится с запасом, осталось с пиком разобраться. +10% транспортной работы, сфокусированной на перегруженных маршрутах в пиковые часы, позволит нормально всех вывезти, и даже если придётся подкинуть тариф на те же 10%, то оно того будет стоить.

Цитата (Максим Ляденко, 20.02.2023):
> Цитата (ruler-man, 18.02.2023):
> > Цитата (Николай Кармаевский, 18.02.2023):
> > > Я бы, кстати, задумался о сохранении ВМЗ-6215.
> >
> > Вы это пишете, я это 100 раз писал, другие пользователи писали - а подвижки то есть? Музейщики, ау!
>
> Уточните, пожалуйста, речь про комментарии на СТТС или были какие-то официальные запросы от неравнодушных граждан в КпТ/ГЭТ?

Встречный вопрос: появление в музее Шкоды, которая вообще никогда не эксплуатировалась в Петербурге/Ленинграде, было инициировано запросами неравнодушных граждан в ГЭТ, или сработал другой механизм?

Цитата (armaga, 22.02.2023):
> Встречный вопрос: появление в музее Шкоды, которая вообще никогда не эксплуатировалась в Петербурге/Ленинграде, было инициировано запросами неравнодушных граждан в ГЭТ, или сработал другой механизм?

А разве Шкода в Петербурге в музее ГЭТ? Это разве не частная коллекция?

Цитата (Чока, 22.02.2023):
> А разве Шкода в Петербурге в музее ГЭТ? Это разве не частная коллекция?

Эта https://transphoto.org/vehicle/13838/ в музее ГЭТ. Эта https://transphoto.org/vehicle/24034/ в частной коллекции.

Цитата (vittoplus, 22.02.2023):
> Эта https://transphoto.org/vehicle/13838/ в музее ГЭТ.

Тогда несправедливо, ВМЗ 6215 больше заслуживает того, чтобы быть в музее ГЭТ Санкт-Петербурга. Тем более, что Шкоды ещё есть, а 6215 больше нигде нет.

Цитата (Чока, 22.02.2023):
> Тогда несправедливо, ВМЗ 6215 больше заслуживает того, чтобы быть в музее ГЭТ Санкт-Петербурга.

Обидно, когда смотришь, как ПАТ старается сохранить свою историю, притом, что вся музейная техника по паркам распихана. А у ГЭТа вечно места в музее нет. Почему тогда также по паркам не распихать, то что не влезает?

ПАТ точно так же много моделей "профукал". Обе Каросы, например, хотя они были в приказе на сохранение. Вот недавно утратили последний Волжанин-5270.05, хотя ничего не решали сохранить его.

Цитата (armaga, 22.02.2023):
> Встречный вопрос: появление в музее Шкоды, которая вообще никогда не эксплуатировалась в Петербурге/Ленинграде, было инициировано запросами неравнодушных граждан в ГЭТ, или сработал другой механизм?

Как ловко вы перевели тему.
Идея появления Шкоды в музее возникла ещё в те времена, когда проблем с местом не было. Идея долго буксовала и в конце концов, когда дело сдвинулось с мертвой точки, уже стояла проблема с местом. В связи с этим вопрос передачи Шкоды вынесли на обсуждение совета музея, где были заслушаны все за и против, а по итогу проведено голосование, по результатам которого большинством голосов машину было решено всё-таки принять. Кстати, тогда же на обсуждении вынесли вопрос передачи 14-й Шкоды, но большинством голосов её отклонили.

Касательно роли неравнодушных граждан в сохранении экспонатов советую обратить внимание на ПСы из Новосибирской области. Операция по их спасению была инициирована только благодаря телодвижениям данных граждан.

Цитата (Михаил Жуков, 22.02.2023):
> ПАТ точно так же много моделей "профукал". Обе Каросы, например, хотя они были в приказе на сохранение. Вот недавно утратили последний Волжанин-5270.05, хотя ничего не решали сохранить его.

Я поэтому и написал старается. Каросы утратили, когда музейная коллекция была в удручающем состоянии (до прихода команды ретробаса). А вот 5270 действительно жаль, что проглядели. Также жаль, что не сохранили полунизкопольный 6270. Но на фоне музея ГЭТ, у ПАТа дела выглядят очень хорошо.

Цитата (Максим Ляденко, 22.02.2023):
> Идея появления Шкоды в музее возникла ещё в те времена, когда проблем с местом не было.

Могу лишь догадываться, но наверняка ещё тогда начали появляться проблемы с восстановлением ПС (второй КТМ-5, ЛВСы различных вариаций, лаборатория ЛМ-57, ЗиУ-683, троллейбусный поезд и другие всё так и не дожидаются восстановления).

Цитата (Максим Ляденко, 22.02.2023):
> когда дело сдвинулось с мертвой точки, уже стояла проблема с местом

Если помимо вероятных проблем с восстановлением проблемы появились ещё и с местом, может стоило повременить с передачей Шкоды?

Цитата (Максим Ляденко, 22.02.2023):
> Кстати, тогда же на обсуждении вынесли вопрос передачи 14-й Шкоды, но большинством голосов её отклонили.

ИМХО, 14-я Шкода была бы музею логически ближе (ВМЗ, который делал троллейбусы для Петербурга, начинал с этих Шкод), да и физически (привет, Великий Новгород).

Цитата (Максим Ляденко, 22.02.2023):
> Касательно роли неравнодушных граждан в сохранении экспонатов советую обратить внимание на ПСы из Новосибирской области.

Возможно, скажу непопулярную мысль, но с моей точки зрения было бы интереснее взглянуть на восстановленную модель 80-х/90-х/00-х или трамвай спец. назначения, чем на очередную вариацию на тему "Двухосный Путиловского завода", коих уже довольно много.

Вот все спорят, нужен ли музею высокопольный транспорт. А мне кажется, что для такой огромной организации как ГЭТ не должно составить никакого труда сохранить некоторые виды троллейбусов и трамваев. Нет места в музее? Не поверю, огромная территория у музея, за музеем. Хотя бы на улице поставить, плёнкой закрыть и пусть стоят. Хоть что-то сохранится. Или поставить на территории напротив входа на постаменте в виде памятников, отображающих последние годы. А лучше сделать над ними навес. Короче говоря, вот есть такая петиция. Конечно, толку от неё мало, но на привлечение внимания руководства ГЭТа, может повлияет. Или, может, письмами закидали ГЭТ? Ведь время уходит.
Собственно, сама петиция:
https://chng.it/tv4Mk5wYV2

Цитата (Hoitaja, 03.03.2023):
> нужен ли музею высокопольный транспорт.

Я чего-то пропустил?

Цитата (Hoitaja, 03.03.2023):
> Вот все спорят, нужен ли музею высокопольный транспорт. А мне кажется, что для такой огромной организации как ГЭТ не должно составить никакого труда сохранить некоторые виды троллейбусов и трамваев. Нет места в музее? Не поверю, огромная территория у музея, за музеем. Хотя бы на улице поставить, плёнкой закрыть и пусть стоят. Хоть что-то сохранится. Или поставить на территории напротив входа на постаменте в виде памятников, отображающих последние годы. А лучше сделать над ними навес. Короче говоря, вот есть такая петиция. Конечно, толку от неё мало, но на привлечение внимания руководства ГЭТа, может повлияет. Или, может, письмами закидали ГЭТ? Ведь время уходит.
> Собственно, сама петиция:
> https://chng.it/tv4Mk5wYV2

Под пленкой,на улице они ещё быстрее сгниют ибо самый настоящий парник.Ну и не будем забывать, что за порезанный сарай можно срубить денег,а в музейный ещё и вложить надо.

Цитата (Hoitaja, 03.03.2023):
> Короче говоря, вот есть такая петиция. Конечно, толку от неё мало, но на привлечение внимания руководства ГЭТа,

Странные вы люди. Готовы днями спорить на мелочные темы (передачи, нумерация, каким цветом помечать и так далее), но потратить три минуты своего времени не готовы. Да, согласен, петиция эта почти ни к чему не приведет, но когда есть хоть мало-мальский шанс, то почему бы не попробовать? Я закинул эту петицию на форум на старом месте работы и то оттуда подписалось 11 человек. Человек, которым как-бы пофиг. Всего петиция набрала смешных 13 голосов. Получается, толпе (https://transphoto.org/photo/1700176/?vid=10634) фанатов важно только пощелкать на фотоаппарат тролль для счетчика. Потом дома построчить комментарии о том, как же тяжело попасть в музей волонтером, а потом сетовать, что Музей (ГЭТ или еще кто-то ничего не делает). Обидно.

Я подписывал сразу и был 8-м, что-то не сходится с +11

Цитата (Hoitaja, 03.03.2023):
> Собственно, сама петиция:
> https://chng.it/tv4Mk5wYV2

Долго думали, засчитывать мою подпись или нет.

Вообще конечно вяло идет. Хотя бы по поводу 6215 написал в электронную приемную Администрации Санкт-Петербурга. На Наш Петербург, если что, писать бесполезно: ответили, что пока это непрофильная для них проблема. Предлагаю усилить напор - при нескольких обращениях в приемную это реально

Мой вопрос по ВМЗ-6215 после цепочки ответов переадресован в ГЭТ. Народ, надо поднажать! https://letters.gov.spb.ru/

Я конечно понимаю, что петиция всех утешила, но ее подписало 75 человек (на текущий момент). Петицию о спасении а/к Трансаэро подписало что-то около миллиона, результат, надеюсь, всем известен. Т.е. намекну: это бесполезно! Пишите по ссылке!

Это бесполезно, если решение принято. Ни вдруг а гэте сами сомневаются?

Если одну узкую проблему обсуждает несколько человек - ни разу не бесполезно, чиновники на такое реагируют. Поскольку 6215 под угрозой - начать надо с нее, а не абстрактно "дайте больше экспонатов" - вам и дадут, каких-нибудь, или как раз скажут, что места нет

Цитата (ruler-man, 16.03.2023):
> Петицию о спасении а/к Трансаэро подписало что-то около миллиона, результат, надеюсь, всем известен. Т.е. намекну: это бесполезно! Пишите по ссылке!

Справедливости ради: Трансаэро была частной авиакомпанией, которая жила не по средствам и обеспечивала уровень ценой катастрофического дефицита своего бюджета, что закономерно привело к банкротству. И государство не должно было спасать частника, несмотря на всю его замечательность.

Это сказки для обывателей: история крайне мутная. Предлагаю закончить оффтоп, лучше напишите заявку на сохранение 6215 по ссылке