Да уж, жутковатое место, впрочем как и все питерские окраины
Хорошо хоть Витовты тут ездят)

Ничего жуткого я тут не вижу.
Наоборот, интересное место, сходятся автономные и неавтономные маршруты.
А рядом новостройки.

Цитата (vadya, 14.10.2022):
> Да уж, жутковатое место, впрочем как и все питерские окраины
> Хорошо хоть Витовты тут ездят)

Ну да. Хотя тут ещё погода добавила контраст. Надо будет как-нибудь сделать здесь такое же фото, только на фоне заката.

Очень красиво, и очень красивое место. Автору респект.

Благодарю! :)

Когда же здесь красавец «Витовт» наконец будет доезжать до залива? И ведь опоры усиленные стоят под троллейбусную КС.

Наверное когда захотят наконец. Там бы сделать к/ст с удобствами маломальскими - туалет да помещение отдыха...

На фото общественный транспорт радует: новый ТУАХ, новый "классический" троллейбус, новые автобусы.)

Цитата (Mikhail1936, 14.10.2022):
> Ничего жуткого я тут не вижу.

Проспект, проходящий через автостоянку, максимально удалённые от жилой застройки остановки, заборы, минимум зелени. Первое, что в глаза бросается

Цитата (BigJeck, 14.10.2022):
> Проспект, проходящий через автостоянку, максимально удалённые от жилой застройки остановки, заборы, минимум зелени. Первое, что в глаза бросается

Один из самых больших городов в Европе. В таком городе неизбежно будет много проспектов, автостоянок и заборов. Единственное, что можно реально побороть, так это минимум зелени. С остальным придется смириться.

ну стройте переулки

Переулки строить надо. Чтобы на них располагать торговые площади, остановки местного транспорта, парковки и въезды во дворы. А вот проспекты при этом должны быть именно такими, сфокусированными на быстром перемещении, по переулкам семь километров до метро ехать будет невыносимо долго.
У меня вопросы вызывают скорее "гибридные" улицы на которых одновременно слишком интенсивный трафик и находиться на них некомфортно, и при этом множество местной активности вроде парковок на проезжей части и въездов во дворы, не позволяющее поддерживать высокую среднюю скорость.

Крутой кадр!
Вспомнилось в тему стихотворение Егора Летова:

В автобусе или троллейбусе
Ехал простой человек
Он был совсем обыкновенный
В поношенной телогрейке
В поношенных валенках
В поношенном сером лице
Он держал полиэтиленовый или целлофановый
Пакет с печеньем и пряниками
И, скорее всего, апельсинами
Я был в данном случае
Контролёром автобуса или троллейбуса
А может быть, и кондуктором
И я спросил его: куда вы едете?
— На край земли, — ответил он.
Я сказал ему: Вот ваш билет, куда вы едете?
Он спокойно ответил:
— На край земли
— На край земли

11.01.86

Цитата (BigJeck, 14.10.2022):
> минимум зелени

Справедливости ради, это намыв, 30-35 лет назад тут плескалось море, а потом лет дцать была просто грязь, а деревья быстро не растут

Благоустроенный квартал, всё есть. Летом доезжаю сюда, чтоб прогуляться по Балтийскому бульвару и посидеть в кафе на летней веранде.

Цитата (Юрий Боб, 14.10.2022):
> И я спросил его: куда вы едете?
> — На край земли, — ответил он.

> 11.01.86

Этот край земли в 1986 году был абсолютно необитаем, т.к. только что намыт
https://transphoto.org/photo/430350/

Несоразмерный человеку масштаб. Такие "улицы" рвут ткань города. А фото хорошее.)

Цитата (vadya, 14.10.2022):
> Да уж, жутковатое место, впрочем как и все питерские окраины
> Хорошо хоть Витовты тут ездят

Ну да. Очень жуткое . Финский залив , пляж. Летом шашлыки на валунах , зимой подлёдная рыбалка в пяти минутах от дома. Куда уж нам до Москвы -"Порт Пяти Морей". И тем более куда нам с Петергофом , Царским Селом , Ломоносовым , Зеленогорском до прекрасных московских окраин - Химки , Балашиха , Мытищи...

Цитата (Mikhail1936, 14.10.2022):
> Ничего жуткого я тут не вижу.
> Наоборот, интересное место, сходятся автономные и неавтономные маршруты.
> А рядом новостройки.

Рядом море. Это самое главное

Цитата (Snow Panther, 14.10.2022):
> И ведь опоры усиленные стоят под троллейбусную КС.

Они только на вид толстые. По факту на разворотном кольце рядом с ними стоят привычные опоры для растяжек. К "толстым" ни одна растяжка не идёт.

Цитата (zz27, 14.10.2022):
> У меня вопросы вызывают скорее "гибридные" улицы на которых одновременно слишком интенсивный трафик и находиться на них некомфортно, и при этом множество местной активности вроде парковок на проезжей части и въездов во дворы, не позволяющее поддерживать высокую среднюю скорость.

Точно как в новостройках западной части Петроградского острова, и Петровский проспект, похоже, в такое же превращается.

Цитата (Игорь Букатин, 15.10.2022):
> Они только на вид толстые. По факту на разворотном кольце рядом с ними стоят привычные опоры для растяжек. К "толстым" ни одна растяжка не идёт.

Вероятно, это потому, что "толстые" опоры поставили уже после строительства троллейбусной линии.

Цитата (Korben Dallas, 14.10.2022):
> Один из самых больших городов в Европе. В таком городе неизбежно будет много проспектов, автостоянок и заборов. Единственное, что можно реально побороть, так это минимум зелени. С остальным придется смириться.

Бред. Размеры нормального города должны минимальным образом влиять на ширину взлётных полос («проспектов») и количество асфальтовых полей («автостоянок»).

Как говорилось в «Городских проектах»:
> Задача города — сделать так, чтобы человек выбирал для поездок по городу любой вид транспорта, кроме личной машины.

Уродующие город километры бесполезных заборов, 30-этажные человейники без инфраструктуры, убитый трамвай, отсутствие подвижек в модернизации и развитии сети рельсового транспорта сюда же можно отнести.
Когда уже наши люди поймут, что ни одно поселение на Земле с мало-мальски плотной застройкой не в состоянии обеспечить всем и каждому сотни, тысячи и десятки тысяч квадратных метров для удобного и комфортного перемещения на, простите, бензиновых жоповозках, и единственный выход — это общественный транспорт, а не добавление полос? Или будут поступать предложения заменить каждое второе здание на многоуровневую парковку, чтобы всем места хватило?

Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):
> Бред. Размеры нормального города должны минимальным образом влиять на ширину взлётных полос («проспектов») и количество асфальтовых полей («автостоянок»).

Я не говорю о том как ДОЛЖНО БЫТЬ, а о том как оно есть по факту. По факту, в любом городе с населением более 1 млн человек, в современных реалиях, необходимо строить шоссе по среди города, потому что очень много людей пользуется личным транспортом. Тем более в СПБ живет не 1 млн, а около 6-6,5 если учитывать агломерацию.

Назовите хоть один город на планете с населением 6 млн человек, в котором нет бесконечных автострад и парковок.
Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):

> убитый трамвай, отсутствие подвижек в модернизации и развитии сети рельсового транспорта сюда же можно отнести.

Ну вот и ответ на вопрос. Общественный транспорт плохо развит, следовательно люди пересаживаются на автомобили, следовательно приходится развивать дорожную сеть.

Тем более, если взять людей которые живут в домах на фото. До ближайшей станции метро добираться около 6 км на наземном транспорте. Это по времени сколько. Минут 25-30. А потом ещё нужно ехать в метро, которое кстати тоже не совсем удобное, ибо кольцевых линий как в Москве здесь нет. Ну и как итог, на личном автомобиле путь будет занимать либо меньше времени, либо примерно столько же, но с куда большем комфортом. И тогда в чем можно обвинять людей живущих здесь?

Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):
> Бред. Размеры нормального города должны минимальным образом влиять на ширину взлётных полос («проспектов») и количество асфальтовых полей («автостоянок»).

При условии строительства внеуличной инфраструктуры, метрополитена и автомагистралей: как ни крути, плотность транспортного потока с ростом города увеличивается. Если же их нету, приходится затыкать дыры проспектами. К слову, именно проезжая часть вполне нормальной ширины, по 2 общих полосы и выделенка, избыточная ширина улицы вызвана разделением местного трафика (въезды во дворы, парковка) и транзитного.

Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):
>
> Уродующие город километры бесполезных заборов, 30-этажные человейники без инфраструктуры, убитый трамвай, отсутствие подвижек в модернизации и развитии сети рельсового транспорта сюда же можно отнести.

Соглашусь с замечанием про парковки и отчасти про заборы, но заметьте, что вместо заборов вдоль магистральной улицы тут живая изгородь, это уже плюс. Вместо парковок конечно лучше сделать скверы и места отдыха. Трамвайная линия отсюда не так далеко, до неё легко можно добраться на троллейбусе. И стоит заметить, что питерский трамвай находится в лучшем состоянии, чем добрая половина трамвайных систем в РФ. И, между прочим, планируется серьёзное обновление вагонного парка.

Цитата (Korben Dallas, 15.10.2022):
> Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):
> > Бред. Размеры нормального города должны минимальным образом влиять на ширину взлётных полос («проспектов») и количество асфальтовых полей («автостоянок»).
>
> Я не говорю о том как ДОЛЖНО БЫТЬ, а о том как оно есть по факту. По факту, в любом городе с населением более 1 млн человек, в современных реалиях, необходимо строить шоссе по среди города, потому что очень много людей пользуется личным транспортом. Тем более в СПБ живет не 1 млн, а около 6-6,5 если учитывать агломерацию.
>
> Назовите хоть один город на планете с населением 6 млн человек, в котором нет бесконечных автострад и парковок.
> Цитата (Максим Тюляндин, 15.10.2022):
>
> > убитый трамвай, отсутствие подвижек в модернизации и развитии сети рельсового транспорта сюда же можно отнести.
>
> Ну вот и ответ на вопрос. Общественный транспорт плохо развит, следовательно люди пересаживаются на автомобили, следовательно приходится развивать дорожную сеть.
>
> Тем более, если взять людей которые живут в домах на фото. До ближайшей станции метро добираться около 6 км на наземном транспорте. Это по времени сколько. Минут 25-30. А потом ещё нужно ехать в метро, которое кстати тоже не совсем удобное, ибо кольцевых линий как в Москве здесь нет. Ну и как итог, на личном автомобиле путь будет занимать либо меньше времени, либо примерно столько же, но с куда большем комфортом. И тогда в чем можно обвинять людей живущих здесь?

Людей, живущих здесь, можно обвинять в том, что они проголосовали рублём из своего кармана за жизнь в этой унылой пустыне из человейников без каких-либо нормальных рабочих мест поблизости. В любом адекватно развивающемся мегаполисе каждый район должен быть самостоятелен, в нём должны присутствовать и жилые дома, и офисные помещения, и промышленные предприятия. И только после этого уже важна связанность транспортом с соседним и другими районами. То, что на фото - пример атавизма из СССР, от строительства подобных районов нужно было отказываться ещё 30 лет назад в пользу малоэтажной застройки и нормального разделения уличной сети на местные улицы и шоссе-автобаны. А также желателен был перенос на окраины промышленных предприятий, что происходит, к сожалению, только сейчас, и довольно редко.

Цитата (Орлов Виктор, 14.10.2022):
> Благоустроенный квартал, всё есть. Летом доезжаю сюда, чтоб прогуляться по Балтийскому бульвару и посидеть в кафе на летней веранде.

И куда же тогда едут огромные толпы граждан в переполненных автобусах в 8-9 часов утра из этого района, если в нём "всё есть"? :)

Наличие рабочих мест в районе не отменяет необходимости обеспечивать жильём работающих в центре. Не было бы у нас исторического центра — можно было бы вкорячить там жилые небоскрёбы, но имеем что имеем. А выносить рабочие места из центра нельзя, потому что рабочие места для специалистов должны быть доступны из любой точки города, в пределах района не всегда можно найти подходящего работника. В этом собственно и смысл существования мегаполиса, огромный рынок рабочей силы.
А кому нужен район, где всё есть — стоит обратить внимание на города сравнимого размера. Города редко зависят от других городов, всё что поддерживается соответствующей численностью населения, скорее всего будет в наличии где-то поблизости.

Когда-нибудь, наверное, застройщики засыпят весь залив до Кронштадта, чтобы построить кварталы))

Цитата (Алексей73, 15.10.2022):
> застройщики засыпят весь залив до Кронштадта

А там и до финского берега рукой подать.

Цитата (zz27, 15.10.2022):
> А выносить рабочие места из центра нельзя, потому что рабочие места для специалистов должны быть доступны из любой точки города, в пределах района не всегда можно найти подходящего работника.

С развитием удалёнки значение этого фактора будет постепенно сокращаться.


Цитата (Алексей73, 15.10.2022):
> Когда-нибудь, наверное, застройщики засыпят весь залив до Кронштадта, чтобы построить кварталы))

До этого, конечно, не дойдёт, но все эти намывы надо запрещать.

Цитата (Толстый Кот, 15.10.2022):
> Людей, живущих здесь, можно обвинять в том, что они проголосовали рублём из своего кармана за жизнь в этой унылой пустыне из человейников без каких-либо нормальных рабочих мест поблизости. В любом адекватно развивающемся мегаполисе каждый район должен быть самостоятелен, в нём должны присутствовать и жилые дома, и офисные помещения, и промышленные предприятия. И только после этого уже важна связанность транспортом с соседним и другими районами. То, что на фото - пример атавизма из СССР, от строительства подобных районов нужно было отказываться ещё 30 лет назад в пользу малоэтажной застройки и нормального разделения уличной сети на местные улицы и шоссе-автобаны. А также желателен был перенос на окраины промышленных предприятий, что происходит, к сожалению, только сейчас, и довольно редко.

Смешно. Сколько людей может позволить себе жить в этой самой малоэтажной застройке? В рамках мегаполис дом ниже 9 этажей автоматически переходит в разряд элитного, потому что цена за квадратный метр в таком доме будет несоизмеримо больше чем в 20 этажном.

Сколько угодно, вопрос в расстоянии от центра. В Петергофе пятиэтажки, хоть новые хоть старые, не дороже высоток городских окраин. Но чем дальше, тем острее транспортный вопрос.

Цитата (zz27, 16.10.2022):
> Сколько угодно, вопрос в расстоянии от центра. В Петергофе пятиэтажки, хоть новые хоть старые, не дороже высоток городских окраин. Но чем дальше, тем острее транспортный вопрос.

Ну все логично. Хочешь лучшие жилищные условия, будь готов мирится с проблемами с транспортной доступностью. Хочешь и хорошие жилищные условия, и транспортную доступность, плати больше. Большенство в состоянии выбрать что-то одно. От сюда и появляется высотная застройка, особенно в мегаполисах, где земля стоить баснословных денег.

Вы сейчас дойдёте до другой крайности. В большинстве городов США, как я понимаю, преимущественно малоэтажная и частная застройка. Отсюда гигантские территории, повальная автомобилизация и неразвитость общественного транспорта как невыгодного на столь разреженных в плане пассажиропотока районах.

ИМХО, идеал где-то посередине - застройка средней этажности (7-12 этажей) с грамотным планированием районов. В Европе это стараются соблюдать, но у них города менее населённые. Крупнее Питера только Лондон. А с Москвой могут сравниться только азиатские мегаполисы.

Цитата (Олег Бодня, 16.10.2022):
> ИМХО, идеал где-то посередине - застройка средней этажности (7-12 этажей) с грамотным планированием районов. В Европе это стараются соблюдать

В Союзе тоже старались. По факту, сейчас в Петербурге наиболее комфортные для жизни районы - это как раз кварталы старой советской застройки с утопающими в зелени тихими дворами с одной стороны, и неплохой транспортной доступностью с другой

Только они заняли всё место у метро и в пешей доступности живёт меньше людей, чем могло бы. В идеале надо наоборот, максимальная плотность в радиусе километра от метро и средняя этажность на остальной территории.

К слову, средняя этажность бывает разная. В Европе дома ставят заметно плотнее, в итоге плотность застройки достаточно высокая. Или, как крайность, исторический центр, который тоже весьма плотный при умеренной этажности, го ценой дворов-колодцев.

Цитата (Толстый Кот, 15.10.2022):
> В любом адекватно развивающемся мегаполисе каждый район должен быть самостоятелен, в нём должны присутствовать и жилые дома, и офисные помещения, и промышленные предприятия.

Цитата (Толстый Кот, 15.10.2022):
> А также желателен был перенос на окраины промышленных предприятий, что происходит, к сожалению, только сейчас, и довольно редко.

Одно противоречит другому.

Цитата (Алексей73, 15.10.2022):
> Когда-нибудь, наверное, застройщики засыпят весь залив до Кронштадта, чтобы построить кварталы))

Мы не в Японии, которая намывает территории в океане, намыв в Питере сокращает ёмкость бассейна, наполняемого Невой в то время, когда дамба закрыта. Ну и экология впридачу.

Цитата (Сергей Мурашов, 17.10.2022):
> намыв в Питере сокращает ёмкость бассейна, наполняемого Невой в то время, когда дамба закрыта. Ну и экология впридачу.

ЛСРу пох...

Цитата (Korben Dallas, 16.10.2022):
> От сюда и появляется высотная застройка, особенно в мегаполисах, где земля стоить баснословных денег.

Высотная застройка появляется от жадности застройщиков, желающих по минимуму вкладываться в развитие инфраструктуры и освоение пустырей.


Цитата (Олег Бодня, 16.10.2022):
> В большинстве городов США, как я понимаю, преимущественно малоэтажная и частная застройка. Отсюда гигантские территории, повальная автомобилизация и неразвитость общественного транспорта как невыгодного на столь разреженных в плане пассажиропотока районах.

На самом деле, как я уже сказал выше, развитие удалённых методов работы приведёт к значительному сокращению необходимости регулярно выезжать за пределы пригородной зоны. Собственно, когда в 2020 году многие компании перешли на удалёнку, нагрузка на транспортную сеть снизилась весьма прилично. Таким образом, проблема загруженности магистралей отпадает сама собой.


Цитата (Олег Бодня, 16.10.2022):
> А с Москвой могут сравниться только азиатские мегаполисы.

Мехико вполне может сравниться, да и бразильский Сан-Паулу сопоставим.

А пустыри типа бесконечные? На Юго-Западе места уже практически не осталось например, поля до Стрельны и всё. Ну и в большом городе необходимая инфраструктура включает в себя метрополитен, а это космически дорого, поэтому приходится как-то кучковаться поплотнее. В городах автобусно-трамвайного размера с этим проще, дорогу закатал и норм.

Удалёнщикам же никто не запрещает жить в малоэтажных пригородах, оставив человейники тем, кому ежедневно нужно в центр.

Цитата (Atlantis, 17.10.2022):
> Цитата (Олег Бодня, 16.10.2022):
> > А с Москвой могут сравниться только азиатские мегаполисы.
>
> Мехико вполне может сравниться, да и бразильский Сан-Паулу сопоставим.

Стамбул тоже

Цитата (Korben Dallas, 15.10.2022):
> Общественный транспорт плохо развит, следовательно люди пересаживаются на автомобили, следовательно приходится развивать дорожную сеть.

А нужно не развивать дорожную сеть, а игнорировать таких людей и развивать ОТ. Так как удовлетворить их хотелки физически невозможно.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> нужно не развивать дорожную сеть, а игнорировать таких людей и развивать ОТ.

Чтобы развивать ОТ надо развивать УДС. Без этого совсем никак потому что на личном транспорте часто существенно прямее маршрут и одновременно скорость сообщения выше так как личная машина отправляется в момент отправления и часто находится ближе как к статру, так и к финишу.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> Так как удовлетворить их хотелки физически невозможно.

!

Это лозунг застройщиков. Им очень выгодно такое мышление.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> А нужно не развивать дорожную сеть, а игнорировать таких людей и развивать ОТ. Так как удовлетворить их хотелки физически невозможно.
Это если у тебя автомобилистов не 2/3 города. Или не половина.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Это лозунг застройщиков. Им очень выгодно такое мышление.

Да не, правда невозможно. При отсутствии проблем с пробками и парковками и одновременно отсутствием приоритета ОТ на авто едет около половины пассажиров. Удовлетворить хотелки можно, если ОТ оттягивает достаточно много народу сверх тех, кто едет от безысходности, а для этого он должен быть лучше параллельной дороги. А это либо метро, либо, если он идёт по той же дороге, хотя бы зелёная волна.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Чтобы развивать ОТ надо развивать УДС

Строим трамваи и метро без всяких УДС. А УДС - максимум по 2 полосы в одну сторону. И со светофорами!

Цитата (tartan, 18.10.2022):
> Это если у тебя автомобилистов не 2/3 города. Или не половина.

Так их не 2/3, и не половина, а 30-40%. По крайней мере поиск информации об этом выдает примерно этот процент в разных формулировках, типа 300-400 машин на 1000 жителей и пр.
Т.е. автомобилистов меньшинство, а передвигаться по городу уже невозможно.

Цитата (zz27, 18.10.2022):
> Удовлетворить хотелки можно

Можно если умножить УДС на 4. Над каждой дорогой включая дворовые проезды и парковки у пятерочек строим еще 3 яруса. Хотите жить в таком городе?

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> Т.е. автомобилистов меньшинство, а передвигаться по городу уже невозможно.
Ок, а кто у нас этим меньшинством является? Там могут быть товарищи, которых
Цитата (STinger, 18.10.2022):
> игнорировать таких людей
может оказаться, мягко говоря, ошибочно.

Цитата (tartan, 18.10.2022):
> Там могут быть товарищи

Если под этим подразумеваются всякие "непростые люди" и прочие быдлопонторезы, считающие пользование ОТ чем-то недостойным, то их игнорировать нужно демонстративно и с особым циннизмом, причем во всех сферах, а не только в дорожной.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> быдлопонторезы, считающие пользование ОТ чем-то недостойным
На них до лампочки.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> всякие "непростые люди"
А вот с такими я бы поаккуратнее был. В зависимости от их "непростоты".

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> Строим трамваи и метро без всяких УДС. А УДС - максимум по 2 полосы в одну сторону. И со светофорами!

И возим потоки на ПАЗики трамваями с парой гармошек?

Цитата (zz27, 15.10.2022):
> Наличие рабочих мест в районе не отменяет необходимости обеспечивать жильём работающих в центре.

Если бы люди работали только в центре, то проблем вывезти всех их жилыхъ окраинных кварталов в центр на ОТ не было бы. Проблема в том, что люди РАБОТАЮТ ВЕЗДЕ! и живут везде! из-за этого получается, что людям особо не по пути и им трамваи и метро не особо-то и нужны потому что они не едут туда, куда надо людям. И со временем это будет усугубляться.

Цитата (STinger, 18.10.2022):
> Т.е. автомобилистов меньшинство, а передвигаться по городу уже невозможно.

Или иначе можно эту статистику расценить: автомобиль так или иначе есть почти в каждой семье и им так или иначе пользуются.

Цитата (Atlantis, 17.10.2022):
> На самом деле, как я уже сказал выше, развитие удалённых методов работы приведёт к значительному сокращению необходимости регулярно выезжать за пределы пригородной зоны.

Работать на удалёнке в многоэтажке в квартире на 40-50 квадратов да ещё и с женой в декрете - практически невозможно. Чтобы работать на удалёнке надо к квартире иметь дом. Или просто иметь дом, но лучше и дом, и квартиру. В городе более доступна медицина и образование, а за городом лучше жить в остальное время. Собственно, успешиные американцы примерно так и живут: сначала кемпер, потом переезжают в квартиру близко к работе, потом зарабатывают себе репутацию и едут на удалёнку в пригород.

Цитата (zz27, 18.10.2022):
> Удовлетворить хотелки можно, если ОТ оттягивает достаточно много народу сверх тех, кто едет от безысходности, а для этого он должен быть лучше параллельной дороги.

Чтобы ОТ оттягивал на себя пассажиров нужны следующие вещи:
1. пассажирам должен быть представлен выбор по направлениям движения примерно в стиле "куда глаза глядят"
2. Время ожидания и поездки на автобусе должно быть существенно меньше времени прогулки до цели.
3. Там не должно быть много народа По большому счёту, комфортная населённость 3 человека на квадратный метр и накопитель должен быть не для стоячих килек, а для пассажиров в колясках и сколясками и с грузом.
4. Комфортные условия поездки(шумо-вибронагруженность, температура, воздухообмен, спокойствие в плане отсутствия шастающих взад-вперёд)
5. Остановки должны быть там, где удобно людям и к ним должны быть прямые дорожки!

И в моём рейтинге комфортного ОТ нет никакого приоритета. Потому что в моей концепции ОТ есть на всех улицах и никакого приоритета быть просто не может каким-то одним улицам относительно других. И да это - очень дорого и даже может быть менее экологично, чем использование пассажирами комфортных автобусов личных небольших электромобилей:))))

Так а как автобус будет быстрее авто, едущего по той же улице? Только за счёт приоритета. Приоритет — это не знаки, это включение зелёного в нужном направлении при приближении автобуса. Если одновременное прибытие с нескольких направлений — ну тогда не повезло, кто-то стоит. И это чуть ли не единственная существенная польза от трамвая, их нужно меньше для вывоза того же потока, и меньше шансов, что надо будет пропускать друг друга или там пешеходов, которые задолбались ждать, пока весь ОТ проедет, и ожидание зелёного превысило допустимый предел.

Цитата (zz27, 18.10.2022):
> Приоритет — это не знаки, это включение зелёного в нужном направлении при приближении автобуса.

Отличная штука, кстати. Когда я в Нижнем Новгороде на маршруте трамвая № 3 увидел такой светофор в действии, у меня глаза на лоб полезли от восторга (=
Неясно, почему это редко используется.

Сложно организовать при загрузке перекрёстка, близкой к предельной (нельзя сильно отступать от оптимального режима) и при интенсивном движении ОТ (поперечному направлению тоже надо как-то ехать). Это решаемо, тем более не обязательно делать каждый перекрёсток на линии, можно и часть, но нужен высокий уровень проектирования, которого обычно нет.

Цитата (tartan, 18.10.2022):
> А вот с такими я бы поаккуратнее был. В зависимости от их "непростоты".

Все люди, требующие себе привилегий перед другими - должны быть проигнорированы, вне зависимости от их достатка, наличия/отсутствия власти и прочей "непростоты".

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> И возим потоки на ПАЗики трамваями с парой гармошек?

Возим потоки на "ПАЗиках" до трамваев с парой-тройкой-четверкой гармошек.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Если бы люди работали только в центре, то проблем вывезти всех их жилыхъ окраинных кварталов в центр на ОТ не было бы. Проблема в том, что люди РАБОТАЮТ ВЕЗДЕ! и живут везде! из-за этого получается, что людям особо не по пути и им трамваи и метро не особо-то и нужны потому что они не едут туда, куда надо людям. И со временем это будет усугубляться.

Развитая сеть ОТ этот вопрос решает, только нужно осознать что варианта "от двери до двери" почти никогда не будет, и пересадки это нормально. Только пересадки должны быть организованы адекватно, а не как Светлановская площадь.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Или иначе можно эту статистику расценить: автомобиль так или иначе есть почти в каждой семье и им так или иначе пользуются.

Ну есть и ладно. Никто запрещать его иметь и пользоваться им не предлагает. Но мягко принуждать им не пользоваться без особой нужды - необходимо.
Особая нужда - перевозка груза, автопутешествие, жизнь в глухом загороде и болезни, затрудняющие передвижение на своих двоих.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Работать на удалёнке в многоэтажке в квартире на 40-50 квадратов да ещё и с женой в декрете - практически невозможно.

Если свою дальнейшую жизнь решено связывать только с удаленкой, то проще переехать в малый город.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Все люди, требующие себе привилегий перед другими - должны быть проигнорированы, вне зависимости от их достатка, наличия/отсутствия власти и прочей "непростоты".
Атеист - до первой авиакатастрофы, ага.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Развитая сеть ОТ этот вопрос решает, только нужно осознать что варианта "от двери до двери" почти никогда не будет, и пересадки это нормально. Только пересадки должны быть организованы адекватно, а не как Светлановская площадь

Пересадки - это нормально. Не нормально когда впринципе цель из окна видно, на машине 10 минут ехать, пешком полчаса идти, а на ОТ часик через центр с тремя пересадками. Вообще, наши районы городов больше похожи на наборы отдельных городов, практически не связанные между собой.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Если свою дальнейшую жизнь решено связывать только с удаленкой, то проще переехать в малый город.

Не надо себя ограничивать ни принципиальным автомобилизмом, ни принципиальным пользованием ОТ, ни принципиальным желанием работать на удалёнке. Нсли не строить в своём мозгу ограничений, то жить ты будешь эффективнее.

Транспорт, строительство - это не те сферы под которые должна подстраиваться жизнь в городе. Город должен подстраиваться под максимальную эффективность горожан, работающих в науке, в производстве, в культуре и других сферах, где создаётся реальная добавленная стоимость. Да и от нереальной типа банковской деятельности то же много пользы, но трпнспорт и строительство должны не условия ставить " мы может только так поэтому вы должны под наши возможности все подстроиться!", а выполнять запросы общества.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> Атеист - до первой авиакатастрофы, ага

Ну то есть вы считаете нормальным не только существование таких людей, но и то, что они могут влиять на жизнь людей обычных?

Цитата (Володя, 19.10.2022):
> Не нормально когда впринципе цель из окна видно, на машине 10 минут ехать, пешком полчаса идти, а на ОТ часик через центр с тремя пересадками.

Ну так именно эту проблему и надо решать же? А не расширять дороги.

Цитата (Володя, 19.10.2022):
> Не надо себя ограничивать ни принципиальным автомобилизмом, ни принципиальным пользованием ОТ, ни принципиальным желанием работать на удалёнке.

Я в общем-то себя не ограничиваю, разве что на удаленке принципиально желал работать еще до всяких вирусов. Я давно мог обзавестись машиной, но считаю что в Питере она не нужна. Но в то же время я не хочу жить в муравейнике-Питере, поэтому работаю над переходом на 100% удаленку, чтобы переехать в малый город. И там мне машина уже будет нужна.

Цитата (Володя, 19.10.2022):
> но трпнспорт и строительство должны не условия ставить " мы может только так поэтому вы должны под наши возможности все подстроиться!", а выполнять запросы общества.

При условии что эти запросы физически реализуемы. "Автомобиль для всех" - нереализуемо в любом милионнике.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Ну то есть вы считаете нормальным не только существование таких людей, но и то, что они могут влиять на жизнь людей обычных?
А моё мнение никого не волнует, они просто есть, хехе.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> "Автомобиль для всех" - нереализуемо в любом милионнике.
А оно и не требуется, потому что 100% есть люди, которым ЛА не нужен/недоступен.

Эту проблему никто решать не будет потому что на дороге, по которой можно проехать на машине либо маленький пассажиропоток, либо какой-нибудь крутой поворот и без строительства/реконструкции дороги там нет и не будет никакого ОТ. А если и будет, то раз в час, но гармошка, естественно, пустая.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> А оно и не требуется, потому что 100% есть люди, которым ЛА не нужен/недоступен.

Они компенсируются приезжими. Особенно в Питере.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Они компенсируются приезжими. Особенно в Питере.
Которые сегодня в одном количестве, а завтра в другом.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> Которые сегодня в одном количестве, а завтра в другом.

Да, но должен быть небольшой запас. Поэтому, если принимать идею, что всеобщая автомобилизация - добро, то дороги нужно строить для всех 100% жителей, т.е. в 4 яруса для Питера =)

А может, надо что-то изменить в налоговом законодательстве так, чтобы было выгодно платить питерскую зарплату в условной Лахденпохье и чтобы было выгоднее строить в Питере 7 этажей, а не 30? Жители этих многоэтажек не виноваты в том, сто за одну и ту же работу они могут получать существенно разные деньги в зависимости от их местм жительства. И не виноваты в том, что для них нет работы нигде кроме нескольких миллионников. Проблемы можно решать разными средствами. Можно построить в миллионике 100 этажные монстры и дроги в десчток этажей, а можно что-то сделать с экономикой чтобы выровнять стоимость продажи вашего времени снизив при этом потребность в крупных городах.

Цитата (Володя, 19.10.2022):
> А может, надо что-то изменить в налоговом законодательстве так, чтобы было выгодно платить питерскую зарплату в условной Лахденпохье и чтобы было выгоднее строить в Питере 7 этажей, а не 30?

Нужно, и не только в налоговом. Но это уже за пределами красной надписи

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Поэтому, если принимать идею, что всеобщая автомобилизация - добро, то дороги нужно строить для всех 100% жителей, т.е. в 4 яруса для Питера =)
Да необязательно, ИМХО, на 75% заложил бы.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> Да необязательно, ИМХО, на 75% заложил бы.

Ну ок, 3 яруса.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> чтобы переехать в малый город. И там мне машина уже будет нужна.

Зачем там нужно будет авто?

Цитата (Михаил К, 19.10.2022):
> Зачем там нужно будет авто?
На дачу доехать, до соседнего областного центра и т.п. задачи.

Цитата (Михаил К, 19.10.2022):
> Зачем там нужно будет авто?

Ну я ж не буду там в четырех стенах сидеть в свободное от удаленной работы время. В самом городе делать нечего, а для поездок по местным природным красотам машина таки нужна - ОТ в таких городах либо нет вовсе, либо он возит только на какое-нить местное градообразующее предприятие. На глухое лесное озеро меня точно никто не отвезет, кроме себя самого.

Плюс в таких местах не очень большой ассортимент товаров, возможно некоторые придется вывозить из соседних городов.

ОТ есть же либо дешевое местное такси. Ну и пешком можно же ходить (если недалеко)

Цитата (Михаил К, 19.10.2022):
> ОТ есть же либо дешевое местное такси. Ну и пешком можно же ходить (если недалеко)

Есть знакомые, живущие в малых городах и поселках городоского типа(Ленобл, Татарстан, Удмуртия). Без машины там вообще делать нечего. Даже бедный человек при первом же минимальном накоплении берёт бушную Гранту, чтобы хоть как то существовать.

ОТ по факту нет. Такси такого уровня развития, что можно в лесополосе остаться навсегда)

Цитата (Михаил К, 19.10.2022):
> ОТ есть же либо дешевое местное такси.
Это если группой ездить куда-то. Или пьяным.
И то, такси ещё может до нужной точки не доставить. Уж на озеро на шашлыки на такси не катаются)

Цитата (Михаил К, 19.10.2022):
> ОТ есть же либо дешевое местное такси. Ну и пешком можно же ходить (если недалеко)

Я ж написал - в самом городе нет ничего интересного для меня. Все хоть сколько-нить значимые городские достопримечательности я обойду за месяц максимум, и скорее всего ОТ мне для этого не понадобится, так как расстояния будут пешеходные.
А вот что меня действительно интересует - вылазки на природу в места где нет людей. Для этого машина нужна обязательно, причем не обычная "пузотёрка", а подготовленный внедорожник.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> такси ещё может до нужной точки не доставить. Уж на озеро на шашлыки на такси не катаются)

На озеро еще более-менее есть шансы доехать, а вот обратно уже есть проблемы. Обычно безавтомобильным людям приходится идти пешком до какой-то "цивилизации" и уже оттуда вызывать такси.

С другой стороны, без автомобилей и в провинции люди живут. Как по мне, например, в Нижнем Новгороде куда сложнее обойтись без личного авто, чем в Саранске. Если же брать даже не региональные центры, а условную избушку в лесу - боюсь, что удаленщики и фрилансеры туда массово не поедут. Это в ковид многие жили за городом, но именно что заведомо временно. Необходимость самому куда-то срочно приехать или чтобы к тебе срочно приехали может возникнуть раз в несколько месяцев или даже лет, но если именно в этом случае не получилось - сразу возникают вопросы, правильно ли я живу. Особенно если из-за невозможности срочно приехать остался без работы, а срочно не приехала, например, скорая. Либо речь о сознательном дауншифтинге. Уволили с работы - фиг с ней, нет магазинов - есть огород, сломался насос и вместе с ним душ с нормальным туалетом - здравствуй, туалет на улице, колодец и баня раз в две недели, ну и так далее. Но это подходит не всем.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> На озеро еще более-менее есть шансы доехать, а вот обратно уже есть проблемы. Обычно безавтомобильным людям приходится идти пешком до какой-то "цивилизации" и уже оттуда вызывать такси.
И в итоге это заканчивается запросом "купить жигули до 80 тысяч".

Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> С другой стороны, без автомобилей и в провинции люди живут. Как по мне, например, в Нижнем Новгороде куда сложнее обойтись без личного авто, чем в Саранске.
В Саранске расстояния не очень большие, да и ОТ вроде ещё нормально работает (хотя я там давненько не бывал). А вот где ОТ - это стада ПАЗиков/джамшуток (или даже с этим беда) - там да, сложно без ЛА.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> Если же брать даже не региональные центры, а условную избушку в лесу - боюсь, что удаленщики и фрилансеры туда массово не поедут. Это в ковид многие жили за городом, но именно что заведомо временно. Необходимость самому куда-то срочно приехать или чтобы к тебе срочно приехали может возникнуть раз в несколько месяцев или даже лет, но если именно в этом случае не получилось - сразу возникают вопросы, правильно ли я живу. Особенно если из-за невозможности срочно приехать остался без работы, а срочно не приехала, например, скорая. Либо речь о сознательном дауншифтинге. Уволили с работы - фиг с ней, нет магазинов - есть огород, сломался насос и вместе с ним душ с нормальным туалетом - здравствуй, туалет на улице, колодец и баня раз в две недели, ну и так далее. Но это подходит не всем.
Специфика это, в расчёт если и берём, то по минимуму.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> В Саранске расстояния не очень большие, да и ОТ вроде ещё нормально работает

Саранск имхо не слишком то и малый город. Я считаю малыми где-то от 50000 жителей и меньше)
Вот Костомукша, в которую я был бы не против уехать - малый. ОТ вроде как есть, но слышал инфу, что половина маршрутов принадлежат местному предприятию "Карельский окатыш", и туда пускают только его сотрудников, возят соответственно тоже на предприятие, а не по городу. Остальной ОТ вроде для всех, но расписание везде такое, чтобы доставлять исключительно на работу и с работы. Так что свободному от местных предприятий удаленщику местный ОТ мало чем поможет.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Саранск имхо не слишком то и малый город. Я считаю малыми где-то от 50000 жителей и меньше)
Ну у нас Волжск есть, там меньше 80 тысяч (из которых куча на калыме), там на ПАЗиках вполне нормально возят.

Цитата (tartan, 19.10.2022):
> В Саранске расстояния не очень большие, да и ОТ вроде ещё нормально работает (хотя я там давненько не бывал).

ОТ в Саранске очевидно деградирует и это касается всех его видов - автобусов, троллейбусов, маршруток. Вариант "пришел на ближайшую остановку, в пределах разумного подождал, сел" работает уже очень мало где, особенно если нужен конкретный маршрут. Автобусы увеличили интервал и их нужно высматривать в навигации. Троллейбусы тоже + во время обедов и пересменок делают интервал совсем неприличным, о подменах давно нет и речи - работать некому. Маршрутки на невыгодных направлениях либо умерли, либо при смерти, на выгодных речь не идет о посадке на ближайшей остановке - пассажиров много и одного с поднятой рукой скорее всего проигнорят, пролетев мимо. А предлагаемая перспектива - стандартизация ОТ до 10-метровых газовых автобусов. Что вероятнее всего добьет маршрутки, но и троллейбусы тоже. Ибо неформат и нестандарт. Да, это произойдет сильно вряд ли сразу и до этого ситуация еще много раз поменяется, но пока что имеем.

При этом, однако, нельзя сказать, что ОТ =совсем= нет. С какими-то базовыми задачами типа - перевезти жителей основных трех районов в центр и обратно, также между этими районами - ОТ в целом (пока?) справляется. Но песни и стихи такому ОТ посвящаются уже весьма с трудом, если не в стиле, например, Шнура или какого-нибудь АК-47 ;)))).

Ну, в малых городах основной ОТ это не пазик маршрута типа "Горгаз - Колония", а... скажем так, то, что есть (от газельки до электрички) до ближайшего города покрупнее. Пусть даже далеко не все пользуются этим ежедневно или несколько раз в неделю, но и тем, кому раз в месяц или в три месяца, качество этого ОТ критично. Грубо говоря, просто съездил или же после поездки неделю отходить надо.

Цитата (zz27, 17.10.2022):
> пустыри типа бесконечные?

По сути да. Опять же, количество свободных пятен под застройку в центре агломерации довольно ограниченное и всё равно придётся расширяться, так зачем уродовать уже сложившийся облик?



Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Работать на удалёнке в многоэтажке в квартире на 40-50 квадратов да ещё и с женой в декрете - практически невозможно.

Возможно. Проверено лично.

Цитата (Atlantis, 19.10.2022):
> По сути да.

По сути нет. Даже некоторые существующие районы на пределе приемлемого по расстоянию от центра, и это при условии наличия метро. А у нас ещё есть второй "серый пояс", который может не столь промышленный, как первый, зато включает в себя КАД и всякие окружные железные дороги, отсекающие территории за ними, это тоже ограничивает доступное пространство. Так что надо уплотняться, а если будет излишек места, можно будет построить и малоэтажку. Пожалуй, единственное исключение — Комендантский, там места ещё реально много, но строить только там нельзя, коммуникации не выдержат.

Цитата (Володя, 18.10.2022):
> Работать на удалёнке в многоэтажке в квартире на 40-50 квадратов да ещё и с женой в декрете - практически невозможно. Чтобы работать на удалёнке надо к квартире иметь дом. Или просто иметь дом, но лучше и дом, и квартиру.

Вообще смотря какая удаленка и смотря какая многоэтажка. Да и смотря какой дом. Можно и в частном доме, если он не совсем в поле, за забором иметь очень шумных соседей. С газонокосилками, пилорамами, пьяными воплями и мало ли еще какой фигней. Вплоть до производств. Да и участкового на них натравить бывает еще и посложнее, чем даже в какой-нибудь общаге, непонятно кем населенной.

Что касается удаленки - если это колл-центр на дому да, в квартире живя не в одиночестве не поработаешь толком, а если это чистый онлайн (от программиста до оператора какого-нибудь чата), то люди порой работают чуть ли не в хостеле, живя в одной комнате с кучей чужих людей. Главное, чтоб эти люди в работающего ничего не бросали и руками (и другими частями тела) не трогали, а так надел наушники и работаешь себе.

Цитата (Atlantis, 19.10.2022):
> Возможно. Проверено лично.

Подтверждаю, вполне возможно.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> Ну, в малых городах основной ОТ это не пазик маршрута типа "Горгаз - Колония", а... скажем так, то, что есть (от газельки до электрички) до ближайшего города покрупнее.

Какие города в данном случае вы называете малыми? И как быть тем малым городам, у которых по близости нет города покрупнее? В малых городах (на мой взгляд это те, что меньше 30 тыс. жителей) ПАЗик или Газель вполне часть бывают основным общественным транспортом, а до городов покрупнее далеко.

Цитата (STinger, 19.10.2022):
> Саранск имхо не слишком то и малый город. Я считаю малыми где-то от 50000 жителей и меньше)

Гусь-Хрустальный лишь чуть больше этой планки, но в нём ездят Скании Омнилинки и ПАЗы 3237. ПС не самый новый, но комфортный и низкопольный.

Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> ОТ в Саранске очевидно деградирует
И это печально. Система вполне годная была.

Цитата (Чока, 20.10.2022):
> Гусь-Хрустальный лишь чуть больше этой планки, но в нём ездят Скании Омнилинки и ПАЗы 3237. ПС не самый новый, но комфортный и низкопольный.
Мэрия заставила или сами купили?

Цитата (tartan, 20.10.2022):
> Мэрия заставила или сами купили?

Не спрашивал.

Цитата (Чока, 20.10.2022):
> Цитата (Виктор Селезнев, 19.10.2022):
> > Ну, в малых городах основной ОТ это не пазик маршрута типа "Горгаз - Колония", а... скажем так, то, что есть (от газельки до электрички) до ближайшего города покрупнее.
>
> Какие города в данном случае вы называете малыми? И как быть тем малым городам, у которых по близости нет города покрупнее? В малых городах (на мой взгляд это те, что меньше 30 тыс. жителей) ПАЗик или Газель вполне часть бывают основным общественным транспортом, а до городов покрупнее далеко.

Алушта пойдет? Без курортников там менее 40000 населения. Городской ОТ - Икарусы при Союзе, после его распада кроме трл2, открытого в 1993 году, многие годы, например, зимой не было ничего вообще. Летом остатки Икарусов. Потом появился хлам вроде Рут. Вот и сейчас там всякий хлам плюс троллейбус двойка. Это по городу. По сути местные привыкли, если нет машины, ходить пешочком. Ближайшие города Ялта и Симферополь. И вот именно связь с ними очень критична. Даже несмотря на то, что далеко не все жители Алушты прямо часто туда ездят, но по ряду вопросов (учеба, медицина, развлечения...) не поехав туда вот прямо никак.

Или Бор Нижегородской области. Порядка 80000 жителей. Внутри Бора основным транспортом были "луноходы" (677), стали пазики с редким вкраплением ЛиАЗов. Но опять же для качественной городской, а не полусельской жизни хотя бы иногда приходится ездить в Нижний Новгород. При этом он поближе, чем Симферополь у Алушты, и если прямо каждый день из Алушты в Симферополь ездят единицы, то с Бора в Нижний уже значительная часть борчан.

Понятно, что у условного Анадыря близких городов нет и ОТ в них, соответственно, тоже. Ну так и в Анадырь люди поселяются только если там работа, а не по принципу "приехал, вроде неплохой город, почему бы в нем не жить". Впрочем, откровенно говоря, и на Бор поселяются чаще имея в виду Нижний (денег нет жить в самом Нижнем), а Алушта сильно на любителя (конечно, море, климат и всё такое, но человеку с городскими привычками там жить постоянно будет не слишком комфортно). С городом в Карелии, упомянутом выше, не знаком, ничего сказать не могу. Мелкие города в той же Мордовии, насколько знаю, тоже не очень самодостаточны и их качество во многом определяется связью с Саранском. Которая, к слову, сильно так себе, вот и имеем при среднем (не в плохом смысле) Саранске еще и Мордовию, которой людей пугают ;). Взять хотя бы Торбеево - ну, где Атяшевский мясокомбинат. По сути это колония, только куда люди селятся добровольно. Кто-то живет там, потому что работает на мясокомбинате. Кто-то приезжает туда жить временно (вахтой) - тоже работать на мясокомбинате. Живущих там, потому что "обожаю Торбеево, там классно", мягко говоря, практически нет. При этом расписание редкоходной электрички в Саранск и редкоходного автобуса в Саранск всё Торбеево знает наизусть, и еще у всех закладка на БлаБлаКар опять же по поводу доехать в Саранск.

Вот кстати. В наших централизованных регионах иногда оказывается, что автомобилизацию надо стимулировать исключительно потому что у малых городов и особенно деревень есть перспективы только если они хотя бы включены в деловую жизнь города, а лучше если и вовсе являются удалёнными спальными районами. А для этого нужна максимальная транспортная доступность, чтобы радиус "пояса жизни" был побольше. И если её обеспечивает автомобиль, значит должен быть автомобиль. Экономические перспективы важнее запаркованных улиц и шума от трафика.

Цитата (Чока, 20.10.2022):
> Подтверждаю, вполне возможно.

Только рабочий день удалёнщика длится с 6 утра до двух-трёх ночи потому что семья нифига не понимает, что папа/мама работают, а не тупо залипают в компе. Это возможно, но нифига не клмфортно. Чтобы работать надо запереться в кабинете, а в 50 квадратах это невозможно.

По поводу удаленки едва ли не 24/7 да еще и при работе на дядю (если на себя - человек сам так решил), имхо, это скорее пока отсутствие культуры той самой удаленки как явления относительно нового. Да и ситуации опять же всякие. В пресловутый карантин 2020 года я работал удаленно в саранской квартире ну не с 6 до 3, но где-то с 8-9 и до 21-23 и очень интенсивно - живя один. Мне никто не мешал и вряд ли мог, но при этом значительная часть дохода (немаленького) уходила на доставку даже не продуктов, а готовой еды, ибо иначе никак. Ну и опять же это было заведомо временно. Было бы проще не одному - не знаю, зависело бы от этой самой семьи, ее отношения ко мне, моей работе и моим доходам. А вот в лесной избушке проще не было бы точно - туда мало какая доставка поедет.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Алушта пойдет? Без курортников там менее 40000 населения.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Или Бор Нижегородской области.

Примеры понятны, но сколько в России малых городов, удалённых от крупных на достаточные расстояния и живущих своей жизнью? В них тоже нужен ОТ, но на другие города он никак не завязан.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Понятно, что у условного Анадыря близких городов нет и ОТ в них, соответственно, тоже.

Анадырь ездил на БК Волжанинах, а сейчас закупает низкопольные газовые ЛиАЗы. Это скорее исключение из правил, потому что это всё-таки столица региона.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Мелкие города в той же Мордовии, насколько знаю, тоже не очень самодостаточны и их качество во многом определяется связью с Саранском.

В Тамбовской области если города Рассказово и Котовск, которые рядом с Тамбовом, в них ОТ завязан на Тамбов, он возит и местных по городу и тех, кому нужно в областной центр. Правда, местные маршруты на ПАЗиках всё равно есть в обоих городах. А, например, В Кирсанове или Моршанске, удалённых от Тамбова на значительное расстояние местный ОТ - это именно местный ОТ, тамбовские автобусы - это исключительно междугородный транспорт, который местных по городу не возит. А свой ОТ - это традиционные ПАЗики и Газели. То есть утверждение, что мейнстримом ОТ в малых городах являются ПАЗики и Газели - это верное утверждение в целом, а иные случаи - это исключения. Возьмите ещё Борисоглебск. Не самый маленький город, но тоже весь на внутренних ПАЗиках.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Только рабочий день удалёнщика длится с 6 утра до двух-трёх ночи потому что семья нифига не понимает, что папа/мама работают, а не тупо залипают в компе. Это возможно, но нифига не клмфортно. Чтобы работать надо запереться в кабинете, а в 50 квадратах это невозможно.

Ну это немного странная семья, которая этого не понимает. Мой рабочий день был с 9 до 18 и практически всё это время семья находилась в другой комнате или, как минимум, старалась не мешать.

Цитата (zz27, 21.10.2022):
> В наших централизованных регионах иногда оказывается, что автомобилизацию надо стимулировать исключительно потому что у малых городов и особенно деревень есть перспективы только если они хотя бы включены в деловую жизнь города, а лучше если и вовсе являются удалёнными спальными районами.

Нужно развивать сами малые города, чтоб они не превращались в "зону отчуждения", а не автомобилизацию стимулировать. Ситуация в виде "централизованных регионов" является отклонением от нормы вообще-то.

Но в то же время в самом малом городе автомобилизация оправдана - там не будет пробок почти никогда, а организовывать эффективный ОТ проблематично.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Только рабочий день удалёнщика длится с 6 утра до двух-трёх ночи потому что семья нифига не понимает, что папа/мама работают, а не тупо залипают в компе. Это возможно, но нифига не клмфортно. Чтобы работать надо запереться в кабинете, а в 50 квадратах это невозможно.

Нет семьи - нет проблем =)
И не только с удаленкой)

Но если она таки есть, и ты решил перейти на удаленку совсем, то да, придется завести рабочий кабинет в квартире. Впрочем если переехать в малый город, то это не особо большая проблема, недвижка там значительно дешевле. Правда жену тоже придется на удаленку переводить, но тогда может и мешать она не будет, так как сама будет занята?)

Насчет наличия и состава семьи вопрос вообще один из ключевых. Большой семье и правда удобнее скорее в частном доме. Правда, вопрос еще и в том, а все ли члены этой семьи хотят жить именно такой семьей... Если же семьи из трех человек максимум, жить так в частном доме не слишком и комфортно, а уж тем более одному. А исходя из того, что общаги, хостелы, коливинги и т. п. тоже не слишком то, как людям (взрослым во всяком случае) хотелось бы жить и тем более жить всегда, получается спрос на жилье в человейнике. Да, человейник, но живешь за закрытой дверью, отвлекаясь на общедомовую жизнь крайне редко.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> получается спрос на жилье в человейнике

Почему именно человейник? Почему не 5-10-этажка?

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Почему именно человейник? Почему не 5-10-этажка?

Потому что клиент готов платить одинаковые деньги и за квартиру в пятиэтажке, и за квартиру в человейнике, а расходи на строительство что 5, что 30 этажного дома - похожие(основная цена наверняка не в материалах, а в согласовании проекта и в коммуникациях). Соответственно, прибыль застройщика практически линейно зависит от количества этажей,а строить человейники - н кто не запрещает.

Цитата (Чока, 21.10.2022):
> Ну это немного странная семья, которая этого не понимает

Не знаю ни одной семьи, которая понимает. Это твоя семья - большое исключение. Ну и вообще все активности с детьми - в рабочее время.

Кстати, ещё раз выскажу свою мысль, которую ранее уже высказывал. Минпромторг желает довести объём российского авмотлмобильного рынка до 3 миллионов новых автомобилей в год чтобы экономика работала чедь одно рабочее место на автозаводе генерирует с десяток рабочих мест вокруг. Если поблроть автомобилизацию в городах, то либо их надо расселить, либо цели минпромторга достичь невозможно. Везде нужен баланс и города должны это учитывать, а не кричать, что нам автомобили жить мешают.

Кстати, интересно, сколько рабочих мест генерирует автомобильная промышленность и всё остальное, связанное с автомобилями? Вроде один сотрудник завода потребляет продукцию 7 смежников? Ваз и камаз - это уже 80 тысяч сотрудников заводов, а значит, всего 560 тысяч человек занято?

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Потому что клиент готов платить одинаковые деньги и за квартиру в пятиэтажке, и за квартиру в человейнике, а расходи на строительство что 5, что 30 этажного дома - похожие(основная цена наверняка не в материалах, а в согласовании проекта и в коммуникациях). Соответственно, прибыль застройщика практически линейно зависит от количества этажей,а строить человейники - н кто не запрещает.

Жадность застройщика то как раз понятна. И понятно почему люди соглашаются в них жить. Но это всё имхо вынужденный спрос, и врядли много кто в них селится с мыслями "как тут офигенно, хочу тут жить до конца жизни".

Если бы у меня не было никакой возможности перейти на удаленку, то покупку жилья в человейнике я бы рассматривал исключительно как временный вариант - перекантоваться, пока на что-то нормальное деньги не появятся.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> одно рабочее место на автозаводе генерирует с десяток рабочих мест вокруг

Айтишники зарабатывают больше работяг на заводе)
А еще удаленно работающий на зарубеж айтишник - источник притока денег в страну. И это имхо следовало бы стимулировать по максимуму, а не автомобилизацию.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Не знаю ни одной семьи, которая понимает. Это твоя семья - большое исключение. Ну и вообще все активности с детьми - в рабочее время.

Хорошо жить в исключительной семье) Все активности с детьми - после работы) Причём уже с 18.00, а не с 19.30, как это у меня бывает при поездках в институт.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Минпромторг желает довести объём российского авмотлмобильного рынка до 3 миллионов новых автомобилей в год чтобы экономика работала чедь одно рабочее место на автозаводе генерирует с десяток рабочих мест вокруг. Если поблроть автомобилизацию в городах, то либо их надо расселить, либо цели минпромторга достичь невозможно. Везде нужен баланс и города должны это учитывать, а не кричать, что нам автомобили жить мешают.

Есть один нюанс. Помимо рынка новых автомобилей существует ещё и рынок подержанных автомобилей. В странах с большим объёмом рынка новых автомобилей, таких как Германия, Франция, Италия на 1 проданный новый авто приходится около 2 подержанных. В России в 12-13 году это соотношение было примерно 1 к 2,5-3. Затем снизилось до привычного нам 1 к 4. В этом году будет вообще небось что-то около 1 к 10. Так вот продать 3 млн новых машин можно и без повышения уровня автомобилизации, нужно всего лишь подтянуть указанное соотношение до европейского уровня. Что для этого нужно? Ну как минимум вовсе необязательно плодить новых автомобилепользователей, а скорее нужно стимулировать каналы вывоза подержанных автомобилей из страны, как, например, сделано в Японии. Куда можно из России вывозить подержанные автомобили? Ну мир велик, в Африке полно небогатого населения, которое может в будущем автомобилизироваться. Впрочем это всё теория, пока что рынок новых автомобилей в России будет за год наименьшим с распада СССР, наверное.

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Впрочем если переехать в малый город, то это не особо большая проблема, недвижка там значительно дешевле. Правда жену тоже придется на удаленку переводить, но тогда может и мешать она не будет, так как сама будет занята?)

Если всей семьёй работать удалённо, то хорошо жить в Воркуте))) Там недвижка такая копеечная, что можно всю лестничную площадку скупить, а потом и подъезд)

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Минпромторг желает довести объём российского авмотлмобильного рынка до 3 миллионов новых автомобилей в год чтобы экономика работала

ПРОДАЮТ ГРАНТУ ЗА МИЛЛИОН БЕЗ ПОДУШЕК И АБС
@
ХОТЯТ ОБЪЁМ В 3 ЛЯМА ПРОДАННЫХ МАШИН
@
ВСЕРЬЁЗ УДИВЛЯЮТСЯ, ПОЧЕМУ ИХ СЧИТАЮТ ПОЕХАВШИМИ СКАЗОЧНИКАМИ

Цитата (Чока, 21.10.2022):
> Если всей семьёй работать удалённо, то хорошо жить в Воркуте))

Квартира в крупном городе нужна. Образование, культура...да и если жить "на удалёнке", то я бы выбрал регион с комфортным климатом:) Крым, Кавказ, Калининград...

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Квартира в крупном городе нужна.

Зачем? Жить среди большого количества людей менее комфортно.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Образование, культура

Всё есть в интернете)
Воспитание улицей имхо несет больше вреда, чем пользы.

Первое высшее, полученное онлайн? Вряд-ли кто-то рискнёт принять такого человека на хорошую работу.

Скорее наоброт, человека оценят лучше за инновационный подход к обучению.
Разумеется не для всех специальностей подойдет, но для дистанционных подойдет точно.

Необходимость тащилова куда-либо постепенно отмирает. Пандемия этому только пинка дала.

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Цитата (Володя, 21.10.2022):
> > Квартира в крупном городе нужна.
>
> Зачем? Жить среди большого количества людей менее комфортно.
>
> Цитата (Володя, 21.10.2022):
> > Образование, культура
>
> Всё есть в интернете)
> Воспитание улицей имхо несет больше вреда, чем пользы.

Это мысль задроченного задрота)))У которого нет не семьи ни детей. Университетов не кончал в школе двоишник, но общаюсь на трех языках посетил 40 стран и вырастил 3 сыновей. ПРИВЕТ С УЛИЦЫ.

Цитата (portugalets, 21.10.2022):
> Это мысль задроченного задрота)))

Это ответ на вопрос. К тому же общий - о месте для получения знаний, а не диплома. Но и диплом тоже получить можно, если очень хочется.

Сам я всегда стремился в айтишники и осознанно отказался от вышки, так как считаю отечественное образование в этой сфере бесполезной тратой времени. А зарубежное сложнодосягаемо.

И да, во времена моей учебы интернет доступен не был, так что у современных учащихся возможностей на порядки больше, чем было у меня тогда.

Семьи и детей действительно не имею, взвесил плюсы и минусы семейной жизни и пришел к выводу, что плюсов меньше и они все с оговорочками, а минусов больше и они имеют очень высокую вероятность реализоваться.
Так что ну его нафиг, не очень-то и хотелось))

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> > получается спрос на жилье в человейнике
>
> Почему именно человейник? Почему не 5-10-этажка?

А десятиэтажка по-Вашему не может быть человейником? Я больше скажу, и не всякая пятиэтажка не он. Человейник / не человейник определяется изнутри, а не снаружи. 20-этажка с двухуровневыми квартирами метров по 200 не человейник, просто такую квартиру средний обыватель не купит даже в ипотеку и, более того, даже получив (скажем, в наследство), не потянет содержать. А 10-этажка с одними студиями - человейник да еще какой.

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Цитата (Володя, 21.10.2022):
> > Квартира в крупном городе нужна.
>
> Зачем? Жить среди большого количества людей менее комфортно.
>
> Цитата (Володя, 21.10.2022):
> > Образование, культура
>
> Всё есть в интернете)
> Воспитание улицей имхо несет больше вреда, чем пользы.

Чем больше людей - тем более развита сфера услуг и досуга. Хотя, с другой стороны, не всем это нужно... но в малолюдных местах услуг в итоге может не быть даже абсолютно базовых. Можно быть человеком, коему кроме как вкусно поесть и посидеть в интернете ничего и не надо... но в самых медвежьих углах проблемы могут быть даже и с этим. Упала единственная вышка сотовой связи или порвался единственный оптоволоконный кабель и сидите Вы без интернета, причем долго. А то и без электричества недельку. Плюс малое количество предложения услуг может резко взвинтить на них цены. Тут непредсказуемо. Условная буханка хлеба, если это не некий особенный хлеб, обычно не стоит дороже, скажем, 50 рублей. И если в глухой провинции его пекут, эта буханка скорее всего будет стоить вообще рублей 15... а вот если не пекут? Тут и ценник в 300 рублей может появиться. И так во всем. Товары, работы, услуги. Абсолютно все. Сложно предугадать, какой привычной услуги может не оказаться либо она окажется по абсолютно заоблачной цене.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Первое высшее, полученное онлайн? Вряд-ли кто-то рискнёт принять такого человека на хорошую работу.

Только дело тут на самом деле не в образовании как способе получения знаний. Дело в банальном "свой - чужой". Наличие или отсутствие того или иного образования говорит скорее о культурном уровне человека, и брать на работу стараются похожих (либо на себя начальника, либо на других работников). Человек, воспитанный интернетом - один культурный уровень, воспитанный вузами - другой, воспитанный улицей, армией, тюрьмой - тоже иные относительно друг друга. Даже не беря "лучше - хуже", они просто разные.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> 10-этажка с одними студиями

Не видел таких) Видимо это специфика каких-нить регионов)

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Упала единственная вышка сотовой связи или порвался единственный оптоволоконный кабель и сидите Вы без интернета, причем долго. А то и без электричества недельку.

Всё это можно разведать заранее, пробить количество провайдеров и расположение вышек операторов. В конце концов снять квартриу и пожить, перед тем как принимать решение об окончательном переезде.
Например я знаю что в пгт Пяозерский были проблемы с электричеством, так как он питался единственной ЛЭП на деревянных опорах времен совка. Опоры эти иногда падают, а летом их еще и меняют, отключая электричество уже планово. Возможно на данный момент замена завершена, не знаю, но вторую ЛЭП точно никто не построил.

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> > 10-этажка с одними студиями
>
> Не видел таких) Видимо это специфика каких-нить регионов)

Ну, сначала скажу про свой "какой-нибудь регион", да. Есть в Саранске улица Тани Бибиной, на ней есть пятиэтажки и 18-этажки. И именно человейники по справедливости как раз 5-этажки, потому что это общаги! При этом в мире розовых пони, если рядом с этими общагами построить по 18-этажке, как раз жильцов общаг и хватит туда переселить - из скотских условий в относительно нормальные. В реальности, конечно, этого не будет, социализма нет. 18-этажки - жилье средней паршивости, жильем мечты его назвать сложно, но более всего жителей улицы напрягают жители этих пятиэтажек, вернее их часть. Та, что ходит на улице пьяная по вечерам и ночам, что выйти погулять аж противно. К слову, дело даже не в том, что алкашей особенно много именно в общагах, а скорее в том, что живи они в условиях получше - сидели бы дома и пили там. В не общагах в основном так и делают. Хотя бы не выставляя свое животное нутро на общее обозрение. Законодательство РФ имеет на этот счет четкую позицию - оскорбление общественной нравственности в виде состояния нестояния не должно быть публичным. Публично - это как улица, так и общая кухня общаги. На своей личной кухне можно делать в этом плане что угодно - валиться с ног и так далее. Закон не запрещает.

А теперь о Питере.

Несколько лет назад даже по федеральным СМИ проходила новость о смерти человека по имени Эдуард Цанга в 37 лет. Это был оперный певец, в его далекой молодости мы с ним были знакомы лично. Так вот, человек, о котором сообщили даже федеральные СМИ, в Питере жил в... общаге. Даже не в человейнике в понимании этого сайта, а хуже. Если бы он не умер так рано - вероятно, со временем бы и осилил небольшую квартирку в человейнике, но скорее всего это бы и осталось его потолком. А оперный певец как бы работать может только в крупных городах, если не дауншифтить профессионально до пения в местном ДК "В лесу родилась елочка". И с уходом на удаленку у этой профессии, как и у многих других, есть проблемы.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> Только дело тут на самом деле не в образовании как способе получения знаний. Дело в банальном "свой - чужой".

Не согласен. В институте учат часто не самому предмету, а способам учиться и мыслить. Наверное, этому должны учить в школе, но нифига этому не учат. Ну или учат, но только одному способу:зазубрить. Я не верю в возможность научиться этому онлайн.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Я не верю в возможность научиться этому онлайн.

Сложно сказать. Проблема и онлайн-учебы и онлайн-работы в постсовке в том, что интернет забит лохотронами на эту тему. Серии в лучшем случае (реально не самый даже плохой вариант) - купи инструкцию и пройди обучение, как искать людей, готовых купить эту же самую инструкцию.

Впрочем, нельзя сказать, что и в оффлайне ничего подобного нет. Вспоминается лекция в одном из педагогических вузов о том, что учитель призван научить людей стать учителями таких же учителей :D. А потом выпускники идут в Макдональдс или как он там сейчас переименовался - но да, их с таким дипломом берут чуть охотнее людей без диплома, так как диплом педагога какая-то вероятность того, что человек хотя бы когда хочет и когда надо может говорить, не вставляя для связки "на" и другие короткие слова ("свободная касса, на, подходим, на, че надо, на"). Вот и получается ровно то, о чем писалось выше. Работать в Маке можно научить и человека с интеллектом чуть выше обезьяны. А вот иметь определенный уровень культуры (хотя бы не ниже) не совсем. Можно ли научить профессии педагога удаленно... ну, вообще-то заочное обучение этому вполне существует в природе, хоть и имеет репутацию ниже очного. Заменить сессии заочников на онлайн-сессии вряд ли нерешаемая задача.

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> > 10-этажка с одними студиями
>
> Не видел таких) Видимо это специфика каких-нить регионов)

Санкт-Петербург, Васильевский остров, ул. Нахимова, дом 1. Бывшее общежитие Балтийского завода

Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Нужно развивать сами малые города, чтоб они не превращались в "зону отчуждения", а не автомобилизацию стимулировать. Ситуация в виде "централизованных регионов" является отклонением от нормы вообще-то.

От какой нормы? Децентрализация работает там, где везде большая плотность населения. А если нет, то нужно создавать острова большой плотности. Самостоятельные малые города банально проигрывают конкуренцию крупным и их агломерациям. Нет никакого смысла открывать завод в условном Галиче, если можно в таком же по размеру, но куда более удачно расположенном Волоколамске. Глушь может выиграть только если ключевой элемент бизнеса — дешёвая и неквалифицированная рабочая сила, и то только при условии низких зарплат, а это какое-то печальное развитие. Иначе же выживут только те города, в которых есть привязанный к местности бизнес (туризм, выгодное сельское хозяйство, добыча полезных ископаемых, обслуживание инфраструктуры).


Цитата (STinger, 21.10.2022):
> Но это всё имхо вынужденный спрос, и врядли много кто в них селится с мыслями "как тут офигенно, хочу тут жить до конца жизни".

Да. И надо сначала насытить спрос, а когда ажиотажа не будет, уже строить то, за что люди готовы платить. И я не считаю, что пятиэтажками реально насытить спрос в Питере, потому что потенциально нужно построить ещё 50-100% к существующей жилплощади, т.е. ещё один Питер, со всей инфраструктурой. Это и с высокоплотными-то районами сложно представить.

Цитата (zz27, 20.10.2022):
> По сути нет.

Тем не менее, запас для новостроек на пустырях весьма большой, в отличие от районов советской застройки, и есть возможность изначально рассчитать нагрузку на инфраструктуру.


Цитата (zz27, 20.10.2022):
> Так что надо уплотняться

Возможности уплотнения в районах существующей (позднесоветской) застройки практически исчерпаны. Уже не говоря о том, что уплотнение - это ухудшение качества городской среды.


Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Чтобы работать надо запереться в кабинете, а в 50 квадратах это невозможно.

Да и запираться не надо.


Цитата (zz27, 21.10.2022):
> А если нет, то нужно создавать острова большой плотности.

Нет. От такой градостроительной политики уже уходят даже в Китае.


Цитата (zz27, 21.10.2022):
> Глушь может выиграть только если ключевой элемент бизнеса — дешёвая и неквалифицированная рабочая сила

Предприятия Боинга в окрестностях Сиэттла передают вам привет.


Цитата (zz27, 21.10.2022):
> И я не считаю, что пятиэтажками реально насытить спрос в Питере

А зачем насыщать спрос в Петербурге?

Цитата (Atlantis, 21.10.2022):
> Возможности уплотнения в районах существующей (позднесоветской) застройки практически исчерпаны. Уже не говоря о том, что уплотнение - это ухудшение качества городской среды.

Я про уплотнение нового строительства в первую очередь. И про реновацию во вторую.


Цитата (Atlantis, 21.10.2022):
> Нет. От такой градостроительной политики уже уходят даже в Китае.

Это не про города, а про регионы. Для них большая плотность — это сотни жителей на квадратный километр, ну или миллион населения в радиусе часа езды, вот тогда возможна какая-то жизнь. Агломерация Сиэттла 4 миллиона, там найдутся работники авиакосмической отрасли. А в малых экономических регионах специализированных работников можно найти, только если там уже давно есть соответствующий завод (но нужен ли тогда ещё один?). Да, для производства условных сосисок нужно меньше компетенций, чем для производства самолётов, но тем не менее даже мясокомбинат не в любой дыре можно открыть без перерасходов на релокацию работников.


Цитата (Atlantis, 21.10.2022):
> А зачем насыщать спрос в Петербурге?

Чтобы можно было купить недвижимость за разумные деньги. Лично я хотел бы обзавестись собственным жильём в родном городе по себестоимости, пусть и в адской многоэтажке. Если город вынуждает уезжать из-за нехватки жилплощади, это как-то не круто.

Цитата (Виктор Селезнев, 21.10.2022):
> . А вот иметь определенный уровень культуры

Наверное, можно. Если посмотреть на сотрудниц чайных магазинов Кантата, то их явно кормят какими-то наркотиками, которые заставляют из быть фантастически вежливыми, аккуратными и жизнерадостными. Больше улыбается, наверное, только блогериня с канала LinguaMarina.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> А в малых экономических регионах специализированных работников можно найти, только если там уже давно есть соответствующий завод

Почему в Европе местоположение не важно? Университетско-научный Регенсбург кто-нибудь знает где этот город находится и сколько туда ехать и где пересадку делать?) Но это не мешает наличию в этом городе исследовательских центров Сименс и AVL, а так же, университета...И человейников там нет. И питейные заведения хороши...И на дыру совсем не похож. А если ты в деревне, но нуждаешься в высококвалифицированном соьруднике, то тут всё просто - соответствующая сотруднику зарплата. Кстати, это даже в России появляется, но в ищвращённой форме: если соискатель из Москвы, Питера, Екатеринбурга или Ноаосибирска - ему предложим 150, если местный - ему 70 за одну и ту же работу ведущего инженера-конструктора. Причём, за москвича сойдёт и человек, у которого последнее место работы было в столичных городах.

Цитата (Володя, 22.10.2022):
> Почему в Европе местоположение не важно?

Потому что там полно соседних городов, откуда доедут (а то и переедут) те, кто нужен для работы. И доступность благ цивилизации хорошая, если чего-то нет в твоём городе, то наверняка есть в соседнем. Тот же Регенсбург в сотне километров от Нюрнберга и Мюнхена. Так и у нас у Подмосковья есть шансы на успех, даже у дальнего, которое менее завязано на Москву, но ему доступны хотя бы развитые ближние пригороды. Вот доступность цивилизации я и предлагаю прокачивать, позволяя приезжать в областной центр на авто без извращений с перехватывающими парковками и пересадкой на ОТ.

Да, зарплатой можно заманить сотрудника в деревню, но зачем? Проще изначально располагаться не в деревне. В этом и фокус, высокооплачиваемых сотрудников проще содержать там, где они местные, или хотя бы из окружающего экономического региона, при этом им надо платить меньше, а не больше.

Какая интересная дискуссия - жаль только, что тому же Хуснуллину (и Собянинской команде), мечтающему всех загнать в мегаполисы с человейниками, плевать на все мнения, кроме его собственного. И вот что с этим делать - вопрос.

Так они вроде о том же говорят, что, чем больше народу, тем богаче.

Цитата (Володя, 21.10.2022):
> Не согласен. В институте учат часто не самому предмету, а способам учиться и мыслить.

Это популярное заблуждение - лютая дичь и ересь. Особенно для наших вузов, где обучение зачастую выглядит так: старый пердун читает унылую лекцию, а студенты конспектируют её в тетрадки (или делают вид).

Чтобы обучение было полезным, нужно чтобы предмет был интересен обучаемому, и было много-много практики. В этом кстати секрет "успеха" московских и питерских вузов - оттуда со старших курсов крупные компании выдергивают себе студентов, и те у них остаются потом. Т.е. ценность этих вузов именно в связях с компаниями, а не в особо уникальной программе обучения. При этом в IT-сфере очень часто встречал мнение, что даже дипломников после вуза в компаниях всё равно переучивать приходится, так как программа обучения устаревшая, небось до сих пор программировать на C++ учат. Хотите напрочь отбить себе желание стать программистом - начните изучать C++ первым языком. Проверено лично на себе, при том что решение изучать его я принял сам, а не учился в вузе. Потребовался специальный человек, чтобы обьяснить мне, что там не всё так плохо, и есть еще другие языки :)

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Хотите напрочь отбить себе желание стать программистом - начните изучать C++ первым языком. Проверено лично на себе, при том что решение изучать его я принял сам, а не учился в вузе. Потребовался специальный человек, чтобы обьяснить мне, что там не всё так плохо, и есть еще другие языки :)

В С++ есть всё! Хотите, глобальные функции и переменные, хотите, закройте их в классы, а потом вскройте дружественной функцией. Язык для латания чего-то написанного кем-то.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Хотите напрочь отбить себе желание стать программистом - начните изучать C++ первым языком.

Поддерживаю как человек, у которого также отбило желания обучаться на ай-тишника и который в этом году перевёлся на другую специальность. :)

Цитата (zz27, 21.10.2022):
> От какой нормы?

Норма - это равномерное заполение территории небольшими городами, как в Европе. Они примерно равнозначные, поэтому уровень жизни там тоже схожий, нету четко выделенного центра, куда все ломятся свалить за большими деньгами. Столицы и крупные города чуть побогаче, но не настолько, чтобы со всей страны туда бежали от нищеты.

Цитата (zz27, 21.10.2022):
> Нет никакого смысла открывать завод в условном Галиче, если можно в таком же по размеру, но куда более удачно расположенном Волоколамске.

Мы живём в пост-индустриальную эпоху, где промышленное производство уже не является главной опорой экономики. А на первое место выходит сфера услуг.
Открытие завода вызовет скорее протесты местных жителей и зону отчуждения, а не центр тяготения.
Поэтому выживут те города, которые создадут наиболее комфортную среду для жителей. А роботизированные заводы построят в Китае.

Цитата (Oletrol, 22.10.2022):
> В С++ есть всё! Хотите, глобальные функции и переменные, хотите, закройте их в классы, а потом вскройте дружественной функцией. Язык для латания чего-то написанного кем-то.

Да, согласен, там много возможностей есть. Но к этому нужно приступать набравшись опыта в других языках, попытка изучить это с нулевым опытом почти наверняка приведет к тому что я написал.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Мы живём в пост-индустриальную эпоху, где промышленное производство уже не является главной опорой экономики. А на первое место выходит сфера услуг.
Ага, а телефоны для потребления этих самых услуг сама сфера услуг и произведёт.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> А роботизированные заводы построят в Китае.
Угу. И чипов на всех сделают, дефицита же не было.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Мы живём в пост-индустриальную эпоху, где промышленное производство уже не является главной опорой экономики. А на первое место выходит сфера услуг.

А откуда в этом обществе появляются изначальные деньги? Чтобы вкусно кушали те, кто оказывает услуги надо чтобы кто-то принёс им деньги. Я всегда в пример привожу моногород с закрывшимся ключевым предприятием. Его сотрудники могут же оказывать друг другу услуги? Могут. Но почему-то город вымирает, а не продолжает жить обычной жизнью просто переквалифицировав своих жителей из сотрудников завода в таксистов, парикмахеров и прочих курьеров.

Кстати, теория мегаполисов, наверное из этой же оперы. Услуги - то проще оказывать когда сппос создают 30 тысяч человек на квадратный километр, а не когда их тысяча-ну пять.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Норма - это равномерное заполение территории небольшими городами, как в Европе.

Так у них вся территория это перетекающие друг в друга дальние пригороды крупных городов. Там можно жить хорошо, никто не спорит.


Цитата (STinger, 22.10.2022):
> А на первое место выходит сфера услуг.

Которая, внезапно, не вся на удалёнке. А в офисы в среднем нужны бОльшие специалисты, чем на заводы, то есть нахождение как можно большего количества людей в зоне охвата ещё важнее.

А кто на удалёнке, тем опять же нет повода жить не в зоне влияния мегаполиса. Даже если хочется жить в маленьком городе, лучше иметь Москву в часе-двух езды, чем не иметь, это перевешивает очень многое. Не говоря уже о том, что сам город будет богаче (а значит вероятно комфортнее) от такого соседства.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Норма - это равномерное заполение территории небольшими городами, как в Европе. Они примерно равнозначные, поэтому уровень жизни там тоже схожий, нету четко выделенного центра, куда все ломятся свалить за большими деньгами.

Я думаю, что у нас мегаполисы - это следствие советской эпохи. Именные КБ разве что в авиации тогда были и тех было мало. А в Европе что не фирма, то фамилия или местность, где несколько предпринимателей объединились и стали делать свой продукт.

Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Даже если хочется жить в маленьком городе, лучше иметь Москву в часе-двух езды, чем не иметь,

Ну можно про всю европейскую часть России сказать, что в часа-двух езды есть какой-то крупный город за исключением северо-восточной части.

Цитата (zz27, 21.10.2022):
> Цитата (STinger, 21.10.2022):
> > Нужно развивать сами малые города, чтоб они не превращались в "зону отчуждения", а не автомобилизацию стимулировать. Ситуация в виде "централизованных регионов" является отклонением от нормы вообще-то.
>
> От какой нормы? Децентрализация работает там, где везде большая плотность населения. А если нет, то нужно создавать острова большой плотности. Самостоятельные малые города банально проигрывают конкуренцию крупным и их агломерациям. Нет никакого смысла открывать завод в условном Галиче, если можно в таком же по размеру, но куда более удачно расположенном Волоколамске. Глушь может выиграть только если ключевой элемент бизнеса — дешёвая и неквалифицированная рабочая сила, и то только при условии низких зарплат, а это какое-то печальное развитие. Иначе же выживут только те города, в которых есть привязанный к местности бизнес (туризм, выгодное сельское хозяйство, добыча полезных ископаемых, обслуживание инфраструктуры).
>
>
> Цитата (STinger, 21.10.2022):
> > Но это всё имхо вынужденный спрос, и врядли много кто в них селится с мыслями "как тут офигенно, хочу тут жить до конца жизни".
>
> Да. И надо сначала насытить спрос, а когда ажиотажа не будет, уже строить то, за что люди готовы платить. И я не считаю, что пятиэтажками реально насытить спрос в Питере, потому что потенциально нужно построить ещё 50-100% к существующей жилплощади, т.е. ещё один Питер, со всей инфраструктурой. Это и с высокоплотными-то районами сложно представить.

Простите, но откуда вы этот спрос и ажиотаж взяли? Да ещё аж на 50-100% от нынешнего. Нет его уже. Рынок недвижимости в городе давно удовлетворён и перенасыщен. Посетите любой сайт недвижимости - сомневаюсь, что не найдёте себе необходимую жилплощадь. А что касается "жилья за разумные деньги", то любой думающий человек будет не только в мыслях наполеоновские планы строить, но и рассчитывать свои финансовые возможности, а ещё желательнее - думать об обустройстве жизни на новом месте и тех местах, откуда эти разумные деньги он будет брать. Если руководствоваться исключительно "хочу жить в этом городе, и точка", то в результате появляются эти бестолковые поля многоэтажных коробок без нормальных рабочих мест, откуда каждое утро десятки тысяч этих граждан в битком набитых автобусах/троллейбусах/трамваях едут в цивилизацию - в те места, которые и можно назвать полноценным городом, а не районом человейников, присосавшемуся к инфраструктуре этого города и дающему ему кучу транспортных проблем и кучу недовольных жизнью нытиков, которые из одного десятилетия в другое будут ныть, когда же им несчастное метро протянут.
P.S. К слову, вот вам "исторический" момент - начало стройки очередного гетто в Новосаратовке. В том, что туда не построят ни трамвай, ни метро, можно быть уверенным на 99%. Зато успешно насыщают спрос на недвижимость "в Петербурге", при этом особо не задумываясь, что кладут очередную мину замедленного действия под город.
P.P.S. Единственные районы новостроек, которые, в целом, мне нравятся и как-то развивают территорию города - районы редевелопмента бывших промзон в околоцентральных районах. Реализуется это всё далеко не идеально, где-то даже плохо, но по крайней мере - во-первых, свою давно освоенную транспортную инфраструктуру районы не теряют, а исторический потенциал памятников архитектуры таких мест весьма велик для использования - от создания офисов и коворкингов до благоустроенных общественных пространств вроде того же Планетария №1. Во-вторых, стимулируют людей жить в районах, близких к ядру города и не требующих серьёзных вложений в строительство новой транспортной инфраструктуры, самый максимум - достроить какие-либо недостающие дороги. В третьих, ликвидация многокилометровых нежилых "зон отчуждения", возникших в результате скопления промышленных предприятий в местах бывших окраин дореволюционного Петербурга.

Цитата (Толстый Кот, 22.10.2022):
> А что касается "жилья за разумные деньги", то любой думающий человек будет не только в мыслях наполеоновские планы строить, но и рассчитывать свои финансовые возможности, а ещё желательнее - думать об обустройстве жизни на новом месте и тех местах, откуда эти разумные деньги он будет брать. Если руководствоваться исключительно "хочу жить в этом городе, и точка", то в результате появляются эти бестолковые поля многоэтажных коробок без нормальных рабочих мест, откуда каждое утро десятки тысяч этих граждан в битком набитых автобусах/троллейбусах/трамваях едут в цивилизацию - в те места, которые и можно назвать полноценным городом, а не районом человейников, присосавшемуся к инфраструктуре этого города и дающему ему кучу транспортных проблем и кучу недовольных жизнью нытиков, которые из одного десятилетия в другое будут ныть, когда же им несчастное метро протянут.
Вот это ключевой момент. Думать мало кто хочет, это же слишком сложно.

Цитата (Толстый Кот, 22.10.2022):
> Простите, но откуда вы этот спрос и ажиотаж взяли?

Из средней площади на жителя, нынешней и целевой. И оценки населения Питера при условии наличия доступного жилья. Ажиотаж — разница между стоимостью строительства жилья и его продажи.

Цитата (Толстый Кот, 22.10.2022):
> в те места, которые и можно назвать полноценным городом

Что же этот полноценный город не может вместить в себя всех необходимых работников, и вынужден использовать живущих снаружи?


Цитата (Толстый Кот, 22.10.2022):
> кладут очередную мину замедленного действия под город

Городу в общем-то пофиг, что будет происходить в Новосаратовке. Он получит рабочую силу, а из недостатков разве что умеренный (для большого банально нет дорог) автотрафик.

Насчёт освоения промзон — да, это тоже замечательный вариант развития, но темпов их освоения на всех не хватает.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Мы живём в пост-индустриальную эпоху, где промышленное производство уже не является главной опорой экономики.

Вы очень сильно отстали от жизни и задержались в глобальных (не российских) 1990-х. Это тогда считалось, что работать должны китайцы за копейки, а белые люди будут лишь торговать китайским продуктом с двукратными накрутками. Сегодня как раз и идёт слом этого постиндустриального глобализма с треском, кровью, взрывами газопроводов и разрывом таких уютных наработанных связей торгашей с трудягами.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Мы живём в пост-индустриальную эпоху, где промышленное производство уже не является главной опорой экономики. А на первое место выходит сфера услуг.
> Открытие завода вызовет скорее протесты местных жителей и зону отчуждения, а не центр тяготения.

Про открытие завода реально улыбнули. Какие протесты? Людям из мира услуг просто пофиг. Люди из "старого" мира будут счастливы, им предложат работу. Современный завод уже редко бывает кошмаром с чадящими трубами и вонищей в радиусе многих километров, а если подобное появляется в более-менее крупном городе - инспекции замучают.

Мир услуг может быть основой экономики при совсем других принципах его, этого мира, налогообложении. На сегодня в пост-СССР это выглядит малореалистичным. "Налог самозанятых" 4% и то платят далеко не все, а вот налоги на потребление платят (вернее, финансируют его уплату, платя цены с уже включенным так называемым НДС) практически все, но при этом не имеет значения, откуда у людей эти деньги взялись.

Цитата (Володя, 22.10.2022):
> Если посмотреть на сотрудниц чайных магазинов Кантата, то их явно кормят какими-то наркотиками, которые заставляют из быть фантастически вежливыми, аккуратными и жизнерадостными. Больше улыбается, наверное, только блогериня с канала LinguaMarina.

Можно, если из нескольких десятков претендентов работодатель выбирает одного или двух. В иные торговые точки конкурсы на место похлеще конкурсов в вузы, причем атмосфера та же самая (этих девочек на собеседования приводят родители, поддерживают их и переживают за них в коридоре). Если не так (из нескольких десятков надо взять несколько десятков, а тем более из одного-двух несколько десятков) - увы. Тут только фейс-контроль на входе, чтоб уж совсем отмороженные не пришли.

Цитата (STinger, 22.10.2022):
> Чтобы обучение было полезным, нужно чтобы предмет был интересен обучаемому, и было много-много практики. В этом кстати секрет "успеха" московских и питерских вузов - оттуда со старших курсов крупные компании выдергивают себе студентов, и те у них остаются потом.
Мало таких ВУЗов и мало таких студентов... То есть, это ситуация редкая когда такое происходит

Цитата (Сергей Мурашов, 22.10.2022):
> Вы очень сильно отстали от жизни и задержались в глобальных (не российских) 1990-х.

А вы задержались в глобальных 1890-х.

Цитата (Сергей Мурашов, 22.10.2022):
> считалось, что работать должны китайцы за копейки, а белые люди будут лишь торговать

Работать на массовом производстве вообще-то должны роботы. И уже работают во многих странах. А белые люди разрабатывают этих роботов и иногда обслуживают.

Или вы думаете, китайцы платы и чипы для электроники паяют вручную?

Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Я про уплотнение нового строительства в первую очередь. И про реновацию во вторую.

Реновация в том виде, в каком она задумана, является абсолютным злом и ухудшением качества жизни. То же самое можно сказать и про уплотнение нового строительства. Нет, это не решение проблемы, это её усугубление.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Агломерация Сиэттла 4 миллиона, там найдутся работники авиакосмической отрасли.

Не 4, а 2, и плотность в 10 раз ниже.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Чтобы можно было купить недвижимость за разумные деньги.

В крупных городах такого быть не должно. То есть, либо доступное жильё на окраинах (в пригородах), либо дорогостоящие новые квартиры в центральной части агломерации. В противном случае перенаселённость мегаполисов так и будет увеличиваться.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Лично я хотел бы обзавестись собственным жильём в родном городе по себестоимости, пусть и в адской многоэтажке.

Мало ли кто там и что хочет, нужно исходить из удобства всех горожан и качества городской среды, прежде всего, а не заниматься мазохизмом в виде массовой многоэтажной застройки.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Даже если хочется жить в маленьком городе, лучше иметь Москву в часе-двух езды, чем не иметь

Почему именно Москву, а не, скажем, развитый областной центр на 500-700 тыс. жителей? По сути, при наличии в нём аэропорта и ЖД-узла нет необходимости в мегаполисе.


Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Городу в общем-то пофиг, что будет происходить в Новосаратовке.

Вот в этом и проблема: город должен рационально планировать развитие и оценивать риски того или иного решения, а не бездумно принимать новостройки.


Цитата (Сергей Мурашов, 22.10.2022):
> Сегодня как раз и идёт слом этого постиндустриального глобализма с треском, кровью, взрывами газопроводов и разрывом таких уютных наработанных связей торгашей с трудягами.

Постиндустриальные экономики никуда не делись, просто сейчас они переходят на новый уровень - в информационную эпоху, где на первом плане не только высокотехнологичные отрасли, но и интенсивное информационное взаимодействие. И связи торгашей с трудягами никуда не делить, они видоизменяются.

Цитата (Atlantis, 23.10.2022):
> Не 4, а 2, и плотность в 10 раз ниже.

Английская вики говорит про 4. Ну даже 2, это не отдельно стоящий город на десяток-сотню тысяч, из которого поездка в цивилизацию это дальнее междугороднее путешествие.

Цитата (Atlantis, 23.10.2022):
> То есть, либо доступное жильё на окраинах (в пригородах)

ОК, я согласен на окраины. Но чем плотнее город, тем меньше в итоге будет расстояние до окраины. И, в наших реалиях, тем больше шансов дождаться метро.

Цитата (Atlantis, 23.10.2022):
> удобства всех горожан

И отсутствие доступного жилья с минимально приемлемой транспортной доступностью это такое неудобство, что на его фоне меркнет всё остальное.

Цитата (Atlantis, 23.10.2022):
> Почему именно Москву, а не, скажем, развитый областной центр на 500-700 тыс. жителей?

А почему нет? Если денег это стоит примерно одинаково, а ништяков в Москве больше. Разве что если областной центр будет в часе езды, а Москва за те же деньги в двух — тогда можно подумать.

Цитата (Володя, 22.10.2022):
> А откуда в этом обществе появляются изначальные деньги? Чтобы вкусно кушали те, кто оказывает услуги надо чтобы кто-то принёс им деньги.

Изначальные в каком плане? Переход от индустриального общества к пост-индустриальному - процесс всемирный. Где-то его можно считать полностью завершенным, а где-то он упорно тормозится отставшими от жизни старпёрами в руководстве. Например у нас: вечно со всех сторон нытьё о том, что надо строить заводы и что-то там производить и импортозамещать. Вместо того чтобы заниматься только проектированием и разработкой, отдав производство в те страны, где это будет дешевле.
Так вот, собственно откуда деньги - когда группа рабочих с разваливающегося и устаревшего завода задолбаются точить железные болванки непонятно для чего, они могут собраться и задуматься - а не применить ли им их знания с большей для них самих пользой, нежели 12-часовые смены 2х2 на ненавистном заводе. И спроектируют что-либо полезное/интересное, произведут в Китае и продадут во всём мире. А заодно смогут парикмахеру заплатить и хламояндекс-еду заказать на целый год.
Может у них не получиться ничего? Да запросто.
Но в то же время может и получиться. Или может получиться у кого-то другого что-то другое. Так примерно и должен происходить этот переход, если не чинить ему препятствия в виде "импортозамещения" и подавления частной инициативы госкомпаниями.

Цитата (Володя, 22.10.2022):
> Я всегда в пример привожу моногород с закрывшимся ключевым предприятием. Его сотрудники могут же оказывать друг другу услуги? Могут. Но почему-то город вымирает, а не продолжает жить обычной жизнью просто переквалифицировав своих жителей из сотрудников завода в таксистов, парикмахеров и прочих курьеров.

Начнем с того, что само по себе существование моногородов - ненормально. И надо бы что-то делать, чтобы они переставали быть таковыми. При этом варианты должны быть индивидуальными для каждого города, какую-нить Воркуту проще расселить и бросить, нежели пытаться поддерживать там жизнь.
Моногород вымирает потому, что у нас есть "славная традиция" - не оплачивать достойно человеческий труд. Люди даже во времена существования градообразующего предприятия не могут себе позволить себе что-либо большее, чем поддержание жизнедеятельности, поэтому никакие бизнесы сверх минимально необходимого в таком городе не развиваются - им никто не может заплатить. А когда предприятие закрывается - остается только вариант уехать.
Айтишники тут кстати стоят особняком как раз потому, что в их отношении такой "традиции" не сложилось - им чаще всего готовы платить более-менее адекватно.

Цитата (zz27, 22.10.2022):
> Которая, внезапно, не вся на удалёнке. А в офисы в среднем нужны бОльшие специалисты, чем на заводы, то есть нахождение как можно большего количества людей в зоне охвата ещё важнее.

Даже более того, постиндустриальное общество - это в принципе первое общество, где удаленка стала возможной в принципе :)
Но я нигде не говорил, что удалёнка это для всех. Есть люди, которые её терпеть не могут. Моя мама во время пандемии жутко страдала, когда её отправили дома работать, при том что ей всё необходимое привезли на дом. А я наоборот в гробу видал всю эту социализацию и особенно перемещение по нашему неуютному городу.

Цитата (zz27, 22.10.2022):
> А кто на удалёнке, тем опять же нет повода жить не в зоне влияния мегаполиса. Даже если хочется жить в маленьком городе, лучше иметь Москву в часе-двух езды, чем не иметь, это перевешивает очень многое. Не говоря уже о том, что сам город будет богаче (а значит вероятно комфортнее) от такого соседства.

Зависит от того, что конкретному человеку нужно от города. И от ситуации в городе.
Мне например в богатеющем и растущем городе жить не очень хочется, так как я хочу жить в тишине, покое и посреди неиспорченной природы. Депопулирующий город - относительная гарантия, что в нем не будут строить ничего нового, не закроют мне вид из окна на лес уродливой многоэтажкой, не завезут мигрантов для её стройки. И в принципе население расти не будет, а значит то состояние города, за которое я его выберу - скорее всего сохранится надолго.
От мегаполиса типа Москвы или Питера мне нужны только магазины с техникой. Так как это покупки нечастые - можно раз в год сгонять в Питер. Из некоторых городов даже на поезде, а из некоторых можно даже на Ласточке.

Цитата (Виктор Селезнев, 22.10.2022):
> Мир услуг может быть основой экономики при совсем других принципах его, этого мира, налогообложении. На сегодня в пост-СССР это выглядит малореалистичным. "Налог самозанятых" 4% и то платят далеко не все, а вот налоги на потребление платят (вернее, финансируют его уплату, платя цены с уже включенным так называемым НДС) практически все, но при этом не имеет значения, откуда у людей эти деньги взялись.

Услуги - это не только фрилансер, клепающий сайты на удалёнке, репетитор на дому и прочие самозанятые. Услуги это даже не только бизнес, ориентированный только на граждан, типа курьеров с парикмахерами.
Вот например логистика - услуга же? Но тем не менее её оказывают в том числе и крупные компании, платящие вполне себе крупные налоги.
Разработка, внедрение технологий, техподдержка, юридические и бухгалтерские услуги - всё это не производство, но всё это стоит денег, часто очень больших.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Изначальные в каком плане? Переход от индустриального общества к пост-индустриальному - процесс всемирный. Где-то его можно считать полностью завершенным, а где-то он упорно тормозится отставшими от жизни старпёрами в руководстве. Например у нас: вечно со всех сторон нытьё о том, что надо строить заводы и что-то там производить и импортозамещать. Вместо того чтобы заниматься только проектированием и разработкой, отдав производство в те страны, где это будет дешевле.
> Так вот, собственно откуда деньги - когда группа рабочих с разваливающегося и устаревшего завода задолбаются точить железные болванки непонятно для чего, они могут собраться и задуматься - а не применить ли им их знания с большей для них самих пользой, нежели 12-часовые смены 2х2 на ненавистном заводе. И спроектируют что-либо полезное/интересное, произведут в Китае и продадут во всём мире. А заодно смогут парикмахеру заплатить и хламояндекс-еду заказать на целый год.
> Может у них не получиться ничего? Да запросто.
> Но в то же время может и получиться. Или может получиться у кого-то другого что-то другое. Так примерно и должен происходить этот переход, если не чинить ему препятствия в виде "импортозамещения" и подавления частной инициативы госкомпаниями.

1.Ввод санкций страной, куда "отдали, чтобы было дешевле", поставит точку на этом многолетнем процессе)
2.Собираться и задумываться можно хоть рабочим, хоть айтишникам, хоть кому можно сколько угодно, только от того, что человек собрался и задумался, не факт, что он найдёт как ему применить свои знания с большей пользой.
3.Просто так заводы строить не будут. Их сейчас открывают холдинги, концерны с чёткой целью. Это если не брать мелких типа мебельщиков и прочих ипешников. Оборонные заводы работают на выпуск военной продукции, там на цену не смотрят.
4.А частная инициатива и госкомпании друг другу разве мешают? Куча частников выполняет гособоронзаказ от пошива каких-нибудь маскхалатов и палаток до сварки якорей и колючей проволоки. Кроме того, на госкомпании и "ненавистные" заводы тоже внезапно работают айтишники, фирмы-посредники закупок и куча чего ещё.
5.И рабочие заводов сейчас далеко не мизерную зарплату получают, особенно оборонных. Люди вам будут плакаться, только верить им не всегда можно, большинство специально прибедняются)

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> 4.А частная инициатива и госкомпании друг другу разве мешают?

Чтобы что-то начать делать нужен стартовый капитал. Кредит для первого стартового капитала не подходит потому что его можно потерять, а отдавать надо. Нужно наследство, а в России так часто меняется политический строй, что наследство мало кому достаётся.
Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Вот например логистика - услуга же? Но тем не менее её оказывают в том числе и крупные компании, платящие вполне себе крупные налоги.
> Разработка, внедрение технологий, техподдержка, юридические и бухгалтерские услуги - всё это не производство, но всё это стоит денег, часто очень больших.

Исходные деньги - это те люди и клмпании, которым эти услуги оказываются. Вывод: постиндустриальное общество, где нсть только услуги невозможно так как их оказывать некому. И большой вопрос перед нашими городами - что должны делать горожане чтобы эти самые исходные деньги в этом обществе были. Пока же я вижу уплотнение людей, которым навязывают взаимозаменяемость или удалёнку чтобы далеко по городу не ездили, но какой продукт у взаимозаменяемых людей я не понимаю. Не может один человек одинаково эффективно сначала изобретать ракеты, а потом переехать в другой район и пойти изобретать велосипеды потому что в новом районе есть кб велосиперное, а не ракетное:). Либо ракеты были не очень, либо веловипеды будут с реактивным двигателем:))) и вакцину от очередного зловредного вируса не сможет придумать простой фармацевт из ближайней аптеки, переехавший ближе к научному центру, чем к аптеке))))

Цитата (Володя, 24.10.2022):
> Чтобы что-то начать делать нужен стартовый капитал. Кредит для первого стартового капитала не подходит потому что его можно потерять, а отдавать надо. Нужно наследство, а в России так часто меняется политический строй, что наследство мало кому достаётся.

С 90-х, 2000-х многие оставили наследство родственникам. Нынешнее поколение мелких предпринимателей - дети и внуки тех, кто правильно понял приватизацию)

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Ввод санкций страной, куда "отдали, чтобы было дешевле", поставит точку на этом многолетнем процессе

Ну а кто заставлял стрелять себе в ногу санкциями?)
Впрочем дальнейшие рассуждения за пределами красной надписи, продолжать не будем.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Собираться и задумываться можно хоть рабочим, хоть айтишникам, хоть кому можно сколько угодно, только от того, что человек собрался и задумался, не факт, что он найдёт как ему применить свои знания с большей пользой.

Одни не найдут, другие найдут. Там ведь обсуждался переход от индустриального общества к постиндустриальному, а не как сделать успешный стартап. Переход от попыток производить всё полным циклом исключительно своими силами к производству на аутсорсе в странах, которые могут сделать это дешевле и качественнее.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Просто так заводы строить не будут. Их сейчас открывают холдинги, концерны с чёткой целью.

И кстати делают это не в моногородах, а под мегаполисами))

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> А частная инициатива и госкомпании друг другу разве мешают? Куча частников выполняет гособоронзаказ от пошива каких-нибудь маскхалатов и палаток до сварки якорей и колючей проволоки

В норме государство должно регулировать экономику (но без фанатизма), но не должно быть активным её участником. Иначе всё приходит к применению административного ресурса для ограничения конкуренции.
Государство всегда и в любых странах - самый неэффективный собственник, так как нет прямой зависимости между наполнением бюджета и качеством производимого госкомпанией продукта. Госкомпания практически имеет иммунитет от банкротства, так как любые её неуспехи будут компенсированы из бюджета, а значит нет мотивации что-то улучшать. Зато есть мотивация "душить" те бизнесы, что решили конкурировать с госкомпанией.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> И рабочие заводов сейчас далеко не мизерную зарплату получают

Во всех регионах? И достойная ли она?
Может ли человек с такой зарплатой купить себе с ипотекой однушку в своем городе за 10 лет, притом один, а не с помощью семьи?
Ну и чтоб платеж по ипотеке максимум 30% от зарплаты был при этом.

Цитата (Володя, 24.10.2022):
> постиндустриальное общество, где нсть только услуги невозможно

А никто и не утверждает, что производство должно исчезнуть. Просто оно отходит на второй план - самые большие деньги делаются теперь не в нём.
Так же как сельское хозяйство до сих пор существует, несмотря на то, что аграрная эпоха давно прошла.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Ну а кто заставлял стрелять себе в ногу санкциями?)
> Впрочем дальнейшие рассуждения за пределами красной надписи, продолжать не будем.

Ну, это в зависимости от того, кому что не понравится) Государства и корпорации тоже друг с другом воюют за свои интересы. Мне вот не нравится, что сосед на балконе курит, даже не на балконе, а у себя в квартире, или ремонт делает шумный днем, имеет право?) Имеет) При этом всегда звонит мне в домофон, ибо ключа своего нет)) Ну, я в качестве санкций не открываю)) А он их обходит, другим соседям звонит))


Цитата (STinger, 24.10.2022):
> В норме государство должно регулировать экономику (но без фанатизма), но не должно быть активным её участником. Иначе всё приходит к применению административного ресурса для ограничения конкуренции.
> Государство всегда и в любых странах - самый неэффективный собственник, так как нет прямой зависимости между наполнением бюджета и качеством производимого госкомпанией продукта. Госкомпания практически имеет иммунитет от банкротства, так как любые её неуспехи будут компенсированы из бюджета, а значит нет мотивации что-то улучшать. Зато есть мотивация "душить" те бизнесы, что решили конкурировать с госкомпанией.

Это вообще сложные вопросы. Мне вот непонятно, кто норму установил и почему все ей должны следовать) Мир вообще разный.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Во всех регионах? И достойная ли она?
> Может ли человек с такой зарплатой купить себе с ипотекой однушку в своем городе за 10 лет, притом один, а не с помощью семьи?
> Ну и чтоб платеж по ипотеке максимум 30% от зарплаты был при этом.

Ну, в моём регионе заводчане массово ипотеку берут) Так завод им ещё на первый взнос подкидывает тысяч 300) Плюс материнские капиталы, плюс льгот всяких достаточно на самом деле. Плюс совокупный семейный доход приличный у многих, а если ещё жена, например, в свободное время, скажем, ногти делает кому-нибудь, считай уже достаток отличный) И так многие на самом деле. Хотя есть и люди бедные. Без этого никуда, увы.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Одни не найдут, другие найдут. Там ведь обсуждался переход от индустриального общества к постиндустриальному, а не как сделать успешный стартап. Переход от попыток производить всё полным циклом исключительно своими силами к производству на аутсорсе в странах, которые могут сделать это дешевле и качественнее.

Так ведь у нас так и есть)
Но, скажем, в области гражданского и транспортного авиастроения компетенции терять нельзя, на мой взгляд. Сегодня в мире одни правила, завтра другие. Пусть пять транспортников в год, но хоть так. Это как талант, который пропивать не стоит. Инженерная и производственная школа должна быть, она годами нарабатывалась. Так зачем миру терять во многом уникальные наработки?) Наша страна ведь тоже часть мира, наукой и производством как ни крути, а в него встроенная) Мировые достижения складываются из достижений отдельных стран.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Мне вот непонятно, кто норму установил и почему все ей должны следовать)

Её никто не устанавливал, это просто, скажем так, совокупность практик, которая с очень высокой вероятностью приводит страну к успеху. Там где государство стремится контролировать все сферы жизни своих граждан, насаждать свою волю и заниматься бизнесом - там ничего хорошего не будет.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Но, скажем, в области гражданского и транспортного авиастроения компетенции терять нельзя, на мой взгляд.

Не теряйте. Держите КБ и продажи здесь, а производство в Китае)
Конструкторская документация будет здесь, деньги тоже будут здесь.
Если производитель откажется - по документации можно будет построить у другого.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Не теряйте. Держите КБ и продажи здесь, а производство в Китае)
> Конструкторская документация будет здесь, деньги тоже будут здесь.
> Если производитель откажется - по документации можно будет построить у другого.

Все знают, как Китай относится к авторскому праву и договорам))
И производство - тоже компетенция) Скажем, уникальная технология сварки центроплана в каком-нибудь вакууме или типа того. Мощности и кадры для этого также уникальны)

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Все знают, как Китай относится к авторскому праву и договорам))

Можно комплектующие заказывать, а сборку делать у нас.
Кстати вроде мировое производство самолетов так и делается - берутся детали от кучи разных производителей и собираются в готовое изделие. Исчезновение одного производителя приводит к покупке таких же деталей у альтернативного.

Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Скажем, уникальная технология сварки центроплана в каком-нибудь вакууме или типа того. Мощности и кадры для этого также уникальны)

Уникальные продукты - они на то и уникальные, что их купят у вас почти за любую (но разумную) цену, но только они должны быть действительно уникальными. И именно в производстве уникального определенный смысл есть.
Импортозамещать же производство каких-нить телефонов или даже автомобилей - нет никакого смысла.

Цитата (Володя, 22.10.2022):
> А откуда в этом обществе появляются изначальные деньги? Чтобы вкусно кушали те, кто оказывает услуги надо чтобы кто-то принёс им деньги.

Вы смотрите в самый корень. Если всё вокруг производится роботами, то этим самым "исходным деньгам" взяться неоткуда, т.к. чем выше степень автоматизации производства, тем ниже добавленная стоимость, и в пределе полностью 100% автоматизированное производство прибыли не приносит. Именно поэтому товарно-денежные отношения сейчас и мешают переходу к пост-индустриальному обществу в масштабе всей планеты

Цитата (STinger, 25.10.2022):
> Уникальные продукты - они на то и уникальные, что их купят у вас почти за любую (но разумную) цену

Их не делают одинаковые, взаимозаменяемые люди. Город должен поддерживать функцию того, чтобы каждый горожанин должен иметь комфортную возможность работать в каждой точки города, используя при этом тот способ передвижения, который обеспечивает максимальную производительность каждого горожанина.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Государство всегда и в любых странах - самый неэффективный собственник

В Китае об этом расскажите, они, кажется, не в курсе)) Госкомпаний там до и больше, причём по их продукции можно судить об их довольно высокой эффективности.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Услуги - это не только фрилансер, клепающий сайты на удалёнке, репетитор на дому и прочие самозанятые. Услуги это даже не только бизнес, ориентированный только на граждан, типа курьеров с парикмахерами.
> Вот например логистика - услуга же? Но тем не менее её оказывают в том числе и крупные компании, платящие вполне себе крупные налоги.
> Разработка, внедрение технологий, техподдержка, юридические и бухгалтерские услуги - всё это не производство, но всё это стоит денег, часто очень больших.

И всё это не будет стоить ничего, если не будет производства и сельского хозяйства, потому что людям, во-первых, надо кушать, а, во-вторых, они нуждаются в вещах. Поэтому сколько ни говори о постиндустриальном обществе, о том, что там крутятся самые большие деньги, всё равно всё упирается в то, что в первую очередь нужны еда и деньги, а, следовательно, нужны те, кто будет это производить. Конечно, современные технологии позволяют сократить количество людей, задействованных в производстве и сельском хозяйстве, тем самым поднимая доходы у остающихся, но всё равно допускать перекос, при котором работники сельского хозяйства и заводов окажутся кратно беднее представителей сферы услуг и прочих айти не стоит, это чревато гибелью самой системы.

Цитата (K.Mikhail.S, 25.10.2022):
> полностью 100% автоматизированное производство прибыли не приносит.

Владельцам роботов платить не нужно? А зачем им производить тогда?

Цитата (Чока, 25.10.2022):
> В Китае об этом расскажите, они, кажется, не в курсе)) Госкомпаний там до и больше, причём по их продукции можно судить об их довольно высокой эффективности.

И тем не менее википедия пишет, что их оборот 4% от ВВП.
А критика Джеком Ма финансовой системы Китая стоила его компании (Алибаба) 344 миллиарда баксов.

Цитата (Чока, 25.10.2022):
> И всё это не будет стоить ничего, если не будет производства и сельского хозяйства

Повторюсь - я нигде не утверждал, что производство должно исчезнуть. Оно отошло на второй план. Глобализация этому кстати только способствует, так как вместо того чтобы производить что-то только на ограниченный внутренний рынок, производят сразу на весь мир, от этого снижается себестоимость и появляется возможность продавать товар дешевле, откусывая еще больший сегмент рынка.

Цитата (Чока, 25.10.2022):
> допускать перекос, при котором работники сельского хозяйства и заводов окажутся кратно беднее представителей сферы услуг и прочих айти не стоит, это чревато гибелью самой системы.

А они не станут беднее, скорее наоборот. Так как неэффективные производители закроются, и их работники займутся чем-нить другим (переходом в сферу услуг например), оставшиеся сверхэффективные заберут их долю.

Цитата (STinger, 25.10.2022):
> И тем не менее википедия пишет, что их оборот 4% от ВВП.

Прям чисто госкомпаниям может и 4% принадлежит, хотя это и немало, если вспомнить, какой у них общий ВВП. Но там много компаний с гос. участием, в том числе совместных предприятий с иностранными компаниями. И контроль государства за производством в Китае весьма строгий.

Цитата (STinger, 25.10.2022):
> Цитата (Чока, 25.10.2022):
> > И всё это не будет стоить ничего, если не будет производства и сельского хозяйства
>
> Повторюсь - я нигде не утверждал, что производство должно исчезнуть. Оно отошло на второй план. Глобализация этому кстати только способствует

Глобализация это необходимейшее условие постиндустриального общества. Но для такой глобализации необходим мир и отсутствие санкций. Санкции убивают именно глобализацию. Россия хочет купить задний мост для автобуса, но не может из-за санкций. Производитель хочет продать задний мост России, но не может из-за санкций. Всё, хана котёнку глобализации, России выгоднее делать у себя более дорогой и менее качественный задний мост и постиндустриальная эра снова становится индустриальной.

Цитата (K.Mikhail.S, 25.10.2022):
> и в пределе полностью 100% автоматизированное производство прибыли не приносит.

Я покупаю автомат по продаже ну допустим табачных изделий, его пополняет робот-автомат из другой фирмы. Поскольку место бойкое, я устанавливаю ценник с накруткой 50%, и что, этот ларёк-автомат не будет приносить мне прибыли? Будет, а куда же денется разница между накрученной ценой и расходами на содержание всего этого хозяйства. Даже если покупатели, и те будут роботами, лавэ мне в карман всё равно будет мутиться. Даже если я сам буду роботом.
Какая разница, рабочий кожаный мешок или железный робот, если произведённый им продукт на рынке стоит больше, чем затраты на сырьё, аренду помещения и на жизненно необходимые потребности работника (робота тоже надо питать электроэнергией, смазывать, чинить и обслуживать)
Однажды запущенный деньгооборот не остановится от исчезновения человечества с лица планеты, и он даже не будет бессмысленным, т.к. деньги это мера учёта вклада единицы в общее дело.

Цитата (Сергей Мурашов, 25.10.2022):
> Глобализация это необходимейшее условие постиндустриального общества. Но для такой глобализации необходим мир и отсутствие санкций. Санкции убивают именно глобализацию.

Почти во всём остальном мире мир и отсутствие санкций))
Из всемирной глобализации выгоняют только за "особые заслуги".
Не будем развивать эту тему.

Цитата (Сергей Мурашов, 25.10.2022):
> Глобализация это необходимейшее условие постиндустриального общества.

В СССР была глобализация в миниатюре: счётное количество заводов с искусственно разведёнными товарами чтобы ни о какой конкуренции и речи не было: в Новочеркасске -электровозы переменного тока, в Тбилиси - постоянного, ЗиЛ,МаЗ,КамАЗ то же были разведены по целевой аудитории и так далее. Ничем хорошим это не закончилось как для экономики, так и для мозгов. Зато был рай урбаниста: автобусы из автозаводского района везут автозаводчан на автозааод, потом грузятся жителями химзаводского района и везут их на химзавод. Кто не работает на заводе- тот работает в своём районе:) Ну а зачем работать в другом, если везде зарплаты одинаковые?

Цитата (Мистер Гуй, 23.10.2022):
> Работать на массовом производстве вообще-то должны роботы. И уже работают во многих странах. А белые люди разрабатывают этих роботов и иногда обслуживают.
>
> Или вы думаете, китайцы платы и чипы для электроники паяют вручную?

Роботы на массовом производстве делают то, что они делают дешевле человека. Притом любого человека, включая готового работать за еду или вовсе подневольного. И если брать китайцев, то они до сих пор многие работают на заводах. Если русские стали меньше работать на заводах - так это потому, что в стране есть мигранты. Европейцы - то же самое. Не хочу обидеть киргизов, но половина рабочих Атяшевского мясокомбината киргизы. Причем там есть итальянское оборудование, оно пока живо. Но полностью роботизировать нет даже цели и не было - зачем, если киргизы дешевле? Где-то вместо киргизов турки, где-то арабы. Опять же не в обиду им всем. Когда в 90-е заводы не работали - что-то население России не айтишниками становилось, а еще менее квалифицированным персоналом, чем рабочий и тем более инженер завода. Продавец или грузчик на рынке или в магазине, курьер, "челнок" (по сути тот же курьер), таксист, уборщик / дворник... Если =это= постиндустриальное общество, то какое-то оно хреновое ;).


Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Цитата (Володя, 22.10.2022):
> > А откуда в этом обществе появляются изначальные деньги? Чтобы вкусно кушали те, кто оказывает услуги надо чтобы кто-то принёс им деньги.
>
> Изначальные в каком плане? Переход от индустриального общества к пост-индустриальному - процесс всемирный. Где-то его можно считать полностью завершенным, а где-то он упорно тормозится отставшими от жизни старпёрами в руководстве. Например у нас: вечно со всех сторон нытьё о том, что надо строить заводы и что-то там производить и импортозамещать. Вместо того чтобы заниматься только проектированием и разработкой, отдав производство в те страны, где это будет дешевле.

Мысль понятна. Но и логика у тех, кого Вы так обидно характеризуете, есть. Глобализация не такое уж зло для товаров, приобретаемых раз в десять лет, раз в год, раз в три месяца. А если ежедневно / еженедельно, то увы. Производства продуктов питания никуда не денутся (хотя... В мире есть пример Южной Кореи, которая их не производит, но она производит электронику. При этом есть пример Кореи Северной, тоже не производящей толком еду и в итоге полуголодной). Причем постиндустриализм приходит и сюда, если мыслить категориями город - регион. Часть хлебозаводов в Саранске, к примеру, закрылась - можно привозить хлеб из Арзамаса, Пензы, Алатыря, также есть мини-пекарни. А вот из Китая хлеб мы не возим и не будем. Китайские продукты есть в Сибири, например, но и опять же не все и не всегда. Как и в Крыму в 90-е было много продуктов из Турции, но опять же это не был хлеб, это не было молоко, это не было мясо и так далее.


> Так вот, собственно откуда деньги - когда группа рабочих с разваливающегося и устаревшего завода задолбаются точить железные болванки непонятно для чего, они могут собраться и задуматься - а не применить ли им их знания с большей для них самих пользой, нежели 12-часовые смены 2х2 на ненавистном заводе. И спроектируют что-либо полезное/интересное, произведут в Китае и продадут во всём мире. А заодно смогут парикмахеру заплатить и хламояндекс-еду заказать на целый год.
> Может у них не получиться ничего? Да запросто.
> Но в то же время может и получиться. Или может получиться у кого-то другого что-то другое. Так примерно и должен происходить этот переход, если не чинить ему препятствия в виде "импортозамещения" и подавления частной инициативы госкомпаниями.
>
> Цитата (Володя, 22.10.2022):
> > Я всегда в пример привожу моногород с закрывшимся ключевым предприятием. Его сотрудники могут же оказывать друг другу услуги? Могут. Но почему-то город вымирает, а не продолжает жить обычной жизнью просто переквалифицировав своих жителей из сотрудников завода в таксистов, парикмахеров и прочих курьеров.
>
> Начнем с того, что само по себе существование моногородов - ненормально. И надо бы что-то делать, чтобы они переставали быть таковыми. При этом варианты должны быть индивидуальными для каждого города, какую-нить Воркуту проще расселить и бросить, нежели пытаться поддерживать там жизнь.
> Моногород вымирает потому, что у нас есть "славная традиция" - не оплачивать достойно человеческий труд. Люди даже во времена существования градообразующего предприятия не могут себе позволить себе что-либо большее, чем поддержание жизнедеятельности, поэтому никакие бизнесы сверх минимально необходимого в таком городе не развиваются - им никто не может заплатить. А когда предприятие закрывается - остается только вариант уехать.
> Айтишники тут кстати стоят особняком как раз потому, что в их отношении такой "традиции" не сложилось - им чаще всего готовы платить более-менее адекватно.

Вот только "какая-нибудь Воркута" при таком раскладе в лучшем (!) случае приедет в Питер почти в полном составе, создав еще больше спроса на те самые пресловутые человейники. А всё потому, что в Питере этот контингент ну хотя бы курьерами сможет работать. Приезд же этих людей в малые города будет наступанием на грабли 90-х, когда вот именно так, размазав людей по стране, расселили Чукотку, лишь пополнив армию в лучшем случае людей маргинальных профессий, а в основном алкашей и наркоманов. Очень мало кто из тогдашних переселенных на новом месте смогли жить хотя бы на том же уровне, как они жили в Чукотке.

Цитата (STinger, 24.10.2022):
> Вот например логистика - услуга же? Но тем не менее её оказывают в том числе и крупные компании, платящие вполне себе крупные налоги.
> Разработка, внедрение технологий, техподдержка, юридические и бухгалтерские услуги - всё это не производство, но всё это стоит денег, часто очень больших.

:))))).

Рассказываю.

Дано. Надо организовать перевозку грузов из Саранска в Нижний Новгород или наоборот.

Если это не нечто связанное с расходованием бюджета, где подотчетна каждая копейка - открывается, грубо говоря, Авито и нанимается человек с газелью. Или с десятью газелями. Если газелей мало и нужны фуры - ну, не Авито это будет, а Ати. Суть-то одна. Газелист, ну, может, 4% или даже 6% налога самозанятого заплатит да и то вряд ли. Фурист еще, опять-таки возможно, оплатит пресловутый Платон. О каком-то там финансировании государства речи ни в том ни в том случае не идет.

Если же там деньги бюджета... Для начала определимся - налоги-то там пройдут, но это будет миграция денег из бюджета в бюджет :). А так... Ну, допустим, будет нанята компания типа Пони Экспресс. При этом часть курьеров / водителей / экспедиторов там, конечно, в штате. Но когда завал - тоже открывается Авито и см. выше. А уж как коробки подобных служб перевозятся между городами :))))... я просто сталкивался. Оговорюсь - это было очень давно, сроки давности вышли ;). Но там были передачи и с проводниками, и с машинистами, и с водителями междугородних автобусов ;). Как сами думаете, они налоги платят ;)))? Кстати, платят. Финансируют, вернее, приходя в магазины. Формально НДС платят магазины. Но опять же - для такого налогообложения не принципиально, где взяты деньги.

Я больше скажу. Курьеры (включая и газелистов) сейчас в крупных городах тоже работают по принципу Убера - берут заказы в приложениях. Всякие бухгалтеры и т. п. тоже на пути к этому. Самозанятость и разовые заказы. Это вполне себе способ для кого-то выжить, а для кого-то и жить, но... Это точно не про экономику целой страны, а самое главное для нашей темы - это точно не про дестимулирование жить в крупном городе. Даже в условном Саранске есть как набор, скажем, пользователей приложения "водитель такси" в Саранске, так и набор пользователей такого приложения в Москве. Если для человека не ценность остаться в Саранске - вероятно весьма, что поедет он в Москву. А если у него будет получаться - и останется там.

И да. Бухгалтером можно быть и удаленно, в том числе в десятке организаций, но... Если фирма в Москве, она обычно всё равно ищет жителя Москвы. Чтобы пусть раз в год, но этот бухгалтер мог приехать.

Цитата (STinger, 25.10.2022):
> Цитата (Сергей Мурашов, 25.10.2022):
> > Глобализация это необходимейшее условие постиндустриального общества. Но для такой глобализации необходим мир и отсутствие санкций. Санкции убивают именно глобализацию.
>
> Почти во всём остальном мире мир и отсутствие санкций))
> Из всемирной глобализации выгоняют только за "особые заслуги".
> Не будем развивать эту тему.

Применительно к сегодняшнему дню да, не будем. Но даже если исходить из того, что сейчас, на Ваш взгляд, всё правильно и справедливо, это совершенно не гарантирует того, что так и останется. И что "особой заслугой" не станет что-то полностью, абсолютно нормальное, а не, скажем так, спорное.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> это не было мясо

Мяса под брендом Мираторг достаточно много импортного, хлеб то же вполне везли из Европы в виде полуфабрикатов замороженных.Я думаю, вполне возможно вообще ничего не производить на какой то достаточно большой территории, если обзавестись колониями. Но это будет возврат в 16 век, а не дорога в будущее.

Цитата (Виктор Селезнев, 26.10.2022):
> И что "особой заслугой" не станет что-то полностью, абсолютно нормальное, а не, скажем так, спорное

Санкции против китайских инженерных и электронных компаний - это разве не переход через грань "ты ничего не нарушаешь, но ты мне не нравишься, получи санкции".

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> Не хочу обидеть киргизов, но половина рабочих Атяшевского мясокомбината киргизы. Причем там есть итальянское оборудование, оно пока живо. Но полностью роботизировать нет даже цели и не было - зачем, если киргизы дешевле?

Киргизы не обязательно дешевле, может быть такой вариант, что они скажем так, "надёжнее" в текущих условиях.
Можно закупить дорогостоящее высокотехнологичное оборудование, которое потребует 1-5 высокооплачиваемых операторов вместо 50-100 низкооплачиваемых киргизов, но для этого нужно быть уверенным в завтрашнем дне. В том что твой мегазавод не отожмёт сынок местного губернатора, что твоя продукция будет по карману покупателям, что очередной скачок курса доллара не сделает запчасти и расходники для оборудования золотыми.
Поэтому в текущих условиях выгоднее купить дешевое низкотехнологичное оборудование и нанять киргизов. В случае форсмажора потеряешь только небольшие начальные вложения, а киргизы перейдут на другое предприятие.
Т.е. оправдано вести бизнес с малыми вложениями на старте и высокими постоянными расходами. Айти кстати под это тоже подходит))

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> Когда в 90-е заводы не работали - что-то население России не айтишниками становилось, а еще менее квалифицированным персоналом

В 90-е никакого айти еще толком не было, особенно в начале. Люди в этом разбирающиеся были для остальных чем-то вроде магов 80 уровня.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> Производства продуктов питания никуда не денутся

Верно, не денутся. Но их доля в экономике наверняка мала уже сейчас, а в сформировавшемся постиндустриальном обществе должна стать еще меньше.
Американские блогеры-эмигранты все как один говорят, что у них еда, шмотьё и техника очень дешевые, а всё что требует человеческого труда - очень дорого. Медицина, юридические услуги, всякий сервис и пр.
Т.е. большие деньги на хлебозаводе не делаются.

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> Вот только "какая-нибудь Воркута" при таком раскладе в лучшем (!) случае приедет в Питер почти в полном составе

В текущей ситуации да, в общем-то кто может, уже и так в столицы едет. Но если будут существовать малые-средние города с адекватным рынком труда и досуга, то и в них многие решат уехать, особенно если по каким-нить причинам житьё в столице "выйдет из моды".

Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> открывается, грубо говоря, Авито и нанимается человек с газелью

Не знаю, может кто-то прошаренный так и делает, но при возникновении необходимости перевезти груз у меня первой ассоциацией будет одна желто-зеленая фирма. Я дотошный и сравню её еще с некоторыми другими, а большинство наверное и этого делать не будет и сразу закажет у желто-зеленых. Оплата пойдёт этой фирме, и врядли она является ИП или самозанятым))
В какой форме эта фирма в дальнейшем будет с водителями рассчитываться - вопрос дискуссионный, но факт в том, что оплата клиентом будет проведена в пользу ООО, а не самозанятого или ИП, и налоги будут отняты в полном обьёме.

Цитата (zz27, 24.10.2022):
> Ну даже 2, это не отдельно стоящий город на десяток-сотню тысяч, из которого поездка в цивилизацию это дальнее междугороднее путешествие.

Так эти 2 млн распределены по огромной территории, там нет перенаселённости.


Цитата (zz27, 24.10.2022):
> Но чем плотнее город, тем меньше в итоге будет расстояние до окраины.

При наличии развитой системы общественного транспорта (преимущественно рельсового) большее расстояние не будет проблемой. Да и не нужно делать центр средоточием всего и вся.


Цитата (zz27, 24.10.2022):
> И отсутствие доступного жилья с минимально приемлемой транспортной доступностью это такое неудобство, что на его фоне меркнет всё остальное.

Доступное жильё - это миф такой? :) Хотя в принципе на территории Петербурга можно найти доступное жильё, только оно будет далеко от центра. И не новое.


Цитата (zz27, 24.10.2022):
> А почему нет? Если денег это стоит примерно одинаково, а ништяков в Москве больше.

Просто нужно делать так, чтобы эти ништяки были доступны хотя бы в областном центре.


Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Ввод санкций страной, куда "отдали, чтобы было дешевле", поставит точку на этом многолетнем процессе)

Санкции вводят не просто так, да и при наличии технологии реализовать её можно практически где угодно, даже во многих странах Африки.


Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> И рабочие заводов сейчас далеко не мизерную зарплату получают

Не мизерную, но не настолько высокую, чтобы говорить о нормальном уровне жизни.


Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Но, скажем, в области гражданского и транспортного авиастроения компетенции терять нельзя, на мой взгляд.

Они уже утеряны. Особенно в авиастроении.


Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> Все знают, как Китай относится к авторскому праву и договорам))

Вы удивитесь, но крупные китайские компании относятся к нему уже достаточно культурно.


Цитата (K.Mikhail.S, 25.10.2022):
> и в пределе полностью 100% автоматизированное производство прибыли не приносит.

Приносит, и ещё как. За счёт отказа от оплаты труда, которая в современном производстве составляет немалую долю себестоимости.


Цитата (Чока, 25.10.2022):
> В Китае об этом расскажите, они, кажется, не в курсе)) Госкомпаний там до и больше, причём по их продукции можно судить об их довольно высокой эффективности.

В Китае самые успешные компании де-факто частные. Конечно, их действия в определённой степени контролируются Компартией (но без прямого вмешательства), но прямого управления нет. Хотя многие совладельцы таких структур и являются членами Компартии, управляются эти фирмы в классическом западном стиле (в том числе, с биржевыми операциями).


Цитата (Володя, 26.10.2022):
> Санкции против китайских инженерных и электронных компаний - это разве не переход через грань "ты ничего не нарушаешь, но ты мне не нравишься, получи санкции".

Это результат попыток китайских компаний заниматься промышленным шпионажем.

Цитата (Володя, 26.10.2022):
> Цитата (Виктор Селезнев, 25.10.2022):
> > это не было мясо
>
> Мяса под брендом Мираторг достаточно много импортного, хлеб то же вполне везли из Европы в виде полуфабрикатов замороженных.Я думаю, вполне возможно вообще ничего не производить

Вполне возможно всё покупать - так делает Южная Корея. Вот только а) лишь в последние примерно три десятилетия там почти забыли, что такое голод, до этого питаться один раз в день было нормой, а многие не могли и этого (вопрос "ты сегодня ел(а) был вопросом о банальном материальном благосостоянии, а не о психологическом, например); б) я не знаю, что такое можно массово везти из Европы в смысле хлеба - в Европе почти не едят хлеб в нашем понимании, и при очень дешевых многих других продуктах он там недешев. Да, хлеб в России - это еда бедных, состоятельные люди его почти не покупают, но... Кто может дать гарантии ненаступления каких-то очень плохих времен? Да никто. И уж лучше хлеб, чем Корея, простите.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Американские блогеры-эмигранты все как один говорят, что у них еда, шмотьё и техника очень дешевые, а всё что требует человеческого труда - очень дорого. Медицина, юридические услуги, всякий сервис и пр.
> Т.е. большие деньги на хлебозаводе не делаются.

Если обложить доход с человеческого труда высоченным налогом с полной неизбежностью его уплаты - ну да, так и будет. Этот налог просто будет включен в стоимость. Иными словами, если моя работа стоит 1000 рублей и налоги можно не платить вовсе, она и будет стоить 1000 рублей. Да даже эти несчастные 4%, то есть 40 рублей, я могу заплатить не повышая цену. Ну или подниму ее, скажем, до 1200 рублей, заплачу с них 48 и еще 152 возьму себе за хлопоты ;).

Если же я должен заплатить подоходный ну пусть даже 20% (он в мире бывает и больше), причем у меня его не вычтут и возьмут даже не через месяц, а через год, да еще я сам его должен посчитать и едва ли не умолять его взять, но если я этого не сделаю или сделаю неправильно, я попаду на гигантский штраф и/или пару месяцев тюрьмы... Ну конечно моя та же самая работа не будет стоить 1000. 2500 минимум. Чтобы я с любого дохода откладывал, ибо мало ли. Может, я сам посчитать не смогу, или траты будут именно перед датой Икс, или еще что.

При этом цены на товары массового спроса и правда могут в "том" мире не кусаться хотя бы потому, что тамошний НДС это именно НДС, налог на =добавленную= стоимость. У нас это де-факто налог с оборота. И его точно так же закладывают в цену да еще и "с верхом", как я бы увеличил цену своего труда.

И да, не все товары в "том" мире дешевы. Продукты уровня масс-маркет да, дешевы, фермерские наоборот - дороги. Очень дороги подакцизные товары вроде лекарств и "лекарств". Могут быть очень недешевы товары, попадающие под бренды или авторское право. Скажем, сервисы вроде музыки из нашего Вконтакта там попросту не работают, хочешь сам выбирать себе музыку - плати.

Так что... Много тут нюансов. Вот буквально полтора дня назад мне по работе пришлось гуглить налоги всего лишь Беларуси. Оказалось, что там законно стать самозанятым посложнее, чем в России. Всё же придется сходить ножками для регистрации это одно, но важнее второе - там для самозанятых и так называемых "ремесленников" патентное налогообложение и оно оплачивается вперед, а не по факту. Грубо говоря, заявился ты как мастер на дому - сразу плати на наши деньги 650 рублей за год вперед. И мастери спокойно, не платя больше налогов. А вот если ты репетитор - уже около 900 рублей наших будет патент на месяц. Не купить нужный патент в Беларуси более чревато, чем нарушать правила самозанятости в РФ (в РФ, попавшись впервые, придется заплатить налоги, но вместо штрафа есть шансы отделаться предупреждением; в Беларуси штрафуют сразу). Разные страны, разные политики. Общеизвестно, что в Беларуси осталось больше советского, чем в РФ, и там есть такие вещи, как борьба с тунеядством, распределение после вуза и т. п. Глобализм глобализмом, но до абсолютно одинаковой налоговой политики странам мира на сегодня как до Луны пешком, и это на экономики влияет, как ни крути. Поэтому совершенно не факт, что явления одних стран приживутся в других, как и не факт, что не приживутся.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> при возникновении необходимости перевезти груз у меня первой ассоциацией будет одна желто-зеленая фирма

Ну, либо Вы платежеспособный и ленивый ;) заказчик, либо Вам кто-то компенсирует эти расходы. А определенная категория клиентов за копейку лишнюю удавится. И, кстати, я знаю минимум три фирмы, подходящие под характеристику "желто-зеленая" и занимающаяся грузоперевозками ;).


> Оплата пойдёт этой фирме, и врядли она является ИП или самозанятым)) (...) факт в том, что оплата клиентом будет проведена в пользу ООО, а не самозанятого или ИП, и налоги будут отняты в полном обьёме.

Если речь об НДС - Вы как заказчик его по сути и заплатите :). Опять же когда я работал в Пони, там внутренние цены все без НДС были. И уже когда выставлялся счет клиенту (после расчета стоимости в зависимости от расстояния, веса и объемного веса груза), к внутренней стоимости прибавляли 18% или 20% в зависимости от ставки НДС на тот момент. Когда был еще НСП - и его так же прибавляли. При этом да, НДС в том виде, в котором он есть в РФ - один из самых успешно взимаемых налогов. Но вот с продажи товаров он взимается на сегодня, пожалуй, более успешно, чем с продажи услуг.

Цитата (Atlantis, 26.10.2022):
> Так эти 2 млн распределены по огромной территории, там нет перенаселённости.

Не вопрос. Если сделать хорошую транспортную доступность, можно и без перенаселённости. Но это 90% автомобилизация нужна и сеть автомагистралей, общественным транспортом такое не вывозится.


Цитата (Atlantis, 26.10.2022):
> Доступное жильё - это миф такой?

Доступное жильё — это когда нет наценки из-за спроса, и оно продаётся по себестоимости строительства (плюс разумная норма прибыли, куда ж без этого). Ну или если город достаточно депрессивный, чтобы вторичка по цене ушла ниже себестоимости. Собственно, если стройка в городе почти встала, то значит всё, спрос удовлетворён. Питеру, как можно заметить, до вставшей стройки ещё далеко.


Цитата (Atlantis, 26.10.2022):
> Просто нужно делать так, чтобы эти ништяки были доступны хотя бы в областном центре.

Это как? Есть вещи, которым нужен рынок, условно, в 10 миллионов жителей, их не будет в областном центре. Разница с Европой в том, что съездить в Лондон/Париж/Мадрид из другой точки страны если очень приспичит, то можно хоть одним днём. А вот в Москву… в принципе тоже можно, но уже с использованием самолётов.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Т.е. оправдано вести бизнес с малыми вложениями на старте и высокими постоянными расходами. Айти кстати под это тоже подходит))

Так цель любого бизнеса в этом и есть: максимальная прибыль при минимальных расходах) Если высокотехнологичное оборудование менее выгодно, нафига оно нужно?)

Цитата (Atlantis, 26.10.2022):
> Цитата (Алексей73, 24.10.2022):
> > Но, скажем, в области гражданского и транспортного авиастроения компетенции терять нельзя, на мой взгляд.
>
> Они уже утеряны. Особенно в авиастроении.
>

В России могут производить условный советский И-76 даже с модернизированными движками и электроникой, Кто-то не может даже этого))
А вот с проектированием и конструированием с нуля - да, уже проблемы.

Когда говорят про глобализацию, надо сразу понимать, что реально этот процесс возможен при одном условии - в мире есть ровно один гегемон, который эту самую глобализацию на своих условиях и продавит. Причём продавит вообще везде и повсюду, невзирая на местную специфику регионов, культурные и национальные особенности.
Пока что последний действительно успешный кейс на эту тему - это Рим на рубеже до н.э и н.э. Америка пытается подойти к этому кейсу, небезуспешно, но её модель и условия не всех устраивают, и эти "не все" достаточно сильные и злые, чтобы война с ними оказалась сложной и слишком тяжёлой.
Так что ерунда вся эта глобализация, надо за своё топить, и будет счастье.

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Так что ерунда вся эта глобализация

Это так толсто, что даже тонко! Респект!!

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> надо за своё топить

Кого же надо за своё топить? И в каком водоёме?

Цитата (Мистер Гуй, 26.10.2022):
> Кого же надо за своё топить? И в каком водоёме?
В Чудском озере, хехе)

Цитата (Алексей73, 26.10.2022):
> Так цель любого бизнеса в этом и есть: максимальная прибыль при минимальных расходах) Если высокотехнологичное оборудование менее выгодно, нафига оно нужно?)

Там речь шла про другое - что высокотехнологичное более выгодно, но надо быть уверенным, что твое предприятие до этой выгоды доживёт. На западе шансы этого достаточно высоки, поэтому там не скупятся на технологии. А у нас никакой уверенности в завтрашнем дне нет, поэтому высокая прибыльность приносится в жертву возможности всё быстро свернуть и вывести деньги. А чтобы прибыльность не была совсем копеечной - еще и цены задираются.

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Когда говорят про глобализацию, надо сразу понимать, что реально этот процесс возможен при одном условии - в мире есть ровно один гегемон, который эту самую глобализацию на своих условиях и продавит.

Глобализация - это возможность покупать у всего мира и продавать во всем мире. Причем тут гегемоны - совершенно непонятно. Будь их хоть 20 - работаешь с каждым на его условиях, если это тебе выгодно.

За своё топить надо, но только за то, что ты умеешь делать лучше всего.
Для нас это имхо IT в первую очередь. Датацентры лучше строить в холоде, и специалистов хватало до известных событий.
А вот попытки производить свои автомобили нужно запретить на законодательном уровне, как угрозу человечеству =)

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> А вот попытки производить свои автомобили нужно запретить на законодательном уровне, как угрозу человечеству =)
Нет, это как раз и важно. Те же Гранты вполне нормальные за небольшой ценник (а это ключевой момент).

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Глобализация - это возможность покупать у всего мира и продавать во всем мире. Причем тут гегемоны - совершенно непонятно.
Они тут при том, что каждый хочет, чтобы покупали у него, а гегемон силой экономики (либо военной мощью) как раз такого может попробовать добиться (для себя, разумеется).

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Те же Гранты вполне нормальные за небольшой ценник (а это ключевой момент).

Если убрать заградительные пошлины на импорт, то за небольшой ценник мы будем иметь гораздо более нормальные машины.

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Они тут при том, что каждый хочет, чтобы покупали у него, а гегемон силой экономики (либо военной мощью) как раз такого может попробовать добиться (для себя, разумеется).

Вот за военную мощь как раз и исключают из глобализации))
А экономически ни один гегмон не может победить абсолютно во всех отраслях.

А еще гегемону не должно быть лень.
Те же американские блогеры-эмигранты говорят, что наши банковские приложения чуть ли не самые лучшие и удобные в мире, и местные американские и рядом не валялись. Почему же гегемон не поднимет свой уровень в этой сфере, чтоб так стыдно не было, учитывая что IT зародилось именно у него? А потому что лень.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Вот за военную мощь как раз и исключают из глобализации))
Америку никто не исключает почему-то.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> А экономически ни один гегмон не может победить абсолютно во всех отраслях
Где не победит - возглавит)

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Если убрать заградительные пошлины на импорт, то за небольшой ценник мы будем иметь гораздо более нормальные машины.
Которых потом может резко и не стать, если что-то во внешней политике сломается. Ассортимент резко снизится как минимум.

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Америку никто не исключает почему-то.

А какие экономические преимущества ей принесла военная мощь в недавнем прошлом?

Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Которых потом может резко и не стать, если что-то во внешней политике сломается. Ассортимент резко снизится как минимум.

Ну так не ломайте внешнюю политику. Если дело не в вас - весь мир от вас не отвернётся.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Ну так не ломайте внешнюю политику. Если дело не в вас - весь мир от вас не отвернётся.
Ну я и не ломал, хехехе.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> А какие экономические преимущества ей принесла военная мощь в недавнем прошлом?
Нефть саудитов и других ребят с БВ, как минимум. Мало?

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Если убрать заградительные пошлины на импорт, то за небольшой ценник мы будем иметь гораздо более нормальные машины.

А ещё при этом не будем иметь деньги с пошлин в бюджете, заводы по производству автомобилей, налоги с этих заводов, налоги с заводов-смежников , но зато будет иметь орду нищих-безработных. Но при этом кто-то безусловно себе сможет позволить лучшие автомобили по цене Гранты. Не мыслите вы государственно))

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Глобализация - это возможность покупать у всего мира и продавать во всем мире.

А теперь вопрос на засыпку: если часть этого мира ставит препоны для твоей продукции, стоит ли открыть свой рынок для продукции этой части? Никогда не задумывались, почему в России с её недорогой рабочей силой и дешёвыми ресурсами не выпускали автомобили на всю Европу?

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> За своё топить надо, но только за то, что ты умеешь делать лучше всего.
> Для нас это имхо IT в первую очередь. Датацентры лучше строить в холоде, и специалистов хватало до известных событий.
> А вот попытки производить свои автомобили нужно запретить на законодательном уровне, как угрозу человечеству =)

Насчет айти. Даже вынося за скобки, что "умные и бедные" мы в этом мире не одни (в Индии тоже есть айтишники, а уровень жизни там, пожалуй, пониже российского, соответственно их труд дешевле).

Был (да и есть) такой глобальный мировой бренд Motorola. Делал в том числе мобильные телефоны, имевшие в России большую популярность в нулевые годы. Кстати, несколько моих первых мобильников были этой марки и я их тепло вспоминаю до сих пор :).

Так вот. Прошивку Моторол делаЛИ в городе Нижний Новгород, даже адреса скажу где именно - на проспекте Гагарина напротив Дворца Спорта (дома 50 и 52) и чуть вглубь еще на Нартова, где 5 и 19 трамваи ходят. Бывал там на всех их адресах. Более того, первые модели из тех, что были на нашем рынке, собираЛИ в бывшей ГДР ;). Только батареи были китайские.

Время шло. Сначала пинком под зад послали сборку в ГДР - собирать в Бразилии оказалось дешевле. Потом, в 2006 году (не в 2014+, заметьте!), так же пинком под зад был послан Нижний Новгород, тоже нашли дешевле. Для нижегородцев, кстати, это стало полным шоком. Свою работу они делали добротно и качественно, Моторолы в отличие от, например, Сименсов не глючили вообще. А потом (опять же задолго до) и Россия как рынок была послана.

Ибо добро пожаловать в реальную жизнь. Даже без санкций сегодня ты нужен, а завтра не нужен. Ты делаешь качественный продукт за 10 (тысяч, миллионов, неважно)? Сделай его за 5. В глобальной экономике только так.

Насчет автомобилей Вы напрасно переживаете, кстати. Что-то не вижу я в автосалонах новых Грант, зато вижу вместо новых Шкод новый Китай. И это еще к нам (пока?) ту же Индию не пускают. А у нее тоже есть свой "автопром", только на его фоне что Гранты, что китайцы как Мерседес или Лексус на фоне Грант и китайцев ;).

Цитата (Чока, 26.10.2022):
> , почему в России с её недорогой рабочей силой и дешёвыми ресурсами не выпускали автомобили на всю Европу?

Стеллантис, Мазда и Фольксваген пробовали. Первые большую часть цикла тут локализовали, вторые и третьи движки по все у миру рассылали с российских заводов, ещё Хавал грузил свой тульский завод даже выше проектной мощности, что превышало их российский сбыт почти в 10 раз. Думаю, что без обострения политики процесс создания производств с экспортным уклоном продолжался бы.

Цитата (STinger, 26.10.2022):
> А какие экономические преимущества ей принесла военная мощь в недавнем прошлом?
>

Всё то экономическое самоубийство, которое делает одна до сих пор оккупированная страна в центре Европы по результатам Второй Мировой войны - это именно военная мощь США. Меня удивило, когда я приехал в клмандировку и мне сказали; ну у нас тут новый офис! Оккупационные войска ушли наконец и мы теперь тут экономику развиваем.

При этом, забавно что другая оккупированная страна но в Азии свои экономические интересы на Сахалине почему-то до сих пор отстаивает.

Цитата (Виктор Селезнев, 27.10.2022):
> Индии тоже есть айтишники, а уровень жизни там, пожалуй, пониже российского, соответственно их труд дешевле).
>

Айтишники в Индии не бедные, у них нормальный уровень жизни. Бедные там другие, часто вообще безработные и необразованные.

Цитата (Володя, 27.10.2022):
> Стеллантис, Мазда и Фольксваген пробовали. Первые большую часть цикла тут локализовали, вторые и третьи движки по все у миру рассылали с российских заводов, ещё Хавал грузил свой тульский завод даже выше проектной мощности, что превышало их российский сбыт почти в 10 раз. Думаю, что без обострения политики процесс создания производств с экспортным уклоном продолжался бы.

Да, это всё было, но это всё ещё и на поддержке экспорта существовало. Посмотри нац. проект экспорт, есть и такой. Это с нашей стороны, а вот принимающие стороны пошлины на российский продукт и не думали снижать.

Цитата (Виктор Селезнев, 27.10.2022):
> Что-то не вижу я в автосалонах новых Грант,

Разбирают быстро. За 9 месяцев 2022 года на долю Гранты приходится более 30% продаж всех новых автомобилей в РФ.

Цитата (Виктор Селезнев, 27.10.2022):
> И это еще к нам (пока?) ту же Индию не пускают.

Она сама не идёт, причём попытки зайти в Россию у индусов были. И даже в Нижнем Новгороде делали не только прошивки Моторолы, но и индийские автомобили Махиндра.

Цитата (Виктор Селезнев, 27.10.2022):
> А у нее тоже есть свой "автопром", только на его фоне что Гранты, что китайцы как Мерседес или Лексус на фоне Грант и китайцев ;)

Равно как у китайцев уже есть модели вполне на уровне Лексуса и Мерседеса, так и у индусов уже есть модели точно не хуже Грант и вполне на уровне простых китайцев.

Цитата (Чока, 27.10.2022):
> Айтишники в Индии не бедные, у них нормальный уровень жизни. Бедные там другие, часто вообще безработные и необразованные.
>

Чтобы поддерживать одинаковый уровень жизни в разных странах надо иметь разные зарплаты. Если в стране можно прожить на 1 доллар весь день, то уже человек с 15 долларами на день будет в ней хорошо жить, а попробуй даже в России на 15 баксов в день проживи с учётом всех платежей.

Цитата (Чока, 27.10.2022):
> Посмотри нац. проект экспорт, есть и такой. Это с нашей стороны, а вот принимающие стороны пошлины на российский продукт и не думали снижать.

Не думаю, что немецкий сыр по 5 евро за килограмм в Москве не имел субсидий. Поддержка экспорта - это нормально.

Цитата (Володя, 27.10.2022):
> а попробуй даже в России на 15 баксов в день проживи с учётом всех платежей.

Ну пробовать не очень хочется)) Но вообще это не самая малая сумма, на которую можно жить в России. Ну то есть это бедненько, но нищетой не назвать.

Цитата (Чока, 27.10.2022):
> За 9 месяцев 2022 года на долю Гранты приходится более 30% продаж всех новых автомобилей в РФ.

Ага, на сократившемся на 75-80 % (то есть, в 4-5 раз!!!) рынке новых автомобилей)))

Цитата (Володя, 27.10.2022):
> а попробуй даже в России на 15 баксов в день проживи с учётом всех платежей.

Да легко)))

Лично я, если считать по сегодняшнему курсу доллара (65 рублей), с начала пандЭмии живу на 300-400 долларов в месяц, что даёт 10-13 долларов в день. Это со всеми платежами, и даже путешествую по России ещё. Но у меня нет семьи и автомобиля, плюс жилплощадь снимать не надо. Что я делаю не так?

З.Ы. А вообще, не кажется ли некоторым, э-э-э, "благородным донам", что за почти 2 недели обсуждения и почти 200 комментариев, обсуждение ушло в какие-то ну совсем неведомые дали, и к городскому электротранспорту, не имеет отношения от слова СОВСЕМ?!?

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> Ага, на сократившемся на 75-80 % (то есть, в 4-5 раз!!!) рынке новых автомобилей)))

На 60%. И да, продажи Грант растут.

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> обсуждение ушло в какие-то ну совсем неведомые дали, и к городскому электротранспорту, не имеет отношения от слова СОВСЕМ?!?

Каков процент электротранспорта на снимке, таков его процент и в обсуждении))

Цитата (zz27, 26.10.2022):
> А вот в Москву… в принципе тоже можно, но уже с использованием самолётов.

Тут вспоминается Красотка как они в оперу на другой конец США полетели:) Собственно, "одноэтажная Америка" для меня и есть правильный способ жизни в огромной стране. В этом мы с ними похожи. Да, у нас это существенно энергозатратнее, но всё же, вполне реально.

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> Да легко)))

Я за свои 56 квадратов только квартплаты плачу почти 200 баксов:) Особенно, когда любящая полить воду мама дома, а не на даче. Поэтому я не представляю как жить на 300 одному, хотя если эить в студии квадратов 15-20 и питаться комплексом в столовке на работе - это возможно, наверное. Но какое развитие у такой жизни? Какие перспективы?


Цитата (STinger, 26.10.2022):
> Глобализация - это возможность покупать у всего мира и продавать во всем мире.

Глобалисты это понимают совсем иначе: глобализация - это возможность скупить или обанкротить всех своих конкурентов, а если и не обанкротить конкурентов, то максимально подсадить клиентов на свой продукт и в итоге поставить совершенно любой ценник. Выпросить скидку 50% у глобальной компании - вообще раз плюнуть. Даже если ты понимаешь, что они теперь продают тебе товар ниже рыночной цены исходных материалов. Просто ты порекомендуешь своим коллегам обратиться туда же, а цены устанавливаются ежегодно и меняться могут совершенно без рамок и когда ты всё внёс в серийную документацию и тебе надо покупать товары ближайшие 5-10 лет, то в следующем году тебе поставят двукратный ценник от того, к которому сначала дали скидку 50%.

Цитата (Atlantis, 26.10.2022):
> Это результат попыток китайских компаний заниматься промышленным шпионажем.

Для меня этот подход удивителен. В автопроме существует практика отдавать свои автомобили на разборку тем, кто продают отчёты о разборке автомобилей всем желающим. Ну чтобы получить скидку на информацию о том, что сделал конкурент. Там машины не то что по винтикам раскладывают, но и по атомам: есть материаловедческая, электрическая и вообще всякая лаборатория. И в том числе чтобы услышать мнение этих самых авторазборщиков о удачности своей же машины:) Машины на эту разборку везут все немцы и французы сами:)))

Цитата (Володя, 27.10.2022):
> Я за свои 56 квадратов только квартплаты плачу почти 200 баксов:)

7300 за октябрь. Свиблово, 10 минут пешком от метро, 66 квадратов, вода по счётчику - 8 кубометров. Льгот нет. Возможно фокус в том, что это дом 1951 года постройки с газовой "колонкой", поэтому нет платы за горячую воду.

Поэтому 12000 - если это ТОЛЬКО квартпалата, без отопления, воды и газа - то я не знаю где это в Москве надо жить? Внутри Бульварного кольца? В элитном ЖК? В частном коттеджном посёлке?

Цитата (Володя, 27.10.2022):
> Какие перспективы?

Перспективы после 24.02, а тем более после 21.09 нет ни у кого, се ля ви. Но это уже вплотную к красной надписи.

Цитата (zz27, 26.10.2022):
> Доступное жильё — это когда нет наценки из-за спроса, и оно продаётся по себестоимости строительства (плюс разумная норма прибыли, куда ж без этого).

Сдаётся мне, доступное жильё - это дешёвая недвижимость, доступная представителям нижнего сегмента среднего класса. А желающих продавать по себестоимости нет даже на Западе.


Цитата (zz27, 26.10.2022):
> Есть вещи, которым нужен рынок, условно, в 10 миллионов жителей, их не будет в областном центре.

Какие, например?


Цитата (Алексей73, 26.10.2022):
> В России могут производить условный советский И-76 даже с модернизированными движками и электроникой

Какое отношение этот самолёт имеет к гражданскому авиастроению? Вы же говорили про компетенции именно в этой области.


Цитата (tartan, 26.10.2022):
> Те же Гранты вполне нормальные за небольшой ценник (а это ключевой момент).

У них небольшой ценник? :)


Цитата (Чока, 26.10.2022):
> А ещё при этом не будем иметь деньги с пошлин в бюджете, заводы по производству автомобилей, налоги с этих заводов, налоги с заводов-смежников , но зато будет иметь орду нищих-безработных.

Когда годовые продажи будут составлять 6-7 млн в год и больше, заводы появятся без всяких заградпошлин. И при нормальной структуре рынка они будут выпускать современные модели, а не устаревшую отрыжку и седаны для госзакупок.


Цитата (Володя, 27.10.2022):
> В автопроме существует практика отдавать свои автомобили на разборку тем, кто продают отчёты о разборке автомобилей всем желающим.

А какой в этом смысл? Любой производитель может купить продукцию своих конкурентов и разобрать по винтику без всяких посредников. Речь же не про реверс-инжиниринг, а о попытках украсть саму технологию.

Цитата (Atlantis, 28.10.2022):
> Цитата (Алексей73, 26.10.2022):
> > В России могут производить условный советский И-76 даже с модернизированными движками и электроникой
>
> Какое отношение этот самолёт имеет к гражданскому авиастроению? Вы же говорили про компетенции именно в этой области.

Транспортная авиация не обязательно военная.

Цитата (Atlantis, 28.10.2022):
> А какой в этом смысл? Любой производитель может купить продукцию своих конкурентов и разобрать по винтику без всяких посредников

Экономия времени и денег. Купить готовый отчёт существенно дешевле, чем занять своих испытателей и специалистов опытного производства сраанительным анализом ближайших конкурентов. Ну и отчёт доступен здесь и сейчас, а через 3-6 месяцев. К тому же, там обычно покупают не отчёт на конкретную модель, а просто доступ к интересным сегментам базы...вплоть до полного скана всего автомобиля включая жгуты и трубки. Вот например, емли ты решил, что хочешь разработать автомобиль похожий на конкурента, но твой собственный компонент будет через год, то ты можешь купить запчасть от машины аналога, чтобы, например, научиться им управлять или управлять машиной с этим компонентом(допустим, у тебя есть возможность его взломать и попользоваться им или подставить твой собственный электронный блок к чужой электрике и механике), то ты можешь одновременно купить скан этого компонента и спроектировать переходные детали к твоему автомобилю от этого компонента ещё в то время, когда на руках у тебя компонента нет:)

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> Перспективы после 24.02, а тем более после 21.09 нет ни у кого, се ля ви. Но это уже вплотную к красной надписи.

Я вообще не про это. Человек, который зарабатывает только на хлеб, воду и квартплату всю жизнь этим и будет заниматься. Вот, например, повысить квалификацию как? Во-первых сначала заплатить за курсы, а во-вторых надо найти на них виемя, а значит, у него будет меньше отработанных часов. Даже сменить работу практически невозможно потому что может быть перерыв в зарплате больше месяца...

Цитата (Atlantis, 28.10.2022):
> Когда годовые продажи будут составлять 6-7 млн в год и больше, заводы появятся без всяких заградпошлин.

Если пошлин не будет, то этот объём легко размазать по уже существующим заводам по всему миру и это будет мощнейший насос денег из экономики.

Цитата (Atlantis, 28.10.2022):
> Когда годовые продажи будут составлять 6-7 млн в год и больше, заводы появятся без всяких заградпошлин. И при нормальной структуре рынка они будут выпускать современные модели, а не устаревшую отрыжку и седаны для госзакупок.

Если бы да кабы. Никогда такого рынка в России не было и даже в самые жирные годы не предвиделось. Чтобы был такой рынок новых автомобилей в России нужно сильно сократить рынок б/у автомобилей. Ладно, подержанные иномарки из-за границы всё-таки блокируем пошлинами, но за счёт чего условный россиянин должен пойти за новой машиной вместо того, чтобы купить подержанную? Это первый момент. Второй момент: даже, если условные россияне переключились на новые автомобили, встаёт новая проблема - куда девать старые? Да, есть прочие бедные страны, которые готовы ездить на б/у, вот только есть и прочие богатые страны, которые уже спихивают свои б/у в эти бедные страны. А есть ещё третий и чуть ли не основной момент: а где эти россияне денег на новые авто возьмут? Вот прям здесь и сейчас отменяем пошлины, наши заводы закрываются, у нас толпы безработных, количество зажиточных тоже как минимум не растёт. Ну и откуда спрос на 6-7 млн машин? Спуститесь уже на землю: отмена пошлин возможна только в двухстороннем порядке, как у Турции с ЕС. Вот Турция - один из лидеров по количеству производимых автомобилей в своей стране и при этом доля импорта в самой Турции чуть ли не больше 50%. Вот так эта схема работает. А если одна страна отменяет пошлины, а её контрагенты на её продукцию их сохраняют, то это приводит только к уничтожению производства в этой стране и падению уровня жизни населения, а вовсе не к росту рынка новых автомобилей.

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> 7300 за октябрь. Свиблово, 10 минут пешком от метро, 66 квадратов, вода по счётчику - 8 кубометров. Льгот нет. Возможно фокус в том, что это дом 1951 года постройки с газовой "колонкой", поэтому нет платы за горячую воду.

У меня 44 метра, иногда выходит 7000, но в среднем 6500. Это без учёта электричества, но с горячей водой. С электричеством ну 7000 где-то и выходит.

Цитата (Мистер Гуй, 27.10.2022):
> Поэтому 12000 - если это ТОЛЬКО квартпалата, без отопления, воды и газа - то я не знаю где это в Москве надо жить? Внутри Бульварного кольца? В элитном ЖК? В частном коттеджном посёлке?

Да, володина цена удивительна, он, наверно, свет никогда не выключает, и бачок в туалете течёт) Я, конечно, могу ошибаться, но разве цены на коммунальные услуги как-то зависят от расположения жилплощади относительно бульварного кольца? Там налог может быть выше, но вода, свет и газ должны быть плюс-минус на общемосковском уровне.

Цитата (Чока, 28.10.2022):
> Да, володина цена удивительна, он, наверно, свет никогда не выключает, и бачок в туалете течёт) Я, конечно, могу ошибаться, но разве цены на коммунальные услуги как-то зависят от расположения

Ничего удивительного. Просто я понимаю все платежи за квартиру как квартплату электричество и интернет у меня входят в эту сумму. Тариф у меня московский стандартный без дополнительных услуг, кстати, в области тариф почти в 2 раза выше. Ну и воду я лью обильно. Плита электрическая жрёт достаточно много. Когда переехал рост платежа ровно в 2 раза было заметным бля меня. Хотя, электроплита мне существенно больше газовой нравится.

Цитата (Володя, 28.10.2022):
> Просто я понимаю все платежи за квартиру как квартплату электричество и интернет у меня входят в эту сумму.

Ну даже если приплюсовать интернет, то всё равно максимум 8000 в месяц будет. А в другие месяцы всё равно будет получаться 6000-7000.

Цитата (Володя, 28.10.2022):
> в области тариф почти в 2 раза выше.

У меня есть недвижимость в области, пока не заметил, что там что-то особо дорого. Разве что за электричество непонятные счета выставляют, хотя оно не расходуется.

Кстати, есть ещё разница на каком этаже квартира. На нижних этажах гораздо больше тени, поэтому там за свет получаются заметно больше платежи. А у меня на 9-м этаже без рядом стоящих других домов освещённость неплохая.

Цитата (andreev, 14.10.2022):
> Наверное когда захотят наконец. Там бы сделать к/ст с удобствами маломальскими - туалет да помещение отдыха...

Какая в этом необходимость,если все маршруты «харчуют» на противоположных конечных.

Цитата (Snow Panther, 14.10.2022):
> Когда же здесь красавец «Витовт» наконец будет доезжать до залива? И ведь опоры усиленные стоят под троллейбусную КС.

Ну разве что 45,48 сюда продлевать:)

Только вот тогда непонятно,что делать с 32.Он конечно играет разгрузочную роль,но 45 троллейбус,вкупе с 243 автобусом сделают бессмысленным наличие 18 автономников на этом участке.

Цитата (Tobi, 12.11.2022):
> Только вот тогда непонятно,что делать с 32.

В идеале, если продлить КС, 32 можно вообще закрыть, а на 45 добавить 1-2 выпуска и полностью перевести на ОБВ. Но только проблема в том, что ОБВ слишком мало, и КС чувствуется строить не собираются.

Только на 45 придётся добавить не 1-2 выпуска, а раза в полтора минимум усилить, 32 каждые 5 минут ходит всё-таки.

Цитата (Korben Dallas, 12.11.2022):
> Цитата (Tobi, 12.11.2022):
> > Только вот тогда непонятно,что делать с 32.
>
> В идеале, если продлить КС, 32 можно вообще закрыть, а на 45 добавить 1-2 выпуска и полностью перевести на ОБВ. Но только проблема в том, что ОБВ слишком мало, и КС чувствуется строить не собираются.

Вот как раз 32 закрывать не надо. 35 и 45 в час пик уже битком к метро подъезжают. И пробка постоянно перед проспектом Народного Ополчения. Плюс еще возможные задержки на маршруте.

Цитата (zz27, 12.11.2022):
> Только на 45 придётся добавить не 1-2 выпуска, а раза в полтора минимум усилить, 32 каждые 5 минут ходит всё-таки

Цитата (Синий, 12.11.2022):
> Вот как раз 32 закрывать не надо. 35 и 45 в час пик уже битком к метро подъезжают.

Ну если идёт ОБВ в него всегда можно влезть. Да, народу много, но терпимо. Если 100% выпуска на 35 и 45 сделать ОБВ, и возможно добавить на них несколько выпусков, всё будет нормально.

Но в любом случае все эти разговоры бессмысленны, ибо ОБВ мало, а КС нету.

Цитата (zz27, 12.11.2022):
> 32 каждые 5 минут ходит всё-таки

По-моему сильно чаще.

Цитата (Korben Dallas, 12.11.2022):
> Если 100% выпуска на 35 и 45 сделать ОБВ, и возможно добавить на них несколько выпусков, всё будет нормально.
>

35 никто не разрешит продлевать,ибо и так длинный.Нужно подменных водителей)

Цитата (Михаил Жуков, 12.11.2022):
> Цитата (zz27, 12.11.2022):
> > 32 каждые 5 минут ходит всё-таки
>
> По-моему сильно чаще.

В пик 3-4 минуты.Как раз то,где увеличение выпуска пошло во вред.И если у 46 в Сергиево немного конкурентов,то у 32 на Ленинском-валом.


Цитата (Синий, 12.11.2022):
> Вот как раз 32 закрывать не надо. 35 и 45 в час пик уже битком к метро подъезжают. И пробка постоянно перед проспектом Народного Ополчения. Плюс еще возможные задержки на маршруте.

А кто говорит о закрытии?Просто с учётом продления 45 до Балтийского,не помешало бы 32 изменить трассировку на Героев.Не стоит забывать,что есть ещё 243 автобус с неплохим выпуском.И конечно,стоит пересмотреть графики 45-ого в пики.Существуют ТОшные наряды,которые как раз выходят в пик,дабы сгладить возможные последствия пробок на Московской.

Цитата (Korben Dallas, 12.11.2022):
> Ну если идёт ОБВ в него всегда можно влезть. Да, народу много, но терпимо. Если 100% выпуска на 35 и 45 сделать ОБВ, и возможно добавить на них несколько выпусков, всё будет нормально.
>
Почему все считают что ОБВ-панацея?)Должны быть ОБВ и ТУАХи,в случае геммороев на линии.Вот это стабильная работа маршрутов.Вместо 168 обычных альф прикупили бы лучше ТУАХов,под замену обычных машин,на востребованных маршрутах,а не заниматься понтами и резать низкопольники ранних годов (КВР и смена электроники в помощь).

Цитата (Tobi, 13.11.2022):
> Почему все считают что ОБВ-панацея?)Должны быть ОБВ и ТУАХи,в случае геммороев на линии.

Потому что когда интервал движения на маршруте меньше 5 минут, а народу всё ещё слишком много, явно необходимо увеличивать пассажировместимость, а не плодить бесконечное количество маршрутов.

А по поводу ТУАХ, кто сказал что ОБВ не может быть с УАХ? Тут вся проблема в том, что в Питере не хотят купить нормальное количество ОБВ. Возможно водителей будет сложно найти, или обслуживать в депо их будет слишком сложно, из-за их габаритов. Этого я не знаю. Но то что в Питере, в идеале, нужно 100-150 троллейбусов ОБВ, это факт.

Цитата (Tobi, 13.11.2022):
> В пик 3-4 минуты.Как раз то,где увеличение выпуска пошло во вред.И если у 46 в Сергиево немного конкурентов,то у 32 на Ленинском-валом.

Тем не менее, я бы сказал, что на Ленинском транспорт более загружен, чем на Ветеранов, там нет миллиона подвозочных маршрутов с боковых улочек.

Цитата (Tobi, 13.11.2022):
> Почему все считают что ОБВ-панацея?

Не панацея, но при достаточно большом потоке использование ОБВ эффективнее, можно вывезти пассажиров примерно в полтора раза меньшим количеством рейсов. К тому же, сверхнизкий интервал сложно поддерживать равномерным, неравномерный интервал даёт неравномерную загрузку, а когда она и так на пределе разумного, это приводит к давке.

Цитата (Korben Dallas, 13.11.2022):
> Потому что когда интервал движения на маршруте меньше 5 минут, а народу всё ещё слишком много, явно необходимо увеличивать пассажировместимость, а не плодить бесконечное количество маршрутов.

Именно на 32-ом народа стало не особо много.Я работал на этом маршруте до реформы и после.После увеличения выпуска на 45 и перевода 226,239,243 на большие автобусы-шанс забиться на метро-резко снизился.Аппонентам,считающим его разгружающим его маршрутом,напомню о пробках в Троллейбусном проезде,которые ставят раком все графики 32 и 46.Ибо 11 секунд фазы против 129:).

Честно,ощущение что после реформы стало ещё хуже.Разве что нет отстоев у метро,но появились пробки на промежуточных остановках.Неадекватно растянутые расписания в ПАТе,и безумно укорочённое расписание в ГЭТе-генерируют бесконечные скандалы на линии.И множество других проблем,которые делают работу ОТ-просто отвратной.

Цитата (zz27, 13.11.2022):
> Не панацея, но при достаточно большом потоке использование ОБВ эффективнее, можно вывезти пассажиров примерно в полтора раза меньшим количеством рейсов. К тому же, сверхнизкий интервал сложно поддерживать равномерным, неравномерный интервал даёт неравномерную загрузку, а когда она и так на пределе разумного, это приводит к давке.

Не спорю,но мы же говорим о стабильности работы?)Толку от гармошки,если она не может объехать ДТП?Я топлю за улучшение именно независимости работы троллейбуса от всякой дичи.То бишь грамотную организацию светофоров,выделенок,ну и наличии АХ на гармошках.

А вот интересно, это рекорд по количеству комментов под одним фото или тут есть ещё больше?))

Цитата (Tobi, 13.11.2022):
> Не спорю,но мы же говорим о стабильности работы?)Толку от гармошки,если она не может объехать ДТП

Что мешает купить гармошку с аккумуляторами на полную мощность тягового привода?Грузоподъёмности у гармошки больше, чем у одиночки, места - больше, а в цене гармошки батарейка уже не будет так страшно смотреться, как в цене одиночки.

Не хватает чего-то среднего, мне кажется. А то либо аварийный ход на сто метров, либо сразу 50км хода, чтоб в пригород кататься. Пару километров до следующего фидера доехать либо объехать обрыв/ДТП/ремонт. По идее, и не так дорого, и не так тяжело, и тд. Есть какие-то подводные камни, о которых я не знаю?