Одна из иллюстраций к слову "бездарность" в отношении реконструкции)

Почему?

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 03.03.2018):
> Почему?

Потому что она прекрасно подходит для того, чтобы её запарковать. Можно было сделать больше эту круглую клумбу, сделать треугольники не разметкой, а тоже клумбами.
Плюс если брать переходы, то вроде и сделали пандусы, но сантиметра 1,5-2 высоты бордюра по отношению к проезжей части остаётся. И тактильная плитка уложена абы было.
Плюс заборы не лучшее решение.
И стрелка у трамвая не работает (хотя это я не только здесь замечаю).
Дальше Преображенскую не менее бездарно делают: и плиты BKV, и нет ни платформ, ни обособления. Нет перехода через Преображенскую от Дерибасовской, с пандусами на переходах то же самое, что на площади.
И это не говоря о скорости работ.

Претензии к скорости работы да.
Обособление путей на Преображенской будет. Ваше замечание преждевременно.
Парковка на площади? Вопрос к полиции, почему она не взимается штрафы и не пополняет бюджет.

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 03.03.2018):
> Парковка на площади?

А почему её просто не сделать так, чтобы не было места для парковки? Зачем этот лишний гранит?
И платформы, мне кажется, не появятся. Если они начнут всё сделанное долбить, чтобы их вставить, то это будет идиотизм.
И все остальные перечисленные недостатки тоже никуда не денутся.

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> А почему её просто не сделать так, чтобы не было места для парковки? Зачем этот лишний гранит?

Потому что это реконструкция, а если изменение тех или иных элементов - это уже с новым строительством. Разная документация, разные методы работы, разная стоимость, методика, процедуры согласования и т.п.

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> И платформы, мне кажется, не появятся. Если они начнут всё сделанное долбить, чтобы их вставить, то это будет идиотизм.
Платформы, скорее всего, не появятся. Вы правы. А вот обособка будет.

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> И все остальные перечисленные недостатки тоже никуда не денутся.

Откуда столь далеко идущие выводы при том, что работы по Преображенской не завершены?

А где же дата?

Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 03.03.2018):
> Откуда столь далеко идущие выводы при том, что работы по Преображенской не завершены?

Потому что на перекрестке с Дерибасовской уже нет переходов и стоят заборы.
Бордюр на пандусах уже на 1,5-2 сантиметра выше асфальта и на площади это не переделали, никаких признаков того, что на Преображенской ковырять начнут тоже нет.
Пути уже уложены и плиты менять будут нескоро, учитывая то, как часто у нас меняют пути. Их изначально не стоило использовать.


Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 03.03.2018):
> Потому что это реконструкция, а если изменение тех или иных элементов - это уже с новым строительством. Разная документация, разные методы работы, разная стоимость, методика, процедуры согласования и т.п.
>

Реконструкция это изменения в характеристиках. Без изменений характеристик это капитальный ремонт.
Такие определения в ДБН по проектной документации. ДБН по улицам не даёт своих значений к этим терминам.
И тогда надо было делать эту документацию на реконструкцию, а не маяться фигнёй.


Цитата (Kaiser_Wilhelm_II, 03.03.2018):
> Платформы, скорее всего, не появятся.

И это тоже идиотизм.

Но у нас принято всё делать известным местом. Другой яркий пример -- Ольгиевская. На тротуаре появились бесполезные полосы асфальта, которые выдают за велополосы. Через одно место сделаны тактильная плитка и переходы. Натыкана куча совершенно бесполезных столбиков.

Я даже добавлю сверху. Заборы уже стоят, а подземный переход всё ещё непригоден для использования.

И да, заставлять людей спускаться под землю, чтобы перейти двухполосную ненапряжённую улицу — особый вид ненависти к ним. Подземный переход на Дерибасовской–Преображенской — это просто насмешка над здравым смыслом.

Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> И стрелка у трамвая не работает (хотя это я не только здесь замечаю).

Там не работает стрелка только для проезда 15 прямо, а другие работают более-менее хорошо.
Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> Потому что она прекрасно подходит для того, чтобы её запарковать.

Так в центре как-то с местами для парковки туговато. Вот если бы скажем сделать бесплатный (или с какой-то символической суммой типа рубль-два за сутки) подземный паркинг, то тогда уже можно как-то воспрещать парковку на тротуаре или на первой полосе.
Цитата (BaronRojo, 03.03.2018):
> не менее бездарно делают: и плиты BKV

А они чем не угодили? Или ложить б/у или новые ж/д рельсы на бетонные шпалы? 11 лет первой линии на них и они себя оправдали.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> А они чем не угодили? Или ложить б/у или новые ж/д рельсы на бетонные шпалы? 11 лет первой линии на них и они себя оправдали.


Там полопались стыки и во многих местах неслабый волнообразный износ. По земле когда трамвай едет, чувствуется вибрация.
И если бы у нас их шлифовали, то плиты скорее всего приходилось бы менять быстрее, как это происходило местами в Праге.
Есть много разных технологий куда более ремонтопригодных.
Можно делать полушпалы с монолитным основанием, можно использовать другие технологии (например такие плиты как в Харькове, например). В конце концов, на шпалах тоже можно сделать качественно. Для этого есть и виброизоляционные маты, и резиновые демпферы.
От плит BKV не просто так отказались в Праге, отказались даже на их родине в Будапеште. Они неремонтопригодны, менять не только рельсы приходятся, а и сами плиты, которые обычно портятся при вынимании рельсов.
У нас, конечно, нечем шлифовать рельсы. Но такой техникой нужно обзавестись.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Так в центре как-то с местами для парковки туговато. Вот если бы скажем сделать бесплатный (или с какой-то символической суммой типа рубль-два за сутки) подземный паркинг, то тогда уже можно как-то воспрещать парковку на тротуаре или на первой полосе.
>

И что с того, что с местами туговато? С ними будет туговато, сколько их не делай.
Почему паркинг должен быть бесплатным? Парковка должна быть платной и ощутимо. Особенно на улицах. И равзвивать ОТ.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Там не работает стрелка только для проезда 15 прямо, а другие работают более-менее хорошо.
>

Тем не менее, это убого. Плюс не только там не работает стрелка. На Старопортофранковской тоже в последнее время вручную переводят.
Не говоря о том, что эти стрелки вообще архаизм)

Quote (одесса, 04.03.2018):
> бесплатный (или с какой-то символической суммой типа рубль-два за сутки) подземный паркинг

Чего вдруг? Парковка не должна быть бесплатной. И околобесплатной, тем более в рублях. Город не может вместить все автомобили и тем более не должен этого делать. Автомобилецентрическое развитие — это Балковская. Хорошо там, на Балковской? Особенно в контексте сквозного прохода в любую сторону под путепроводом у автовокзала.

Цитата (AlexSan, 04.03.2018):
> Чего вдруг? Парковка не должна быть бесплатной. И околобесплатной

Для иногородних тариф, да должен быть на уровне обычной парковки, но куда скажем ставить человеку машину на ночь, или когда он приехал на работу? Дворы же то не резиновые.
Цитата (AlexSan, 04.03.2018):
> Автомобилецентрическое развитие — это Балковская.

Вот тут скажем можно было, что-то типа социального паркинга построить, на месте какого-нибудь закрывшегося завода или ещё где-то в этом районе. Если человек живёт/работает в историческом центре ((в границах бывшей зоны Порто-Франко) в дальнейшем можно расширять), то ему выдаётся парковочное место.
Сомневаюсь, что весь даже самый идеальный ОТ сможет вывести Поскот и Таирова в центр и наоборот.
Цитата (AlexSan, 04.03.2018):
> тем более в рублях.
Привычка:)

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Сомневаюсь, что весь даже самый идеальный ОТ сможет вывести Поскот и Таирова в центр и наоборот.
>

Как раз сможет. Он в разы эффективнее автомобилей, просто у нас нет нормального транспорта и именно его надо развивать.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> но куда скажем ставить человеку машину на ночь

Это проблемы владельца авто. Можно переехать в частный дом и ставить машину на участке. Можно найти какую-то парковку, но их не должно быть много.
Важно иметь перехватывающие парковки для тех, кто в пригородах живёт, где они оставят машину и поедут дальше на транспорте.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> или когда он приехал на работу?

Для этого должен быть ОТ, как вариант ещё велоинфраструктура.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Вот тут скажем можно было, что-то типа социального паркинга построить, на месте какого-нибудь закрывшегося завода или ещё где-то в этом районе.

Это должен быть временный вариант, пока не найдётся возможность что-то полезное там сделать. Из этого района Балковской, Заставы надо убрать эту сдохшую промышленность и сделать там нормальные городские кварталы с жильём, рабочими местами и, например, парком, тот район один из эпицентров жары в городе.
Но при нынешнем руководстве этого лучше не делать, иначе там появится очередной многоэтажный спальный район-гетто.

Quote (одесса, 04.03.2018):
> Для иногородних тариф, да должен быть на уровне обычной парковки, но куда скажем ставить человеку машину на ночь, или когда он приехал на работу? Дворы же то не резиновые.

Доля иногородних ничтожна. Это не иногородние каждый день забивают дороги в город и из города, запарковывают тротуары и вообще бросают машины где не попадя.

Quote (одесса, 04.03.2018):
> Вот тут скажем можно было, что-то типа социального паркинга построить, на месте какого-нибудь закрывшегося завода или ещё где-то в этом районе. Если человек живёт/работает в историческом центре ((в границах бывшей зоны Порто-Франко) в дальнейшем можно расширять), то ему выдаётся парковочное место.

Если человек может позволить себе автомобиль, то это он должен принимать на себя ответственность за него. Так недолго и до бесплатного бензина докатиться.

> Сомневаюсь, что весь даже самый идеальный ОТ сможет вывести Поскот и Таирова в центр и наоборот.

Сможет. Но чтобы вывезти любой из спальников автомобилями, не хватит никаких улиц: ни для движения, ни для парковки.

Quote (одесса, 04.03.2018):
> Привычка:)

Они перестали тут ходить за восемь лет до вашего рождения, поэтому можно смело отвыкать.

> заставлять людей спускаться под землю, чтобы перейти двухполосную ненапряжённую улицу — особый вид ненависти к ним.

А там массовых мероприятий типа демонстраций и митингов не бывает никаких? (если что, я просто спрашиваю, я не знаю)

В СССР нередко строились подземники, которые имели смысл два дня в году - 1 мая и 7 ноября :). Позволяя людям перейти поток демонстрантов или митингующих, не вклиниваясь в этот поток. Другой вопрос, что в этом конкретном случае должна быть и зебра тоже. Ну и либо нормально обслуживать подземник всё равно, либо как вариант его временно закрывать и открывать.

Цитата (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> А там массовых мероприятий типа демонстраций и митингов не бывает никаких? (если что, я просто спрашиваю, я не знаю)
>

Я не припоминаю, может на Юморину разве что, на День Города. Дерибасовская это главная улица города может расчёт был на это.

До закрытия движения в 84м, поток транспорта и людей на перекрестке Дерибасовская/Преображенская был достаточно интенсивным, тогда казалось, что подземный переход необходим. У нас впринципе с переходами не сложились, Стальканат, Красный крест, на Водопроводной от Привоза в сторону Привакзальной, у Морвокзала- все они жутко неудобные и редко используются по назначению. На Привокзальной так вообще лабиринт для приезжих))

Цитата (Профессионалист, 04.03.2018):
> на Водопроводной от Привоза в сторону Привакзальной, у Морвокзала- все они жутко неудобные и редко используются по назначению.

Нечасто наблюдаю, чтоб кто-то рискнул перейти Приморскую или на Привокзальную площадь не через подземный переход.

Цитата (Профессионалист, 04.03.2018):
> На Привокзальной так вообще лабиринт для приезжих))

Сам за 18 лет жизни могу не на ту сторону выйти, но это редко:)
Для меня сейчас подземка у Политеха высшие наслаждение, не надо идти до светофора на Семинарскую.
Была б моя воля так убрал все переходы в землю или поднял на верх.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Была б моя воля так убрал все переходы в землю или поднял на верх.

Зачем?
Почему не убрать перекрёстки под землю?

> Была б моя воля так убрал все переходы в землю или поднял на верх

:) я поставил Вам плюс, но Вас сейчас люто заминусуют. Это заезженная тема, и здесь многие категорические противники неназемных переходов в принципе. Я к ним не отношусь, мое имхо - всегда надо смотреть на месте. Один безусловный минус есть точно - дороговаты они. И в сооружении и в обслуживании. Еще ряд минусов верны для отдельных ситуаций либо отдельных людей (вплоть до "я что, крыса под землей ходить"). Ну, пусть резвятся в подобных аргументах, мне лично это забавно :). Плохо, когда власти начинают повторять подобную ахинею в ситуациях совершенно ей не соответствующих вместо честного - денег нет, потому что (и тут аргументы, обычно не красящие власть).

Цитата (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> Один безусловный минус есть точно - дороговаты они.

И они не удобны. Для перехода через автомагистрали они могут быть. Но в городе не должно быть автомагистралей. А если и есть, они должны быть метров на пять нижнее уровня города, тогда через них совершенно спокойно могут пройти улицы

Цитата (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> :) я поставил Вам плюс, но Вас сейчас люто заминусуют.
Спасибо.:)Я это знаю.:)

Вот почему я должен стоять от 30 сек до 70-90 сек, на светофоре, тратить своё время, а если мне надо ещё перейти улицу буквой "Г" то ещё дольше, когда я могу спустится и подняться (ну или наоборот для надземного), да я потрачу секунд 10-15? Главное делать переход ещё внутри буквой "Х", чтобы переходить по диагонали.
К тому же, стоя на светофоре, почему я должен подвергать свою жизнь опасности (вспомним аварию в Харькове в конце прошлого года и многие другие)?
P.S. Всё же давайте как-то закончим о переходах ибо у нас тут не сайт а-ля "пешиходныйпереходфото.ру":)

Цитата (одесса, 04.03.2018):
>
> Вот почему я должен стоять от 30 сек до 70-90 сек, на светофоре, тратить своё время, а если мне надо ещё перейти улицу буквой "Г" то ещё дольше, когда я могу спустится и подняться (ну или наоборот для надземного), да я потрачу секунд 10-15? Главное делать переход ещё внутри буквой "Х", чтобы переходить по диагонали.
> К тому же, стоя на светофоре, почему я должен подвергать свою жизнь опасности (вспомним аварию в Харькове в конце прошлого года и многие другие)?
> P.S. Всё же давайте как-то закончим о переходах ибо у нас тут не сайт а-ля "пешиходныйпереходфото.ру":)

Переходы буквой П тоже идиотизм, как и 90 секунд красного света.
И стоя на переходя опастность такой аварии не меньше, нежели прогуливаясь по тротуару.
Поэтому нужны условия, в которых будет минимум нарушений и максимум безопасности на поверхности. Потому что машина могла потерять управление и влететь в людей, стоящих на переходе, а могла потерять его в другом месте и влететь в людей, идущих по тротуару.
И почему люди, которых называют маломобильными, должны куда-то спускаться? Для них это бывает сложно и долго, бывает больно, а бывает невозможно.
Почему это все должно быть ради комфорта тех, кто ездит на машине.
И почему вв никогда не говорите, например, о подземных переездах?)

Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> И они не удобны. Для перехода через автомагистрали они могут быть. Но в городе не должно быть автомагистралей. А если и есть, они должны быть метров на пять нижнее уровня города, тогда через них совершенно спокойно могут пройти улицы

Сеть подземных переходов возле Привокзальной площади - это гениальная вещь. Вот конкретно в этом случае не вижу объективных преимуществ наземного перехода над подземным.

> И почему люди, которых называют маломобильными, должны куда-то спускаться? Для них это бывает сложно и долго, бывает больно, а бывает невозможно.

Этот аргумент несостоятелен. Как правило, тот маломобильный, кто преодолевает подземку полчаса, по верху не пойдет вообще. Страшно. Сшибут. Не отскочит. Не за что держаться, если устал. В СССР таких людей через дорогу пионеры переводили :). Сейчас не покатит. Не можешь ходить - твои проблемы. Ложись в больницу или езди на такси. Увы :(.

> И почему вв никогда не говорите, например, о подземных переездах?)

А вот этот подход правильный. А не говорят о нем потому, что попросту врут. Денег нет даже на переход, а надо строить переезд. Который дороже и намного по определению.

Цитата (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> Этот аргумент несостоятелен. Как правило, тот маломобильный, кто преодолевает подземку полчаса, по верху не пойдет вообще. Страшно. Сшибут. Не отскочит. Не за что держаться, если устал. В СССР таких людей через дорогу пионеры переводили :). Сейчас не покатит. Не можешь ходить - твои проблемы. Ложись в больницу или езди на такси. Увы :(.

Они дойдут. Они ходят по улицам и ездят в троллейбусах.
И на коляске по земле можно проехать без проблем, условия для этого создаются намного проще и дешевле, чем в подземном переходе.


Цитата (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> А вот этот подход правильный

Нет. Это бесполезная и дорогая инфраструктура. Их не делают нигде, даже где денег много.


Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> Сеть подземных переходов возле Привокзальной площади - это гениальная вещь. Вот конкретно в этом случае не вижу объективных преимуществ наземного перехода над подземным

Ну на земле проще ориентироваться и не надо никуда спускаться.
На Привокзальной вообще было бы здорово сделать транспортный хаб, но это дорого

Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> Ну на земле проще ориентироваться и не надо никуда спускаться.

Поставить в тоннелях указатели и проблема с ориентированием уходит.

> На Привокзальной вообще было бы здорово сделать транспортный хаб, но это дорого

Тоже будет много транспорта, без подземных переходов там не обойтись.
К тому же непонятно почему подземные переходы на Привокзальной не соединены между собой. Единой сетью они были бы лучше.

Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> Поставить в тоннелях указатели и проблема с ориентированием уходит.

Но в них ещё надо спускаться. Это неудобно, а для многих проблемно.
Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> Тоже будет много транспорта, без подземных переходов там не обойтись.

Лучше скорее пустить личный транспорт под площадью

Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> И почему вв никогда не говорите, например, о подземных переездах?)

Это идея ещё логичнее, но на каждом светофоре надо строить развязку типа бабочки. Или машины будут выполнять перестроение на другой уровень шныряя по дворам. Подводя итоги нашей дискуссии мы получили тот же замкнутый круг: машины мешают пешеходам, а они машинам.
Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> а могла потерять его в другом месте и влететь в людей, идущих по тротуару.
Чаще всего машина влетит в стоящие дерево или припаркованною машину. В моём идеальном мире видится отбойник или забор по всему периметру каждого квартала. Опять же если добиться того, что ОТ будет ходить с таким интервалом, чтобы 70-80 % людей ехали сидя и в нормальном транспорте. То количество легковых автомашин сократится.
Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> И почему люди, которых называют маломобильными, должны куда-то спускаться?
От таких фраз у меня складывается ощущение, что у нас в городе каждый второй безногий инвалид-колясочник. За год я наблюдаю ну до 100 таких людей от силы. Тем более для них стоят пандусы и даже поставили (или ставят) лифты. Да для них стоит делать некую инфраструктуру, но не переходить грань с абсурдом.

Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> > Поставить в тоннелях указатели и проблема с ориентированием уходит.
>
> Но в них ещё надо спускаться. Это неудобно, а для многих проблемно.

Это будет быстрее, чем выжидать пока проедет поток. + там тоннели идут напрямую, а если переходить дорогу, то придётся нехилые ребусы разгадывать.

> Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> > Тоже будет много транспорта, без подземных переходов там не обойтись.
>
> Лучше скорее пустить личный транспорт под площадью

Дорого и больше места займёт.

Цитата (Aventador, 04.03.2018):
> Цитата (Профессионалист, 04.03.2018):
> > на Водопроводной от Привоза в сторону Привакзальной, у Морвокзала- все они жутко неудобные и редко используются по назначению.
>
> Нечасто наблюдаю, чтоб кто-то рискнул перейти Приморскую или на Привокзальную площадь не через подземный переход.

Видимо мало бываете в тех краях, обычное явление, особенно от Привоза.

Цитата (Профессионалист, 04.03.2018):
>
> Видимо мало бываете в тех краях, обычное явление, особенно от Привоза.

И там, и там бываю довольно часто, даже временами ожидаю там маршрутку, но такое вижу редко.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> От таких фраз у меня складывается ощущение, что у нас в городе каждый второй безногий инвалид-колясочник. За год я наблюдаю ну до 100 таких людей от силы. Тем более для них стоят пандусы и даже поставили (или ставят) лифты. Да для них стоит делать некую инфраструктуру, но не переходить грань с абсурдом.

Вы их не видите, потому что они не могут выбраться в город. И те пандусы, что у нас есть статья для галочки и нормально на коляске не проедешь. И маломобильными считаются ещё старики и люди с заболеваниями опрно-двигательного аппарата.
Лифты у нас не ставят. И на их содержание в одной соседней стране, где денег больше намного, зачастую забивают.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> В моём идеальном мире видится отбойник или забор по всему периметру каждого квартала.

Нет, нужен забор с ключей проволокой и под напряжением.
Или же убрать тротуары и пустить людей по тоннелями.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Опять же если добиться того, что ОТ будет ходить с таким интервалом, чтобы 70-80 % людей ехали сидя и в нормальном транспорте

Нормальный транспорт это единственный верный вопиет. Так делают во всех европейских странах. Потому ни развязки, ни подземные переходы им не нужны, а в страшных пробках они не стоят. И безопасность без всего этого прекраснейшая.


Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Подводя итоги нашей дискуссии мы получили тот же замкнутый круг: машины мешают пешеходам, а они машинам

Только приоритет в городе должен быть у пешеходов, велосипедистов и общественного транспорта, а не у машин.

Цитата (одесса, 04.03.2018):
> Опять же если добиться того, что ОТ будет ходить с таким интервалом, чтобы 70-80 % людей ехали сидя

Везде, где ОТ занимает существенную долю перевозок в городе, он ездит в прийстойно закруженном состоянии. Зачастую - в мясо.

Цитата (HAnS, 04.03.2018):
> Везде, где ОТ занимает существенную долю перевозок в городе, он ездит в прийстойно закруженном состоянии. Зачастую - в мясо.


В неразвиых странах -- да

Цитата (BaronRojo, 04.03.2018):
> В неразвиых странах -- да

Парижский трамвай, утренний пик.

https://scontent.fiev12-1.fna.fbcdn.net/...e=5B4E6188

А вообще, вот с комментариями об опыте поездок в забитом ПС в развитых странах
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=...=3&theater

Цитата (HAnS, 04.03.2018):
> Парижский трамвай, утренний пик.
>
> https://scontent.fiev12-1.fna.fbcdn.net/...e=5B4E6188

Ну я ездил в Европе и стоя, и нередко, и много людей было. Но это было всё ещё относительно комфортно. Разве что кроме автобуса во Флоренции, там я уже почти протискивался. Но после езды в некоторых маршрутках в некоторых городах мясо мне представляется чем-то более плотным.
Плюс комфортный транспорт это стабильное соблюдаемое расписание (а у нас такое в стране на пальцах одной руки можно пересчитать) и удобство пользования в плане оплаты. Такого, кажется, нет вовсе. А это тоже очень важно

Ох тут понаписали, пока я в кино был. Поехали по пунктам.

1. На Приморской и через Среднефонтанскую у Привокзальной люди перебегают по верху. Сам много раз видел, один ночной спринтер едва не продолжил движение у меня на капоте. Его и моё счастье в том, что я жду бегунов над переходами и всё равно притормаживаю.
То же касается и перехода на Красном Кресте. Погибшие и раненные над ним — это пенсионеры, практически все из них.

2. Для тех, кто считает, что 90 секунд красного света и П-образный переход — это что-то допустимое в городской среде, предусмотрен отдельный котёл в аду. Скорость передвижения пешехода и так невысока и его потери времени несоизмеримы с небольшим скоплением автомобилей на светофоре.

3. Вместо подземного перехода на Политехе можно сделать безболезненный наземный. Даже со светофором. Желательно со светофором. Эти венки на деревьях в повороте у бывшего Финбанка — неспроста. Нельзя разгонять поток в этом месте, там на каждом столбе висят доказательства того, что земля полнится дураками, игнорирующими не только ПДД, но и законы физики.

4. Смотри второй абзац п. 1. Точно так же у вокзала по верху, даже с отбойником, в основном переходят старики.
Quote (Виктор Селезнев, 04.03.2018):
> Как правило, тот маломобильный, кто преодолевает подземку полчаса, по верху не пойдет вообще. Страшно. Сшибут. Не отскочит. Не за что держаться, если устал.

5. Я бы вообще во главе каждой приёмочной комиссии инфраструктуры для инвалидов садил ответственное за неё лицо и смотрел: сломает ли это лицо шею, покатившись с пандуса под 45 градусов вместе с коляской?
Quote (одесса, 04.03.2018):
> Да для них стоит делать некую инфраструктуру, но не переходить грань с абсурдом.

6. Выше прозвучали очень здравые мысли о Привокзальной площади. Вариант 1: закопать автомобили (более трудозатратный). Вариант 2: объединить переходы. Тогда напрашиваются эскалаторы, пологие пандусы (особенно со стороны вокзала, там можно вообще обойтись без лестниц), возможно даже интеграция с вокзалом путём добавления нижнего уровня. В обоих случаях появляется возможность соединения по поверхности или под ней линии с Фонтана с остальной сетью, минуя Пантелеймоновскую.

7. Наконец, последнее. Пора перестать путать божий дар с яичницей и молиться на личный автомобиль. Больше не нужно стоять в очереди и ждать, когда придёт долгожданная открытка на Запорожец и надеяться, что машина будет не фекального оттенка, а благородного зеленовато-белого цвета. Машина — это не атрибут нового русского, бандита, проститутки и прочих типажей бабушек на лавочках. Это умеренно доступное средство передвижения, которое в убитом, но умеренно самоходном состоянии стоит две-три минимальные зарплаты. К ней не полагается дополнительных материальных благ в виде бесплатной парковки и бесплатного бензина. Пора высунуть голову из градостроения времён 50-летия СССР и больше не думать категориями повышения автомобилизации, широченных проспектов и площадей размером с небольшое село. Запад загнивал, загнивал, да всё равно сделал эти ошибки ещё 70-80 лет назад.

У нас тут Санта-Барбара получше вышла:)
Цитата (AlexSan, 05.03.2018):
> П-образный переход

Я правда не очень понял откуда у нас взялся П-образный. Я имел ввиду переход с одной стороны улицы на другую и переход перескающий улицы т.е. по сути буквой Г, под разным углом. Так как я "очень" люблю переход на Шевченко/Гагарина, который мне довольно часто надо переходить, той буквой "Г" скажем от обкома к ломбарду, а от него на сторну обувного, вот и буква "Г", а было бы под/над землёй так перешёл по диагонали и всё.
Цитата (AlexSan, 05.03.2018):
> что 90 секунд красного света и П-образный переход — это что-то допустимое в городской среде,

Место в аду тому кто настроил светфоры в центре города, так что людям включат зелёный на 5-10 секуд позже, чем машинам, а выключают на те же 5-10 секунд раньше.
Касательно п.7 уж не знаю, мне по душе как и широченные проспекты, так и тихие улочки. Но градостроение времён Союза,мне по душе как в плане планировок (да потолки в хрущёвках низкие это минус) так и в плане элементов декора и других вещей.
А нынешнее бетонные курятники по 20 с гаком этажей напиханые чёрт знает как это верх безвкусицы, логики и здравого смысла.

Цитата (одесса, 05.03.2018):
> Но градостроение времён Союза,мне по душе как в плане планировок, так и в плане элементов декора

Но там же декора нет

> А нынешнее бетонные курятники по 20 с гаком этажей напиханые чёрт знает как это верх безвкусицы, логики и здравого смысла.

Вот просто вголосину. Забавно это читать после той фразы, где единственный минус в хрущёвке - это низкие потолки.

Quote (одесса, 05.03.2018):
> А нынешнее бетонные курятники по 20 с гаком этажей

Хрущёвки, поставленные на торец.

> Они дойдут. Они ходят по улицам и ездят в троллейбусах.

А мы о разных инвалидах говорим. Те, кого иные блогеры-подземкофобы фотографируют как жертв - не дойдут, это 100%. И даже не пойдут. Через магистраль и здоровый человек в гололед, например, лишний раз идти побоится.

А вот колясочники да, им даже по оборудованным для них наклонам тяжело. Дело за малым - приспособить для колясочников всё остальное. В первую очередь подъезды домов. Хотя, справедливости ради, это в крупных городах потихоньку делается.

> Это бесполезная и дорогая инфраструктура. Их не делают нигде, даже где денег много.

Вы еще скажите, что подземные парковки нигде не делаются. Однако они делаются и притом везде. И "у нас" и "у них". И тоннели делаются и эстакады. Если это необходимо для обособления быстроходящего транспорта (в том числе и общественного!) - вряд ли есть идеи лучше. Но да, это дорого.

> Только приоритет в городе должен быть у пешеходов

Не всегда. Есть понятие необоснованной помехи. Сильно сомневаюсь, что в Западной Европе пешеход, создающий именно необоснованные помехи автодвижению, не будет почти немедленно задержан полицией. "У нас", увы, не так. И после прочтения под другим фото на этом сайте истории, как какая-то, простите, пьянь сорвал движение трамваев на целый час, потому что его не довезли, что-то не хочется абсолютных приоритетов пешеходам. Непопулярная мысль на этом сайте, но - в транспорте ездят в основном налогоплательщики, а пешком ходят зачастую иждивенцы. Ладно дети, ладно старики, ладно инвалиды, но опаздывать на работу из-за, простите, биомусора типа героя той истории тоже не дело.

> Погибшие и раненные над ним — это пенсионеры, практически все из них

Знаю я таких пенсионеров. В подавляющем большинстве случаев у них проблемы не с мобильностью (они еще и бегают), а либо с внимательностью, либо со зрением, либо тупо с головой. Самый печальный вариант последний. В идеальном мире таких кадров вообще не должно быть на городских улицах. Это больные люди и они нуждаются в помощи других людей. А еще в материальном достатке, чтобы гуляли по паркам, а не по магазинам, рынкам и госучреждениям.

Вообще случалось мне работать в молодости в курьерской службе - пешком. Ну и да, тут ради экономии 10-15 секунд и перебегаешь улицы абы где, и на красный идешь, ну и так далее. Если внимателен - риск минимален, если внимание чуть подвело - риск огромен. Эти пенсионеры из той же серии, особенно когда торопятся. Потому что врач до 11:00 принимает или скидка пенсионерам до 10:00 в магазине. Но тут скорее с жизненным укладом таких пенсионеров надо работать. Если мы исходим из того, что они заслужили нормальную старость - они не должны так бегать. Уверен, что никуда не спешащий пенсионер под машины бросаться не станет и перейдет где и когда положено.

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Непопулярная мысль на этом сайте, но - в транспорте ездят в основном налогоплательщики, а пешком ходят зачастую иждивенцы.

Это очень странный вывод, поскольку каждый пассажир — это ещё и пешеход: до и после поездки в транспорте его не святой дух переносит.

Да ничего нет тут странного. Когда говорят об интересах пешехода, чаще всего имеют в виду именно интересы социально незащищенных людей. Такие люди есть в любом обществе (кроме совсем архаики) и это нормально. И считаться с их обоснованными интересами тоже нормально - люди людям должны помогать. Но в том и дело, что массовая ликвидация тех же автомагистралей - это другая крайность. Люди, в большинстве своем зарабатывающие деньги и себе, и стране, и тем же социально незащищенным, имеют уж точно не меньшее право на комфортную среду для себя.

Другой вопрос, что многое предлагаемое в их же интересах в том числе. Если общественный транспорт достаточно комфортен - есть немало поводов использовать именно его. Если им управляет профессионал, а не придурок, которого больше никуда не взяли - это безопаснее, чем когда сам (в нескотовозном транспорте можно и отдыхать, за рулем вряд ли). Собственно, уровень города во многом и определяется возможностью нормально по нему перемещаться, не обязательно имея свой автомобиль.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Вы еще скажите, что подземные парковки нигде не делаются. Однако они делаются и притом везде. И "у нас" и "у них". И тоннели делаются и эстакады. Если это необходимо для обособления быстроходящего транспорта (в том числе и общественного!) - вряд ли есть идеи лучше. Но да, это дорого.
>

Делаются парковки. Но не по принципу "дать всем машинам по месту".
И в городах сейчас рот эстакад скорее избавляются. И от развязок в застройке. Автомобильный тоннель копать под городом сейчас тоже мало кто станет. Некоторые из них даже закапывают обратно.
Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Не всегда. Есть понятие необоснованной помехи. Сильно сомневаюсь, что в Западной Европе пешеход, создающий именно необоснованные помехи автодвижению, не будет почти немедленно задержан полицией.

Но в Европе почти везде есть переходы, где нужны. И они наземные: никуда спускаться или подниматься не надо.
И машины не имеют всех условий для беспрепятственного пользования: парковка на улицах дорогая и часто ограничена по времени, парковка в многоуровневых стоянках обычно ещё дороже и места не на каждого жителя города

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Люди, в большинстве своем зарабатывающие деньги и себе, и стране, и тем же социально незащищенным, имеют уж точно не меньшее право на комфортную среду для себя.

Но не в пределах города. Город намного больше пользы получит от отсутствия автострад внутри. В городе нужны улицы.

И пешеходы точно так же зарабатывают деньги себе и социально незащищённым, и стране

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Да ничего нет тут странного. Когда говорят об интересах пешехода, чаще всего имеют в виду именно интересы социально незащищенных людей. Такие люди есть в любом обществе (кроме совсем архаики) и это нормально. И считаться с их обоснованными интересами тоже нормально - люди людям должны помогать. Но в том и дело, что массовая ликвидация тех же автомагистралей - это другая крайность. Люди, в большинстве своем зарабатывающие деньги и себе, и стране, и тем же социально незащищенным, имеют уж точно не меньшее право на комфортную среду для себя.

Как раз "социально незащищенным слоям населения" нафиг не нужны все эти пешеходные улицы, велодорожки, наземные переходы и прочее подобное, так как у них просто нет денег что бы этим всем воспользоваться. Более того, они зачастую либо не понимают либо выступают против так как не обладают достаточным уровнем знаний и думают что "пробок больше станет!!!".
На самом деле всё ровным счетом наоборот. Комфортная наземная инфраструктура делается в том числе и для создания публичных пространств в городе, что влечет за собой развитие сферы досуга и услуг в этой местности и соответственно привлечении туда людей для времяпровождения. А пользование сферой услуг в центральных частях города мягко говоря не дешево и средний чек в заведении где-то на пешеходной улице будет раз так в 5 больше чем средний чек в сильпошной кулинарии и на порядок дороже чем дома сготовить.

> Как раз "социально незащищенным слоям населения" нафиг не нужны все эти пешеходные улицы, велодорожки, наземные переходы и прочее подобное, так как у них просто нет денег что бы этим всем воспользоваться.

Вы сами сейчас вообще поняли, что написали? Есть хоть один город в мире, где вход (именно вход!) на пешеходные улицы, наземные переходы, в центр города и т. п. платный? В том и дело, что пользуются этим все. И дети, и студенты, и пенсионеры, и инвалиды, и алкоголики, и бомжи. Ну, последние два пункта на Западе, возможно, нет - их полиция заберет. У нас именно они в том числе. В Нижнем Новгороде уж как вылизывают центральную пешеходную улицу, она скорее всего не сильно уступает по инфраструктуре многим европейским - и кто на ней "хозяин"? Обычные попрошайки :). Еще всякие сектанты. Разве что, возможно, сейчас не так явно, как 10-15 лет назад. Тогда прямо на асфальте/брусчатке расседались грязные, вонючие в прямом смысле слова приезжие, сейчас таких нет, попрошайки на первый взгляд мало отличаются от иных граждан. И они не сидят на земле, они ходят. Но это ладно, Бог с ним. Но сказать, что для использования пешеходной инфраструктуры должны быть деньги - это уж просто какая-то дичь. Такое впечатление, что в ваших городах инфраструктуры нет вообще и вы ее видели только за рубежом в чисто туристических анклавах. Ну не может быть весь мир только для туристов :). Пешеходная инфраструктура есть во всех городах и она в том числе и для местных. Притом всех местных, включая детей, студентов и далее по списку.

> так как не обладают достаточным уровнем знаний

Как бы это не обидно сказать... Знания из интернет-блогов за пределами интернета обычно большой ценности не имеют :). В жизни законы иные. Если зарабатывающим деньги некие чиновники мешают их зарабатывать, то этих чиновников не избирают на следующий срок или просто свергают. Либо уезжают из зоны власти этих чиновников. Соответственно, если людям для зарабатывания денег надо перемещаться на транспорте (да пусть хотя бы на общественном), а этому создаются помехи - у власти будут проблемы.

> А пользование сферой услуг в центральных частях города мягко говоря не дешево и средний чек в заведении где-то на пешеходной улице будет раз так в 5 больше чем средний чек в сильпошной кулинарии и на порядок дороже чем дома сготовить.

Если опять же речь не идет об улице для приезжих туристов - нет прямой связи. Ее просто нет. Ресторан с конским ценником может располагаться как на пешеходной улице, так и, например, за городом, куда кроме как на своей машине или такси вообще никак (при наличии в ста метрах харчевни для каких-нибудь дальнобойщиков, где цены на порядок ниже). В то же время и на центральной пешеходной улице могут располагаться те же самые сетевые супермаркеты, где цены будут выше, ну, может, на 10-20%, чем в таком же супермаркете на окраине. Более того, даже в дорогих ресторанах в дневное время бывают так называемые "бизнес-ланчи", которые ни по ценнику ни по сути не отличаются от обеда в обычной столовой ;).

> Город намного больше пользы получит от отсутствия автострад внутри. В городе нужны улицы.

Если речь о курортах вроде Одессы - возможно да и то не факт (уж явно не 100% доходов Одессы и одесситов курортная сфера). Если об обычном городе - точно нет, если речь о такой улице, как описал Santehnik. Плодить сервисы, где ценник в 5-10 раз выше возможного другого, в циклопических количествах не имеет смысла, ибо даже материально хорошо обеспеченные люди могут и в кулинарии супермаркета закупиться и "дома сготовить". Причем если ценник выше в десятки раз - может быть дешевле даже прислугу нанять. И, собственно, в наших городах это видно. Чуть кризис - и витрины что на пешеходных улицах, что в торговых центрах стремительно пустеют, уступая место табличкам "сдается в аренду" или сетевым супермаркетам. А вот ездить по городу люди не перестают. Поэтому см. выше - превращение не курортных городов в скопище витрин с конскими ценниками население просто не поймет. Это людям не нужно!

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Вы сами сейчас вообще поняли, что написали? Есть хоть один город в мире, где вход (именно вход!) на пешеходные улицы, наземные переходы, в центр города и т. п. платный?

Вход конечно же бесплатный, но сама по себе улица вещь досоаточно бесполезная. С таким же успехом можно погулять по глухой улице "на районе". Я например на таких у себя на велике катаюсь - машин ноль, людей ноль, пространства валом. Там же киношники у нас сериалы снимают, частенько попадаю и даже интересно за этим понаблюдать )
Но дело в том что приходя в такие вот публичные пространства ты хочешь получить что-то большее, чем просто "пройтись по широкому пространству". И вот все эти сервисы стоят денег и немалых. Конечно можно прийти и бесплатно посмотреть на уличных музыкантов или скажем прийти и на лавочке посидеть, но так делают немногие. Проще это на районе сделать.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Но сказать, что для использования пешеходной инфраструктуры должны быть деньги - это уж просто какая-то дичь.

Это суровая реальность. Никто не будет ехать через пол города в центр что бы просто "прогуляться" по красивой пешеходной улице и ничего не купить там. Что бы "прогуляться" есть места на районах :)
К примеру у меня на районе есть красивые пруды на фоне леса с шикарными вечерними закатами. Там обустройства ноль, инфраструктуры ноль, даже асфальта нет, но людей валом. Гуляют и наслаждаются природой.
А когда хотят "потусить" то едут в центр :)

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Как бы это не обидно сказать... Знания из интернет-блогов за пределами интернета обычно большой ценности не имеют :). В жизни законы иные. Если зарабатывающим деньги некие чиновники мешают их зарабатывать, то этих чиновников не избирают на следующий срок или просто свергают. Либо уезжают из зоны власти этих чиновников. Соответственно, если людям для зарабатывания денег надо перемещаться на транспорте (да пусть хотя бы на общественном), а этому создаются помехи - у власти будут проблемы.

А никому не интересны знания из блогов. Есть реальный опыт городов, есть исследования именытых организаций которые за свои исследования отвечают. И города которые хотят стать лучше платят реальные и крупные деньги за эти исследования и инструменты для использования их.
Вон у нас есть пример отличный - Москва. Она долгие годы шла по тупому пути "клепать дороги и развязки" и ни к чему не пришла. Сейчас они пошли по европейскому пути и есть результаты. И это прекрасно, за Москвой в СНГ все любят повторять, поэтому есть надежды что в скором времени и все остальные города потянутся в этом направлении.

> Вон у нас есть пример отличный - Москва. Она долгие годы шла по тупому пути "клепать дороги и развязки" и ни к чему не пришла. Сейчас они пошли по европейскому пути и есть результаты.

Да, есть. В виде самого низкого по стране процента у действующей власти на всех выборах и самого большого числа уличных митингующих и протестующих. Так что не факт, что это всё надолго. Москвичи своей властью недовольны и это факт.

И да, еще. Бизнесу не особенно выгодно вкладываться в целые улицы. Гораздо выгоднее построить в чистом поле одно здание и сделать "прогулочным" именно его ;). В иных торговых центрах и лавочки стоят и т. п.

А самое главное - мы опять о разных вещах говорим. Речь-то о пешеходной инфраструктуре во всем городе. А не на двух-трех улицах. Две-три улицы пусть живут своей жизнью, но более 90% пешеходов ходят-то не по ним.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Если речь о курортах вроде Одессы - возможно да и то не факт (уж явно не 100% доходов Одессы и одесситов курортная сфера). Если об обычном городе - точно нет, если речь о такой улице, как описал Santehnik

Чем полезны автомагистрали вместо улиц?
Почему их нет во Франкфурте, Амстердаме Манхайме и многих других городах, если они так полезны? Почему их количество в развитых странах сокращается?

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> В виде самого низкого по стране процента у действующей власти на всех выборах и самого большого числа уличных митингующих и протестующих.

Не смешивайте мух с котлетами. Уличные митингующие явно не за новую полосу на Садовом кольце стоят.

> Амстердаме

Амстердам классический город-витрина для туристов.

> автомагистрали вместо улиц?

Неверная постановка вопроса. Если для экономики города важно, чтобы люди быстро перемещались, строятся магистрали. Не обязательно авто, это может быть магистраль скоростного трамвая, железной дороги, метрополитена. Если уж мы вспомнили про Амстердам - там есть трамвай и метрополитен. Если достойной инфраструктуры ОТ нет, люди будут ездить на автомобилях и с этим ничего нельзя сделать.

Не должно быть вместо. Должно быть то, что нужно городам. Если исходить из логики г-на Сантехника, что пешеходная инфраструктура строится для развлечения небедных людей - в нетуристических городах на это нет спроса. Что подтверждается большой сменяемостью заведений на этих улицах и в обычных городах периодическим появлением на них заведений как раз для обычных людей. Типа булочных, пельменных, сетевых супермаркетов и так далее. Это в лучшем случае. В худшем появляются пивные, рюмочные... Кто там ходит - под них и заведения. Кстати, г-н Сантехник отчего-то забыл, что в центре обычные люди тоже обитают (живут или работают). В основном они там и ходят. И ничего в бутиках обычно не покупают.

Следовательно, превращение города в сеть улиц "не магистралей" будет именно для тех, кто рядом с этими улицами живет. Если это не в ущерб ездить хотя бы на трамвае - да ради Бога, почему нет. Если в ущерб и там будут то ли бутики, которые 99% местных не нужны на фиг, то ли пивные и рюмочные - боюсь, что из города начнут, к примеру, уезжать. Или протесты против власти.

> Уличные митингующие явно не за новую полосу на Садовом кольце стоят.

Если почитать программы тех, кто претендует именно на местную власть (были выборы депутатов, а скоро выборы мэра), все оппоненты власти действующей ее потуги нещадно критикуют. Правда, с разных подходов. Одни считают, что надо вернуть как было (бесплатные парковки, убрать большинство выделенок, строить дороги), другие - что тенденции правильные, но надо жестко экономить (на практике это будет добивание троллейбуса, стагнация трамвая и метро и самые дешевые автобусы). Ни то ни то лично мне не нравится, впрочем, как и многие нынешние реалии. Что будет - посмотрим, выборы мэра скоро (вроде через полгода) и в них как будто бы есть интрига.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Амстердам классический город-витрина для туристов.
>

Не в большей степени, чем Одесса. Такой большой город не может быть городом только для туристов или только для порта. Иначе Лондон, Париж, Краков, Прага и десятки других городов это города-витрины для туристов.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Если достойной инфраструктуры ОТ нет, люди будут ездить на автомобилях и с этим ничего нельзя сделать.
>
Нужна инфраструктура ОТ, но ему практически не нужны ни многополосные улицы, ни развязки, ни подземные переходы

Для начала: раздвиньте бедных и небедных и добавьте между ними средний класс. Это основной потребитель качественной городской среды на просторах бывшего СССР.

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Если достойной инфраструктуры ОТ нет, люди будут ездить на автомобилях и с этим ничего нельзя сделать.

Это утверждение неверно по меньшей мере в двух аспектах. Во-первых, как и в любой стране, познающей радости автомобилизации (США двадцатых–начала тридцатых, конца сороковых; Западная Европа тридцатых, пятидесятых), общественный транспорт, тем более электротранспорт, кажется чем-то устаревшим. Местная украинская специфика ещё и в том, что список льгот длиннее товарного поезда. Даже если трамваи станут летать, это едва ли переломит общественное мнение, что это бабковоз для неудачников. Во-вторых, едва ли можно утверждать, что автомобильное движение не поддаётся ограничению. Во Львове физически ограничили въезд автотранспорта в центр и оставили трамвай. Катастрофы, коллапса, открытия портала в преисподнюю не произошло.

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> в нетуристических городах на это нет спроса. Что подтверждается большой сменяемостью заведений на этих улицах и в обычных городах периодическим появлением на них заведений как раз для обычных людей. Типа булочных, пельменных, сетевых супермаркетов и так далее. Это в лучшем случае. В худшем появляются пивные, рюмочные...

Обычный город — это монолитный спальник, прислонённый к заводу или нескольким заводам? Что вкладывается в это понятие? Черноморск под Одессой — обычный или туристический? А, скажем, Алметьевск? Если городу нечем привлечь туристов, то чем он может привлечь местных жителей?

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Кстати, г-н Сантехник отчего-то забыл, что в центре обычные люди тоже обитают (живут или работают). В основном они там и ходят. И ничего в бутиках обычно не покупают.

Свет клином на бутиках не сошёлся. В спальниках нет нормальных кофеен, большинства магазинов (те, кто не одевается на рынке, причисляются к небедным?), там совершенно нечего делать по вечерам. Погулять среди хрущёвок — это удовольствие очень на любителя. Люди тянутся туда, где приятно находиться. По крайней мере, в Одессе, так было всегда. Доля жителей центра, и без того небольшая за счёт коммерческих площадей, растворяется среди тех, кто каждый день туда приезжает.

Опять-таки, будет неверным утверждать, что вдоль моря гуляют лишь те, кто живёт в прибрежных переулках. А ведь там в холодное время совсем нечего делать.

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> все оппоненты власти действующей ее потуги нещадно критикуют.

Оппоненты власти критикуют власть? Никогда такого не было — и вот опять!

Quote (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> в них как будто бы есть интрига.

Оставим это за рамками, поскольку на выборы в Москве явно влияет не народное волеизъявление.

Цитата (BaronRojo, 05.03.2018):
> Нужна инфраструктура ОТ

Математически и экономически невозможно построить сеть общественного транспорта, которая будет покрывать потребности современного города хотя бы на 50%.

Приведите ссылку на исследование. Другие вопросы там рассматриваются?

Цитата (AlexSan, 05.03.2018):
> Приведите ссылку на исследование. Другие вопросы там рассматриваются?

Ссылку пока не могу. Но там всё тривиально. Вкратце - не существует естественных потоков, которые равномерно загружают всю сеть из-за большой вариативности точек назначения. Приблизительно каждые 100 человек большого жилого района требуют перемещения в 70 различных пунктов назначения. Исследуемые параметры - время между пунктами назначения и минимальным количеством пересадок. Лимитирующая функция - стоимость поддержания работы сети (не затрат на перемещение).
Если время поездки возрастает - сеть теряет пассажиров естественным образом; если число пересадок на одну поездку становится слишком большим - сеть теряет пассажиров из-за невозможности прогнозировать поездку.

Результатом становится экономическая нецелесообразность поддержания сети вне магистральных маршрутов, так как компенсация затрат от потока не покрывает затрат на сеть, что приводит к отмиранию подвозящих маршрутов и отсутствию необходимости поддерживать их работу. Исключение составляет бесконечное количество денег на поддержание сети.

Это всё приводит к естественному ходу вещей 21 века - остаются только магистральные маршруты сети, а вне сети пассажиры добираются самостоятельно. На легковых автомобилях, например.

Цитата (Rave Speeder, 05.03.2018):
> Если время поездки возрастает - сеть теряет пассажиров естественным образом; если число пересадок на одну поездку становится слишком большим - сеть теряет пассажиров из-за невозможности прогнозировать поездку.
>

Если транспорт нормально работает, то даже с пересадками можно точно прогнозировать длину поездки от минуты, когда пассажир зайдёт в первый транспорт до минуты, когда выйдет из последнего.
Но много пересадок плохо, одна-две. Больше наверное не будет удобно.


Цитата (Rave Speeder, 05.03.2018):
> Это всё приводит к естественному ходу вещей 21 века - остаются только магистральные маршруты сети, а вне сети пассажиры добираются самостоятельно. На легковых автомобилях, например.


В городах Европы вполне хорошее покрытие сетью транспорта,там далеко не только магистральные маршруты есть (если брать транспорт в целом; у трамвая там как раз скорее магистральная ниша, так как при небольших потоках, когда автобусы спокойно всех перевезут, они в общем случае неоправданно дороги)

По вопросу денег. Да, транспорт себя не окупает, кроме отдельных магистральных маршрутов. Как например трамвай в Дублине, который работает с перегрузкой, потому они и покупают сейчас 9-секционные вагоны. Но эти два маршрута работают без субсидий и с прибылью в последние годы порядка миллиона евро в год. Впрочем, ни на замену инфраструктуры, ни на обновление подвижного состава этих денег не хватит.
А в целом пассажирский транспорт это система, требующая субсидий для поддержания нормальной работы. В том же Дублине транспорт в целом на обеспечивает себя на 73%, остальные 27% его бюджета -- субсидии от города.
В некоторых городах Европы по тем данным, что я видел, субсидии операторов транспорта доходят до 60-70% от всего их бюджета.

> Лондон, Париж, Краков, Прага (...) это города-витрины для туристов

Перечисленные тоже скорее да, чем нет. Одесса во многом тоже да.

> Нужна инфраструктура ОТ, но ему практически не нужны ни многополосные улицы, ни развязки, ни подземные переходы

Шинному ОТ нужна четырехполосная улица (особенно троллейбусу), ну или односторонняя двухполоска - если только это не улица исключительно для ОТ (вообще-то такие примеры есть даже в СССР и пост-СССР). При том, что четырехполоска по идее максимум, что комфортно переходится наземно, шестиполосники тем же маломобильным уже переходить страшно.

Скоростной рельсовый транспорт по-хорошему надо обособлять. Не должны пешеходы ходить по рельсам, где несутся даже трамваи, не говоря уж о чем-то серьезнее. Если, скажем, пешеход поскользнулся на рельсах или ему стало плохо - в не то время это верная смерть. Объехать-то его не смогут.

Поэтому инфраструктура всё равно будет. Возможно, она совсем другая, но она будет и она стоит денег.

> добавьте между ними средний класс. Это основной потребитель качественной городской среды на просторах бывшего СССР

Средний класс на просторах бывшего СССР, как правило, пашет по 60 и более часов в неделю, чтобы оставаться этим самым средним классом. Вот когда будет работать 35, как в Париже, будет другое дело. А пока что именно скорость передвижения ему важнее, чтобы к этим 60 не прибавилось еще 10-12 в пробках. Длинные пешеходные улицы таким людям на фиг не упали, они ездят в торговые центры, конкретные места отдыха и т. п. Для неспешных прогулок людям нужно время - у того самого среднего класса его нередко просто нет.

> общественный транспорт, тем более электротранспорт, кажется чем-то устаревшим. Местная украинская специфика ещё и в том, что список льгот длиннее товарного поезда. Даже если трамваи станут летать, это едва ли переломит общественное мнение, что это бабковоз для неудачников.

Переломит, когда вы порежете вагоны родом из СССР и купите нормальные. Проверено опытом городов, это сделавших.

> Если городу нечем привлечь туристов, то чем он может привлечь местных жителей?

Возможностью зарабатывать деньги. Возможностью спокойно жить, не обращая внимания на выкрутасы власти и просто зная, что она есть (так и должно быть). Власть, как и транспорт, как и многое другое - лишь инструменты. Чем они незаметнее - тем они лучше. В той же упомянутой Москве можно зарабатывать деньги и это привлекает людей. А вот спокойно жить не получается, люди от города устают. Переносить именно этот опыт в другие города вряд ли стоит. Особенно, если там еще и нет московских возможностей зарабатывать деньги.

> В спальниках нет нормальных кофеен, большинства магазинов (те, кто не одевается на рынке, причисляются к небедным?), там совершенно нечего делать по вечерам.

Кофеен нет, зато наверняка есть пивные ;). Ну есть же! На что есть спрос, то и открывают. Какой, простите, чудак пойдет в кофейню рядом с домом пить кофе за два-три евро, когда его можно попить дома? Вот вдали от дома да, пойдет.

Магазины да, должны быть рядом с домом. Если у вас не так - это упущение. Но магазины у дома не предполагают ни витрин, ни прогулочных зон у них. Это опять же инструмент. Пришел, купил, ушел. Как правило, в развитом городе это сетевые магазины. Стандартные, одинаковые во всех районах. Не знаю как у вас, а у нас по ряду причин они не имеют окон вообще. Искусственный свет, витрины вдоль стен.

Делать по вечерам? См. выше про рабочую неделю. Да и вообще это интересно (в основном) людям от 18 до 26-30 лет. Остальные сидят дома. Были, кстати, зарубежные исследования на эту тему. Сходить "потусить" интересно до определенного возраста. Позже его человек двадцать раз подумает, а оно надо ли ему. Следовательно, это опять спрос не массовый. К тому же в жилых районах люди, живущие не с родителями, а самостоятельно, скорее пойдут друг к другу в гости, а не в кофейни и т. п. Исключение пивные и рюмочные ;). В одиночку пить не принято, а домашние даже взрослого человека могут это увлечение не понимать и не разделять.

> Погулять среди хрущёвок — это удовольствие очень на любителя

Парки, скверы. Нет? Гулять у витрин бутиков, на которые нет денег, или у входов в пивные удовольствие еще более на любителя.

> Доля жителей центра, и без того небольшая за счёт коммерческих площадей, растворяется среди тех, кто каждый день туда приезжает.

Приезжает, потому что работает в центре. А не потому, что приезжает в бутики.

> будет неверным утверждать, что вдоль моря гуляют лишь те, кто живёт в прибрежных переулках. А ведь там в холодное время совсем нечего делать.

А еще люди ходят в лес, где в любое время года "нечего делать". Это называется единение с природой :). Людям, практикующим это, в большинстве на фиг не нужны городские развлечения. По крайней мере в этот конкретный момент.

В общем (резюмирую) - Вы пишете о том, на что люди (в основном) свои деньги тратить не готовы. И вообще, когда люди заселяются в тот или иной район - их обычно интересует наличие магазинов (это да!), детсадов, школ, поликлиник, и (практически всегда!) транспортная доступность. Наличие парков интересует, но не в большей степени, чем транспортная доступность. Наличие кофеен, "куда тут вечером можно сходить" и т. п., как правило, не интересует вообще. То есть не влияет на выбор района проживания. Вот и ответ, что важнее - транспортная инфраструктура или чтобы вечером было куда сходить.

> на выборы в Москве явно влияет не народное волеизъявление.

Вот из-за таких фраз и ввели здесь красную надпись. Нет, Вы заблуждаетесь. Можно, конечно, сфальсифицировать проценты, но если "победит" кандидат, коего москвичи будут ненавидеть - это не прокатит. Прокатывает, когда всё равно. Что происходит, когда не всё равно - жителю Вашей страны объяснять не надо, вы это прошли. И мы на уровне регионов это проходили многократно. Если мэр, губернатор и т. п. был омерзителен своему избирателю - он всё равно не оставался на должности, как бы ни был лоялен вышестоящей власти.

> Оппоненты власти критикуют власть? Никогда такого не было — и вот опять!

Оппоненты могут выбрать, за что критиковать. Если критикуют именно за городскую среду - значит, именно в этом власть слабовата.

Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Перечисленные тоже скорее да, чем нет. Одесса во многом тоже да.

Я не соглашусь. И опять же Франкфурт. Он-то точно не туристическая витрина.


Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Поэтому инфраструктура всё равно будет. Возможно, она совсем другая, но она будет и она стоит денег.

Естественно будет. Но от неё будет куда меньше негативного влияния при куда большей пользе, чем от инфраструктуры личных автомобилей.


Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Переломит, когда вы порежете вагоны родом из СССР и купите нормальные. Проверено опытом городов, это сделавших.

Переломит, когда будет нормальная работа транспорта. Тогда и Т3 будут нормальны. В текущих условиях хоть три сотни "Авенио" в Одессу/большинство городов бСССР кинь, транспорт всё ещё не будет очень комфортным. Будут комфортные вагоны, а сам транспорт как система -- нет.


Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Какой, простите, чудак пойдет в кофейню рядом с домом пить кофе за два-три евро, когда его можно попить дома? Вот вдали от дома да, пойдет.

Дома нет хорошей кофемашины, она стоит дорого.
И не знаю, как в России, может кофе у вас реально какие-то швейцарские цены на кофе. У нас за евро можно выпить хороший кофе. Три евро он даже в ресторане стоить не будет.
Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> К тому же в жилых районах люди, живущие не с родителями, а самостоятельно, скорее пойдут друг к другу в гости, а не в кофейни и т. п.

Может в жилых районах как-то отличается мышление у людей, могу круг общения живёт в основном в центре. И мы часто встречаемся в кафе.
Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Парки, скверы. Нет? Гулять у витрин бутиков, на которые нет денег, или у входов в пивные удовольствие еще более на любителя.

Гулять по улицам тоже абсолютно нормально.
Цитата (Виктор Селезнев, 05.03.2018):
> Приезжает, потому что работает в центре. А не потому, что приезжает в бутики.

Не только. Многие приезжают, чтобы провести свободное время в центре.

К сожалению, действительно приличные кафе вне именно центральных улиц (максимум центральных улиц основных районов) по крайней мере у нас быстро прогорают. Нет спроса. Держатся пивнушки. Еще относительно живой формат - фудкорты в крупных торговых центрах. Из экзотики - столы в кулинарных отделах магазинов. Ну и фаст-фуд, куда же без него.

А так я даже знаю бизнесменов, реально пытавшихся открыть именно в районах городов именно приличные места, где можно культурно посидеть за столом, попить чай или кофе, пообщаться. И все с этой темы съехали. Кто-то просто закрылся, кто-то перешел на более "низкий" жанр - пивная, рюмочная, люля-кебаб, шаурма. Это просто выгоднее. Даже за пол-евро пить чай/кофе рядом с домом народ не хочет. Кто хочет согреться - тех устроит чай из пакетика или растворимый кофе за копейки из фаст-фуда или из автомата. Кто хочет культурно посидеть - их очень мало. Кто реальный ценитель хорошего чая или кофе - еще их доверие надо завоевать плюс их тоже очень мало. Зато немало любителей посидеть некультурно, из приличного заведения их надо удалять, нередко с полицией (что геморрой), зато в неприличном заведении они и есть целевая аудитория :))).

В общем, кофейня "соло" ну прям совсем не катит в спальном районе. Максимум - в рамках чего-то иного. Если в районе есть хороший торговый центр - в нем и бутики есть и фуд-корт, где вполне может быть и кофейня :). К слову, да, если надо встретиться с малознакомым человеком, которого не позовешь домой, такой фуд-корт вполне вариант.

И здесь мы опять приходим к выводу, что в "прогулочных улицах" бизнес не заинтересован. Бизнесу в торговых центрах комфортнее. А заинтересован может быть город, если хочет лояльности своих жителей. Скажем, есть в моем городе такой бульвар Войнова, где минимум транспорта, стоят лавочки, зелень, прогуливаются семьи с колясками да и вообще с детьми, гуляет молодежь. В народе, кстати, этот труднопроизносимый бульвар называют, простите, "бл**ская аллея" :))). И там нет никакого бизнеса, никаких даже ларьков (не то что бутиков), единственный магазин - банальный сетевой "Магнит". И как бы это хорошо. Ясно, что ходят туда только кто рядом живет (это окраина). На других окраинах есть другие такие бульвары (правда, не везде, к сожалению). Такие места - скажем так, минимум того, что в каждом районе должно быть. И при этом наличие таких мест никак не влияет на транспортную доступность этих районов, просто она реализуется по другим улицам. Искоренять и эти другие улицы, делая и из них "бл**ские аллеи" будет как минимум слишком смело. Транспортная доступность должна быть, иначе район резко становится дырой.

Цитата (Виктор Селезнев, 06.03.2018):
> Искоренять и эти другие улицы, делая и из них "бл**ские аллеи" будет как минимум слишком смело. Транспортная доступность должна быть, иначе район резко становится дырой.

Для транспортной доступности достаточно нормальных обычных улиц и общественного транспорта. На таких улицах, кстати, спокойно и магазины появляются, и кафе.
Но это уже далековато от начальной темы сомнительной реконструкции. Ну и роли транспорта в городе и доступности