«Горэлектротранс» продемонстрировал первый в России трамвай на водородном топливе.
Пока что в нем 8 сидячих мест, и он движется со скоростью 10 км/час, но это все поправимо... https://m.fontanka.ru/2019/11/01/075/
И что только не придумают. Интересно насколько это направление будет перспективным... Радует, что изобретателтности русских людей можно только позавидовать, причём это не насмешка. С уважением.
А что собственно было изобретено? Установка для преобразования водорода в электричество? Уже много лет есть. Трамвай, использующий эту технологию? Опять мимо, в Китае уже давно такие есть.
Оно типа отечественное. В принципе, при доведении до ума могло быть неплохое решение для труднодоступного пригорода вместо рельсовых автобусов и пазиков всяких. Но, чую, пихать его будут как раз в город вместо нормального трамвая.
Цитата (Александр Vl, 02.11.2019): > И что только не придумают. > Интересно насколько это направление будет перспективным... > Радует, что изобретателтности русских людей можно только позавидовать, причём это не насмешка. > С уважением.
Изобретательность русских людей тут совершенно ни при чем, поскольку всё это уже изобретено и осуществлено и даже эксплуатируется с пассажирами и даже с нормальным просторным салоном. например: https://www.alstom.com/our-solutions/rol...d-train
Изначально провальная затея ! . Сколько нужно денег,чтоб всё трамваи сделать такими ? . Оставте всё как есть , сам по себе трамвай , экологически чистый вид транспорта ! . Да и выглядит , как будто в вагоне установлен сортир .
А зачем вообще нужен трамвай на водороде? Автобус - я понимаю. Троллейбус с водородным УАХ - сомнительная необходимость. Для трамвая УАХ вообще ни к чему, а небольшой автономный ход безусловно не помешает. Для маневров в нештатных ситуациях и проезда неэлектрифицированных перекрёстков на широких проспектах (как в Китае), которых у нас нет, но вдруг появятся. Но его удобнее реализовать на аккумуляторах, причём уже сегодня и сейчас в промышленных масштабах. Ибо технология опробованная и экспериментов не требует.
Если речь идёт не о трамвае как таковом, а об испытательном стенде на базе трамвая, то опять же решение крайне сомнительное. Силовые установки для поездов и локомотивов работают совсем в других габаритах, с другими массами и в иных режимах. Что практического даст экспериментаторам этот пусть даже абсолютно успешный по всем параметрам заезд трамвая на водороде - непонятно.
Цитата (Владимир Волков, 02.11.2019): > Это будет БОМБА! (в прямом смысле) :D
В основном, водород (очень «весело») горит, а взрываются – его емкости... Так что такой «цеппелин» скорее испепелит «диаметр вагона»...
Цитата (ista011, 02.11.2019): > Трамвай, использующий эту технологию? Опять мимо, в Китае уже давно такие есть.
Так это ж в Китае... Чем мы должны быть хуже китайцев (тем более, скоро будем «соседями по домам»)...
Цитата (Генерал Фэйлор, 02.11.2019): > В принципе, при доведении до ума могло быть неплохое решение для труднодоступного пригорода вместо рельсовых автобусов и пазиков всяких.
«Вместо рельсовых автобусов» - это уже будет система «трамвай-поезд». У нас нет соответствующей законодательной базы (да и вообще возможностей, «РЖД» (или какое-нибудь ППЖТ/частная компания) - монополист, может свои пути не дать (или заломить ценник))... Так что разве строить «свою линию» (в.т.ч с использованием заброшенных ж/д путей)...
Цитата (VTL, 02.11.2019): > боже ну и бред Цитата (BorisB, 03.11.2019): > А зачем вообще нужен трамвай на водороде? Автобус - я понимаю. Троллейбус с водородным УАХ - сомнительная необходимость. Для трамвая УАХ вообще ни к чему, а небольшой автономный ход безусловно не помешает. Для маневров в нештатных ситуациях и проезда неэлектрифицированных перекрёстков на широких проспектах (как в Китае), которых у нас нет, но вдруг появятся. Но его удобнее реализовать на аккумуляторах, причём уже сегодня и сейчас в промышленных масштабах. Ибо технология опробованная и экспериментов не требует.
Ну, вероятно «обкатывают технологии»...))) Трамвай так же, как и троллейбус, может иметь участки без КС (а это определенные преимущества, например, чтобы не портить архитектурный вид центральной части города или пустить линию в новый район (или в саттелит), а электрификацию произвести после, да мало ли)... «Наигравшись в батарейки», в мире поняли, что это лишь для «электромыльниц» (которые украсив «оборками» и «рюшками», можно впарить «гаджетовому стаду»), а коммерческая техника нуждается в более приемлемом источнике тока... И как вариант – водородные технологии...
Что касается размещения данной установки на трамвае, согласен, такое как "в сельском сарае"... Можно и на крыше (как в тех же водородобусах)... Но есть замечательная конструкция для рельсового транспорта – «силовой модуль» - вот что-то похожее было бы в самый раз!
Я не понимаю на кой чёрт вообще пихать водородные генераторы в трамвай? Ведь гораздо проще, дешевле и безопаснее сооружать на водородных элементах подстанции.
Цитата (Дима Канеки, 03.11.2019): > дешевле и безопаснее сооружать на водородных элементах подстанции.
Гениально! Сжигаем газ - вырабатываем электричество, далее тратим электричество на преобразование чего-то в водород, потом везём этот водород на автотранспорте на подстанцию, где преобразуем обратно в электричество...
Цитата (Дима Канеки, 03.11.2019): > Есть наработки технологий по получению водорода путём разложения воды методом фотокатализа под действием солнечного излучения.
Помнится, читал я о таких "наработках" ещё в каком-то журнале позднесоветского времени... Если за 30+ лет "наработки" не дошли до серии, вряд ли стоит ждать какого-то прорыва в ближайшие годы.
Цитата (Дима Канеки, 03.11.2019): > Я не понимаю на кой чёрт вообще пихать водородные генераторы в трамвай? Ведь гораздо проще, дешевле и безопаснее сооружать на водородных элементах подстанции.
Прочел это и даже "онемел" попервах... Дмитрий, Вы наверное так пошутили? Вот уж в точку выразился: Володя: " Гениально! Сжигаем газ - вырабатываем электричество, далее тратим электричество на преобразование чего-то в водород, потом везём этот водород на автотранспорте на подстанцию, где преобразуем обратно в электричество..."
Этим летом поляки представили Solaris Urbino Hydrogen - электробус, работающий от генератора на водороде. Для редкоходящих автобусных маршрутов это будет хорошо, но не для трамвайных, где изначально большая частота движения, где целесообразна подача энергии через токосъём.
Цитата (BorisB, 03.11.2019): > Для трамвая УАХ вообще ни к чему, а небольшой автономный ход безусловно не помешает.
В принципе, рано или поздно появятся в массовом порядке аккумуляторные трамваи, для которых не нужна будет контактная сеть.
Цитата (ElectricBus, 03.11.2019): > «Наигравшись в батарейки», в мире поняли, что это лишь для «электромыльниц» (которые украсив «оборками» и «рюшками», можно впарить «гаджетовому стаду»), а коммерческая техника нуждается в более приемлемом источнике тока... И как вариант – водородные технологии...
Игра в батарейки даже ещё и не начиналась, но подготовка к ней идёт полным ходом. А вот перспективы конкретно водородной силовой установки для массового транспорта крайне пессимистичны по ряду причин.
Цитата (Atlantis, 03.11.2019): > рано или поздно появятся в массовом порядке аккумуляторные трамваи, для которых не нужна будет контактная сеть
Техническая возможность появится. Они даже будут ездить. Но вот смысла в этом, скорее всего, так и не будет. У трамвая и так есть весьма дорогая линейная инфраструктура, в стоимости которой контактная сеть занимает не так уж и много. Аккумуляторный трамвай принципиально не будет иметь тех преимуществ, которые даёт аккумулятор безрельсовому транспорту (электробусу или троллейбусу с УАХ) - трамвай вне зависимости от наличия или отсутствия аккумуляторов всё равно не сможет свернуть ни на соседнюю улицу, ни в пятый ряд. Схема с зарядкой на конечных для трамвая непригодна, ибо означает необходимость резкого усложнения путевого развития конечных станций.
Цитата (Atlantis, 03.11.2019): > А вот перспективы конкретно водородной силовой установки для массового транспорта крайне пессимистичны по ряду причин.
Пока что туманно вырисовывается схема "аккумулятор для массовой мелочи, водород для крупного коммерческого транспорта".
Цитата (Антон Чиграй, 04.11.2019): > Но вот смысла в этом, скорее всего, так и не будет. В России, может быть, не будет. Но то, что в России кажется бессмысленым, имеет смысл в других местах. На Западе в центрах городов они нужны. Первая причина:нет визуального загрязнения. Не занимают места столбы контактной сети, при узких тротуарах в центре, где каждый квадратный сантиметр пространста на учете. Тротуар 30 см шириной и половина их них занимает столб контактной сети. И, в частности, в Испании, учитывая нашу любовь к шествиям, праздникам, фейерверкам нередки случаи, когда важно не иметь габаритов наверху, чем является контактная сеть. В центре Севильи, например, метро (трамвай) идет без контактной сети, на батарейках. Во Франции в центре Бордо-аналогично. В Барселоне именно поэтому не могут соединить две трамвайные сети. Потому что соединение должно проходить по центру города, а там, в силу местных культурных особенностей, важно не иметь контактной сети. Так что, трамвай на батарейках совсем не бессмысленен, как это может показаться.
Цитата (Сергей Савчук, 04.11.2019): > Не занимают места столбы контактной сети, при узких тротуарах в центре, где каждый квадратный сантиметр пространста на учете. Тротуар 30 см шириной и половина их них занимает столб контактной сети.
Ваши западные соседи как-то умудряются такие проблемы решать, причём для каждого конкретного крепления отдельно: https://goo.gl/maps/hv48Zk76Daqy2beKA Где к дому прицепят, где столб умудрятся поставить так, чтобы не мешал, а где и в воздухе накрутят нечто близкое к жёсткому рельсу, для увеличения пролёта между креплениями.
Цитата (Сергей Савчук, 04.11.2019): > Так что, трамвай на батарейках совсем не бессмысленен, как это может показаться.
Тем не менее, об отказе от контактной сети как таковой речь не идёт. Это лишь отдельные участки, наличие которых продиктовано не техническими и не экономическими причинами. "Я хочу так, и пофиг, сколько это будет стоить".
Цитата (Дима Канеки, 03.11.2019): > Есть наработки технологий по получению водорода путём разложения воды методом фотокатализа под действием солнечного излучения.
Это самый убойный аргумент сторонников водородных элементов и да, он имеет смысл! Дело в том, что на данный момент суммарная мощность эксплуатируемых в мире двигателей внутреннего сгорания превышает суммарную мощность всех электростанций планеты Земля. Т.е. если сегодня и сейчас заменить бОльшую часть автопарка человечества на аккумуляторные электрокары, то эту армаду банально будет нечем заряжать! А водородные элементы стоят особнячком. Их совсем не обязательно заряжать от электростанций, водород можно получить иными методами, в том числе фотокатализом. И, как бы вот он, выход из безвыходного положения.
Но засада в том, что технологии получения дешевого и "безопасного" водорода в масштабах всего человечества находятся примерно на том же уровне развития, как и запуск промышленных термоядерных реакторов. Надо сказать, что с реакторами продвинулись даже сильнее. И водородный подвижной состав сегодня абсолютно ничем не отличается от аккумуляторного, т.к. для заряда (выработки водорода) требует тех же существующих электрогенерирующих мощностей Земли.
чего уж там мелочиться ГБО4 пускай ставят или как у дизельных электровозов. в любом случае - водород как топливо выделает в атмосферу почти тоже компоненты что и газ пропан.
Цитата (BorisB, 04.11.2019): > водород можно получить иными методами, в том числе фотокатализом
Фотокатализ это ускорение реакции под воздействием света, а разложение чего-либо под воздействием света это фотолиз.
Цитата (EL TIGRE, 04.11.2019): > водород как топливо выделает в атмосферу почти тоже компоненты что и газ пропан.
Водород абсолютно не способен выделять при горении углекислый газ, только водяной пар, в крайнем случае перекись водорода, но она тут же разложится и поддержит горение.
Цитата (Антон Чиграй, 04.11.2019): > У трамвая и так есть весьма дорогая линейная инфраструктура, в стоимости которой контактная сеть занимает не так уж и много.
Контактная сеть требует постоянного контроля, уязвима к внешним воздействиям (в том числе, природным), ну и всё это удовольствие весьма недешёвое, так как нужно содержать персонал для аварийного обслуживания с соответствующей техникой. Поэтому траты в год могут быть весьма приличными. Особенно актуально для больших хозяйств.
Цитата (Антон Чиграй, 04.11.2019): > Аккумуляторный трамвай принципиально не будет иметь тех преимуществ, которые даёт аккумулятор безрельсовому транспорту...
Главное преимущество такое же - независимость от внешнего источника энергии.
Цитата (Антон Чиграй, 04.11.2019): > Схема с зарядкой на конечных для трамвая непригодна, ибо означает необходимость резкого усложнения путевого развития конечных станций.
А заряжаться они будут в парке. Ночью. На отдельных крупных к/ст, конечно, можно добавить пункты подзарядки, но особого усложнения не вижу.
Цитата (Антон Чиграй, 04.11.2019): > Тем не менее, об отказе от контактной сети как таковой речь не идёт.
ПОКА не идёт. Потому что нет соответствующего ПС.
Цитата (BorisB, 04.11.2019): > Дело в том, что на данный момент суммарная мощность эксплуатируемых в мире двигателей внутреннего сгорания превышает суммарную мощность всех электростанций планеты Земля. Т.е. если сегодня и сейчас заменить бОльшую часть автопарка человечества на аккумуляторные электрокары, то эту армаду банально будет нечем заряжать!
Какое-то странное сравнение круглого с квадратным.
Водородные элементы на железнодорожном транспорте имеют смысл именно как экологичная замена дизель-поездов и тепловозов. Трамвайное движение подразумевает небольшие интервалы, при которых строительство и обслуживание контактной сети будет экономически оправданно. Трамвай на водородных топливных элементах - тупиковая ветвь эволюции. Как в своё время не прижился бензотрамвай, так и нет будущего у водородного трамвая (если вдруг не случится резкого технологического прорыва в производстве водорода).
Цитата (Yoojeen, 08.11.2019): > Водородные элементы на железнодорожном транспорте имеют смысл именно как экологичная замена дизель-поездов и тепловозов
Вот где где - так на ЖД нет проблем с грузоподъёмностью и местом для размещения аккумуляторов. Как и с подключением зарядных устройств.
А сжигать углеводороды по частям ещё менее экологично, чем сразу в ДВС.
Цитата (Володя, 08.11.2019): > Вот где где - так на ЖД нет проблем с грузоподъёмностью и местом для размещения аккумуляторов. Как и с подключением зарядных устройств.
Тем не менее, аккумуляторных локомотивов что-то не видно. И разработок особо не ведётся. Даже контактно-аккумуляторные маневровые электровозы не прижились.
Цитата (Yoojeen, 08.11.2019): > Даже контактно-аккумуляторные маневровые электровозы не прижились
Маневровые электровозы даже на полностью электрифицированных станциях почему-то не используются. Подозреваю, к этому могут быть прияастны военные. Типа в случае войны движение встать не должно.
Цитата (Assate, 05.11.2019): > Потом начнётся такая же песня про рельсы (и обслуживать надо, и менять и маневренности на них никакой). Останется упростить трамвай до электробуса.
Вообще то, в этом есть рациональное зерно и для многих городов и весей, имеющих трамвай (например, по типу того же Волчанска), замена трамвая, скажем сочлененным (или даже однокузовным трехосником) троллейбусом ил вообще электробусом экономически более привлекательна…
Цитата (Володя, 08.11.2019): > Вот где где - так на ЖД нет проблем с грузоподъёмностью и местом для размещения аккумуляторов.
Соотношение веса полноценной ТАБ, к весу ТС около 1:3. Следовательно, 180-тонный электровоз будет нуждаться в 60-тонной ТАБ… То есть, необходимо «тягать за собой» вагон «батареек». Это рационально?
Цитата (Yoojeen, 07.11.2019): > Водородные элементы на железнодорожном транспорте имеют смысл именно как экологичная замена дизель-поездов и тепловозов.
Именно так вероятно и будет происходить по отношению к МВПС. Что касается тепловозов, думаю в ближайшем будущем альтернативы нет…
Цитата (Yoojeen, 07.11.2019): > Трамвай на водородных топливных элементах - тупиковая ветвь эволюции. Как в своё время не прижился бензотрамвай, так и нет будущего у водородного трамвая (если вдруг не случится резкого технологического прорыва в производстве водорода).
Бензотрамвай да, не прижился, хотя сейчас, если бы такой существовал, мог бы легко переведен на ГБО и эксплуатировался на малодеятельных линиях… Хочу напомнить, в Ан-Сюр-Лес (Бельгия) то же эксплуатировался дизельный трамвай. Большим «любителем» автономных трамвайных поездов является США, которые взяли «на вооружение», самый интересный (конструктивно) поезд от компании «Штадлер» (с «силовым модулем», который и позволяет разместить любую тип привода: дизель, ГБО, водород, электро, аккумуляторы)
Цитата (ElectricBus, 08.11.2019): > Соотношение веса полноценной ТАБ, к весу ТС около 1:3
Я не про электровозы и тепловозы для грузового сообщения. Габариты водородной установки на 2-3 мегаВатта - страшно даже представить:) Я про то, что у нас называется "рельсовый автобус" на 2-3 вагона. Думаю, тонн 8-10 батареек на сутки ему должно хватить.
Цитата (Володя, 08.11.2019): > Я про то, что у нас называется "рельсовый автобус" на 2-3 вагона. Думаю, тонн 8-10 батареек на сутки ему должно хватить.
Хм, рельсовые автобусы (так "манагеры" исковеркали правильное название такого ПС, которое изначально - автомотриса), как вариант, вполне возможно "нафаршировать батарейками". Но опять же, есть вопросы по размещению этих самых 8-10 тонн... Да и ценник трудно представить (и это для ПС, эксплуатируемом на малодеятельных линиях)... Впрочем, приведенный мной пример "Штадлера" решил бы эту проблему. А то будет, как на фото, когда силовое оборудование "отъедает" часть салона - для того же МВПС/трамвая это нонсенс...
Цитата (EL TIGRE, 04.11.2019): > чего уж там мелочиться ГБО4 пускай ставят
Кстати, насчёт ГБО. Вот ещё одно свидетельство бесперспективности водородного трамвая: если автобусы на сжатом природном газе / биогазе достаточно широко распространены, то трамваи с такой силовой установкой нигде не производят (была, вроде бы попытка в Малайзии, но что-то не срослось).
Цитата (Yoojeen, 09.11.2019): > если автобусы на сжатом природном газе / биогазе достаточно широко распространены, то трамваи с такой силовой установкой нигде не производят
Если бы у нас, в каком-то из городов, хотели бы систему "автономного" трамвая (скорее ближе к LRT, как в некоторых американских городах), то при соответствующем ПС это не проблема - хоть на СНГ, хоть на "новомодном" СПГ... И кстати, скажу крамолу - по технико-экономическим показателям, такой вид LRT дешевле электрического трамвая 2-2,5 раза, а кроме того, практичнее по определенным показателям...
Цитата (Yoojeen, 08.11.2019): > Тем не менее, аккумуляторных локомотивов что-то не видно. И разработок особо не ведётся. Даже контактно-аккумуляторные маневровые электровозы не прижились.
В метрополитене прижились. Но это лишний раз подтверждает, что дело не в экономической выгоде, а в условиях эксплуатации. В тоннеле коптящий ДВС не уместен и приходится идти на дополнительные расходы, терпеть ряд эксплуатационных неудобств и т.д.
Цитата (Володя, 08.11.2019): > Маневровые электровозы даже на полностью электрифицированных станциях почему-то не используются.
На самом деле есть и используются. На горно-обогатительных комбинатах и в карьерах. Там, где существуют запредельные с точки зрения "классической" ж/д уклоны, которые тепловоз не потянет.
Цитата (BorisB, 09.11.2019): > На самом деле есть и используются. На горно-обогатительных комбинатах и в карьерах. Там, где существуют запредельные с точки зрения "классической" ж/д уклоны, которые тепловоз не потянет.
На ГОКах и карьерах используются не маневровые, а промышленные электровозы и (так называемые) тяговые агрегаты... Тепловоз точно так же может работать на всех уклонах, которые допустимы для ж/д транспорта (в.т.ч и в карьерах), просто весовые нормы и скорости меньше...
Цитата (Assate, 05.11.2019): > Потом начнётся такая же песня про рельсы
А вот этого не будет, так как провозная способность рельсового транспорта выше, чем нерельсового.
Цитата (Yoojeen, 08.11.2019): > Трамвайное движение подразумевает небольшие интервалы, при которых строительство и обслуживание контактной сети будет экономически оправданно.
Только до тех пор, пока не появится бесконтактный подвижной состав, по своим эксплуатационным характеристикам сопоставимый с традиционным.
Цитата (Володя, 08.11.2019): > Маневровые электровозы даже на полностью электрифицированных станциях почему-то не используются. Подозреваю, к этому могут быть прияастны военные. Типа в случае войны движение встать не должно.
Дело в том, что маневровый локомотив периодически заезжает и на неэлектрифицированные подъездные пути, тупики и т.п. По этой причине маневровые электровозы и не получили распространение.
Цитата (BorisB, 09.11.2019): > Там, где существуют запредельные с точки зрения "классической" ж/д уклоны, которые тепловоз не потянет.
Дело не столько в уклонах, сколько в весе поездов и интенсивности движения.
Цитата (Assate, 26.11.2019): > Ещё не закончили испытания? > Кстати, а куда пойдёт этот вагон после переделки в пассажирский? Напрашивается в ПТО на замену 7314.
В итоге что Сейчас с него сняли водородную установку, скоро он пойдет в парк) там осталось доделать салон и все
链接