Какие красавцы были...

Фото порадовало, очень красивое и качественное!

Странно,что на 12-м одиночка. Я припоминаю,что на нём гоняли именно поезда.

Возможно непиковое время - потому и одиночка.

Да и площадь в 1989 г. называлась иначе...

Знатоки расскажите: или номер этой машины перебит, или стеклоочистители в процессе эксплуатации переставили - сравните с фоткой http://www.mashke.org/kievtram/pictures/...ewell.html это 1978 год. Причем я бы еще понял если бы сверху опустили вниз, но чтобы наоборот - странновато

Возможно, после того как эту машину отКЗЭТили, то вместе с дверьми поменяли стеклоочистители.

А с какой целью двери меняли?

Цитата (Tiger, 07.03.2016):
> А с какой целью двери меняли?

Показать, типа вот они капиталку сделали, заменили, не зря бабки государственные потратили...
Почти как сейчас.

Цитата (Forteroyal, 07.03.2016):
> не зря бабки государственные потратили...
Какие бабки, Вы о чём? Советская экономика строилась на других принципах. Тогда не было такого понятия как "бабки" (никто их в глаза не видел) ибо расчёты были безналичными и что у тебя 10 миллионов, что 100,-ты с этого ничего не имеешь в свой карман. Другое дело, что за освоение выделенных фондов начислялась премия всему коллективу, а за перерасход-снималась. Обычно в конце года подбивали итоги, если фонды не освоишь и они пропадут, то тебе их в следующем году просто не дадут. Вот и пускали пыль в глаза на бумажке. Кстати, смею напомнить, что за кражу госсобственности более чем на 50 рублей (советских) уже расстрел полагался. И ОБХСС за этим, ох, как строго смотрело. У них тоже свой план по раскрываемости был.

Цитата (tavalex2007, 08.04.2009):
> Странно,что на 12-м одиночка. Я припоминаю,что на нём гоняли именно поезда.

В 1989 году монополии поездов уже не было нигде.

Цитата (bgorbonos, 06.03.2016):
> Знатоки расскажите: или номер этой машины перебит, или стеклоочистители в процессе эксплуатации переставили

Переставили. Так было сделано едва ли не на всех 9Тр 1-го депо (кроме трёхдверок), а вот на машинах других депо этого почти не было. Вероятно, это была какая-то деповская рационализация, не КЗЭТовская.

Цитата (Tiger, 07.03.2016):
> А с какой целью двери меняли?

С целью унификации. Створки подгнивали снизу, от этого не только портился внешний вид, но и возникали щели для холодного воздуха зимой. По видимому, было проще не возиться с родными - а ставить вместо них новые, унифицированные со створками МТВ и КТВ, которые, вероятно, производил сам КЗЭТ. Для дополнительной защиты, КЗЭТовские створки обшивались снизу кожзаменителем. Выглядело это вполне прилично и даже стильно.

Цитата (Anton, 14.03.2016):
> Створки подгнивали снизу, от этого не только портился внешний вид, но и возникали щели для холодного воздуха зимой.

Неправдоподобно. Во всех остальных городах на 9Тр вполне успешно стояли и стоят оригинальные двери и чё-то не гниют. В Киеве же их меняли в возрасте 3-5 лет. Как там Станиславский говорил? :)

Кое-кому просто капали проценты за использование этого "ноу-хау", хотя его надобность очень можно поставить под сомнение, как и другие работы, которые проводились в составе кап. ремонтов 9Тр.

В первый раз слышу, чтобы выштамповка вместо стекла смотрелась "стильно".

Цитата (Forteroyal, 14.03.2016):
> Во всех остальных городах на 9Тр вполне успешно стояли и стоят оригинальные двери

Вареные-перевареные. В Киеве в своё время пошли другим путём.

> Кое-кому просто капали проценты за использование этого "ноу-хау", хотя его надобность очень можно поставить под сомнение, как и другие работы, которые проводились в составе кап. ремонтов 9Тр.

Надо судить не по чьим-то сугубо субъективным сомнениям, а по реальным практическим результатам. До конца 80-х гг. электротранспорт в Киеве поддерживался в образцовом состоянии, при том что многие 9Тр эксплуатировались и по 20, и иногда даже больше лет (и это при сочетании киевского рельефа с максимальными нагрузками). Это достигалось, в том числе, и за счёт ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ ремонтов, в том числе (и в первую очередь) - капитальных. В депо ведь даже красить нормально не умели/не хотели/не могли - издали можно было отличить, КЗЭТ в последний раз красил машину или депо.

> В первый раз слышу, чтобы выштамповка вместо стекла смотрелась "стильно".

Жонглировать словами - не хорошо.
Во-первых, не "стильно", а стильно, а во-вторых, это слово относилось не к выштамповке вместо стекла, а к дверной створке и виду машины в целом.

Цитата (Anton, 14.03.2016):
> Вареные-перевареные.

Не надо сравнивать 3-4 летние машины с 30-40 летними. Вы можете продемонстрировать снимок киевской 9Тр, на которой бы были гнилые оригинальные двери? Уверен, что нет.

> Надо судить не по чьим-то сугубо субъективным сомнениям,

Отчего же сомнениям?
В музее есть письменные свидетельства того, что за изменения в т.ч. внешнего вида машин автору "рацухи" капала премия. Это же подтверждается воспоминаниями работников предприятия.
По-моему не вызывает сомнений, что никакие изменения внешнего вида 9Тр на КЗЭТе не делали машины красивее.

> До конца 80-х гг. электротранспорт в Киеве поддерживался в образцовом состоянии

Это вызывает сомнения. Даже здесь озвучивалось мнение, что киевский ГЭТ начал портиться в начале 80-х (с чем лично я не согласен и считаю, что сдавать он начал года с 1987).
Да и фотографии не говорят об особой ухоженности машин, особенно 9Тр последних поставок. Опрятно, но до идеала не слишком близко.

> В депо ведь даже красить нормально не умели/не хотели/не могли - издали можно было отличить, КЗЭТ в последний раз красил машину или депо.

Ну да, КЗЭТовская краска, которая даже новая не блестела, и имела вполне гадкие цвета как раз со средины 80-х, разумеется, выше всяких похвал...

> а к дверной створке и виду машины в целом.

Субъективное мнение.
Оригинальные передние двери существенно красивее и аккуратнее кзэтовских.

За кавычки пардон, лишние были.

Если про задние двери, ещё можно сказать, что дело вкуса, то передние двери красивее и удобнее родные заводские.

Цитата (Forteroyal, 14.03.2016):
> Не надо сравнивать 3-4 летние машины с 30-40 летними.

Ну их же не сейчас начали варить.
К первому капремонту проблем скорее всего ещё не было. Вероятно, ожидалось, что проблемы начнутся раньше, чем подойдёт срок второго капремонта - поэтому створки заменялись при первом же капремонте, и далее заменялись снова в случае необходимости.

> Отчего же сомнениям?
> В музее есть письменные свидетельства того, что за изменения в т.ч. внешнего вида машин автору "рацухи" капала премия.
> По-моему не вызывает сомнений, что никакие изменения внешнего вида 9Тр на КЗЭТе не делали машины красивее.

Давайте отделим мух от котлет. Уродование на КЗЭТе 14Тр начиная с конца 80-х (в немалой степени из-за того, что машины стали приходили на капитальный ремонт распотрошенными) - это одно. Поддержание в течение длительного времени 9Тр, на ходу и в приличном виде - это другое, и это несомненная заслуга КЗЭТа. КЗЭТовские двери 9Тр, как по мне - далеко не то же самое, что КЗЭТовские капоты на 14Тр!
Да, эти створки не были оригинальными - но они не диссонировали с общим обликом машины, так, как потом диссонировали КЗЭТовские крышки капотов. Ради повышения технологичности ремонта (в условиях, когда КР делался потоком, десяткам машин в месяц, это было немаловажно), и дальнейшего обслуживания, на это можно было пойти. Так что и премия в данном случае была справедливой.

> > До конца 80-х гг. электротранспорт в Киеве поддерживался в образцовом состоянии
>
> Это вызывает сомнения. Даже здесь озвучивалось мнение, что киевский ГЭТ начал портиться в начале 80-х (с чем лично я не согласен и считаю, что сдавать он начал года с 1987).

Вы спорите просто ради того, чтобы спорить? 1987-й год - уже не начало, и даже не середина 80-х. Учитывая, что порча происходила не мгновенно, можно сказать, что киевский ГЭТ был образцовым до 1988 года - т.е. он был/перестал быть образцовым до/с конца 80-х.

> Да и фотографии не говорят об особой ухоженности машин, особенно 9Тр последних поставок. Опрятно, но до идеала не слишком близко.

То, что наблюдалось вплоть до самого конца: если 9Тр была с КЗЭТовской покраской - она выгдядела прилично (в зависимости от давности выхода с ремонта), если с деповской - гораздо хуже.

> Оригинальные передние двери существенно красивее и аккуратнее кзэтовских.

Ваше мнение не менее субъективное, чем моё.
Я когда впервые увидел родные створки на 9Тр в Крыму - первым впечатлением было то, что они хуже киевских.

> Ну да, КЗЭТовская краска, которая даже новая не блестела, и имела вполне гадкие цвета как раз со средины 80-х, разумеется, выше всяких похвал...
> За кавычки пардон, лишние были.

А особенно лишнее - это ненужные обобщения и продолжающиеся Ваши передёргивания типа "выше всяких похвал". Я такого не говорил, а говорил, что в депо красили гораздо хуже, чем на КЗЭТе. Или Вы и с этим будете спорить?

Цитата (GPS_27, 14.03.2016):
> Если про задние двери, ещё можно сказать, что дело вкуса, то передние двери красивее и удобнее родные заводские.

Дело вкуса - я так понимаю, размер стёкол. Согласен.
Дело красоты - наличие стёкол в нижней половине дверей? Но сзади их и в оригинальных створках не было - и ничего, пассажирам это нисколько не мешало. А спереди их не было, например на МТВ/КТВ - и вряд ли кто-то скажет, что вагоны это портило.
А не было их, скорее всего, потому, что стёкла в нижней части дверей подвергались повышенной разбиваемости (а стёкла бОльшего размера подвергались к тому же ещё и повышенной выдавливаемости). Дороги-то наши, и культура пассажиров, оставляли желать лучшего.

Цитата (Anton, 14.03.2016):
> К первому капремонту проблем скорее всего ещё не было. Вероятно, ожидалось, что проблемы начнутся раньше, чем подойдёт срок второго капремонта - поэтому створки заменялись при первом же капремонте, и далее заменялись снова в случае необходимости.

Как-то несерьёзно. Вместо того, чтобы шлифонуть, грунтонуть и покрасить часть дверей, которая якобы имеет риск сгнить, менять всю створку, тратя на изготовление суррогата лишние деньги и время...

> спереди их не было, например на МТВ/КТВ - и вряд ли кто-то скажет, что вагоны это портило.

Спереди нижние стёкла должны быть. Не случайно на более поздних троллейбусах, как-то К-11, К-12, ЮМЗ Т-1/Т-2 та даже на ЗиУ-9 нижняя половина передней двери была застеклена. Очевидно, это нужно для более качественного обзора.
А что на старых вагонах не было, ну так и на Гербрандтах кабины не было. Так что, теперь и на современных вагонах их поснимать поэтому?

> в немалой степени из-за того, что машины стали приходили на капитальный ремонт распотрошенными

Это спорный аргумент, особенно для первых лет проведения капиталок.

> Поддержание в течение длительного времени 9Тр, на ходу и в приличном виде - это другое, и это несомненная заслуга КЗЭТа

9Тр машина достаточно качественная, чтобы 20-30 лет отпахать и без вмешательства КЗЭТа (тому пример даже кавказские системы). Приличный внешний вид, опять-таки какой-нибудь ЦТРМ поддерживал на существенно более высоком уровне, хотя оба работали на всю катушку.
Поэтому я бы не переоценивал заслуги КЗЭТа.

> Ради повышения технологичности ремонта

Сомнительная цель...

> Вы спорите просто ради того, чтобы спорить? 1987-й год - уже не начало, и даже не середина 80-х.

А я не сказал, что это мнение ранее озвучивалось мной. Я считаю началом заметных ухудшений 1987 год, другой пользователь назвал начало 80-х, Вы называете конец 80-х. Очевидно, у каждого своё мнение.

> если 9Тр была с КЗЭТовской покраской - она выгдядела прилично (в зависимости от давности выхода с ремонта), если с деповской - гораздо хуже.

Да не было такой уж критической разницы. А вот что КЗЭТ красил гадостью машины последние годы - вполне очевидно. Может и тщательно, но гадостью.

> Ваше мнение не менее субъективное, чем моё.

Моё мнение подтверждается десятками городов, где эксплуатировались 9Тр и нигде не последовали за кзэтовскиим примером. Также можно спросить других людей. Что-то мне подсказывать, что большинство с Вами таки не согласятся.

> это ненужные обобщения и продолжающиеся Ваши передёргивания типа

"В чужом глазу..."

Цитата (Forteroyal, 14.03.2016):
> Как-то несерьёзно. Вместо того, чтобы шлифонуть, грунтонуть и покрасить часть дверей, которая якобы имеет риск сгнить, менять всю створку, тратя на изготовление суррогата лишние деньги и время...

Полная замена - это не менее серьёзно, чем "шлифонуть-грунтонуть".

> Спереди нижние стёкла должны быть. Не случайно на более поздних троллейбусах, как-то К-11, К-12, ЮМЗ Т-1/Т-2 та даже на ЗиУ-9 нижняя половина передней двери была застеклена. Очевидно, это нужно для более качественного обзора.

Не всегда то, что приходило с завода-изготовителя - это был идеал, который нужно было сохранять любой ценой. Практическая целесообразность в обслуживании и эксплуатации - вот что было на первом месте, а не фанатские устремления сохранять оригинально-заводской внешний вид во чтобы то ни стало.
А насчёт обзорности... вспомните хотя бы родные зеркала 9Тр. Крохотные-кругленькие-маленькие. Их тоже надо было сохранять (воспроизводить) только лишь потому, что оригинальные зеркала были такими? Если бы нижнее остекленение передних дверей сколь-нибудь существенно влияло на обзорность – его бы не трогали.

> Это спорный аргумент, особенно для первых лет проведения капиталок.

Ну разумеется, Вы никогда не признаете, что депо были виновны в исчезновении оригинальных запчастей ничуть не меньше (а скорее - больше) КЗЭТа. Но это - отдельная тема, давайте не будем мешать всё в кучу.

> 9Тр машина достаточно качественная, чтобы 20-30 лет отпахать и без вмешательства КЗЭТа (тому пример даже кавказские системы).

Отпахать 20-30 лет - не самоцель. Киевские 9Тр тем и отличались, что даже в 20 летнем возрасте они поддерживались в очень приличном виде. В ГОРАЗДО более лучшем, чем потом поддерживались 10-15-20 летние 14Тр.

> Приличный внешний вид, опять-таки какой-нибудь ЦТРМ поддерживал на существенно более высоком уровне, хотя оба работали на всю катушку.

ЦТРМ - это не "какой-нибудь", а очень хорошее предприятие. Но с тем, что ЦТРМовские 9Тр имели «существенно более высокий уровень» внешнего вида – я поспорю. Крымские 9Тр были гораздо ближе к шкодовскому оригиналу – с этим я согласен, но что касается внешнего вида - у киевских 9Тр он тоже был вполне на уровне. У киевских 9Тр было своё лицо, свой единый, неповторимый и достаточно строгий стиль, и эти лицо и стиль НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не были плохими. Иначе киевский ГЭТ не считался бы передовым предприятием, визитной карточкой Киева в течение длительного времени.

При том, что 9Тр было в 4 раза больше, чем 14Тр, у 14Тр единства и строгости стиля уже и близко не было. Машины, что с капиталкой, что без неё (за немногочисленными исключениями – которые существовали за счёт тотального разграбления всего остального подвижного состава), снаружи и внутри выглядели по принципу «кто в лес, кто по дрова»; качество ремонтного обслуживания и эксплуатации, резко обвалившиеся с началом 90-х, не только оставались на низком уровне, но и продолжали падать дальше.
В первой половине 90-х многие 9Тр, даже 20-летнего возраста, находились в куда более лучшем эстетическом и техническом состоянии, чем значительное количество 5-8 летних 14Тр. Они легко могли бы работать и дальше – с учётом накопленных запасов и массовых списаний запчастей к ним (в отличие от 14Тр) хватало, но их всё списывали и списывали дальше - по возрасту. Под конец, когда оставались почти одни не такие уж и старые 3-дверки (13-15 летнего возраста) – избавились и от них, по причине якобы архаичности этого типа подвижного состава.

> Поэтому я бы не переоценивал заслуги КЗЭТа.

О переоценке речь не идёт. Но и недооценивать - тоже не нужно.

> > Ради повышения технологичности ремонта
>
> Сомнительная цель...

Да нет, не сомнительная. ТТУ в те времена было гораздо более самостоятельной структурой, чем сейчас, и гораздо лучше умело считать деньги. Постоянное повышение технологичности производственного процесса (как эксплуатации, так и ремонта) было одной из сильнейших наших сторон; не в последнюю очередь из-за этого ТТУ Киева считалось передовым предприятием. Вам ли этого не знать!!! И всё это было именно во времена царствования 9Тр – с конца 60-х и до конца 80-х гг.
Кстати, и на КЗЭТ у ТТУ тогда было влияния гораздо больше, чем сейчас.

> Да не было такой уж критической разницы. А вот что КЗЭТ красил гадостью машины последние годы - вполне очевидно. Может и тщательно, но гадостью.

НАСТАИВАЮ - РАЗНИЦА БЫЛА. Если КЗЭТ красил гадостью - то тогда депо красили гадостью ещё более худшей. И как попало.

> Моё мнение подтверждается десятками городов, где эксплуатировались 9Тр и нигде не последовали за кзэтовскиим примером.

Громогласное на первый взгляд заявление, которое на поверку оказывается пшиком, а частично и неправдой.
В других городах не стоял вопрос технологичности капремонтов. Там их (капремонтов) вообще, нередко, не было.
Зато другие города заказывали капремонты 9Тр на КЗЭТе. Перед тем, как заказать - очевидно, они сначала смотрели, что получается на выходе. Если протеста против КЗЭТовских дверных створок не было - значит, заказчики не считали это существенным, значит, КЗЭТ мог делать так, как было удобно ему. Так что КЗЭТовские примеры ездили не только в Киеве, но и в других городах, и ездили успешно.

> Также можно спросить других людей. Что-то мне подсказывать, что большинство с Вами таки не согласятся.

Прочитайте хотя бы самый первый коммент под этим фото. Первое его предложение.

Не согласятся - с чем? С тем, что задача ремонтников и экслуатационщиков – это безотказная работа техники в течение всего срока службы, совершенствование её с целью повышения эксплуатационных качеств?
Стремление поддерживать внешний вид, максимально близкий к оригинальному, за которое так ратуете Вы – это конечно тоже хорошо, но это – далеко не первоочередная задача для повседневной эксплуатации. С Вашим подходом у нас никогда бы не было ни троллейбусных поездов, ни откидных головок, ни многого другого – того, что придумали и внедрили на наших предприятиях, а не на заводе.

Цитата (Anton, 15.03.2016):
> Не всегда то, что приходило с завода-изготовителя - это был идеал, который нужно было сохранять любой ценой.
> фанатские устремления сохранять оригинально-заводской внешний вид во чтобы то ни стало.

Знаете, 9Тр были чрезвычайно продуманными машинами, в отличие от всяких К-11 и если какое-то техническое решение было применено, значит на то были основания.
Если бы Вы были водителем, да ещё работали на 9Тр, к Вашему мнению о нужности тех или иных деталей ещё как-то можно было прислушаться. А так звучит как вздор.

> вспомните хотя бы родные зеркала 9Тр. Крохотные-кругленькие-маленькие. Их тоже надо было сохранять (воспроизводить) только лишь потому, что оригинальные зеркала были такими?

И Вы ещё про передёргивания что-то рассказываете?
А ничего, что крохотные зеркала на 9Тр стояли лишь на машинах самых первых выпусков, когда в Киеве зеркал в принципе ещё было мало?
Уже к 1970-му году 9Тр комплектовались полноценными зеркалами-полусферами, которые обеспечивали вполне адекватный обзор даже по современным меркам (в отличие от киевских "квадратиков").

> Ну разумеется, Вы никогда не признаете, что депо были виновны в исчезновении оригинальных запчастей ничуть не меньше (а скорее - больше) КЗЭТа

Я-то признаю воровство в депо, но не признаю нежелание КЗЭТа держать должный уровень ремонтов.
А вот Вы никогда не признаетесь в любви к извращениям, которые в Киеве вполне любили делать с ГЭТом.

> Но это - отдельная тема, давайте не будем мешать всё в кучу.

И сами же продолжаете смешивать:

> При том, что 9Тр было в 4 раза больше, чем 14Тр, у 14Тр единства и строгости стиля уже и близко не было. Машины, что с капиталкой, что без неё (за немногочисленными исключениями – которые существовали за счёт тотального разграбления всего остального подвижного состава), снаружи и внутри выглядели по принципу «кто в лес, кто по дрова»; качество ремонтного обслуживания и эксплуатации, резко обвалившиеся с началом 90-х, не только оставались на низком уровне, но и продолжали падать дальше.
> В первой половине 90-х многие 9Тр, даже 20-летнего возраста, находились в куда более лучшем эстетическом и техническом состоянии, чем значительное количество 5-8 летних 14Тр.


> у киевских 9Тр он тоже был вполне на уровне. У киевских 9Тр было своё лицо, свой единый, неповторимый и достаточно строгий стиль

Не стиль, а убогость у них была.
Передовость Киева обеспечивалась преимущественно стабильной работой, нежели внешним видом. Если бы оценивали по факторам внешности и эстетики, Киев в лидеры никогда бы не выбрался.

> В первой половине 90-х многие 9Тр, даже 20-летнего возраста [...] легко могли бы работать и дальше – с учётом накопленных запасов и массовых списаний запчастей к ним хватало, но их всё списывали и списывали дальше - по возрасту. Под конец, когда оставались почти одни не такие уж и старые 3-дверки (13-15 летнего возраста) – избавились и от них, по причине якобы архаичности этого типа подвижного состава.

Не согласен. Чем позже проводился капитальный ремонт, тем хуже было его качество и тем быстрее после него сгнивали машины. Доказательством тому есть сохранившиеся кузова 9Тр - чем позже им проведён КР, тем хуже их сохранность. К примеру, поголовно у КРов последних лет были сгнившие вхлам оконные рамы и обшивка бортов (как правило, уже не оригинальная), в то время как машины, списывавшиеся в конце 80-х этих проблем в основном не имеют. По этой причине списание последних 9Тр уже было в какой-то мере оправдано, т.к. машины действительно уже были гнилыми и выглядели отвратительно, особенно на фоне некапиталенных 14Тр.

> НАСТАИВАЮ - РАЗНИЦА БЫЛА.

А я настаиваю, что КРИТИЧЕСКОЙ разницы между окрасками не было.

> Зато другие города заказывали капремонты 9Тр на КЗЭТе. Перед тем, как заказать - очевидно, они сначала смотрели, что получается на выходе

И почему-то всегда в небольших тиражах, что подтверждает - не смотрели они что на выходе получается и плевались от результата, почему с КЗЭТом больше и не связывались добровольно. В противном случае в Тернополе и Ровно ВСЕ 9Тр были бы откапиталены в Киеве, но почему-то не захотели уродовать машины.

> Если протеста против КЗЭТовских дверных створок не было - значит, заказчики не считали это существенным

Если факты претензий Вам неизвестны, это не значит, что их не было.

> С Вашим подходом у нас никогда бы не было ни троллейбусных поездов, ни откидных головок

"Никогда не говори "никогда" ". Не Вам судить, что было бы с моим подходом, а что нет.
Кстати, Киев к откидным башмакам ровным счётом не при чём. Изобрели их в Крыму и ставились они уже заводом-изготовителем, а что Киев передрал на свой лад оригинальную конструкцию откидных (и передрал хуже) - это ничуть не преимущество.

Forteroyal, потрясающе! Вы прокомментировали многое из того, что я говорил, даже то, чего я не говорил вовсе, а вот на такую важную ссылку - на самый первый комментарий под этим фото, на первое его предложение, почему-то совсем не отреагировали. Очень жаль, придётся отсылать Вас к нему снова и снова.

> Знаете, 9Тр были чрезвычайно продуманными машинами, в отличие от всяких К-11 и если какое-то техническое решение было применено, значит на то были основания.

9Тр поначалу были весьма сырыми. Их чрезвычайная продуманность ковалась со временем, усилиями не только завода, но и эксплуатирующих предприятий, которые отправляли заводу свои замечания, вносили свои усовершенствования в конструкцию, часть из которых позже внедрялась прямо на заводе, при выпуске последующих модификаций. Конечно, даже самые первые 9Тр были получше, чем К11, но эти две модели рождались в абсолютно разное время, при абсолютно разных внешних условиях и внутренних возможностях – так что приплетать сюда К11 глупо и бессмысленно.

> Если бы Вы были водителем, да ещё работали на 9Тр, к Вашему мнению о нужности тех или иных деталей ещё как-то можно было прислушаться. А так звучит как вздор.

Вздор - это Ваши «если бы», потому что на 9Тр Вы не работали тоже.

> > вспомните хотя бы родные зеркала 9Тр. Крохотные-кругленькие-маленькие. Их тоже надо было сохранять (воспроизводить) только лишь потому, что оригинальные зеркала были такими?
>
> И Вы ещё про передёргивания что-то рассказываете?

С моей стороны был ВОПРОС. С Вашей – неправильное обобщение моих мыслей, которое вы сделали, не спросив меня. Разницу чувствуете? ;-)

> Я-то признаю воровство в депо, но не признаю нежелание КЗЭТа держать должный уровень ремонтов.

Не признание нежелания = признание желания, я правильно понимаю? :-)))

> А вот Вы никогда не признаетесь в любви к извращениям, которые в Киеве вполне любили делать с ГЭТом.

Дело в том, что, для Вас извращение – почти каждый случай отступления от заводской конструкции (хорошо хоть, что вообще не каждый). А я смотрю на это в первую очередь с точки зрения практической целесообразности. Если итоговый результат очень хороший (ещё раз смотрим первый комментарий под этим фото) – значит, это можно считать оправданным.

> И сами же продолжаете смешивать.

Нет. Только для того, чтобы показать разницу. КЗЭТ образца 90-х - нулевых - это ОТНЮДЬ не то же самое, что КЗЭТ образца 70-х - 80х. Как впрочем и ТТУ/Киевэлектротранс/КПТ.

> > у киевских 9Тр он тоже был вполне на уровне. У киевских 9Тр было своё лицо, свой единый, неповторимый и достаточно строгий стиль
>
> Не стиль, а убогость у них была.
> Передовость Киева обеспечивалась преимущественно стабильной работой, нежели внешним видом. Если бы оценивали по факторам внешности и эстетики, Киев в лидеры никогда бы не выбрался.

Не было и близко у них никакой убогости. Ещё раз см. первый комментарий к этому фото, первое предложение. И факторы внешности и эстетики у нас были отнюдь не на последнем месте.

> Не согласен. Чем позже проводился капитальный ремонт, тем хуже было его качество и тем быстрее после него сгнивали машины. Доказательством тому есть сохранившиеся кузова 9Тр - чем позже им проведён КР, тем хуже их сохранность. К примеру, поголовно у КРов последних лет были сгнившие вхлам оконные рамы и обшивка бортов (как правило, уже не оригинальная), в то время как машины, списывавшиеся в конце 80-х этих проблем в основном не имеют. По этой причине списание последних 9Тр уже было в какой-то мере оправдано, т.к. машины действительно уже были гнилыми и выглядели отвратительно, особенно на фоне некапиталенных 14Тр.

9Тр (именно 9Тр - не 14Тр!), выходившие с КЗЭТа в 90-е годы, выглядели почти так же хорошо, как выходившие в 70-80-е. Но за счёт того, что капремонты стали делаться реже, чем раньше, и реже, чем это было необходимо (даже в официальных инвентарных приказах того времени фразы типа «у зв’язку з незадовільним фінансуванням зменшити план … ремонтів на … машин» - мелькают постоянно) и, вероятно, за счёт того, что перестали выдерживаться прежние технологии ремонтов, как по работе, так и по применяемым материалам - действительно, многие 9Тр на линии в 90-е годы – в отличие от 80-х - выглядели неважно.
Как правило, это касалось тех 9Тр, которые в последний раз красил не КЗЭТ. Но всё равно, массово списывать их в условиях, когда нового ПС остро не хватало, а с эксплуатацией 14Тр и особенно ДАКов возникали большие проблемы – это было большой глупостью, и как-то оправдывать её не нужно. Благодаря огромному количеству накопленных запчастей и отлаженным технологиям ремонта поддержание 9Тр в приличном виде и техсостоянии требовало гораздо меньших затрат, чем малоэффективная реанимация дохлых 14Тр и ДАКов (для многих из них это оказалось ненамного лучше, чем мёртвому припарки), требовалось в первую очередь желание выполнять транспортную работу хотя бы в том же объёме, что она выполнялась ранее. Но вот этого желания как раз и не было, ни у города, ни у Киевэлектротранса.

> А я настаиваю, что КРИТИЧЕСКОЙ разницы между окрасками не было.

Не понятно, что Вы подразумеваете под словом "критическая". Очень заметная разница - была, и ещё раз повторюсь, издали было заметно, где в последний раз красилась машина - в депо или на КЗЭТе. Это даже по фотографиям очень хорошо видно. Разница была даже в 80-е, а в 90-е она стала заметной особенно хорошо. Исключения (при желании, в депо могли покрасить не хуже, чем на КЗЭТе. Лучше – не могли) – были, но в основном они касались хозяйских машин, которых было сильно меньше половины, и погоды не делали.

> > Зато другие города заказывали капремонты 9Тр на КЗЭТе. Перед тем, как заказать - очевидно, они сначала смотрели, что получается на выходе
>
> И почему-то всегда в небольших тиражах, что подтверждает - не смотрели они что на выходе получается и плевались от результата, почему с КЗЭТом больше и не связывались добровольно. В противном случае в Тернополе и Ровно ВСЕ 9Тр были бы откапиталены в Киеве, но почему-то не захотели уродовать машины.

После прочтения этих Ваших мыслей возник вопрос: Вы, вообще, владеете предметом разговора, или просто свои домыслы озвучиваете? Возьмём, например, Тернополь. Вы знаете, сколько тернопольских 9Тр прошли капремонт в Крыму, а сколько – на КЗЭТе, и в каких годах это было? Имеющаяся у меня инфа на этот счёт, полученная от наших тернопольских друзей, рисует картину совсем иначе, чем её преподносите Вы.

> > Если протеста против КЗЭТовских дверных створок не было - значит, заказчики не считали это существенным
>
> Если факты претензий Вам неизвестны, это не значит, что их не было.

Да, не значит. Если Вам такие факты известны – будьте добры остановиться на этом подробнее.

> Не Вам судить, что было бы с моим подходом, а что нет.

А почему бы и не мне. Вы ж позволяете себе обобщающие оценки, выбирая для них только то, что удобно Вам, и игнорируя всё остальное (ещё раз смотрим самый первый комментарий под этим фото) . Почему я не могу поступить с Вами точно так же?

> Кстати, Киев к откидным башмакам ровным счётом не при чём. Изобрели их в Крыму и ставились они уже заводом-изготовителем, а что Киев передрал на свой лад оригинальную конструкцию откидных (и передрал хуже) - это ничуть не преимущество.

Я и не говорил, что это киевское изобретение. Речь шла об изобретениях наших предприятий (не предприятиЯ, а предприятиЙ – во множественном числе), в том контексте, что совершенство конструкции 9Тр – это отнюдь не только заслуга завода-изготовителя.

Цитата (Anton, 16.03.2016):
> Вы прокомментировали многое из того, что я говорил,

... а Вы всё никак не успокоитесь. Видимо, надеетесь, что вслед за Вами все чёрное начнут белым называть.

> вот на такую важную ссылку - на самый первый комментарий под этим фото,

А давайте теперь каждый фанатский комментарий воспринимать как истину в последней инстанции? Это ж надо не полениться - четырижды сослаться на одни и те же слова, которые явно не про качество капиталок сказаны.

> Их чрезвычайная продуманность ковалась со временем, усилиями не только завода, но и эксплуатирующих предприятий

Ну хоть не приписываете качество 9Тр КЗЭТу, уже прогресс.

> так что приплетать сюда К11 глупо и бессмысленно.

Отчего же? Вы же всячески прославляете КЗЭТ (правда, всякий раз не забываете для близиру сказать "я не хвалю КЗЭТ" и продолжаете его хвалить), вот я и сравниваю продуманность чешской конструкции с собственно, КЗЭТовской.

> потому что на 9Тр Вы не работали тоже.

Зато тесно общаюсь с большим количеством людей, которые работали на них и им верю куда больше, чем Вам.
Поэтому вздор всё-таки Ваши слова о том что надо и что не надо, как человека необъективного в таких вопросах.

> С Вашей – неправильное обобщение моих мыслей

Сами виноваты, внятно изъясняться нужно.
И вообще, давайте поменьше обсуждений других - сказали, отвечайте за свои слова.

> А я смотрю на это в первую очередь с точки зрения практической целесообразности.

Вот благодаря такой точке зрения в своё время ЗиУ-9 превратили в технологичное стращилище, да ещё и производят почти полвека.

> Нет. Только для того...

Так нет или да?

> Не признание нежелания

Не признаю - не приемлю, не считаю нормальным. Так понятнее?

> итоговый результат очень хороший

Будь на этом фото рядом капиталенная и некапиталенная 9Тр, будьте покойны, предпочтение даже автор столь любимого Вами комментария отдал бы некапиталенной.

> И факторы внешности и эстетики у нас были отнюдь не на последнем месте.

Ну-ну. Ещё скажите, что тумблера вместо клавиш это эстетично и удобно.

> 9Тр, выходившие с КЗЭТа в 90-е годы, выглядели почти так же хорошо

Прижизненная гниль оконных рам и кузова в целом на машинах, чья капиталка датирована 1995 и 1996 гг. говорят обратное.
При любом раскладе хороший капитальный ремонт не должен приводить к развалу машины ни через год ни через два.

> капремонты стали делаться реже, чем раньше

А КР не должен проводиться каждые 3 года, как это делали в Киеве с 9Тр.

> малоэффективная реанимация дохлых 14Тр и ДАКов

Делали бы по-человечески, не была бы малоэффективной.

> Если Вам такие факты известны – будьте добры остановиться на этом подробнее.

Специально для Вас, когда буду в этих городах, пообщаюсь с работниками, которые помнят эти события и процитирую дословно их впечатления. А то общие фразы, уверен, вызовут провокационные ответные комментарии.

> выбирая для них только то, что удобно Вам

Только то, в чём неправы Вы.

> совершенство конструкции 9Тр – это отнюдь не только заслуга завода-изготовителя.

Снова выкручиваете на свой лад.
Помощь других предприятий в совершенствовании конструкции 9Тр тем не менее не привела к упразднению нижнего ряда стёкол в передних дверях.
Задумайтесь, почему.

Развели конечно срач в комментариях.Посмотрите на сохранившиеся бытовки из 9Тр на СТТС есть фото, не смотря на то что их красили они находятся в разрушеном состоянии.А потом судите качественно ли КЗЭТ делает ремонт.Покатайтесь в чехах трамваях я сразу прокатился в 5608 как он только поступил в депо.Увидив ржавчену на оконых рамах я удивился, потому-что вагон только вышел на линию.Поэтому я тоже недоволен ремонтом на КлоЗЭте.

Суть в том, что обсуждается времена ремонтов в эпоху 9Тр, в частности на КЗЭТе. Нынишняя деятельность КЗЭТа - это другая история.

Цитата (Alex5658, 17.03.2016):
> Развели конечно срач в комментариях.

Это как раз познавательный срач. Здесь как раз есть что почерпнуть. Опустить бы только излишние эмоции и выпады друг против друга.

Цитата (ANDER_2011, 17.03.2016):
> времена ремонтов в эпоху 9Тр, в частности на КЗЭТе. Нынишняя деятельность КЗЭТа - это другая история.

В те времена хорошего мало тоже было... Завод вечно не успевал сделать план (до 40 ед. в месяц). Начало месяца было на расслабоне, конец - в три смены, машины в депо отправлялись в последние ночи, с невысохнувшей краской. Потом многие из них возвращались на доработку. Плюс вечная нехватка каких-то комплектующих, в конце 80-х - начале 90-х 14Тр часто выходили с фанерами вместо окон и старыми сидениями..

Цитата (завсегдатай, 18.03.2016):
> в конце 80-х - начале 90-х 14Тр часто выходили с фанерами вместо окон и старыми сидениями..
Да что Вы говорите. Никогда в 1989 году не видел 14 Тр с фанерой или старыми сиденьями. На всех троллейбусах стояли автоинформаторы. Киев был, пожалуй, единственным городом, где в троллейбусах и трамваях везде работали автоинформаторы. Я часто пользовался 5, 26, 1, 11 маршрутами. И никогда никаких проблем в исправности троллейбусов не видел. На 5, 1, 11. если Вы помните, троллейбусные поезда работали.

Цитата (Forteroyal, 17.03.2016):
> ... а Вы всё никак не успокоитесь. Видимо, надеетесь, что вслед за Вами все чёрное начнут белым называть.

:-))) Как и Вы же.
Если то, что для других или белое или полосатое, для Вас - чёрное, то это Ваши проблемы.

> А давайте теперь каждый фанатский комментарий воспринимать как истину в последней инстанции? Это ж надо не полениться - четырижды сослаться на одни и те же слова, которые явно не про качество капиталок сказаны.

Я ссылался на эти слова там, где речь шла о внешнем виде машин. Пришлось повторить аж четыре раза - потому что с первого раза обратить на них внимание Вы не соизволили.
Тему технического качества капремонтов 9Тр обсуждать с Вами бессмысленно ввиду того, что Вы:
1) либо не компетентны в данном вопросе (под видом чьих-то мнений озвучиваете свои домыслы, имеющие с реальностью очень мало общего),
2) либо сознательно пытаетесь ввести СТТСную общественность в заблуждение, распространяя заведомую неправду.
Вы первый упомянули тему капремонтов 9Тр для Ровно и Тернополя, но при этом наговорили кучу полной ерунды. Мой вопрос, сколько тернопольских 9Тр прошли капремонт в Крыму, а сколько – на КЗЭТе, и в каких годах это было - Вы проигнорировали. Вынужден задать его ещё раз - хочу выяснить, Вы говорите ложные вещи по незнанию, или заведомо врёте.

> Ну хоть не приписываете качество 9Тр КЗЭТу, уже прогресс.

Я Вас огорчу - Вы в очередной раз увидели то, чего нет.

> > так что приплетать сюда К11 глупо и бессмысленно.
>
> Отчего же?

Прочтите всё, что написано перед словами "так что приплетать сюда К11 глупо и бессмысленно". Там был ЦЕЛЫЙ АБЗАЦ ответа на этот Ваш вопрос (и Вы ещё удивляетесь, почему я вынужден писать Вам одно и то же по четыре раза?)

> Вы же всячески прославляете КЗЭТ (правда, всякий раз не забываете для близиру сказать "я не хвалю КЗЭТ" и продолжаете его хвалить), вот я и сравниваю продуманность чешской конструкции с собственно, КЗЭТовской.

Мои, как Вы выразились, "всяческие прославления" КЗЭТа касались только того периода его деятельности, когда весь подвижной состав поддерживался в очень хорошем состоянии – до конца 80-х гг. Я несколько раз подчёркивал это. Подчеркиваю это ещё раз, специально для Вас. (Похоже, тут даже четырёх повторений будет недостаточно.)

> Зато тесно общаюсь с большим количеством людей, которые работали на них и им верю куда больше, чем Вам. Поэтому вздор всё-таки Ваши слова о том что надо и что не надо, как человека необъективного в таких вопросах.

Ваша компетентность, как и то, что Вы общались с кем-то компетентным, вызывает большие сомнения - основание для этого приведено выше.
Что же касается объективности, то у меня заведомое преимущество перед Вами: я никогда не был связан ни с КПТ/Киевэлектротрансом, ни с КЗЭТом, и мне нет никакого резона искажать картину в пользу одной из сторон. К сожалению, Ваша объективность вызывает сомнения не меньшие, чем Ваша компетентность.

> Сами виноваты, внятно изъясняться нужно.

:-))) Дело не в моей внятности, дело в Вашей доходчивости. Просто то, что я пишу, до Вас не всегда доходит (без искажений) с первого раза.

> > А я смотрю на это в первую очередь с точки зрения практической целесообразности.
>
> Вот благодаря такой точке зрения в своё время ЗиУ-9 превратили в технологичное стращилище, да ещё и производят почти полвека.

Разговаривая с Вами, не вижу смысла отходить от темы 9Тр. Мне и по 9Тр донести до Вас сведения (так, чтобы Вы приняли их, и потом воспроизводили без искажений) нелегко, по ЗиУ-9 я вообще за это браться не хочу.

> > Нет. Только для того...
>
> Так нет или да?

Нет. Нет. Нет. НЕТ! :-)))

> > Не признание нежелания
>
> Не признаю - не приемлю, не считаю нормальным. Так понятнее?

«Не считаю нормальным нежелание» - мне одному кажется, что эту фразу можно сконструировать как-то проще, без двойного отрицания?

> Будь на этом фото рядом капиталенная и некапиталенная 9Тр, будьте покойны, предпочтение даже автор столь любимого Вами комментария отдал бы некапиталенной.

Это не более чем Ваше предположение. Автор первого комментария к этому фото дал машине вполне однозначную положительную оценку; никаких мыслей типа «вот если бы она была некапиталенной, то она выглядела бы гораздо лучше» (которые Вы всеми силами пытаетесь тут навязать) в этом комментарии и близко нет.

> > И факторы внешности и эстетики у нас были отнюдь не на последнем месте.
>
> Ну-ну. Ещё скажите, что тумблера вместо клавиш это эстетично и удобно.

Не скажу. Раз воровали в первую очередь клавиши, а не тумблеры – значит, удобнее и эстетичнее были всё-таки они.

> > 9Тр, выходившие с КЗЭТа в 90-е годы, выглядели почти так же хорошо
>
> Прижизненная гниль оконных рам и кузова в целом на машинах, чья капиталка датирована 1995 и 1996 гг. говорят обратное.

Ну что ж Вы всё прыгаете, как заяц, то на другие модели (аж до ЗиУ-9), то на другие времена (аж на середину 90-х). Пока Вы не воспримете без искажений информацию, касающуюся первоначальной темы разговора (9Тр во времена , когда они все были красивыми – до конца 80-х гг.), с Вами бессмысленно обсуждать что-то ещё.
Вкратце ситуацию, которая стала складываться в 90-е, я Вам обрисовал, но вы опять восприняли только кусочек абзаца (на этот раз – несколько первых его слов), и проигноровали всё остальное, что было написано дальше. Вернитесь к написанному выше ещё раз, прочтите то, что не дочитали, и ещё раз обратите внимание, что «КЗЭТ в 70-80е гг. и в 90е-нулевые – это ОТНЮДЬ не то же самое, что КЗЭТ образца 70-х - 80х» - это Вам тоже уже говорилось.
Про то, что было в середине 90-х, лучше поговорить отдельно, например под каким-нибудь фото 9Тр того периода (можете разместить здесь ссылку), иначе размерность сообщений здесь вырастет совсем уж до мегабольших размеров. Вы ведь про середину 90-х тоже пишете не вполне корректно (а порой и ерунду).

> При любом раскладе хороший капитальный ремонт не должен приводить к развалу машины ни через год ни через два.

У нас в депо за 1-2 года могли уложить машину не то что после капремонта – а даже новую, заводскую. ДАКи, ЮМЗ-Т1, ЮМЗ-Т2, Е183, Е301 – сколько случаев было...
Не самые удачные модели, скажете? Да вот только в других городах подобного вопиющего разбазаривания техники почему-то не наблюдалось. (ещё раз предлагаю обсуждать происходившее в середине 90-х в другом месте).

> А КР не должен проводиться каждые 3 года, как это делали в Киеве с 9Тр.

Если делали КР каждые 3 года, и при этом машины выглядели очень хорошо, а предприятие считалось передовым – значит, это было оправданно.

> > малоэффективная реанимация дохлых 14Тр и ДАКов
>
> Делали бы по-человечески, не была бы малоэффективной.

Нечем было их делать по-человечески. На 9Тр был накопленный запас запчастей, пополняемый за счёт списанных, на 14Тр и ДАКи – нет.

> > Если Вам такие факты известны – будьте добры остановиться на этом подробнее.
>
> Специально для Вас, когда буду в этих городах, пообщаюсь с работниками, которые помнят эти события и процитирую дословно их впечатления. А то общие фразы, уверен, вызовут провокационные ответные комментарии.

Хорошо, будем надеяться, Вы повысите уровень своей компетенции в данном вопросе.

> > выбирая для них только то, что удобно Вам
>
> Только то, в чём неправы Вы.

Тут речь шла о других мнениях – не моих. Вернитесь ещё раз к этой части моего предыдущего сообщения, чтобы я не повторял её здесь.

> Снова выкручиваете на свой лад.

Нет. Выкручивание на свой лад – это по Вашей части.

> Помощь других предприятий в совершенствовании конструкции 9Тр тем не менее не привела к упразднению нижнего ряда стёкол в передних дверях.

Тем не менее, случаи убирания нижних стёкол дверей в других городах - имелись. Даже в Чехии, например: http://transphoto.ru/photo/852637/ . Может, где-то убирали и на передних дверях – не знаю, лень искать.
Поскольку убрать нижние стёкла считали возможным и в самой Чехии – не вижу никаких причин, почему КЗЭТ не мог сделать то же самое не только на средних дверях, но и на передних. То, что удаление нижних стёкол в передних дверях могло сколь-нибудь существенно ухудшить обзорность – это не более чем Ваши домыслы.
Переделка дверей продолжалась порядка 15 лет, затронула более 800 машин (вторые вагоны поездов, где не было водителя – не учитываем), каждая из которых ездила после этой переделки порядка 10 лет (в среднем). Если бы были какие-то проблемы – на таком огромном количестве машин и за такое значительное время эксплуатации они бы обязательно проявились, тогда бы стёкла или вернули, или, по крайней мере, перестали переделывать двери на вновь поступавших машинах. Но их не было.

Цитата (Сергей Савчук, 18.03.2016):
> Цитата (завсегдатай, 18.03.2016):
> > в конце 80-х - начале 90-х 14Тр часто выходили с фанерами вместо окон и старыми сидениями..
> Да что Вы говорите. Никогда в 1989 году не видел 14 Тр с фанерой или старыми сиденьями. На всех троллейбусах стояли автоинформаторы. Киев был, пожалуй, единственным городом, где в троллейбусах и трамваях везде работали автоинформаторы. Я часто пользовался 5, 26, 1, 11 маршрутами. И никогда никаких проблем в исправности троллейбусов не видел.

Фанеры вместо стёкол начались, по-видимому, не ранее 1991 года.
В 9Тр они не начались вообще.
Автоинформаторы были (работали), вроде бы, далеко не в 100% случаев, даже в 1989 году.

Цитата (Anton, 18.03.2016):
> Фанеры вместо стёкол начались, по-видимому, не ранее 1991 года.

В 14Тр они появились в первые годы эксплуатации, поначалу в дверях, где они выдавливались пассажирами, а потом и в окнах..

Извиняюсь за неточную информацию.
Пересмотрел все имеющиеся фото киевских 14Тр до 1991 года - несколько фанер всё-таки нашёл.
Но в любом случае, число фанер тогда было на порядок, а скорее и на порядки (в сотни раз) меньше, чем после 1991 года.

Цитата (Anton, 18.03.2016):
> Если то, что для других или белое или полосатое, для Вас - чёрное, то это Ваши проблемы.

Много берёте на свою персону. Кроме Вас оды КЗЭТу никто не исполняет. Зато немало есть людей, критикующих его. Это тонко намекает, чья точка зрения разнится с общей и очень сильно.
И понятно почему:

Цитата (Anton, 18.03.2016):
> 2) либо сознательно пытаетесь ввести СТТСную общественность в заблуждение, распространяя заведомую неправду.

Цитата (Anton, 18.03.2016):
> у меня заведомое преимущество перед Вами: я никогда не был связан ни с КПТ/Киевэлектротрансом, ни с КЗЭТом

Исходя из Ваших же слов, а Вы многократно подчёркивали, что не имеете и никогда не имели отношения к предприятию, лжёте Вы.
Это же автоматически аннулирует все Ваши доводы о качестве, возможностях, технологичности и прочих аспектах ремонта на КЗЭТе, как человека полностью некомпетентного в области ГЭТ.

Соответственно, что-либо доказывать человеку, который понятия не имеет о чём вообще речь - бессмысленно и эквивалентно разбрасыванию бисера из знаменитого афоризма.

На сём дискуссию есть смысл закрыть, ибо говорить некомптетентным человеком мне больше не о чем.

Разговор с Вами касался внешнего вида 9Тр, и только его.
По опыту предыдущего общения на СТТС с Вами, обсуждать с Вами другие темы, в которых Вы либо некомпетентны, либо заведомо искажаете имевшуюся картину (вопрос, который мог прояснить это, о капремонтах для других городов, Вы дважды оставили без ответа), у меня не было желания с самого начала. Так что, если Вы уже закончили своё метание, той субстанции, что Вы назвали бисером - это очень хорошо.
Если снова захотите вернуться к обсуждению вопросов внешности (только внешности, ибо другие темы обсуждать с Вами бессмысленно) - это всегда пожалуйста.

Как минимум 4 мнения о внешнем облике киевского троллейбуса (моё, FlasH, Сергея Савчука и Forteroyal) в золотую для него пору (конец 60х - конец 80х гг.) мы услышали. Хотелось бы услышать ещё.

Цитата (Anton, 18.03.2016):
> в которых Вы либо некомпетентны

Кто бы говорил о компетентности.
Вы вообще ни на какие источники не ссылаетесь, следовательно, ни о какой Вашей компетентности и речи быть не может.

> только внешности, ибо другие темы обсуждать с Вами бессмысленно

Это с Вами другие темы обсуждать бессмысленно, ибо Вы по указанной выше причине не можете располагать достоверной информацией.

> Если снова захотите вернуться к обсуждению вопросов внешности

Увольте. Общение с подобными наглыми субъектами может приносить удовольствие только таким же.

Последнее слово в нашем с Вами разговоре здесь я великодушно оставляю за Вами.