Тем временем, партия Труханова предлагает потратить 0,5 млн. гривен на проектирование паркинга на 450 мест под Соборной площадью. При том, это может, по некоторым оценкам, обойтись в 300 млн. гривен. В итоге, это или распил распил на проект, который не будут реализовывать, либо на у нас всё так хорошо, что нам уже не нужно купить вместо этого 40-50 троллейбусов или 15 больших Одиссеев нам не надо, а можно заняться довольно пустой тратой денег жителей.

Цитата (BaronRojo, 09.02.2022):
> а можно заняться довольно пустой тратой денег жителей.

Это они умеют, ведь можно вспомнить и планы о строительстве многоуровневой развязки на Толбухина в кредит.

Цитата (BaronRojo, 09.02.2022):
> партия Труханова предлагает потратить 0,5 млн. гривен на проектирование паркинга на 450 мест под Соборной площадью

И это на фоне новости о том, что Одесса поднялась на несколько позиций в рейтинге городов с пробками:
https://dumskaya.net/news/odessa-podnyal...159595/

Закупать нормальный ОТ? Повышать качество перевозок, составить расписание движения?
Неее... Давайте строить паркинг! Чтобы жизнь автомобилистов стала ярче, а Одесса ворвалась в топ-3 по пробкам.
Неадекваты в больших кабинетах. -_-

Цитата (President07, 09.02.2022):
> И это на фоне новости о том, что Одесса поднялась на несколько позиций в рейтинге городов с пробками:
> https://dumskaya.net/news/odessa-podnyal...159595/

Будет комично если из-за паркинга будет ещё больше пробок.

По крайней мере из-за его строительства(тем более по-одесски долгого) такое точно случится.

Паркинг нужная вещь, но зачем его закапывать я не понимаю. Построить в стиле Дома Русова/Пассажа и всё в ажуре. Но вместимость можно и побольше, при этом людям которые работают/живут он должен быть по символической стоимости. Для одесситов с других райнов двойной тариф, для прочих по полной стоимости где-то на уровне стоянок на море от 30 до 50 грн/час.

Цитата (Vladlen99, 09.02.2022):
> Паркинг нужная вещь, но зачем его закапывать я не понимаю. Построить в стиле Дома Русова/Пассажа и всё в ажуре. Но вместимость можно и побольше, при этом людям которые работают/живут он должен быть по символической стоимости. Для одесситов с других райнов двойной тариф, для прочих по полной стоимости где-то на уровне стоянок на море от 30 до 50 грн/час.

Коломойский.mp4
Десятичасовая версия

Цитата (Vladlen99, 09.02.2022):
> Паркинг нужная вещь, но зачем его закапывать я не понимаю.

Потому что другого места нет.


Цитата (Vladlen99, 09.02.2022):
> Построить в стиле Дома Русова/Пассажа и всё в ажуре

Это было бы большой ошибкой.


Цитата (Vladlen99, 09.02.2022):
> при этом людям которые работают/живут он должен быть по символической стоимости

На самом деле не должен быть, это будет лишний стимул в и так перегруженном автомобилями городе)

Момент, когда 16 превратилось в 12 я помню, а вот момент превращения низкопольных в «вагоны могут быть как полностью, так и частично низкопольные (о возможности закупки частично низкопольных трамваев прямо указано в тексте программы)» я что-то не припоминаю. Я что-то упустил?

https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240707

Если они будут частично высокопольные с одной ступенькой над тележкой, как, например, покупают немецкие города, не вижу никакой проблемы)


Цитата (Czech, 10.02.2022):
> https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240707

Примечательно, что вместо того, чтобы купить 45 18-метровых троллейбусов-гармошек, город спускает 572 млн. грн. на 36 12-метровых одиночек на батарейках.

Ну и шлифовальный вагон купить всё ещё не хотят.

Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Если они будут частично высокопольные с одной ступенькой над тележкой, как, например, покупают немецкие города, не вижу никакой проблемы)

Проблема в том, что для Украины вариантом с такой компоновкой может быть разве что К1М6

Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Примечательно, что вместо того, чтобы купить 45 18-метровых троллейбусов-гармошек, город спускает 572 млн. грн. на 36 12-метровых одиночек на батарейках

А автобусы, ЯТП, развивать вообще не планируют? Одесса так и будет ездить на маловместительных переднемоторных бричках?

Цитата (Гюнтер Штольц, 10.02.2022):
> автобусы, ЯТП, развивать вообще не планируют?

Нет, к сожалению.
Тесные связи властей с перевозчиками - мешают.
А подаётся это всё под соусом: "Автобусы - это неэкологичный транспорт, мы пойдём по пути Берлина и будем закупать электробусы".
Только электробусов будет три десятка, в лучшем случае. А маршруток (ведёр) в городе - около 700.

Цитата (Гюнтер Штольц, 10.02.2022):
> А автобусы, ЯТП, развивать вообще не планируют? Одесса так и будет ездить на маловместительных переднемоторных бричках?

Как тут много раз сообщалось, у нас за экологию. Потому никаких автобусов, они испускают выхлоп, в отличие от стоящих в пробках автомобилей. Потому только 36 электробусов. Ну и парковка

Цитата (BaronRojo, 09.02.2022):
> Тем временем, партия Труханова предлагает потратить 0,5 млн. гривен на проектирование паркинга на 450 мест под Соборной площадью. При том, это может, по некоторым оценкам, обойтись в 300 млн. гривен. В итоге, это или распил распил на проект, который не будут реализовывать, либо на у нас всё так хорошо, что нам уже не нужно купить вместо этого 40-50 троллейбусов или 15 больших Одиссеев нам не надо, а можно заняться довольно пустой тратой денег жителей.

Про паркинг-это просто какой-то маразм, учитывая то, что у нас даже имеющийся у нового Привоза не пользуется популярностью.
Как построить ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМУЮ линию трамвая у Острова, чтобы сотни тысяч жителей и гостей нашей Южной Пальмиры не мучились около 2-3 лет без 5, 17/18, 28 трамваев-"Ой, мы же идиотами будем выглядеть, мы же только там недавно все копали, а сейчас нельзя снова, ай-яя-яй"
Как же паркинг, его проект и т.п.-"Ой, как же это круто. Столько еще места для машин будет".
Зашквар.
Цитата (Czech, 10.02.2022):
> Момент, когда 16 превратилось в 12 я помню, а вот момент превращения низкопольных в «вагоны могут быть как полностью, так и частично низкопольные (о возможности закупки частично низкопольных трамваев прямо указано в тексте программы)» я что-то не припоминаю. Я что-то упустил?

Походу, Одессу ждёт Страшная Месть и хотят пропихнуть нам К1М6. Или на что-то более дорогое денег не хватило, как всегда.
Кстати, наконец-то в статье дошло до самого загадочного, таинственного и любопытного момента по поводу модернизации 14 Татр без замены кузова.
Интересно, что же это будет? "Синие", попытка N5? И это при том, что даже на нормальные кузовные ремонты Татрам уже давно не сподобятся, от силы латание салона, как в 2976 и прочих ему подобных.
Да и по-хорошему, под это годны лишь Пражане и Мостовчаки бывшие, их еще вроде недобили окончательно. А наши родные SUшки уже только на то и годные, чтобы подарить свои колпары Одиссеям.
Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Если они будут частично высокопольные с одной ступенькой над тележкой, как, например, покупают немецкие города, не вижу никакой проблемы)

Если нам достанутся К1М6, это будет большое горе)
Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Примечательно, что вместо того, чтобы купить 45 18-метровых троллейбусов-гармошек, город спускает 572 млн. грн. на 36 12-метровых одиночек на батарейках.

Справедливости ради, электробусы на Палия тоже нужны. А троллейбусы-гармошки пущай покупают за тот кредит, что хотели вбухать в тоннель на Толбухина.
Цитата (Гюнтер Штольц, 10.02.2022):
>
> А автобусы, ЯТП, развивать вообще не планируют? Одесса так и будет ездить на маловместительных переднемоторных бричках?

Нет. "Конкурсы проводить тяжко, соляра дорогая, есть трамваи, троллейбусы, электробусы", поэтому морозятся.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.02.2022):
> Справедливости ради, электробусы на Палия тоже нужны.

Можно и троллейбус пустить, и автобус, и если очень захотеть, то даже трамвай)

Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.02.2022):
> > Справедливости ради, электробусы на Палия тоже нужны.
>
> Можно и троллейбус пустить, и автобус, и если очень захотеть, то даже трамвай)

Автобусы было бы норм, но не хотят.
Трамвай-One Iove, но деньги вбухают в проект паркинга.
Троллейбусы-классно, но попытка впихнуть их на Поскот имеет некоторые трудности.
Остаётся ждать 2025 год и электробусы

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.02.2022):
> Троллейбусы-классно, но попытка впихнуть их на Поскот имеет некоторые трудности.

Там где есть желание(Николаев, Ивано-Франковск и возможно ещё какие-то города) - трудности преодолеваются.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.02.2022):
> Справедливости ради, электробусы на Палия тоже нужны. А троллейбусы-гармошки пущай покупают за тот кредит, что хотели вбухать в тоннель на Толбухина.

Электробусы на Палия НЕ нужны. Электробусы, по факту, кроме отдельных китайских городов вообще нигде не нужны))) На Палия нужен, в идеале, трамвай по центру дороги с сохранением рядности автодороги за счёт дублёров слева, если ехать из центра, либо от нищеты - автобусами БВ и ОБВ заменить часть (НЕ ВСЕ) маршруток, сохранив при этом соответствующий пасспотоку интервал. Ещё нужно увеличивать количество длинных Одиссеев, нужны гармошки на Тр 7, 9, 10. Нужно адекватное количество ТУАХов для обеспечения максимальной мобильности машрутной сети. Провода у нас для этого есть почти везде, где это необходимо. Нужно давать звезды подрядчикам, чтобы копеечные по масштабам ремонты не длились десятилетиями. Много чего нужно... Электробусы точно в жопу.
З. Ы. Щас за сохранение рядности дороги на Палия любители сужать дороги и прочие "урбанисты" начнут меня кусать, ну да ладно... Привык.
З. Ы. Ы. Это мой взгляд на то, что реально нужно большинству жителей города в текущей, финансовой в первую очередь, ситуации, а не вышеупомянутым "урбанистам", Варламову, ненавистникам "человейников" и "выселить нахер всех понаехавших и дома не более 3х этажей", и любителей сделать город-сад где так приятно гулять пенсионерам и мамам с колясками, а спешащий на работу человек никогда не приедет на неё вовремя...

Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> сохранением рядности автодороги

Разве что если крайние полосы будут выделенными для ОТ


Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> З. Ы. Ы. Это мой взгляд на то, что реально нужно большинству жителей города в текущей, финансовой в первую очередь, ситуации, а не вышеупомянутым "урбанистам", Варламову, ненавистникам "человейников" и "выселить нахер всех понаехавших и дома не более 3х этажей", и любителей сделать город-сад где так приятно гулять пенсионерам и мамам с колясками, а спешащий на работу человек никогда нк приедет на неё вовремя...

Только та же урбанистика и даже тот же Варламов рассказывают о том, как сделать так, чтобы в том числе можно было вовремя приехать на работу)

Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Только та же урбанистика и даже тот же Варламов рассказывают о том, как сделать так, чтобы в том числе можно было вовремя приехать на работу)

Не в реалиях нынешней Одессы. А пока реалии сменятся, если это вообще произойдёт, если сужать дороги и вместо них устраивать "общественные пространства" мы не то что на работу - в ближайший супермаркет не сможем попасть.

Сколько улицы не расширяй, будут пробки, с ними нужно бороться с помощью развития ОТ и отделения его от общего потока, стоящего в пробках. Это реалии любого крупного города.

Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> Не в реалиях нынешней Одессы.

Это значит что реалии неадекватные и их надо менять.

Цитата (BaronRojo, 10.02.2022):
> Сколько улицы не расширяй, будут пробки, с ними нужно бороться с помощью развития ОТ и отделения его от общего потока, стоящего в пробках. Это реалии любого крупного города.

Даже как одновременно любитель ОТ и автомобилист поспорить не могу. Но развития ОТ не происходит! Происходит или имитация, или откровенная херня.

Цитата (Aventador, 10.02.2022):
> Это значит что реалии неадекватные и их надо менять.

!Денььги у города где на это?

Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> !Денььги у города где на это?

В бюджете. Как и в остальных городах.

Развитие автомобилизации так-то потребует ещё больших инвестиций, чем ненавистные кому-то "методы урбанистики".

Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> не вышеупомянутым "урбанистам"

Просто для справки - как оказалось, урбанистов готовят в вузах и даже в вузах постсоветских. Есть, правда, один нюанс. Та школа урбанистики, на которую ссылаются те, кого часто цитируют здесь на сайте, в вузовской среде называется не урбанизмом, а урбаномодернизмом. Отношение к урбаномодернизму вообще-то самое разное. От одной из многих школ до примерно такого, как астроном относится к астрологу ;). Научный урбанизм больше про изучение городской среды и точечные рекомендации, а не про "всё взять и переделать".

Интересно увидеть источник термина "урбаномодернизм". Поисковая выдача по нему абсолютно нулевая.

Цитата (AlexSan, 11.02.2022):
> Поисковая выдача по нему абсолютно нулевая.

А я Вам больше скажу, все именно научные тексты по урбанистике на русском языке в интернете платные. Поэтому поиском Вы ничего и не найдёте. Специальность-то очень востребованная, как оказалось - но то, чему по ней учат, не имеет ничего общего с варламовскими и т. п. текстами, и зарубежные источники, которые там приводятся - они другие абсолютно. Чуть позже, когда будет время, напишу несколько фамилий - ни одну не запомнил, к сожалению. Возможно, на иностранных языках есть и тексты в открытом доступе.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> Поэтому поиском Вы ничего и не найдёте.

Всё же, если а поисковой выдаче нет самого термина, это очень странно. Потому что даже из платных научных трудов была бы какая-то цитата и кто-то рассуждал бы об этом термине и в бесплатных научных и ненаучных трудах

Тексты, может быть, и платные, но как же аннотации? Словари? Индексированные научные работы? Фонд РГБ, наконец?

Очень надеюсь, что вы что-то найдёте.

Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> если сужать дороги и вместо них устраивать "общественные пространства" мы не то что на работу - в ближайший супермаркет не сможем попасть.

От зараз по широких дорогах ви далеко заїжджаєте?
Одеса вже дійшла до фінішу зі своєю забудовою і автомобілізацією. Дивитись на 1:16:20. Чудова характеристика стану речей.
https://youtu.be/0-Tug6iVUzo

Цитата (AlexSan, 11.02.2022):
> Очень надеюсь, что вы что-то найдёте.

Вот в порядке размышления цитата из текста аж 2008 года, автор некто Глазычев В. Л.

> автор имел удовольствие беседовать со многими известными профессионалами, работа которых оказала и оказывает существенное влияние на сегодняшнюю практику городского планирования. Это и «звёзды» мировой архитектуры, как Норман Фостер или Марио Греготти, или Заха Хадид; и сильные практики различных направлений, будь то Род Хакни или Джон Фаулз; и авторы книг, иные из которых мне удалось перевести и издать, будь то Кристофер Александер, Кевин Линч, Джейн Джекобс или Роберта Грац. И конечно же в основе этой работы труды классиков урбанистики, именами которых полны страницы книги. Перечислять их здесь нет смысла, но непременно нужно назвать те обобщающие труды, без которых упорядочить обширный материал давней и недавней истории урбанистики было бы невозможно. Это Льюис Мамфорд, Бернард Рудофски, Питер Холл, Спиро Костоф и Марк Жируар.

> В этом списке нет отечественных авторов, и в этом наша беда: российская школа урбанистики едва складывалась в начале ХХ в., в трудах Г. Дубелира, В. Семенова, А. Енша, И. Озерова, Л. Велихова — под влиянием немецкой и британской школ. В советское время эта работа свелась единственно к разработке темы градостроительного искусства, т. е. в сугубо искусствоведческом ключе, в отрыве от экономики.

> Такими были объемные труды А. Бунина, которому автор в своё время успешно сдал экзамен по истории градостроительства. С 70-х годов осуществлялись переводы (чаще пиратские) и пересказы ограниченного круга зарубежных авторов, ради того чтобы попытаться каким-то образом приспособить чужой опыт к советской действительности, не забывая при этом произнести положенные ритуальные формулы порицания «всеобщего кризиса капитализма». Ю.П. Бочаров, А.С. Кривов, И.М. Смоляр и ряд других профессионалов делали все возможное, чтобы наполнить практику знанием, но практика в знании не нуждалась, так как государственному заказчику было довольно собственных представлений. Нет нужды доказывать, что до конца 90-х годов заказа на развитие урбанистики не было, и едва ли не единственным жанром разработки этой темы остались немногочисленные диссертации и дипломные работы, в том числе и созданные под руководством автора.

Натолкнулся на этот текст в связи с одним забавным моментом. Один политик (не буду называть фамилию, но, скажем так, не последний по известности на постсоветском пространстве) заявил, что в его команде очень не хватает урбанистов. И внезапно оказалось, что термин можно понять как минимум двояко. Либо урбанисты - это специалисты, изучавшие нечто подобное процитированному, либо - это выучившие наизусть тексты нескольких известных (нам всем) авторов и тех, на кого ссылаются они :).

И здесь любопытно, что они думают друг о друге. В тех же довольно древних текстах содержится критика попыток "всё взять и переделать", которые задолго до нам всем известных авторов предпринимали такие люди, как Марат Гельман, например (в РФ признан иноагентом). И они назывались модернистскими. Что касается того, что думают господа Варламов, Гершман, Беседина и др. о вот этой "старой" урбанистике... ну, кто их читает и кому это интересно, попробуйте их об этом спросить ;). В отличие от Глазычева, покинувшего этот мир в 2012 году, данные персонажи вполне себе в состоянии ответить. Или нет?

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> либо - это выучившие наизусть тексты нескольких известных (нам всем) авторов и тех, на кого ссылаются они :).

Те, на кого ссылаются они, ссылаются в том числе на упомянутых выше авторов.


Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> В тех же довольно древних текстах содержится критика попыток "всё взять и переделать

Как раз та же Джейн Джекобс не просто критиковала модернистский подоход к урбанистике и городскому планированию, но и боролась с этим и стало одной из основоположниц нового убранизма.

Кто бы из живущих мог ответить, что есть урбаномодернизм, не вмешивая театральных режиссёров...

Цитата (BaronRojo, 11.02.2022):
> Те, на кого ссылаются они, ссылаются в том числе на упомянутых выше авторов.

Астрологи тоже ссылаются на достижения астрономии ;). Что не делает их не только астрономами, но даже знающими астрономию.

Или другой пример, AlexSan точно поймёт. Любой человек, закончивший хотя бы три класса музыкальной школы, знает такие слова, как allegro, moderato, adagio, forte, piano и ещё внушительный список подобного рода слов. Можно ли о таких людях сказать, что они хорошо владеют итальянским языком :)? Как и любой практикующий медик знает не один десяток слов на латыни. А латынь внезапно и вовсе язык мёртвый.

Цитата (AlexSan, 11.02.2022):
> Кто бы из живущих мог ответить, что есть урбаномодернизм, не вмешивая театральных режиссёров...

Кто бы из живущих мог точно ответить, что есть на самом деле современный урбанизм - это для начала :).

И да, если Вы назвали театральным режиссёром Марата Гельмана, то это не соответствует действительности. Гельман - в нашем контексте просто обеспеченный человек, который некоторое время назад пользовался авторитетом и ему позволили, конкретно в Перми, создавать за свои деньги что он хочет, включая и фрагменты городской среды. И даже а) тот факт, что деньги были его, не налогоплательщиков, б) это было локально, и в) в чём-то это совпадало с законами урбанистики, вызвало негативную реакцию в том числе и тогдашних урбанистов (нынешние называющие себя урбанистами тогда практически не были никому известны).

Никак не отвечает на вопрос, откуда же взялся термин.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> Астрологи тоже ссылаются на достижения астрономии ;). Что не делает их не только астрономами, но даже знающими астрономию.
>

В данном случае одни астрономы ссылаются на других, что логично. Так что не ясно, в чём претензия к тем, на кого ссылаются так нелюбимые вами Кац и Варламов.


Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> А латынь внезапно и вовсе язык мёртвый.
>

Опять же, не понимаю, к чему то: мёртвый язык это тот, который не существует в живом общении. Так что на любом мёртвом языке можно знать десяток слов, а можно и знать язык в целом.

Цитата (AlexSan, 11.02.2022):
> откуда же взялся термин.

А это имеет значение? Термин "модернизм" в старых текстах об урбанизме встречается многократно. Он имеет очевидно негативную окраску. Да, здесь можно увидеть отсылку к товарищу Жданову или кому-то вроде него ;), но и это по сути неважно. Важно, что аксиомами те представления, которые называются модернистскими, для знающих людей не являются точно.

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> Важно, что аксиомами те представления, которые называются модернистскими, для знающих людей не являются точно.

Ну да. От модернистских представлений в урбанистике и городском планировании начали отказываться ещё начиная годов с 80-х. Собственно, те же Кац с Варламовым тоже по сути распространяют представления об урбанистике, которые формировались в том числе теми, кто перечислен в процитированной выше, и это как бы противостоит модернистским представлениям в этих вопросах.

Цитата (BaronRojo, 11.02.2022):
> В данном случае одни астрономы ссылаются на других

А у меня другие сведения. Что вступив в диалог с реально знающими людьми, Ваши "астрономы" теряются и не могут связать двух слов :). Правда, возвращаясь к теме поисковой выдачи - раньше такие замечательные видео находились в YouTube простым поиском типа "Фамилия позор". Сейчас, видимо, были наняты SMM-щики, которые завалили эти позорные видео другими, где обладатель Фамилии позорит кого-то сам. Поэтому прямо сейчас ссылок не дам. Откопаю где-то - дам. Там было очень смешно смотреть, как "знатоки" вместо дискуссии по существу начинали орать на оператора, чтоб он камеру выключил :))))).

З. Ы. Фамилию Кац произнесли Вы, я её сегодня и не называл :).

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> А у меня другие сведения. Что вступив в диалог с реально знающими людьми, Ваши "астрономы" теряются и не могут связать двух слов :)

Я не думаю, что реально знающие люди в диалоге с коллегами не могут связать двух слов.


Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> З. Ы. Фамилию Кац произнесли Вы, я её сегодня и не называл :).
> но то, чему по ней учат, не имеет ничего общего с варламовскими и т. п. текстам

Полагаю, что он относится и к "варламовским и т. п. текстам". Если же нет, то прошу дать перечень авторов этих самых "т. п. текстов", чтобы можно было понимать, о чём идёт речь.

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Я не думаю, что реально знающие люди в диалоге с коллегами не могут связать двух слов.

Ну вот на этом давайте и сойдемся, чтобы не продолжать бессмысленный спор. Когда Вы сами увидите видео, где реально не могут связать и требуют не снимать - вспомните, пожалуйста, сами эту =свою= фразу :). Попадется такое видео мне - найду способ в лс или не в лс Вам скинуть :).

Цитата (Виктор Селезнев, 11.02.2022):
> Ну вот на этом давайте и сойдемся, чтобы не продолжать бессмысленный спор. Когда Вы сами увидите видео, где реально не могут связать и требуют не снимать - вспомните, пожалуйста, сами эту =свою= фразу :). Попадется такое видео мне - найду способ в лс или не в лс Вам скинуть :).

Я все ещё не понимаю, а каких конкретно людях идёт речь. Это и вправду делает спор бессмысленным, так как не ясен предмет спора.

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Я все ещё не понимаю, а каких конкретно людях идёт речь. Это и вправду делает спор бессмысленным

В данном контексте о тех, кого Вы назвали сами.

Цитата (BaronRojo, 11.02.2022):
> Как раз та же Джейн Джекобс не просто критиковала модернистский подоход к урбанистике и городскому планированию, но и боролась с этим и стало одной из основоположниц нового убранизма.

Вчера не обратил внимания на эту фразу, хоть она и сразу показалась какой-то нелогичной (боролась с чем?). Так вот, разберёмся в терминах.

А) В тексте Глазычева она названа сильным практиком, чьи книги переведены на русский язык. Википедия определяет её как писателя, а не учёного. Это первое.

Б) Новый урбанизм в данном контексте - это не тот урбанизм, который должен вынести старый, а название одной конкретной теории, которую захотели как-то выделить из других, а именно теории превращения "одноэтажной Америки" в города, построенные (внимание!) с нуля по неким принципам. Многие из которых, кстати, слабо применимы в обществе, отличающемся от американского... но здесь не буду повторяться, так как по этому поводу дискуссия на сайте =уже была=. https://transphoto.org/photo/1137073/#2373440

В) Ну и наконец - какое это отношение имеет к теме модернизма? Если идея построить в чистом поле города мечты возможно и не модернизм - были бы деньги, то идеи всё переделывать в текстах Глазычева как раз и называется модернизмом, урбанизм Глазычева и его единомышленников больше про изучение. Аргумент, что Глазычев уже умер, не принимаю - американская писательница, годившаяся ему в мамы, вообще-то тоже. И ссылки на неё никак не доказывают, что ныне живущие придерживаются именно таких взглядов, которые изначально там описывались. Более того, там описывалось строительство городов с нуля. Или почти с нуля.

видимо, ответа на то, откуда был взят термин «урбаномодернизм», я так и не увижу

Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> В данном контексте о тех, кого Вы назвали сами

Так при чём здесь они? Они просто, скажем, транслируют представления от современных подоходах в урбанистике. Всегда можно обращаться к первоисточникам, они в основном отталкиваются от авторитетных и вполне себе признанных книг и авторов.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Вчера не обратил внимания на эту фразу, хоть она и сразу показалась какой-то нелогичной (боролась с чем?). Так вот, разберёмся в терминах.

Боролась с модернистским подходом к городскому планированию и урбанистике.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> А) В тексте Глазычева она названа сильным практиком, чьи книги переведены на русский язык. Википедия определяет её как писателя, а не учёного. Это первое.

Английская Википедия определяет её как журналистку, активистку и теоретика, которая повлияла на убранистику и представления о городской социологии и электронике.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Б) Новый урбанизм в данном контексте - это не тот урбанизм

Да, возможно я неправильно подобрал слова и стоило написать "современная урбанистика".


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Если идея построить в чистом поле города мечты возможно и не модернизм

Модернизм в градостроительстве имеет свои характерные черты, например: переход к чёткому разделению на жилые зоны и зоны приложения труда, в жилых зонах пространство организовывается по принципу микрорайонов (т. е. большие кварталы с движением транспорта по внешним улицам, застройка зачастую многоэтажная (но, бесспорно, далеко не всегда), часто модернизм в градостроительстве склонен к созданию больших интенсивных магистралей в городе, что требует больше пространства, так же модернизму характерна идея разведения потоков людей и транспорта в разных уровнях (в общем, при должном объёме земляных работ даже получилась даже вполне безбарьерная среда, но такое редко случилось, больше всего примеров вспомню из Нидерландов, а так, огромные развязки и прочие следствия такого разведения потоков показали, что они в общем вредны в городе).


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> ссылки на неё никак не доказывают, что ныне живущие придерживаются именно таких взглядов, которые изначально там описывались.

Как и нет аргументов того, что ныне живущие придерживаются противоположных взглядов.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Более того, там описывалось строительство городов с нуля.

"Там", это где именно?

Цитата (AlexSan, 12.02.2022):
> видимо, ответа на то, откуда был взят термин «урбаномодернизм», я так и не увижу

Если Вы не нашли именно так написанное слово в поиске, это ещё ничего не значит. Модернизм в урбанистике. Урбанистический модернизм. Какая разница? Покупать доступы к текстам, чтобы что-то Вам доказать, я, извините, не буду. Но в текстах (которые мне дали почитать купившие доступ) о модернизме написано немало. Вон товарищ BaronRojo даёт некое определение модернизма, правда я несколько о другом писал...


Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Английская Википедия определяет её как журналистку, активистку и теоретика, которая повлияла на убранистику и представления о городской социологии и электронике

Всё верно. Её работы (=не= научные) показались интересными авторам работ научных, они их читали и переводили.


Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Да, возможно я неправильно подобрал слова и стоило написать "современная урбанистика".

Вы неправильно подобрали слова. Следовало написать "урбанистика новых городов". Она писала свои пожелания к новым городам - тем, которые будут строиться в поле. Дальнейшее - что такими должны быть =вообще все= города - это уже фантазии тех, кто мечтает о власти. Кто не уважает жителей тех городов, что есть. Кто не уважает право собственности. Кто считает подход "мы придем и научим вас жить, а до нас вы не жили" нормальным, а он вообще-то ненормальный.

И к тому урбанизму, что изучается в ведущих вузах, этот подход отношения не имеет. Ну или во всяком случае хотелось бы на это надеяться.

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Модернизм в градостроительстве имеет свои характерные черты, например

Ну, значит, мы говорим о разном модернизме точно так же, как до этого говорили о разном урбанизме.

На самом деле к чему был вообще этот разговор - попытаюсь пояснить. До недавнего времени само слово "урбанизм" для меня и других людей, которые думают как я, было сродни ругательному. В своём кругу (не на этом сайте) мы его называли "урбаноонанизм", простите :). Недавно в этой части меня переубедили. Действительно, есть серьёзные исследователи и даже научные школы, которые называют себя именно урбанистами. Вот только их тексты намного более взвешены и толковы, чем то, что под видом "урбанистики" обычно приходится читать.

Соответственно, если люди, принимающие решения, заявляют о своём желании консультироваться с урбанистами - это не так и плохо. Вернее - это хорошо. Вот только люди, даже подобные упомянутой Д. Джекобс, скорее всего должны называться активистами урбанистической направленности, а не урбанистами. А уж называть урбанистом Каца - это всё равно, что называть всех нас транспортниками. Где его научные работы, диссертации, выступления на научных (а не активистских) конференциях? Что-то мне подсказывает, что он бы и вузовского экзамена по этой тематике не сдал бы ;).

Давайте я куплю доступ к тексту, где содержится термин "урбаномодернизм", вам не убудет, а моя электронная библиотека обогатится интересным исследованием или обзором.

А, извините, заметил "в своём кругу".

Цитата (AlexSan, 12.02.2022):
> извините, заметил "в своём кругу".

BaronRojo в мой круг не входит точно. Тем не менее выше он попытался дать определение модернизма в градостроении. Следовательно, это не только в своём кругу. Другой вопрос, что такое определение не соответствует тому, что пытался делать Марат Гельман в Перми. Он совершенно точно не развязками занимался. Модернистом его назвали за полное неуважение к сложившемуся до него городу. Типа - я пришёл и будет как я сказал. То, что описал BaronRojo, как по мне индустриализм, а не модернизм.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Следовало написать "урбанистика новых городов". Она писала свои пожелания к новым городам - тем, которые будут строиться в поле.

Конкретно Джекобс писала о старых городах, в частности о том, почему одни города и районы приходят в упадок и как упадка избегать. И в урбанистика в принципе это о городах в целом, а не конкретно новых или старых


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> И к тому урбанизму, что изучается в ведущих вузах, этот подход отношения не имеет. Ну или во всяком случае хотелось бы на это надеяться.

В вузах изучают, как делать города комфортными для жизни.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Ну, значит, мы говорим о разном модернизме точно так же, как до этого говорили о разном урбанизме.

Модернистские практики в градостроительстве это скорее то, что я описал.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Вот только их тексты намного более взвешены и толковы, чем то, что под видом "урбанистики" обычно приходится читать.

Всё же, то, что мало кто читает более-менее серьёзные тексты по урбанистике, это всё же не в полной мере проблема урбанистики. Как и то, что мало кто слушает академических политологов.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> То, что описал BaronRojo, как по мне индустриализм, а не модернизм.

Вам следует в таком больше времени посвятить изучению истории градостроительства/архитектуры. Собственно, я не столько давал определение модернизму, сколько привел некоторые градостроительные практики, характерные для модернизма

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Джекобс писала о старых городах

Но известность получила как критик "одноэтажной Америки" и пропагандист создания городов именно для удобств, невозможных в "одноэтажной Америке". В этом ракурсе, простите, мечтатели построить пять новых городов в Сибири будут урбанистами ;).

И, кстати, если бы известные нам персонажи озаботились бы строительством городов для живущих в полумертвых посёлках и в одноэтажных трущобах существующих городов - я бы, наверно, сам бы горячо их поддерживал ;). Увы, всё как раз наоборот (гуглим некрасивую историю с Варламовым и Поп-строем). Да и всё же построить новые города для людей - это дело небанальное и недешевое. Поэтому и практического опыта реализации идей этой дамы, как я понял, немного.

Попытка же перенести идеи идеального города на города существующие - дело не всегда благодарное. Даже известный советский опыт, когда с нуля (имеется в виду по людям) создали новый советский город Калининград, под другим фото получил Вашу критику за отношение к материальному (дома и их руины) историческому наследию. Так с чего же Вы взяли, что придя перестраивать города вполне себе обитаемые, меняя жизненный уклад людей, возможно лишая их привычной работы и досуга, реализующие это не получат ничего, кроме благодарностей :)? Нет, можно, конечно, критикам и несогласным просто заткнуть рты. В нашей постсоветской реальности особенно можно, а и да, у нас же ещё и пандемия... Но позвольте всё же подобного рода практики не считать благом.

И ещё.

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> Вам следует в таком больше времени посвятить

Позвольте мне моим временем распоряжаться самому.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Но известность получила как критик "одноэтажной Америки" и пропагандист создания городов именно для удобств, невозможных в "одноэтажной Америке". В этом ракурсе, простите, мечтатели построить пять новых городов в Сибири будут урбанистами ;).

Она критиковала и многоэтажные комплексы, и одноэтажную субурбию. И её самая известная книга посвящена скорее тому, как сохранить существующие города и как можно не допускать их упадок, а не о строительстве новых городов.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Так с чего же Вы взяли, что придя перестраивать города вполне себе обитаемые, меняя жизненный уклад людей, возможно лишая их привычной работы и досуга, реализующие это не получат ничего, кроме благодарностей :)

Ну припомню, чтобы такое массово предлагали.


Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> Позвольте мне моим временем распоряжаться самому.

Просто насколько странно применять терминологию, не зная её

Цитата (BaronRojo, 12.02.2022):
> не зная её

То есть Глазычев, назвав Гельмана модернистом, применил терминологию, не зная её? Смелое утверждение.

Цитата (Виктор Селезнев, 12.02.2022):
> То есть Глазычев, назвав Гельмана модернистом, применил терминологию, не зная её? Смелое утверждение.

Я не вполне знаком с контекстом, это могло быть и просто фигурой речи. Но современная урбанистика не то, чтобы имеет много отношения к модернизму. По крайней мере, если под модернизмом понимать то, что можно изучить из академических источников.
Но если тот человек продвигал массовые сносы и пренебрежительное отношение к наследию или сложившейся городской ткани, то да, такая фигура речи в общем уместна, в модернизме было немало подобных эпизодов. Только не ясно, при чём здесь урбанизм или урбанистика в их современном виде.

Хорошие досужие помыслы об урбанистике.
Под фото из города, где не способны на элементарное, потому что всем пофиг
Цитата (Aventador, 10.02.2022):
> Цитата (Мухтар Абдуллаев, 10.02.2022):
> > Троллейбусы-классно, но попытка впихнуть их на Поскот имеет некоторые трудности.
>
> Там где есть желание(Николаев, Ивано-Франковск и возможно ещё какие-то города) - трудности преодолеваются.

К сожалению, идет сравнение несравнимого, просто-напросто.
В Ивано-Франковске делают все возможное и невозможное, чтобы троллейбус развивался.
Закупили кучу новых БКМ, закупают б/у гармошки, вон немного новых хотят купить, строят линии, не добивают ПС.
В Николаеве там все чуть несколько сложнее, но процессы идут.
А у нас даже линию в район Червоного Хутора в 2017-2018 "за свои" не осилили, хотя она ЖИЗНЕННО важная была, подстанции для линии по Маршала Жукова/Академика Глушко как не было, так и нет, зато есть ограничения на кол-во троллей, которые там могут ездить, линию трамвая у Острова строить не хотят, ибо сложно признаться, что являются идиотами, а тут целую линию, которая будет очень далёка от нынешней сети.
Кроме того, совершенно неожиданно понятия, как толком эту сеть строить и маршрутно организовать её. Делать внутренней для подводки к будущему маршруту "Север-Юг" и другим соц.объектам-дороговато, а тянуть маршрут в центр по аналогии со 120 или 242 МТ-тяжеловато. Про то, чтобы сделать аналог бывшей 156 маршрутки на БВ МАЗах, уж скромно промолчу.
Цитата (Sparhawk, 10.02.2022):
> Электробусы на Палия НЕ нужны. Электробусы, по факту, кроме отдельных китайских городов вообще нигде не нужны))) На Палия нужен, в идеале, трамвай по центру дороги с сохранением рядности автодороги за счёт дублёров слева, если ехать из центра, либо от нищеты - автобусами БВ и ОБВ заменить часть (НЕ ВСЕ) маршруток, сохранив при этом соответствующий пасспотоку интервал. Ещё нужно увеличивать количество длинных Одиссеев, нужны гармошки на Тр 7, 9, 10. Нужно адекватное количество ТУАХов для обеспечения максимальной мобильности машрутной сети. Провода у нас для этого есть почти везде, где это необходимо. Нужно давать звезды подрядчикам, чтобы копеечные по масштабам ремонты не длились десятилетиями. Много чего нужно... Электробусы точно в жопу.

Принятая и одобреная "Программа развития ОГЭТ до 2026" чётко показала, какие приоритеты и как расставлены.
15 троллейбусов за 4 года-хорошо, если купят, и для Одессы это крайне мало. Сколько ещё под забор встанут, страшно представить. А сколько их сейчас стоит там, и того хуже...
Вместо огромной кучи "Максов" у нас соберут только 3(!!!!!!!!), дай Боги, если. 12 червяков рискуют прийти в личине К1М6, и сие может стать позорно для нас, как для Южной курортной столицы Украины.
Поэтому о чем-то высоком в нашем случае говорить ну крайне непросто

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 14.02.2022):
> В Николаеве там все чуть несколько сложнее, но процессы идут.

Вы хоть раз там были, чтобы такие выводы делать? Я вот был неделю назад. Кроме 2 маршрута и частично 9, троллейбусы почти не ездят. 7 маршрут в центре города мне пришлось ждать 40 минут и приехал ЛАЗ с которым не сравнится даже самый убитый Мегаполис Одессы. А некоторые маршруты, даже в будний день, вообще не работали.

Цитата (Shpachok Miner, 14.02.2022):
> Цитата (Мухтар Абдуллаев, 14.02.2022):
> > В Николаеве там все чуть несколько сложнее, но процессы идут.
>
> Вы хоть раз там были, чтобы такие выводы делать? Я вот был неделю назад. Кроме 2 маршрута и частично 9, троллейбусы почти не ездят. 7 маршрут в центре города мне пришлось ждать 40 минут и приехал ЛАЗ с которым не сравнится даже самый убитый Мегаполис Одессы. А некоторые маршруты, даже в будний день, вообще не работали.

От того, что в Николаеве все грустно, не значит, что здесь все весело.
У нас проблем хватает выше крыщи. Как был риск получить устаревшие К1М6, так и останется. Убитый Мегаполис от этого не станет сиять. И у нас тоже есть маршруты, которые чисто бумажные(1, 11, 14, Hello)
И судьба 5 троллейбуса в будущем пока тоже неясна, хотя он важен, для разгрузки 7 и 9. Есть у меня по нему некоторая инфа, но воплотится ли она-вопрос.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 15.02.2022):
> Как был риск получить устаревшие К1М6, так и останется.

К1М6 - это частино низкополый вагон. А у нас в условиях тендера прописано, что 100% низкий пол должен быть. На этом даже местные чиновники засотряют внимание. К1Т306 больше подходит под требования

https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240707
В статье нам черным по белослежному написали, что есть прямая возможность закупки
Цитата (OdessaLover, 17.02.2022):
> частино низкопольных

Вагонов. А то, что два года заливали, что "это будут нетипичные, 100% низкопольные, самые-самые современные и самые лучшие"-про это можно спокойно сливать воду.
И это открывает прям "экспрессом" дорогу К1М6 к нам :-(((((

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 17.02.2022):
> И это открывает прям "экспрессом" дорогу К1М6 к нам :-(((((

Мне кажется в мэрии понимают, что если на тендере пройдут полунизкополы, то поток грязи, который на них польется, смоет их без возможности возврата. Так что лично мне кажется, что закупка полунизкопольных трамваев почти невозможна.

Цитата (Shpachok Miner, 18.02.2022):
> Цитата (Мухтар Абдуллаев, 17.02.2022):
> > И это открывает прям "экспрессом" дорогу К1М6 к нам :-(((((
>
> Мне кажется в мэрии понимают, что если на тендере пройдут полунизкополы, то поток грязи, который на них польется, смоет их без возможности возврата. Так что лично мне кажется, что закупка полунизкопольных трамваев почти невозможна.

Будто там этих потоков боятся?
И судя по статье Кайзера, есть печальный шанс, всё-таки

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 18.02.2022):
> Будто там этих потоков боятся?

Да и будут ли эти потоки. А то можно подумать, что вся Одесса сидит на нашем сайте :D.

Цитата (Виктор Селезнев, 18.02.2022):
> Да и будут ли эти потоки

То-то и оно :-(
Цитата (Виктор Селезнев, 18.02.2022):
> А то можно подумать, что вся Одесса сидит на нашем сайте :D

Хотя-бы половину сюда)

https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240907
Еще одно наглядное подтверждение, что могут быть К1М6. Между строк это можно понять.

Если грамотно прописать ТЗ, то в него пройдут только адекватные вагоны с частично высоким полом) Но у нас так, кажется, не особо умеют

Цитата (BaronRojo, 18.02.2022):
> Если грамотно прописать ТЗ, то в него пройдут только адекватные вагоны с частично высоким полом) Но у нас так, кажется, не особо умеют

Это могут быть только иностранцы.

А из иностранных производителей трамваев объявил о намерениях зайти на рынок Украины только Штадлер.

P. S. По ссылке выше указали, что сначала хотели купить 14 трамваев, но сейчас речь уже о 12. Но почему-то первоначальное количество в 16 вагонов не упомянули в принципе.

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 17.02.2022):
> https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240707
> В статье нам черным по белослежному написали, что есть прямая возможность закупки


Цитата (Мухтар Абдуллаев, 18.02.2022):
> https://traffic.od.ua/news/eltransua/1240907
> Еще одно наглядное подтверждение, что могут быть К1М6. Между строк это можно понять.

А какие-либо подтверждения за пределами одного конкретно взятого сайта у вас есть?

Цитата (Миша из Киева, 18.02.2022):
> А какие-либо подтверждения за пределами одного конкретно взятого сайта у вас есть?

К сожалению, на других сайтах именно самой последней и свежей инфы попросту нету.
Ну, а зная то, как преподносят инфу на сайте по ссылкам, то тут риторика ясна. "На 100% низкопольные вагоны денег может не хватить, поэтому купят, если что, полунизкополы, ничего страшного, это первые такие многосекционники в Одессе, переживём. Наш ОГЭТ-Лучший в Украине!"(нет)
Так что есть все риски попасть на К1М6 и наклеймить позор...

Цитата (BaronRojo, 18.02.2022):
> Если грамотно прописать ТЗ, то в него пройдут только адекватные вагоны с частично высоким полом) Но у нас так, кажется, не особо умеют


Цитата (Aventador, 18.02.2022):
> Это могут быть только иностранцы.
>

Прописывать можно что угодно, да вот беда, 20млн€ тают с каждым годом пропорционально курсу вечнозелёных Франклинов бумажных, и купить что-то сверх крутое нереально.
Поэтому нам и могут достаться К1М6
Цитата (Aventador, 18.02.2022):
> P. S. По ссылке выше указали, что сначала хотели купить 14 трамваев, но сейчас речь уже о 12. Но почему-то первоначальное количество в 16 вагонов не упомянули в принципе.

Методичка не даст написать. Уровень Доверия Делам! упадёт у виборцiв, будто-бы, а ещё и с жалованья снять могут

Цитата (Мухтар Абдуллаев, 19.02.2022):
> Наш ОГЭТ-Лучший в Украине!

И таки снова лучший :)
На основании чего Запорожье аж в тройке лидеров? Благодаря отвёрточной сборке вагонов? Сильно)

Был я в Виннице месяц назад и ОГЭТ даже рядом не валялся с тамошним транспортом. Всё для меня загадка как так получается, что оба эти города всегда первые. Один из них вполне заслуженно, и это не мы.


https://traffic.od.ua/news/eltransua/1241018

Там вроде один из основных элементов это финансовые показатели