Магия чисел дала сбой.

Ось за такі речі мені якось трамвай не дуже до вподоби...

Начинается. А если в метро поезд поломается, последствия не такие же будут, что ли?

Тут фишка в том что последствия будут такие же, но во первых вероятность поломки в очень очень очень много раз меньше, во вторых скорость устранения намного больше.
Поэтому надёжность метрополитенов во много раз выше, чем трамваев.
И не смотря на то что линий метро меньше и к ним больше внимания - оттуда таких фото особо нет :)

Скорость устранения поломки в метрополитене не зависит напрямую от конструкции метровагонов или самого метрополитена как вида транспорта.
Теорвер тут ни при чём, потому что метрополитен и трамвай заведомо находятся в разных условиях обслуживания, в метрополитене оно заведомо выше.
Никакой фишки тут нет. По такой логике заграничные "метротрамы" и прочие гибридные системы а-ля Штутгарт или Ганновер должны идеально ездить на подземных участках, но постоянно ломаться на уличных.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Скорость устранения поломки в метрополитене не зависит напрямую от конструкции метровагонов или самого метрополитена как вида транспорта.

Как раз таки от конструкции всей системы в целом это очень зависит. Так как у метрополитена при в разы меньшей вероятности поломки - в разы легче и быстрее процедура устранения негативного влияния на систему.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Теорвер тут ни при чём

Теорвер очень даже причем, так как он объясняет почему так происходит в реальной жизни и почему сделать аналог этого фото практически невозможно например в этой точке: https://transphoto.org/photo/394415/
Зато с трамваями - валом.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> потому что метрополитен и трамвай заведомо находятся в разных условиях обслуживания, в метрополитене оно заведомо выше.

В чем оно заведомо выше? :) Ты наверное забыл что такое КМ, так я напомню - это 40-50 летние РКСУшные вагоны.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Никакой фишки тут нет. По такой логике заграничные "метротрамы" и прочие гибридные системы а-ля Штутгарт или Ганновер должны идеально ездить на подземных участках, но постоянно ломаться на уличных.

Ну причем тут улица/подземность? Открытая линия СБЛ тоже находится на улице, от этого там простои линии не появились.

P.S В метрополитене тоже есть раздолбайство и свои аналоги Дарницы (напр. наше ТЧ-3), но даже это не мешает ему быть надёжнее.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Как раз таки от конструкции всей системы в целом это очень зависит. Так как у метрополитена при в разы меньшей вероятности поломки - в разы легче и быстрее процедура устранения негативного влияния на систему.

На чём базируется утверждение, что вероятность поломки в метро ниже? При прочих равных. Это пока что подаётся как постулат, который должен приниматься бездоказательно.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Теорвер очень даже причем, так как он объясняет почему так происходит в реальной жизни и почему сделать аналог этого фото практически невозможно например в этой точке: https://transphoto.org/photo/394415/
> Зато с трамваями - валом.

Причём здесь вероятность встречи двух поездов на конкретном перегоне к вероятности появления неисправности?
Да и что касается встречи на перегоне, здесь не вероятность играет роль, а конкретное размещение конкретных станций, длина перегонов и интервал движения. Зная интервал, скорость движения и длину перегонов, вполне можно высчитать, где какой поезд встречается во встречными.
На трамваях же проще сделать кадр с двумя вагонами, во-первых, из-за того, что у трамваев часто встречаются "рваные" интервалы, плюс есть участки, на которых проходит целая туча маршрутов, расписания которых никак не согласованы, плюс в движении трамвая вероятность задержек и отклонений от графика из-за постороннего транспорта действительно высокая из-за наличия совмещённого полотна и кучи переездов.
Причём на линиях, где трамваи ходят редко, просто вот так взять и сфотографировать два встречных вагона в произвольной точке тоже не так легко. Вот работает на длиннющем маршруте два вагона - и как ты ни крутись, а встречаться они будут каждым кругом примерно в одном и том же месте.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> В чем оно заведомо выше? :) Ты наверное забыл что такое КМ, так я напомню - это 40-50 летние РКСУшные вагоны.

И у метро, и у трамвая есть определённые технологические циклы обслуживания и замены узлов и агрегатов. Только в метро всякие ППРы и прочие ТО делаются по графику, а на трамвае ТО часто имеет чисто формальный вид: "ой, ну тут ещё подшипник нормальный, зачем его менять", "ой, ну ладно, на этих бандажах можно доездить до следующего ТО-2" и т.д., и т.п. "Зачем ставить хорошую запчасть на резервный вагон".

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> это 40-50 летние РКСУшные вагоны.

А что, РКСУшные вагоны не могут быть надёжными или кто-то запрещает РКСУшным вагонам вовремя менять запчасти, согласно установленным технологическим картам? Деревянные вагоны с НСУ тоже можно качественно обслуживать согласно тем требованиям, которые выдвигаются для этих вагонов.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Ты наверное забыл что такое КМ, так я напомню

Я понимаю, что хамство в интернете давно вошло в норму, но в очередной раз требую не переходить здесь на личности. Что я забыл или не забыл - это сугубо моё личное дело, и в данной дискуссии обращение к собеседнику во втором лице, хоть на ты, хоть на вы - неуместно.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Ну причем тут улица/подземность? Открытая линия СБЛ тоже находится на улице, от этого там простои линии не появились.

Какие ещё принципиальные различия у трамвая и метро? В плане конструкции вагонов, путей, ремонтных цехов и т.д.

Завод-изготовитель вагонов даёт какие-то сроки наработки на отказ каждого узла и агрегата? Если да, то хотелось бы видеть эти цифры. Если у конкретной запчасти ресурс такой, что она регулярно выходит из строя при работе на линии, то это проблема как завода-изготовителя, так и предприятия/города, закупившего такой подвижной состав (неправильно составленное ТЗ, забивание болта на надёжность, коррупционные составляющие и т.д.). Если нет, то хочется видеть конкретные обоснованные методики расчёта, почему вагон трамвая по определению должен ломаться чаще, чем вагон метрополитена.
В трамвае больше деталей, чем в вагоне метро? Нагрузка на трамвай выше, чем на вагон метро? Трамваи реже проходят ТО?

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Начинается. А если в метро поезд поломается, последствия не такие же будут, что ли?

Нет. По инструкции у машиниста есть 5 минут на выход из случая. За это время машинист должен выявить неисправность, устранить её и продолжить работу на линии или при невозможности устранения — высадить пассажиров и освободить главные пути. При истечении 5 минут по приказу поездного диспетчера назначается вспомогательный поезд, который убирает неисправный состав с линии. Так что задержка в большинстве случаев составляет не более 15-20 минут. И это не говоря о том, что за неисправным составом остальные змейкой не выстроятся — ДЦХ расставляет составы по станциям.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> На чём базируется утверждение, что вероятность поломки в метро ниже? При прочих равных.

А кто-то сказал что прочие равные?
Очень странно что человек пишет огромные километровые простыни с кучей умных и пафосных слов, но не может понять в чем же отличие метрополитена и трамвая и почему вероятности остановки линии из-за поломки разные.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Причём здесь вероятность встречи двух поездов на конкретном перегоне к вероятности появления неисправности?

Причем тут вероятность встречи? Кто о ней вообще говорит?
Речь идет о том что сделать фото стоящей линии метро - практически невозможно, а стоящих трамваев - элементарно.
Поэтому все последующие рассуждения - бестолку.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> И у метро, и у трамвая есть определённые технологические циклы обслуживания и замены узлов и агрегатов. Только в метро всякие ППРы и прочие ТО делаются по графику, а на трамвае ТО часто имеет чисто формальный вид: "ой, ну тут ещё подшипник нормальный, зачем его менять", "ой, ну ладно, на этих бандажах можно доездить до следующего ТО-2" и т.д., и т.п. "Зачем ставить хорошую запчасть на резервный вагон".

Это всё абстрактная философия. Есть достоверные факты того что вагоны PESA (а именно она поламалась) обслуживаются некорректно? Есть достоверные факты того что в метро не кладётся болт на "регламенты"?
Я вот как пассажир, который иногда пользуется услугами ТЧ-3, замечал неоднократно и посторонние звуки, и отсутствие всех работающих ламп, и даже посторонние вибрации. Поэтому есть большие сомнения в этом утверждении.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Я понимаю, что хамство в интернете давно вошло в норму, но в очередной раз требую не переходить здесь на личности. Что я забыл или не забыл - это сугубо моё личное дело, и в данной дискуссии обращение к собеседнику во втором лице, хоть на ты, хоть на вы - неуместно.

Никакого хамства тут нет, а вести справочник людей которые не приемлят "обращение к ним" я не намерен. Но если они пишут ерунду, уж приходится отвечать.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Если нет, то хочется видеть конкретные обоснованные методики расчёта, почему вагон трамвая по определению должен ломаться чаще, чем вагон метрополитена.

Кто сказал что _вагон трамвая_ должен ломаться чаще чем _вагон метрополитена_?

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> А кто-то сказал что прочие равные?

Потому что выше речь шла о трамвае в целом и о метро в целом, без конкретных условий конкретного города, в котором они работают.


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> не может понять в чем же отличие метрополитена и трамвая и почему вероятности остановки линии из-за поломки разные

Различие не метрополитена и трамвая, а условий, в которых они работают и обслуживаются. А тут же в комментариях постулируется, что трамвай ломается потому что он трамвай.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Причем тут вероятность встречи? Кто о ней вообще говорит?
> Речь идет о том что сделать фото стоящей линии метро - практически невозможно, а стоящих трамваев - элементарно.

Как из фото по ссылке можно понять, что поезда метро стоят? Там напиасно: "метропоезда на мосту Метро" и ноль комментариев.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Это всё абстрактная философия. Есть достоверные факты того что вагоны PESA (а именно она поламалась) обслуживаются некорректно? Есть достоверные факты того что в метро не кладётся болт на "регламенты"?

Ну а утверждение того, что трамвай ломается потому что он трамвай - не абстрактная философия? Есть достоверные факты, что вагоны PESA должны ломаться при правильном обслуживании?

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Я вот как пассажир, который иногда пользуется услугами ТЧ-3, замечал неоднократно и посторонние звуки, и отсутствие всех работающих ламп, и даже посторонние вибрации. Поэтому есть большие сомнения в этом утверждении.

Отсутствующие лампы не влияют на регулярность движения. Раз поломки в метро реже, чем на трамвае, значит, метро обслуживается лучше, чем трамвай. Просто как дважды два.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Кто сказал что _вагон трамвая_ должен ломаться чаще чем _вагон метрополитена_?

Доброе утро, а изначально речь не об этом ли была? Это как бы уже давно стало общим местом: "трамваи плохие, потому что они ломаются!" - соответственно, этот признак приписывается как неотъемлемый признак самого трамвая вида транспорта. "Если один трамвай встаёт на линии, следом все за ним тоже встают!". А в метро или на любом рельсовом транспорте (а иногда и на безрельсовом, например, на узкой дороге) - не так, что ли?

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Поэтому надёжность метрополитенов во много раз выше, чем трамваев.

Это было сказано во множественном числе, без уточнения о каких именно метрополитенах и о каких именно трамваях идёт речь, а значит - обо всех в принципе.



Цитата (Alex Shcherbina, 23.05.2020):
> Нет. По инструкции у машиниста есть 5 минут на выход из случая

В любом метрополитене любого города мира?

Кроме того, у трамвайщиков с подобными проявлениями "саморемонта" везде и всячески старательно борются, "чуть что - сразу вызывайте аварийную бригаду", "водитель - не слесарь" и так далее.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Потому что выше речь шла о трамвае в целом и о метро в целом, без конкретных условий конкретного города, в котором они работают.

Условия города тут ни причем.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Различие не метрополитена и трамвая, а условий, в которых они работают и обслуживаются. А тут же в комментариях постулируется, что трамвай ломается потому что он трамвай.

Опять придумано что-то своё. Трамвай ломается не потому что он трамвай, а потому что ему легче сломаться и остановить линию.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Как из фото по ссылке можно понять, что поезда метро стоят? Там напиасно: "метропоезда на мосту Метро" и ноль комментариев.

Поезда не стоят. Было сказано сделать в этой точке АНАЛОГ обсуждаемого фото. Ну тоесть фото со стоящей линий.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Ну а утверждение того, что трамвай ломается потому что он трамвай - не абстрактная философия? Есть достоверные факты, что вагоны PESA должны ломаться при правильном обслуживании?

Это утверждение - придумано. Сказано что у метро вероятность поломки во много раз ниже. И вместо того что бы подумать почему так, пишутся огромные тирады с ответами на то - чего не говорилось)


Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Раз поломки в метро реже, чем на трамвае, значит, метро обслуживается лучше, чем трамвай. Просто как дважды два.

Нет. Поломки в метро реже, потому что там сложнее произойти этому событию чисто математически.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Доброе утро, а изначально речь не об этом ли была?

Нет. Но в этом утверждении был явный намек на ответ - почему в метро простои редки, а на трамваях регулярны.

Ладно, я вижу что попыток понять почему так нет...
Всё очень просто и элементарно.
Вагон трамвайный - один. Иногда в случае СМЕ их два, но таких например на СТ уже практически нет. Вагон один. Вагон когда ломается - обездвиживается. Всё. Единственный способ привести его в движение это устранить поломку либо толкать следующим вагоном. А толкать нужно очень далеко, до ближайшего кольца, а их - мало.
Вагонов метро - пять. Если ломается один из них - состав метро не обездвиживается. Поэтому нужно что бы все пять вагонов одновременно сломались. Вероятность что все пять вагонов одновременно сломаются, либо поломка какого-то конкретного вагона либо тормозной системы будет настолько критической что весь состав будет обездвижен/останется без тормозов в очень много раз меньше, чем вероятность что сломается один трамвайный вагон.
Поэтому поломка какого-то одного вагона в метро приводит к тому что либо её оперативно пофиксят, либо этот вагон своим ходом не ставя раком линию уедет в ближайший тупик.
Если же дело совсем труба и весь состав обездвижен/без тормозов - то вспомогательный состав заберет его и сделает это очень быстро.
Дальше включается в дело второй пункт - в системе метро гораздо больше мест в которое можно установить поломаный состав, чем на трамвайной линии.
Поломки отдельных вагонов в метро случаются и не так уж и редко, как ни крути но вагонам реально по 40-50 лет. Но пассажиры их практически не замечают, потому что простой даже если и будет - то считанные минуты. Линия не стоит.
Всё. Тут всё элементарно и просто. А не какие-то теории заговора против трамваев которые плохо обслуживаются.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Я вот как пассажир, который иногда пользуется услугами ТЧ-3, замечал неоднократно и посторонние звуки, и отсутствие всех работающих ламп, и даже посторонние вибрации.

Очень интересно, что это за странные звуки при торможении составов, и почему в ТЧ-3 процветает раздолбайство.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Вагон трамвайный - один. Иногда в случае СМЕ их два, но таких например на СТ уже практически нет. Вагон один. Вагон когда ломается - обездвиживается. Всё. Единственный способ привести его в движение это устранить поломку либо толкать следующим вагоном. А толкать нужно очень далеко, до ближайшего кольца, а их - мало.

А иногда он будет медленно ползти в сторону депо и собирать за собой вереницу вагонов, ну почти то же самое, ненамного лучше.

Цитата (Евгений Юрьевич, 23.05.2020):
> Очень интересно, что это за странные звуки при торможении составов, и почему в ТЧ-3 процветает раздолбайство.

Хз, ТЧ-3 это вообще обнять и плакать. В этих вагонах находиться даже неприятно, там про уборку не слышали. Допускаю что это связано с тем что депо самое молодое.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> вспомогательный состав заберет

А как он подъедет?

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Условия города тут ни причем.

Ну то есть в условных Конотопе, Варшаве и каком-нибудь Штутгарте трамваи ломаются с одинаковой периодичностью?

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Трамвай ломается не потому что он трамвай, а потому что ему легче сломаться и остановить линию.

С чего ему легче сломаться? Что конкретно в нём такого ненадёжного, что за сто с лишним лет развития трамвая не смогли учесть инженеры?


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Это утверждение - придумано. Сказано что у метро вероятность поломки во много раз ниже.

Расчёты в студию.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Нет. Поломки в метро реже, потому что там сложнее произойти этому событию чисто математически

Расчёты в студию.


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Вагон трамвайный - один. Иногда в случае СМЕ их два, но таких например на СТ уже практически нет. Вагон один. Вагон когда ломается - обездвиживается. Всё. Единственный способ привести его в движение это устранить поломку либо толкать следующим вагоном. А толкать нужно очень далеко, до ближайшего кольца, а их - мало.

Если бы "одиночность" вагонов была реальной проблемой, то во множестве городов мира бы сохраняли СМЕ, а не заказывали им на замену многосекционные, но - по этой классификации - одиночные вагоны.
Трамвай в ряде случае может уехать хотя бы на одной паре двигателей, чего не скажешь об одиночных автобусах и троллейбусах, но почему-то последние не считаются постСССРовском пространстве ненадёжными (хотя троллейбусы кое-где - да), а трамваи - считаются.
И причём тут СМЕ, мало ли, что ли, случаев, когда СМЕ ломаются целиком? Или механические поломки вроде заклинившей оси, когда даже буксировать просто так нельзя, только с ложной тележкой. Часто в метро под колёсные пары подкладывают ложные тележки?


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> А толкать нужно очень далеко, до ближайшего кольца, а их - мало.
А то в метро оборотные тупики прямо на каждой станции.

И причём здесь ваш СТ вообще, если речь идёт о трамвае как о виде транспорта? Изначально я отвечал на вот этот пассаж:
Цитата (Дениско, 23.05.2020):
> за такі речі мені якось трамвай не дуже до вподоби...


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Дальше включается в дело второй пункт - в системе метро гораздо больше мест в которое можно установить поломаный состав, чем на трамвайной линии.

http://trackmap.ru/img/tm_kyiv.png
Вот смотрю я на схему и вижу, что между Святошином и Крещатиком 7 станций без единого тупика, это вполне сопоставимо с длиной того же СТ, и даже длиннее. Насчёт пошёрстных съездов на Вокзальной и Шулявской сильно сомневаюсь, что туда может поместиться целый состав, не мешая движению по главным путям.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Если же дело совсем труба и весь состав обездвижен/без тормозов - то вспомогательный состав заберет его и сделает это очень быстро.

В чём проблема сломавшийся трамвай быстро забрать следующим трамваем?


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Поломки в метро случаются и не так уж и редко, как ни крути но вагонам реально по 40-50 лет. Но пассажиры их практически не замечают, потому что простой даже если и будет - то считанные минуты

Ладно там про считанные минуты. В Харькове постоянно стабильно где-то раз в неделю (а иногда и чаще) в метро случаются затыки на полчаса и больше. "Сломавшийся состав 10 минут стоял на станции, а потом со скоростью 10-15 км/ч медленно уполз в сторону Московского проспекта, а руководство метро как всегда отчиталось, что задержек на линии не было".

Из этого всего пока что следует только то, что в киевском метро обслуживание лучше, чем в харьковском, и совсем не следует, что
Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> надёжность метрополитенов во много раз выше, чем трамваев

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> не какие-то теории заговора против трамваев которые плохо обслуживаются

В теории заговора должен быть заговор. Если бы я утверждал, что трамваи плохо обслуживаются специально, со злым умыслом, чтобы опорочить объект моего вожделения и поклонения, например, - это была бы теория заговора. А так они просто плохо обслуживаются, без всяких заговоров.

Ещё раз - в условном Каменском, Берлине и Торонто трамваи ломаются одинаково часто?


Цитата (Евгений Юрьевич, 23.05.2020):
> А иногда он будет медленно ползти в сторону депо и собирать за собой вереницу вагонов, ну почти то же самое, ненамного лучше

Ой, ладно, а то сломанные составы в ХМ не ползут медленно в депо, собирая за собой вереницу составов (точнее, вынуждая их стоять на станциях и в тоннелях).

Товарищи, что-то я не могу понять очем вы спорите?
Как мне показалось, то у каждого повод спора свой.

А мне интересно другое, это что же за поломка такая, из-за которой такая пробка собралась. Под такое приходят на ум: сход с рельсов, обрыв КС, пантограф "потерялся" и всякое такое. Но опять же, а диспетчер что, не мог при поступлении информации все сзади идущие вагоны отправить на другие маршруты и линии (если такое возможно), чтобы не стояло это всё. Вопросов больше чем ответов по этому поводу.

Цитата (Андрей Сычёв, 23.05.2020):
> отправить на другие маршруты и линии (если такое возможно)

В данной ситуации - нет.

Цитата (KyivAndrey14, 23.05.2020):
> нет.

Смотрю карту улицы, и такой вопрос, это вообще в какую сторону снято, в сторону остановки "Михайловская Борщаговка" (если верить карте) или в обратную сторону, в сторону бульвара Кольцова? Спрашиваю, чтобы понять, почему нет возможности перенаправить вагоны

Реально логичным кажется 1 пункт - вагонов в метропоезде больше, шансы остаться на ходу выше. Все остальные - вопросы к конкретной реализации работы линии. К примеру, что мешает сделать тупики для таких случаев на трамвайной линии?

В конкретно нашем случае - да, разница огромна. Может в метро и забивают на отдельные моменты в плане обслуживания, но такой ужас, как в случае с трамваями там на линию не выползает. И ездят метропоезда по каким-никаким рельсам, а не тому УГ, которое можно наблюдать даже на Михайловской Борщаговке по СТ-1.

Цитата (Vadim Pikulskiy, 23.05.2020):
> А как он подъедет?

http://shorturl.at/kxBHM

Тут интересное чтиво.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Ну то есть в условных Конотопе, Варшаве и каком-нибудь Штутгарте трамваи ломаются с одинаковой периодичностью?

В Ереване где состав метро - 2 вагона, таки вероятность поломки будет примерно как у трамвая - да :)
Речь идёт о том что трамвай как таковой, ввиду конструктивных особенностей имеет большую вероятность сломаться и заблокировать движениие линии, чем весь состав метро. И это не зависит от условий города, это чисто особенность системы.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> С чего ему легче сломаться? Что конкретно в нём такого ненадёжного, что за сто с лишним лет развития трамвая не смогли учесть инженеры?

С того что любая техника - ломается и это нормально. И ломаются не только трамваи, но и даже вагоны метро! Вот так чудеса. Только опять же, поломка отдельного вагона метро не блокирует состав целиком. Состав едет своим ходом без участия этого вагона. Трамвай так не может, поэтому у него вероятность сломаться и заблокировать движение на линии выше.
Вот поэтому простои на линии СТ происходят чаще, чем на линиях метро.
И тут нет никакой теории заговора против трамваев)

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Расчёты в студию.

https://www.webmath.ru/poleznoe/formules_19_16.php :)

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Если бы "одиночность" вагонов была реальной проблемой, то во множестве городов мира бы сохраняли СМЕ, а не заказывали им на замену многосекционные, но - по этой классификации - одиночные вагоны.

А кто сказал что это реальная проблема? Все прекрасно отдают себе отчет что трамвай может ломаться и блокировать движение на линии и смысла отказываться от удобных многосекционных вагонов в пользу одиночных, в которых сложно реализовать удобную низкопольность, только ради того что бы иметь возможность вторым вагоном толкать первый не имеет никакого смысла. Все равно водитель не сможет перейти во второй вагон и начать двигаться, в первом обязательно кто-то должен быть)
Никто ж не говорит что эти поломки - регулярные. Они есть, они чаще чем в метро, но всё равно они достаточно редки и пережить их спокойно можно.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Трамвай в ряде случае может уехать хотя бы на одной паре двигателей, чего не скажешь об одиночных автобусах и троллейбусах, но почему-то последние не считаются постСССРовском пространстве ненадёжными (хотя троллейбусы кое-где - да), а трамваи - считаются.

Всё дело в том что поломка отдельного троллейбуса/автобуса не блокирует движение всей линии, поэтому никого эти поломки не волнуют вообще. Ну сломался, в течении считанных минут люди разъедутся в других транспортных средствах и забудут об этом.
В случае поломки трамвая - люди уехать никуда не могут, потому что вся линия выбывает из строя и нужно решать проблему вывоза не пассажиров одного ТС, а сразу всей линии.
Разное количество затронутых людей при выполнении одного и того же события.
Да и троллейбусы у нас считаются ненадёжными, там же сколько простоев из-за ДТП. Народ постоянно сетует что мол стоят, ждут непонятно чего.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> И причём тут СМЕ, мало ли, что ли, случаев, когда СМЕ ломаются целиком? Или механические поломки вроде заклинившей оси, когда даже буксировать просто так нельзя, только с ложной тележкой. Часто в метро под колёсные пары подкладывают ложные тележки?

При том что в случае СМЕ если сломался первый вагон, то есть возможность ехать используя второй вагон, полностью отключив первый. Да, это всё равно требует наличия специально обученного человека в первом, но по крайней мере можно не задействовать другие трамваи.
Опять же, в метрополитене тоже бывают так что ломается совсем весь состав, ну точнее наиболее вероятно что это будет поломка тормозной системы из-за чего весь состав окажется без тормозов и нужно брать вспомогательный.
Но вероятность этого события настолько низка, что оно действительно происходит очень редко. При том что интенсивность движения на системе метрополитена значительно выше, а так же намного больше количество задействованных вагонов. В Киеве в движении метрополитена учавствует в два раза больше вагонов, чем трамвайных, а если брать только конкретно линию СТ - то в 10 раз больше.
Тоесть как бы это не смешно звучало, но вероятность что сломается 1 вагон из всей системы в метро гораздо выше чем у всей системы трамваев, не говоря уж об отдельно системе СТ, но ввиду того что поломка вагона не лочит всю линию, то простоев на метро из-за поломки ПС случается гораздо меньше чем простоев на СТ, а решаются они намного быстрее. Гораздо хуже ситуация с минированиями, прыгунами и прочими. Вот эти лочат линии метро гораздо чаще, но у СТ вместо них есть ДТП на путях и товарищи которые вылетают с дороги на рельсы.

А ложные тележки и прочее ну это всё мимо, у нас на СТ нет старых вагонов и нет проблем с тележками. У нас есть новые вагоны, которые нормально обслуживаются, многие вообще на гарантии. Они иногда ломаются, это вполне нормально. И то что при поломке лочится линия это тоже вполне нормально, все прекрасно отдают себе отчет о недостатках трамвая.
У всего есть своя цена. Вся линия СТ стоит как два перегона метро но у этой экономии есть свои недостатки, в том числе и больше вероятность отказа линии.
В той же Польше я наблюдал как ломаются вагоны, люди выходят и моментально расходятся во все стороны и разъезжаются на других видах транспорта. Как у нас никто не сидит в вагоне и не ждет пока разлочат линию. Наземный транспорт - он другой и у него другой уровень отказоустойчивости и такой уровень как у метро ему и не нужен. Там совсем другие задачи и всегда есть альтернативные маршруты что бы люди могли разъехаться.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> http://trackmap.ru/img/tm_kyiv.png
> Вот смотрю я на схему и вижу, что между Святошином и Крещатиком 7 станций без единого тупика, это вполне сопоставимо с длиной того же СТ, и даже длиннее. Насчёт пошёрстных съездов на Вокзальной и Шулявской сильно сомневаюсь, что туда может поместиться целый состав, не мешая движению по главным путям.

Ну вот опять же, во первых там вероятность что состав сломается и его прийдется толкать где-то на Нивках ничтожно низкая, во вторых даже если прийдется толкать - скорость будет достаточно высокой, что бы оперативно уехать с линии и разблокировать движение.
Поэтому опять же, такие события очень большая редкость, но даже когда они происходят то линия разблокируется достаточно быстро. Буквально 1-2 за год может произойти. При интенсивности той движения что есть у метро это отличный показатель.
Я хоть и пользуюсь метро почти каждый день, но всё равно за последние лет 10 - на ЧП в метро ни разу не попадал, хотя реально хочу увидеть как выглядит оборот на станции с пошерстным съездом, а единственный случай когда я не смог им воспользоваться это когда мост метро захватили и перекрыли движение, пришлось на ГЭ ехать.
СТ из-за именно поломок вагонов тоже стоит редко, не 1-2 случая за год конечно как в метро, но где-то до 10 случаев за год будет. Это не страшно)

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> В чём проблема сломавшийся трамвай быстро забрать следующим трамваем?

Наверное в том что нужно как минимум 1) дольше толкать 2) медленнее толкать, трамвай уличный вид транспорта и это накладывает свои ограничения.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Ладно там про считанные минуты. В Харькове постоянно стабильно где-то раз в неделю (а иногда и чаще) в метро случаются затыки на полчаса и больше. "Сломавшийся состав 10 минут стоял на станции, а потом со скоростью 10-15 км/ч медленно уполз в сторону Московского проспекта, а руководство метро как всегда отчиталось, что задержек на линии не было".

10 минут простояв состав сам смог уехать и разблокировал движение.
Результатом этого простоя будет совсем незначительная задержка в движении, а учитывая интервалы в ХМ которые днем могут достигать тех же 10 минут, то это даже и за задержку как-то сложно считать.

Цитата (Синий трамвай, 23.05.2020):
> Из этого всего пока что следует только то, что в киевском метро обслуживание лучше, чем в харьковском, и совсем не следует, что

Вполне себе следует - при гораздо большей интенсивности движения чем у трамваев и при большем количестве вагонов в движении - линии стоят очень редко, а когда стоят, то раскупориваются очень быстро.
Вот пример:
https://www.newsroom.kh.ua/news/chp-v-me...vorenie
В 15:46 остановили линию, в 16:01 открыли. 15 минут простоя. Если бы на трамваях были бы такие маленькие простои...
Более того, ввиду того что любой простой в метро затрагивает гораздо больше людей, чем простой на трамваях, то об этом моментально пишут в ХХ и всех СМИ.
Вот даже о какой мелочи новости клепаются:
https://www.newsroom.kh.ua/news/v-metro-...t-dveri
Поэтому если бы действительно в ХМ было бы всё настолько плохо, что регулярно стояли линии - в новостях было бы об этом забито сообщениями, а этого всё таки не наблюдается.

Цитата (Андрей Сычёв, 23.05.2020):
>
> Смотрю карту улицы, и такой вопрос, это вообще в какую сторону снято

В сторону улицы Григоровича-Барского, тобишь, трамвай едет в сторону вокзала.
Я точно не помню, сколько тогда времени была задержка, но точно было более 25 минут. Ну и стоит учитывать, что это было примерно в 5 вечера, что означает минимальные интервалы.

Цитата (Олег Рыбальченко, 23.05.2020):
> Реально логичным кажется 1 пункт - вагонов в метропоезде больше, шансы остаться на ходу выше. Все остальные - вопросы к конкретной реализации работы линии. К примеру, что мешает сделать тупики для таких случаев на трамвайной линии?

Ну, максимум что можно выжать из трамваев это закупка двухсторонних вагонов и съезды перед и после каждой станциями => возможность любой перегон проезжать как однопутный с любой из сторон. Тогда ни один простой не страшен. Только вот всё таки стрелки денег стоят и это повысит износ тележек, во вторых двухсторонние вагоны обошлись бы сильно дороже, потому смысла добиваться 100% отказоустойчивости линии нет никакого, это просто лишние затраты ради редко происходящих событий. Лучше за эти деньги накупить автобусов, которые будут ездить по обычным линиям, а в случае чего - смогут подстраховать СТ.
И для тупиков места нет, дорога линия зажата дорогой. Да и это смысла особого не имеет, потому что если простой пошел то там уже те минуты разницы то такое.
В ЕС тоже не видел что бы особо часто те съезды да тупики были.

Цитата (Олег Рыбальченко, 23.05.2020):
> В конкретно нашем случае - да, разница огромна. Может в метро и забивают на отдельные моменты в плане обслуживания, но такой ужас, как в случае с трамваями там на линию не выползает. И ездят метропоезда по каким-никаким рельсам, а не тому УГ, которое можно наблюдать даже на Михайловской Борщаговке по СТ-1.

СТ отдельно, остальной трамвай отдельно. Тогда не будет такой страшной разница :)

Цитата (Олег Рыбальченко, 23.05.2020):
> И ездят метропоезда по каким-никаким рельсам, а не тому УГ

Кстати, на левом берегу по зелёной линии рельсы вроде УГ-шные? (до Харьковской, что ли, или примерно так)

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Ну, максимум что можно выжать из трамваев это закупка двухсторонних вагонов и съезды перед и после каждой станциями => возможность любой перегон проезжать как однопутный с любой из сторон.

Можно делать один сьезд на 3-4 перегона, и не реализовывать возможность езды по неправильному пути - это будет намного дешевле.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> СТ отдельно, остальной трамвай отдельно.

Тогда СТ станет метро(м).

Цитата (Alex Shcherbina, 23.05.2020):
> Нет. По инструкции у машиниста есть 5 минут на выход из случая. За это время машинист должен выявить неисправность, устранить её и продолжить работу на линии или при невозможности устранения — высадить пассажиров и освободить главные пути.

Простите, пассажиров высаживать в перегон? Или возможность поломки состава и невозможность продолжать движение допускается только на станции, а поломка в перегоне исключена и не рассматривается? Вот в реальности при поломке состава в новейшем в СНГ Алматинском метрополитене люди застряли в перегоне на 40 минут без объяснения причин случившегося, после начались непонятные маневры с пассажирами зад-перед по тоннелю в кромешной темноте (так как освещение в вагонах отключилось). И пассажирам каково? Сиди и гадай. То ли состав сломался то ли землетрясение произошло и тоннель завалило. Лично мне выложенного видео от участников происшествия хватило на то чтобы обегать этот метро за километр. Нафиг-нафиг-нафиг. Сдохнешь и не найдет никто.

Цитата (valentin, 24.05.2020):
> Простите, пассажиров высаживать в перегон?

На перегонах есть такая возможность. После выхода из вагона люди должны следовать в том направлении, которое укажет машинист (к станции отправления или к станции прибытия).

Цитата (Vadim Pikulskiy, 24.05.2020):
> Цитата (valentin, 24.05.2020):
> > Простите, пассажиров высаживать в перегон?
>
> На перегонах есть такая возможность. После выхода из вагона люди должны следовать в том направлении, которое укажет машинист (к станции отправления или к станции прибытия).

Ну может быть где нибудь в странах где такие действия со стороны машиниста обговорены то да. Алматинские машинисты и работники метрополитена и направлений то не знают, не то чтобы указать их.Достаточно вспомнить случай прошлого года когда на станции с платформы на пути упал человек потеряв сознание. Что, хоть одна строгая тетя или дядя подошли? Да черта с два! Пассажиры махали руками приближающемуся поезду, а после толпа людей не задумываясь сиганула с платформы на пути "спасать". На видео это выглядело как массовое помешательство при полном отсутствии работников станции. На вопрос, а задумывались ли вы что под платформой есть контактный рельс с 825В и могло ударить током-ответ был-мы даже предположить не могли о его существовании. Трагедии удалось избежать только потому что кто то из инженерного корпуса увидел происходящее безумие и обесточил перегон. В то время уже человек 30 "героев" при полном отсутствии работников метрополитена находилось на путях и продолжали сигать вниз новые и новые "спасатели". Ответственности естественно никто не понес

Цитата (Vyacheslav, 24.05.2020):
> Можно делать один сьезд на 3-4 перегона, и не реализовывать возможность езды по неправильному пути - это будет намного дешевле.

Да, но тогда линия будет работать сегментами (как в метро), а не вся. И опять же нужны двухсторонние вагоны для этого...

Цитата (valentin, 24.05.2020):
> Алматинские машинисты и работники метрополитена и направлений то не знают, не то чтобы указать их.

А что, сложно определить, к какой станции ближе идти?

Цитата (valentin, 24.05.2020):
> с платформы на пути упал человек потеряв сознание. Что, хоть одна строгая тетя или дядя подошли? Да черта с два!

Это халатность!

Цитата (Vyacheslav, 24.05.2020):
> Можно делать один сьезд на 3-4 перегона, и не реализовывать возможность езды по неправильному пути - это будет намного дешевле.

О чем сам неоднократно писал.
Цитата (Олег Рыбальченко, 23.05.2020):
> В конкретно нашем случае - да, разница огромна. Может в метро и забивают на отдельные моменты в плане обслуживания, но такой ужас, как в случае с трамваями там на линию не выползает.

Как ни странно и вопреки всем теориям вероятности. Метро намного более сложно устроено, чем трамвай и угроз поболее будет. Но в Киевском метрополитене серьёзные сбои в работе именно по причине поломки ПС случаются на пару порядков реже, чем с трамваями. А описанные выше ужасы алматинского метро говорят о следующем: проблема в надлежащей организации работы, хорошо проработанных и прописанных ДИ и четкости их выполнения. Именно организованность и четкость работы спасает киевское метро при том, что и большинство вагонов, и пути старые, т.е. по этому показателю метро и трамвай примерно в равных условиях. Ремонты путей в метро кусками и немалое число модернизированных вагонов за киотские деньги немало помогают, но вопрос с капремонтом путей в метро и регулярным обновлением ПС таки постоянны на повестке дня, а то и скорости передвижения давно по этой причине снижены, и среди промежуточных вагонов еще попадаются чуть ли не мои ровесники. В пик все три ветки перегружены, что плохо и для путей и вагонов, в чем вина городских властей, разваливших наземный ОТ, прежде всего трамвай, но тьфу-тьфу-тьфу затыки по причине именно поломки ПС крайне редки. Намного больше упавших на пути или сообщений о минировании.

Цитата (Alex Shcherbina, 23.05.2020):
> И это не говоря о том, что за неисправным составом остальные змейкой не выстроятся — ДЦХ расставляет составы по станциям.

И то, если это не в пик, когда интервалы между составами 1.15-1.30. По киевским реалиям на прохождение перегона в зависимости от длины 2-3 минуты, в редких случаях больше. В пик на СБЛ нередко бывает, что стоим в тоннелях по 0,5-1,5-2 минуты: поездов много, график плотный, хз есть ли в кабинах головных вагонов работающие скоростемеры, и вновь придется сказать о том, что метро выгребает развал наземного ОТ. Как-то так.

Цитата (valentin, 24.05.2020):
> Ну может быть где нибудь в странах где такие действия со стороны машиниста обговорены то да. Алматинские машинисты и работники метрополитена и направлений то не знают, не то чтобы указать их.Достаточно вспомнить случай прошлого года когда на станции с платформы на пути упал человек потеряв сознание. Что, хоть одна строгая тетя или дядя подошли? Да черта с два! Пассажиры махали руками приближающемуся поезду, а после толпа людей не задумываясь сиганула с платформы на пути "спасать". На видео это выглядело как массовое помешательство при полном отсутствии работников станции. На вопрос, а задумывались ли вы что под платформой есть контактный рельс с 825В и могло ударить током-ответ был-мы даже предположить не могли о его существовании. Трагедии удалось избежать только потому что кто то из инженерного корпуса увидел происходящее безумие и обесточил перегон. В то время уже человек 30 "героев" при полном отсутствии работников метрополитена находилось на путях и продолжали сигать вниз новые и новые "спасатели". Ответственности естественно никто не понес

Всё, что вы сейчас написали - это уже проблемы ВАШЕГО метро, и равнять все остальные метрополитены к вашему в корне не правильно. Если у вас на всё похрену и машинисты ни хрена не знают линии, это уже полная безалаберность всего руководства метро. Я не говорю, что все остальные метро прям такие идеальные, но я как-то сомневаюсь, что такая халатность как у вас ещё где-то есть.

Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Если ломается один из них - состав метро не обездвиживается. Поэтому нужно что бы все пять вагонов одновременно сломались. Вероятность что все пять вагонов одновременно сломаются, либо поломка какого-то конкретного вагона либо тормозной системы будет настолько критической что весь состав будет обездвижен/останется без тормозов в очень много раз меньше, чем вероятность что сломается один трамвайный вагон.

Попал раз на такой случай летом 2015 года на "Вокзальной". В одном из вагонов заклинило колпару. Что по сути дела обездвижило весь состав. Следом за ним в тоннеле стоял другой состав, из которого никто никого не выпускал. Что было дальше - всех нас, стоящих на перроне, выгнали наверх, движение восстановили через полтора часа.


Цитата (Santehnik, 23.05.2020):
> Есть достоверные факты того что в метро не кладётся болт на "регламенты"?
> Я вот как пассажир, который иногда пользуется услугами ТЧ-3, замечал неоднократно и посторонние звуки, и отсутствие всех работающих ламп, и даже посторонние вибрации.

Вполне возможно, что в ТЧ-1,2 еще остались заложенные в советские времена традиции и принципы работы, которых в ТЧ-3 нет в силу возраста существования.

Цитата (Santehnik, 24.05.2020):
> Да, но тогда линия будет работать сегментами (как в метро), а не вся. И опять же нужны двухсторонние вагоны для этого...

Двусторонние вагоны нужны в любом случае. А относительно сегментов - да, будут. Но я не уверен, что внезапно возникший одеопутный участок не положит линию так же, как сломавшийся вагон.