А компоновка, надо заметить, по сравнению с Ситистаром особо и не изменилась...
Ну блин, ну зачем же половину сидений против хода делать?

А я вам говорил ))

Интересно, а в последующих партиях 2018-2019 гг. исправят компоновку сидений или нет?

Цитата (Артем Реймер, 25.09.2017):
> Ну блин, ну зачем же половину сидений против хода делать?

Между прочим, тут далеко не половина, а только половина всех пАрных сидушек. А вот в трамваях с классической компоновкой (на которую обычно никто не жалуется), типа Пес или Метелицы - как раз почти половина.

Цитата (Григорий Яврян, 25.09.2017):
>исправят компоновку сидений или нет?

А зачем исправлять то, что объективным недостатком не является? Не поймите меня неправильно, но на каких только площадках обсуждение компоновки салона Витязей ни велось, мнения всегда делились поровну: кому-то компоновка нравится больше обычной, кому-то меньше. Давайте уж тогда делать через раз, один трамвай с такой компоновкой, один с классической:) По мне, так тут есть некие практические плюсы, которые при обычной компоновке практически недостижимы: а именно очень широкие проходы и много места для ног.

Давайте не забывать, что некоторая часть людей страдает от проблем с вестибулярным аппаратом и не может ездить спиной вперёд. Особенно это касается пожилых (у меня мама тоже страдала от этого).

На этом фоне особенно издевательски выглядят четыре сидушки в московских 4292, развёрнутые спиной, которые единственные в этом агрегате расположены на полу, а не подиумах. Да, пожилые люди терпят, но это не значит, что данную особенность нужно игнорировать.
В Витязях изрядно сидушек, которые почём зря стоят спиной к ходу движения.

Цитата (Мих@N, 25.09.2017):
> но на каких только площадках обсуждение компоновки салона Витязей ни велось, мнения всегда делились поровну: кому-то компоновка нравится больше обычной, кому-то меньше.

Учитывайте, что на этих площадках подавляющее большинство - молодёжь и отчасти люди среднего возраста. Это то же самое, что среди подростков 12-15 лет спрашивать о сложностях управления, например, семейным бюджетом.

Точно так же могут быть люди, которым неприятно ездить спиной назад. Не раз замечал, что в электричках люди (в т. ч. пожилые) иногда садятся против хода движения, хотя напротив целая скамейка остаётся свободной (и притом пригодной для сидения, часто я сам этим пользуюсь).

> В Витязях изрядно сидушек, которые почём зря стоят спиной к ходу движения.

ВОСЕМЬ из шестидесяти - это изрядно? Нууууу... не знаю.

> что на этих площадках подавляющее большинство - молодёжь и отчасти люди среднего возраста.

Это значит, что их мнение не стоит учитывать? Между прочим, если думать о пенсионерах, то для них однозначный минус - это сидушки на подиумах. В Песах их явно больше, а в Метелице вообще В.С.Е. сидушки приподняты.
Я, конечно, не заручаюсь здесь заочной поддержкой старшего поколения, но, как говорится, судите сами...

Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> Точно так же могут быть люди, которым неприятно ездить спиной назад. Не раз замечал, что в электричках люди (в т. ч. пожилые) иногда садятся против хода движения, хотя напротив целая скамейка остаётся свободной (и притом пригодной для сидения, часто я сам этим пользуюсь).

Я где-то сказал, что _абсолютно_всем_ ездить спиной тяжело? Я сказал, что страдает часть людей. И с возрастом процент растёт. Безусловно, что энное число пожилых эта проблема не затрагивает.
Как бы да, рассуждать, не столкнувшись с этим в реальности, сложно.


Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> ВОСЕМЬ из шестидесяти - это изрядно? Нууууу... не знаю.

Больше десятой части - это не изрядно?
А сколько ещё сидушек стоят боком, в том числе на проходе, Вы не считали?


Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> Это значит, что их мнение не стоит учитывать? Между прочим, если думать о пенсионерах, то для них однозначный минус - это сидушки на подиумах. В Песах их явно больше, а в Метелице вообще В.С.Е. сидушки приподняты.

Какой процент голосовавших однозначно выступил за езду спиной вперёд, не поделитесь? Ещё раз повторю: эта проблема, в основном, возрастная. Человеку, в большинстве своём, свойственно задумываться о каких-то вещах, столкнувшись с ними лично, а до этого момента ему пофиг.
Я где-то говорил, что Метелица или Песа лучше?

Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> Я, конечно, не заручаюсь здесь заочной поддержкой старшего поколения, но, как говорится, судите сами...

Я и сужу, ибо таковой опыт имеется. Можете поспрашивать у знакомых и соседей пожилого возраста, уверен, что как минимум треть выскажется, что спиной вперёд им ездить как минимум неприятно.

Цитата (I.N., 26.09.2017):
> Безусловно, что энное число пожилых эта проблема не затрагивает.

> Больше десятой части - это не изрядно?

Тут небольшая несостыковка. А вернее, небольшое притягивание за уши. Безусловно - чуть менее 90% сидений, расположенных НЕ спиной вперёд - это намного больше, чем процент людей, которых проблема езды задом наперёд хоть немного касается.

> А сколько ещё сидушек стоят боком, в том числе на проходе, Вы не считали?

Пардон, а метро, где ВСЕ ДО ЕДИНОЙ сидушки в более чем 4000 вагонов стоят боком и у прохода - это вас не смущает? Где восклицания, что метро неудобно для пожилых людей и не учитывает интересы любящих ездить иначе? Слишком выборочная защита прав пассажира.

>Какой процент голосовавших однозначно выступил за езду спиной вперёд, не поделитесь?

Вот в этом и суть вашей несостыковки:) В Витязе 60 сидушек (не каждый шестиосник может похвастаться таким кол-вом) и расположены они так, как только душе угодно, ходи - выбирай! Разве что лежачих мест нет. Почему вы называете это минусом - вот тут я ума не приложу.

>Я где-то говорил, что Метелица или Песа лучше?

Всё познаётся в сравнении. Если Метелица и Песа ещё хуже, то салон Витязя неправильно критиковать в том ключе, в каком тут его критикуют, хотя бы за то, что это лучшее (среди низкополов), что видела Москва. Если это критика в сравнении с высокополами, то она как минимум нелогична: попробуйте, предложите вариант низкопольного салона, где ВСЕ сидушки будут смотреть только вперёд, как у высокопо... УПС! А ведь в Татрах (МТТЧ как минимум) есть целая ОДНА сидушка, смотрящая назад! Ай-ай-ай, какое неуважение к пассажирам! :)

>как минимум треть выскажется, что спиной вперёд им ездить как минимум неприятно.

Это значит, что в пустом трамвае каждому из этой трети будет доступно на выбор по 2,5 места, где не придётся ехать спиной вперёд. А в заполненном... ну, это не совсем удачный пример, они могут вообще не сесть.

Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> Пардон, а метро, где ВСЕ ДО ЕДИНОЙ сидушки в более чем 4000 вагонах стоят боком и у прохода - это вас не смущает? Где восклицания, что метро неудобно для пожилых людей и не учитывает интересы любящих ездить иначе? Слишком выборочная защита прав пассажира.

Потому что это был немного другой вопрос, который был задан специально, чтобы понять, хоть немного Вы понимаете, о чём речь, или нет. Оказывается, нет. На самом деле ездить боком для таких людей проще (хотя некоторый дискомфорт тоже есть). Этого нюанса Вы не знаете. Но дело в том, что ширина прохода в метропоезде и в Витязе, где ещё в ряде мест ступеньки выступают, несколько разные, что этим сидушкам тоже не добавляет комфорта.


Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> У вас небольшая несостыковка. А вернее, небольшое притягивание за уши. Безусловно - чуть менее 90% сидений, расположенных НЕ спиной вперёд - это намного больше, чем процент людей, которых проблема езды задом наперёд хоть в небольшой степени касается.
> Вот в этом и суть вашей несостыковки:) В Витязе 60 сидушек (не каждый шестиосник может похвастаться таким кол-вом) и расположены они так, как только душе угодно, ходи - выбирай! Почему вы называете это минусом - вот тут я ума не приложу.

Проектировщики должны стремиться к максимальному комфорту пассажиров, а не раскидывать кресла по салону как попало и оправдываться "а такого количества ни у кого больше нет!". А в данном случае это выглядит именно так: подменить одно понятие другим.


Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> Это значит, что в пустом трамвае каждому из этой трети будет доступно на выбор по 2,5 места, где не придётся ехать спиной вперёд. А в заполненном... ну, это не совсем удачный пример, они могут вообще не сесть.

Трамвай не должен быть пустым. Сидячка должна быть заполнена. То, что мы видим на фото (сочленённый трамвай, на которую ухлопаны деньги, о которых иные регионы могут только мечтать) - это бред.

Цитата (I.N., 26.09.2017):
> На самом деле ездить боком для таких людей проще (хотя некоторый дискомфорт тоже есть).

Ну с моей колокольни это уже вообще похоже на изворачивание (может, я неправ).

Давайте обратимся к цифрам. В Витязях ровно половина ОТО ВСЕХ сидушек - боком. То есть, по-вашему, удобные. Ещё 22 - это вперёд лицом. То есть, по-вашему, идеал. Итого - 52 сидушки, которые удобны для людей, которые АПРИОРИ являются меньшинством! (говоря о тех, кому физически трудно ехать задом)
И какие-то жалкие 8 - для тех, кому может быть удобнее ездить спиной вперёд, или же вообще без разницы. А вы хотите лишить их этого права, убрав эти несчастные 8 сидушек! Они вам как кость в горле?
(UPD: Ошибся, боковых 36 и передних 16, но итого всё равно 52).

> Проектировщики должны стремиться к максимальному комфорту пассажиров

Я вижу у вас стремление к максимальному комфорту ровно одного пассажира, который уверен, что все должны ездить как он считает нужным. Для таких случаев есть персональный транспорт:)

> То, что мы видим на фото (сочленённый трамвай, на которую ухлопаны деньги, о которых иные регионы могут только мечтать) - это бред.

Вообще не понял, где здесь претензия к компоновке. Система из Татр (где все кроме двух сидушек смотрят вперёд) была бы здесь более уместна?

Вот с такими мелочами (которые ещё и оправдывают циферками) после нашей техники и остаётся ощущение непродуманности и недоделанности.

В общем, я так понял, что Вы просто в восторге от Витязей (ещё бы, впервые на просторах нашей страны появился отечественный трамвай, действительно достойный называться современным трамваем, без каких-либо сарказмов, я реально снимаю шляпу перед создателями Витязя), что-то объяснять бесполезно, Вы тут же будете изворачиваться и говорить про то, какие они хорошие.

P.S.
Система из сцепленных хвостами Татр не менее бессмысленна и бестолкова в силу того, что тупика больше нет, есть кольцо (сие творение изначально было таковым, но у нас же показуха ценнее).

Цитата (I.N., 26.09.2017):
> после нашей техники и остаётся ощущение непродуманности и недоделанности.

При всём уважении, вы так и не смогли однозначно (!) обосновать, где тут недоделанность. Ненашу технику вам тоже в пример приводили, вы сказали, что она не лучше. Какая вас устраивает тогда - я не понял.

> Вы просто в восторге от Витязей

Это не обязывает меня быть в восторге от их салона. Когда я реально был в восторге от того, что Москва начала закупать отечественные низкополы, то наоборот! Я как вы недолюбливал их салон и тоже ворчал как бабка.
Вот только когда я реально несколько раз (в том числе и при полной загрузке) проехался на них и как мог объективно оценил его, я понял, что этот салон по компоновке удобнее всего, что ездило в МГТ до этого.
А моя критика к Витязям есть и она исключительно конструктивна. И в отличие от вас, вроде как и не знающего, к чему прицепиться, я убедился, чтобы эта критика дошла до разработчиков.

Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> ардон, а метро, где ВСЕ ДО ЕДИНОЙ сидушки в более чем 4000 вагонов стоят боком и у прохода - это вас не смущает?

Вагон метро малость шире. Ну и там это оправдано. А вот в трамвае для Москвы смысла в этом никакого. Кондуктора, шастающего туда-сюда у нас нет, а сидеть друг за другом гораздо комфортнее, чем смотря в проход. Особенно, слишком в этом проходе кто-то стоит у тебя перед носом.

Цитата (I.N., 26.09.2017):
> P.S.
> Система из сцепленных хвостами Татр не менее бессмысленна и бестолкова в силу того, что тупика больше нет, есть кольцо (сие творение изначально было таковым, но у нас же показуха ценнее).

Как бы ее не сцепили, системой она быть не перестает. От обычной системы отличается только меньшим, на один проем, количеством дверей. Во всем остальном - система как система.

Цитата (Володя, 26.09.2017):
> а сидеть друг за другом гораздо комфортнее, чем смотря в проход.

Только для людей с короткими ногами.

Цитата (Володя, 26.09.2017):
> Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> > ардон, а метро, где ВСЕ ДО ЕДИНОЙ сидушки в более чем 4000 вагонов стоят боком и у прохода - это вас не смущает?
>
> Вагон метро малость шире. Ну и там это оправдано. А вот в трамвае для Москвы смысла в этом никакого. Кондуктора, шастающего туда-сюда у нас нет,

Во-первых, есть контролёр, шастающий туда-сюда. И довольно часто там, где нет турникета. Во-вторых, в вагоне длиной 27м есть много поводов и пассажиру пошастать :)

> а сидеть друг за другом гораздо комфортнее, чем смотря в проход. Особенно, слишком в этом проходе кто-то стоит у тебя перед носом.

Есть у всего плюсы и минусы. Сидеть, может и да, а вот залезать на подиум к окну точно нет. Молодому лосю всё равно. А вот человеку немолодому, особенно с сумкой, да во время движения, та ещё радость - ему гораздо проще посадить попу на вот такое место и смотреть в проход. Это мне нужно пофапать в окошко (но я и стоя пофапаю), а многим людям нужно больную спину разгрузить или отекающие ноги - в этой ситуации нужна максимально быстрая и простая посадка, а не уют купейного вагона.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Во-первых, есть контролёр, шастающий туда-сюда. И довольно часто там, где нет турникета.

Контролер проходит 1-2 раза за поездку максимум.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Во-вторых, в вагоне длиной 27м есть много поводов и пассажиру пошастать :)

Это какой же? С учетом посадки по все двери?

Цитата (Klessk, 26.09.2017):
> Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> > Во-первых, есть контролёр, шастающий туда-сюда. И довольно часто там, где нет турникета.
>
> Контролер проходит 1-2 раза за поездку максимум.

Да, и он должен это сделать относительно свободно. Тем более, что их от двух до четырёх.

>
> Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> > Во-вторых, в вагоне длиной 27м есть много поводов и пассажиру пошастать :)
>
> Это какой же? С учетом посадки по все двери?

Да. Посадка во все двери - это значит, что можешь зайти в последнюю и пойти к передней. Может там места больше (народу меньше), может передняя секция нравится больше, может нужно к водителю за талоном, может вообще не ваше дело - хочется! :) Разница между посадкой в одну и во все заключается именно в том, что при посадке в одну все идут в одну сторону (к хвосту, застревая при этом в середине вагона), а при посадке во все двери идут не все, но во все стороны.

Я бы ещё согласился со скрипом с тем, что при посадке во все некуда особенно идти в стандартном четырёхоснике. А в черве есть.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Да, и он должен это сделать относительно свободно. Тем более, что их от двух до четырёх.

И дверей внезапно не одна.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Может там места больше (народу меньше), может передняя секция нравится больше, может нужно к водителю за талоном, может вообще не ваше дело - хочется! :)

То есть реальной причины ходить по салону из конца в конец нет. Вывод нет смысла заморачиваться ради этого прям таки удобным сквозным проходом и делать неудобные сидушки в центре лицом друг к другу.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Разница между посадкой в одну и во все заключается именно в том, что при посадке в одну все идут в одну сторону (к хвосту, застревая при этом в середине вагона), а при посадке во все двери идут не все, но во все стороны.

Именно, они уже равномерно распределились на остановке.

Цитата (Klessk, 26.09.2017):
> То есть реальной причины ходить по салону из конца в конец нет

Могут валидаторы в одной секции не сработать, тогда придётся идти в другую.

Короче, "трамвай без недостатков". Последнее слово науки и техники, мда.

Цитата (Владислав Фоменко, 26.09.2017):
> Могут валидаторы в одной секции не сработать, тогда придётся идти в другую.

Это разовое явление.

> И дверей внезапно не одна.

И обязательства войти во вторую и выйти в неё же, не покидая площадки рядом с ней, внезапно нет. Работают по мере освобождения.


> Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> > Может там места больше (народу меньше), может передняя секция нравится больше, может нужно к водителю за талоном, может вообще не ваше дело - хочется! :)
>
> То есть реальной причины ходить по салону из конца в конец нет.

На чей взгляд нет? Мы посовещались и Klessk решил?!

> Вывод нет смысла заморачиваться ради этого прям таки удобным сквозным проходом и делать неудобные сидушки в центре лицом друг к другу.

Поэтому не надо заморачиваться, а надо просто совместить удобный проход с удобными сидениями по бортам лицом к лицу :)

> Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> > Разница между посадкой в одну и во все заключается именно в том, что при посадке в одну все идут в одну сторону (к хвосту, застревая при этом в середине вагона), а при посадке во все двери идут не все, но во все стороны.
>
> Именно, они уже равномерно распределились на остановке.

В каком таком сферическом вакууме? Пока что на линии 7ки , особенно там, где посадка с проезжей части, ни черта они никуда не распределились.

Цитата (Володя, 26.09.2017):
> Вагон метро малость шире. Ну и там это оправдано. А вот в трамвае для Москвы смысла в этом никакого.

Ну, во-первых, если трамвай забивается "в мясо" (как иногда на 17), то смысл вполне есть, потому что при других условиях проходы неминуемо были бы уже, а потом... Многие пассажиры привыкли ездить в метро и считают его эталонным видом транспорта, а вот НОТ недолюбливают (знаю по своим родственникам), для таких метрошное расположение сидушек в вагоне психологически будет комфортнее. Конечно, само по себе это не повод делать их такими, но один из доводов "ЗА".

Цитата (Klessk, 26.09.2017):
> Это разовое явление.

А вот кстати, не разовое, и имеет место уже давно. Кто виноват и что с этим будут делать - непонятно. Говорил про это ПКТС (даже как-то со знакомым оттуда вживую наблюдали), они говорят, мол, это проблема МГТ, они за это отвечают, а МГТ то ли не знает, то ли им пофиг, что они за рейс не добирают несколько сотен рублей с пассажиров...

Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> для таких метрошное расположение сидушек в вагоне психологически будет комфортнее.

Есть такая категория пассажиров, которая предпочитает сидеть на боковых сидениях. Когда только пришли 5292, то можно было наблюдать, как при всех свободных стационарных сидения они садились на откидные в накопительные площадки. После снятия, они жаловались в МГТ на снятие прекрасных и удобных сидений.

В Витязях это особенно заметно, кстати. Да меня иногда и самого по необъяснимой причине тянет сесть на боковушку...

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> И обязательства войти во вторую и выйти в неё же, не покидая площадки рядом с ней, внезапно нет. Работают по мере освобождения.

Именно. Но нужды именно ходить через весь салон нет никакой.


Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> На чей взгляд нет?

А на чей взгляд есть?
Давай реальную причину ходить по салону из конца в конец. Только вот причину не иметь возможность пройти, а именно широкого прохода.

Цитата (СтаС, 26.09.2017):
> Пока что на линии 7ки , особенно там, где посадка с проезжей части, ни черта они никуда не распределились.

А на линии 17 вполне себе размазались.


Цитата (Мих@N, 26.09.2017):
> А вот кстати, не разовое, и имеет место уже давно. Кто виноват и что с этим будут делать - непонятно.

Там проблема не в конкретном валидаторе, а в том что они внезапно перестают работать как только заканчивается остановка.

сегодня у "Витязя" завис компьютер, видимо. Наглухо, перезагрузка не помогала.
В общем, вагон встал, как вкопанный, и даже двери нельзя было открыть. Ахринительно. А если пожар?

На этот случай есть запасные выходы.
И да, охренительно пишется через О и Е :)

Цитата (Кипарисов Станислав, 29.09.2017):
> сегодня у "Витязя" завис компьютер, видимо. Наглухо, перезагрузка не помогала.
> В общем, вагон встал, как вкопанный

И чем дело кончилось? Как выбрались?

Цитата (Кипарисов Станислав, 29.09.2017):
> сегодня у "Витязя" завис компьютер, видимо. Наглухо, перезагрузка не помогала.

Под мостом на Каланче?

Цитата (Владислав Фоменко, 29.09.2017):
> На этот случай есть запасные выходы.

Нет ребята, на этот случай есть звездюли разработчикам трамвая, такого не должно быть в принципе. Должна быть кнопка аварийного открытия дверей, работающая независимо от компьютера и ещё много от чего. Примерно как дырочка на панели CD-ROM, сунул туда скрепку, и CD-ROM открылся: без питания, в вакууме, на Марсе, но гарантированно открылся.

Цитата (Сергей Мурашов, 29.09.2017):
> Должна быть кнопка аварийного открытия дверей

На стенке у каждой двери. Что такое бортовой компьютер, применимо к витязю непонятно.

Цитата (Сергей Мурашов, 29.09.2017):
> Должна быть кнопка аварийного открытия дверей, работающая независимо от компьютера и ещё много от чего.

Так в 71-931М это есть, только рычаг отличается от производителя дверей.

Цитата (Mitay, 29.09.2017):
> Под мостом на Каланче?

Утром на Стромынке устроил 31028, днём под мостом на Каланче 31065.

Не связана ли эта проблема с похолоданием? (Это не предположение, а вопрос из разряда "пальцем в небо".)

Цитата (Aviator, 29.09.2017):
> под мостом на Каланче 31065.

А-а, мне просто другое говорили, что там АКБ вырубилась. Я аж у универмага Московский стоял, такой хвост был.

Цитата (Владислав Фоменко, 29.09.2017):
> И да, охренительно пишется через О и Е :)
Это было написано специально, разве ты не догадался? Чтобы звучало ещё ахринительней. Ваще.


Цитата (ARTём, 29.09.2017):
> Цитата (Кипарисов Станислав, 29.09.2017):
> > сегодня у "Витязя" завис компьютер, видимо. Наглухо, перезагрузка не помогала.
> > В общем, вагон встал, как вкопанный
>
> И чем дело кончилось? Как выбрались?
Через минут семь двери открыли снаружи, силой.

Дело было утром на Стромынке