Все-таки этот внезапно появившийся производитель трамваев смог совершить своего рода революцию для русского трамвая. Когда он появился, я и подумать не мог, что вагоны его производства будут одними из самых закупаемых в современный период времени.
И пусть чуть-чуть, но продленная линия.
И пусть русский, но вполне воспринимаемый пассажиром вагон.
Действительно, очень здорово! Стоит порадоваться за Москву!

Цитата (СПЕКТР-1, 10.09.2017):
> вагоны его производства будут одними из самых закупаемых в современный период времени.

Вот только закупают такую модель два города (догадайтесь какие). А продукция самого завода эксплуатируется только в 4-ых городах России: две вышеназванные, Ростов-на-Дону и Тверь (Краснодар не в счет, там только один и то не работает пока).
Однако, стоит заметить быстрые темпы производства трамваев для Москвы. Мне даже страшновато.

Цитата (СПЕКТР-1, 10.09.2017):
> этот внезапно появившийся производитель трамваев

Конечно, когда украл конструкторскую документацию у УКВЗ, остальное - дело техники.

Вчера вместе с кольцом, впервые обкатал данный продукт отечественного машиностроения (до этого - как-то не случилось). При всех, много раз описанных уже здесь минусах, типа бестолкового расположения сидений, в целом впечатление очень положительное. Это действительно не шаг, а громадный скачок. Даже больше, чем от 19-го КТМа к 623-му. Трудно поверить, что когда-то прародитель массово клепал совершенно неописуемые, дикие КТМ-5 и КТМ-8! Почему КТМ? Потому, что под какой бы маркой не выпускались эти вагоны, их усть-катавскую "генетику" скрыть невозможно. Она буквально сочится из каждой формы, элемента и компоновки... Было бы интересно взглянуть на следующее, уже собственное поколение этой марки.

Цитата (ARTём, 09.09.2017):

> усть-катавскую "генетику" скрыть невозможно.

Чем Вам не нравится КТМ-23? В чём-то он даже лучше этого вашего 71-931М. Например, окна с форточками, и большими.

Во-первых я не сказал, что мне 623 "не нравится"... Нормальный трамвай. Во-вторых, как мне эти форточки уже надоели! Эти ваши большие форточки нижней перекладиной приходятся прямо на уровне глаз сидячего пассажира, и в окно из-за этого смотреть крайне неудобно. Приходится садится там, где одно большое стекло без форточки.

Цитата (Mr.Den, 10.09.2017):
> Конечно, когда украл конструкторскую документацию у УКВЗ, остальное - дело техники.

Если Феликс Винокур решит подать на тебя в суд за такие слова, то он, кстати, выиграет...

А как такое чудо возможно, действительно? Просто взяли и начали десятками клепать трамваи. И не простые одиночки, а трехсекционные! Это сложный продукт. Не развалится ли он через год? Пока Витязь новенький он ничего так. Но я больно ударился ногой о соседнее кресло. Сиденья очень тупо сделаны.

Лучше бы появился такой же "изниоткуда" производитель современных троллейбусов, аффилированный Москве. Чтоб начали брать.

Цитата (fun, 10.09.2017):
> Но я больно ударился ногой о соседнее кресло

На зеркало неча пенять, коли рожа крива.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 10.09.2017):
> Если Феликс Винокур решит подать на тебя в суд за такие слова, то он, кстати, выиграет...

Вот только от этого черное белым не станет :).

Цитата (Mr.Den, 10.09.2017):
> когда украл конструкторскую документацию у УКВЗ

Сами придумали?

Цитата (GrekOFF, 10.09.2017):
> Вот только от этого черное белым не станет :).

Да просто у пользователя Mr.Den белое станет чёрным... :)

Цитата (fun, 10.09.2017):
> А как такое чудо возможно, действительно?

Я так понимаю, что они сначала всю жизнь делали трамваи на УКВЗ, а потом решили, что статус ФГУП им мешает нормально жить и пошли искать счастье в виде ООО. Собственно, такой путь прошли многие и некоторые из этих многих добились успеха.

Цитата (Владислав Фоменко, 10.09.2017):
> Цитата (fun, 10.09.2017):
> > Но я больно ударился ногой о соседнее кресло
>
> На зеркало неча пенять, коли рожа крива.

Знаете что? Идите ка вы куда подальше. Если между креслами, стоящими перпендикулярно друг другу, оставлено сантиметров 10-15 и вы бы ударились. Особенно, если садиться одновременно с троганием вагона.

Вот сделать бы вариант с 2тележечной средней секцией и унифицировать заднюю маску с передней, тогда будет идеально.

Цитата (Евгений Лысый, 10.09.2017):
>
> Чем Вам не нравится КТМ-23? В чём-то он даже лучше этого вашего 71-931М. Например, окна с форточками, и большими

Окна по желанию заказчика какие угодно могут поставить. Другой вопрос, что сейчас, вроде, не сертифицируют новые модели, если у них форточки с окном являются раздельными элементами (в случае аварии разбить стекло молотком), поэтому теперь форточки нужно клеить к стеклу. Так что если 623 будут пересертифицировать - он тоже поимеет такие форточки. Так произошло, например, с Оптимой.

Цитата (Дима Канеки, 10.09.2017):
> Другой вопрос, что сейчас, вроде, не сертифицируют новые модели, если у них форточки с окном являются раздельными элементами (в случае аварии разбить стекло молотком), поэтому теперь форточки нужно клеить к стеклу.

Нет такого.

А вагон полностью спроектирован в РФ и на отечественных комплектующих?

Цитата (одесса, 10.09.2017):
> А вагон полностью спроектирован в РФ и на отечественных комплектующих?

Тележки делает "Центсвармаш" (конструкция тележки взята у чехов), редукторы - чешская фирма Vikow, тяговые электродвигатели - австрийская TSA, двери - финская Tamwere, систему климат-контроля и отопители - саратовская "Этна", СУТП - златоустовский "Канопус", амортизаторы - Sachs (найдено в интернете).

Цитата (Avion12, 10.09.2017):
> тяговые электродвигатели австрийская TSA

Псковские АТД-10.

Цитата (Максим Ляденко, 10.09.2017):
> Нет такого.

А чего это в таком случае все без исключения производители перешли на клеящиеся к стёклам одновременно? Без указки свыше такого не бывает

Цитата (одесса, 10.09.2017):
> А вагон полностью спроектирован в РФ и на отечественных комплектующих?

Спроектирован полностью у нас. По комплектующим счтается около 90% российской разработки. Из значительных узлов не наши только редукторы и гармошки. Двери иностранной марки, но с нашим приводом, что любопытно.

Цитата (Avion12, 10.09.2017):
> конструкция тележки взята у чехов

Фигня. Сколько можно говорить, у ПК ТС НА ТЕЛЕЖКУ ЕСТЬ ПАТЕНТ! Если есть патент - то это значит ТОЛЬКО что она разработана ими самими, и никем другим.

Почему так? А потому что если конструкция куплена - патент не дадут. Если она украдена - нет смысла патентовать, потому что тогда кража в любой момент может вскрыться. Достаточно лишь знакомому с прототипом человеку глянуть на лже-патент.


> тяговые электродвигатели - австрийская TSA

Двигатели там разработки Псковского механического завода, и по показателям они даже превзошли импортного предшественника. Это инфа напрямую от производителя вагонов, есличо.

Цитата (DiEgo, 10.09.2017):
> Вот только закупают такую модель два города (догадайтесь какие). А продукция самого завода эксплуатируется только в 4-ых городах России: две вышеназванные, Ростов-на-Дону и Тверь (Краснодар не в счет, там только один и то не работает пока).
> Однако, стоит заметить быстрые темпы производства трамваев для Москвы. Мне даже страшновато.

На Витязях-М прокатиться не доводилось, но вот Ситистар, все же, модель не очень удачная, но на некоторые маленькие косячки, вроде слишком низкой посадки, из-за которой он трется днищем иногда об землю или частых поломок можно закрыть глаза, но салон у него действительно плохой, узкие проходы и самая большая странность в том, что половина сидений против хода (и это не у челночного вагона). ПКТС бы человека нанять, который смог бы нарисовать нормальный салон - и было бы уже совсем другое дело

Цитата (Delsin, 10.09.2017):
> тогда будет идеально.

Я вот тоже их давно спрашиваю, почему бы им не предложить Москве такой вариант. Вся суть такого вагона в том, что по вместимости он полноценно заменяет систему из двух односекционных вагонов. Трёхтележечный вагон имеет меньшую вместимость.

Идеально было бы если бы Москва разбила следующий конкурс на два лота, в одном из которых закупила бы четырёхтележечный вагон для работы сугубо на маршрутах, где сейчас работают системы. То бишь, как раз актуально для тех депо (Апакова, Пресня), которые должны быть "заполнены" по следующему конкурсу. Всё очень даже реально!

Цитата (Мих@N, 10.09.2017):
> Идеально было бы если бы Москва разбила следующий конкурс на два лота, в одном из которых закупила бы четырёхтележечный вагон для работы сугубо на маршрутах, где сейчас работают системы. То бишь, как раз актуально для тех депо (Апакова, Пресня), которые должны быть "заполнены" по следующему конкурсу.

Варяг и Чижик?

Варяг вообще двухтележечный. Но да, я как раз имел в виду нечто по типу Чижика, но как модификация Витязя. ПК ТС говорит, такой вагон сделать не проблема, но официально даже не заявляет о возможности его создания. Как бы не вышло из-за этого, что такой вагон (по крайней мере, с их стороны) Москва вообще не будет рассматривать.

Цитата (DiEgo, 10.09.2017):
> Вот только закупают такую модель два города (догадайтесь какие)

Один из них уже не закупает.

Не совсем верно, в Питер скоро должны снова пойти тверские трамваи.

Пруф?

Цитата (massimoling, 10.09.2017):
> Пруф?

Будет 3 Витязя и 3 вагона 71-923.
https://pp.userapi.com/c837524/v83752488...fI1GbY.jpg

Цитата (massimoling, 10.09.2017):
> Пруф?

http://zakupki.gov.ru/epz/contract/contr...2717000104

923 от 922 чем отличаются?

Это два совсем разных вагона.
922 - трехсекционник на двух неповоротных тележках под крайними секциями, средняя секция висячая.
923 - 2/3 от 931. Задняя секция короткая на неповоротной тележке, передняя длинная на поворотной тележке.

Цитата (Mr.Den, 10.09.2017):
> Конечно, когда украл конструкторскую документацию у УКВЗ

Судя по тому, что УКВЗ уже долгое время не может родить ничего нового, а ТС продолжают плодить модели и модификации, не "украли" документацию, а сами разработчики сбежали от УКВЗ со своими идеями и наработками.

Не сбежали, а их переманили, когда несколько человек со всей КД на 71-625 ушли их ТД УКВЗ и основали ПК ТС. Да, воровства никакого не было, все права на КД были у торгового дома, а не у завода. Увы, авторские права это такая не простая штука, что даже автор может не иметь никаких прав на свою разработку. А по части своего вагона... Ну УКВЗ попытался хотя бы: 71-633.

Цитата (Tolya, 10.09.2017):
> 923 - 2/3 от 931. Задняя секция короткая на неповоротной тележке, передняя длинная на поворотной тележке.

скажите проще: две секции, первая головная от 71-931, вторая хвостовая от 71-922.

Цитата (ista011, 10.09.2017):
> Не сбежали, а их переманили

Вы так говорите, будто это не две стороны одного явления.

Цитата (ista011, 10.09.2017):
> Не сбежали, а их переманили, когда несколько человек со всей КД на 71-625 ушли их ТД УКВЗ и основали ПК ТС. Да, воровства никакого не было, все права на КД были у торгового дома, а не у завода. Увы, авторские права это такая не простая штука

Суть - легализованная форма воровства.
Для начала, если человек работает и получает зарплату, то права на его изобретения, сделанные по заданию работодателя и в рабочее время, должны и принадлежать работодателю. Может, У УКВЗ было по-другому?

Во-вторых, ТД УКВЗ, как следует из названия, является торговой организацией и не является производством. С интересом жду, что сейчас будут рассказывать, что в штатном расписании торгового дома предусмотрен конструкторский отдел и должность "Инженер-конструктор" :)

В-третьих, производственные мощности находятся у УКВЗ, на их же специфическую продукцию - трамваи (реальная возможность произвести "в металле", и разработать в чертежах), причём трамваи их фирменного типа со множеством отличительных особенностей - как писал ARTём: "...их усть-катавскую "генетику" скрыть невозможно. Она буквально сочится из каждой формы, элемента и компоновки...". Что, разве ещё кто-то занимается производством таких трамваев? Полагаю, между тремя отечественными производителями поиск технологических "корней" разработки не будет сложным.

Ну и в-четвёртых: несколько человек не могут "сбежать", имея КД, и основать собственное трамвайное производство. Мало того, КД и даже производственный конвейер совершенно не достаточное условие для "успешности" задуманного предприятия. Вроде очевидно?
Для организации такой затеи нужны те, кто управляет процессом в комплексе. С ресурсами соответствующими. Трансмашхолдингу - это по силам.


Вопрос в другом.
Почему УКВЗ не попытался отстаивать свои права в суде на конструкторские наработки?
Кто-то заинтересован в развитии производства завода?
Что происходит сейчас с руководителями, и процессом руководства заводом УКВЗ?
Что с поиском заказов и их выполнением?
Странная пассивность.

Я бы не стал так плакать по провалу УКВЗ, потому что В ЦЕЛОМ отечественное трамваестроение от этой перетряски всё равно выиграло. Тем более выиграло, если УКВЗ (и этого я искренне им желаю) оправится от этого и продолжит конкурировать.

Цитата (Николай Попов, 10.09.2017):
> Трансмашхолдингу - это по силам.

Не совсем понятно, причём тут ТМХ. ПК ТС вроде как не принадлежит Трансмашхолдингу. ТМХ лишь принадлежит ТЕРРИТОРИЯ, на котрой у ПК ТС производство, ну и какую-то часть работ выполняет Тверской завод.

Ребят, ТД УКВЗ заказал и оплатил разработку 71-625 (71-911) у КБ УКВЗ. Разработку в чертежах выполнили, но из-за размолвки с новым руководством УКВЗ не удалось изготовить опытный образец на УКВЗ. Пришлось искать нового подрядчика, им оказался ТВЗ.

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> Почему УКВЗ не попытался отстаивать свои права в суде на конструкторские наработки?
> Кто-то заинтересован в развитии производства завода?
> Что происходит сейчас с руководителями, и процессом руководства заводом УКВЗ?
> Что с поиском заказов и их выполнением?

УКВЗ не отстаивал права на свои разработки потому что прав у них и не было никаких. Они были у ТД, который заказал разработку.
Интерес? посмотрите на владельцев завода. Они и без трамваев за счёт второго производства прожтвут.
Руководители там менялись, против некоторых даже суды есть.
Поиск заказов... Ну он идёт постоянно, периодически какие то конкурсы переподают УКВЗ, а выполнение... Вроде сейчас только к качеству претензии есть, что по срокам не знаю.

Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> Не совсем понятно, причём тут ТМХ.

Достаточно посмотреть на участника конкурса в Москву - им был метровагонмаш. Так что что-то всё же связывает ПК ТС и ТМХ.

Ну понятно, определённая концессия имеет место, иначе кто бы дал ПК ТС площади Тверского завода, да и в сборке участвует сам ТВЗ. Другое дело, не похож в данном случае ТМХ на какого-то "злого кукловода", который стоит за ПК ТС.

Цитата (Карданный Вал, 11.09.2017):
> Пришлось искать нового подрядчика, им оказался ТВЗ.

Немного не так. ТД без завода был не жизнеспособен. Там именно что новая фирма образовалась сразу на мощностях ТВЗ.

> по провалу УКВЗ

О каком "провале" речь? Завод работал. Разве он что-то делал противозаконное? Завод - как промышленное предприятие - пострадал от волюнтаризма отдельных лиц. Пусть это будет самая мягкая формулировка произошедшего.

Про выигрыш трамваестроения: а что, если бы те же вагоны производил УКВЗ, а те же люди трудились в КБ УКВЗ, оно бы не выиграло?
Просто перекладывание денег из одного кармана в другой. В нужный.

Про ПК ТС: это такие удачливые "бизнесмены", по-вашему, современного разлива? Собрали под мышку рулоны чертежей, сели в поезд, сняли пару комнат в третьесортном бизнес-центре, поближе к Москве, а в одно прекрасное утро проснулись знаменитыми? Миллионерами, с неслыханным заказом по меркам нашей страны, с некислыми ценами на продукцию, запинав всех иных производителей?
Красивая, сказочная легенда.

Цитата (ista011, 11.09.2017):
> Немного не так. ТД без завода был не жизнеспособен. Там именно что новая фирма образовалась сразу на мощностях ТВЗ.

Нет, уже при создании ПКТС рассматривались разные площадки для производства.

Цитата (ista011, 11.09.2017):
> Вроде сейчас только к качеству претензии есть, что по срокам не знаю.

К качеству есть претензии потому, что невозможно при отсутствии заказов держать квалифицированные кадры. Не было заказов - кадры разбежались, заказы появились - пришлось нанимать того, кого возможно. Ибо квалифицированные уже пристроены на других производствах.

Цитата (Карданный Вал, 11.09.2017):
> ТД УКВЗ заказал и оплатил разработку 71-625 (71-911) у КБ УКВЗ. ... но из-за размолвки с новым руководством УКВЗ

Ну вот и кукловодов видно, они и не скрывались.
Откуда взялся этот ТД УКВЗ? Что, завод без него жить не мог? Производить продукцию не мог? Или заказчики адрес завода внезапно забыли?
У бенефициаров ТД изначально были цели, несовместимые с интересами завода.
(Иначе - смысл ругаться со своими - что может быть глупее)?

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> оно бы не выиграло?
Нет конечно, потому что УКВЗ чувствовал бы себя вполне спокойно и не крутился бы так, как крутится маленькая недавно основанная фирма, понимающая, что без этого сейчас никак. Возможно, мы бы не увидели такой оперативной работы над новыми вагонами и усовершенствованием имеющихся. Кто вообще впервые додумался создать современный вагон для систем с колеёй 1435 мм? А кто планирует низкопольник для 1000 мм? Сильно сомневаюсь, что это был бы УКВЗ, даже не убеги сейчас из него никто.

> запинав всех иных производителей?

Учитывая, что все другие производители так или иначе вышли из советской системы ведения производства со всеми вытекающими проблемами, ничего не вижу нереального в том, чтобы созданная с нуля фирма смогла легко обойти их всех в (до известной степени, конечно) честной борьбе.

Цитата (Карданный Вал, 11.09.2017):
> Ребят, ТД УКВЗ заказал и оплатил разработку 71-625 (71-911) у КБ УКВЗ. Разработку в чертежах выполнили, но из-за размолвки с новым руководством УКВЗ не удалось изготовить опытный образец на УКВЗ. Пришлось искать нового подрядчика, им оказался ТВЗ.

"Если в кране нет воды - её выпили жыды."
Публика всегда будет строить теории заговора, потому что в то, что есть некий Доктор Зло ("казалось бы, причём тут Лужков?"© :D), поверить проще, чем в то, что "хорошие парни" тоже иногда (и часто) лажают.

Сказки для третьеклассника. Некоторым здесь, впрочем, нравится в них верить.

Расскажите-ка нам, как надо "покрутиться" маленькой недавно основанной фирме (в любой отрасли), чтобы в одночасье "срубить" вот такие заказы, причём сразу с Москвы? :)
Вдобавок, не имеющей ни опыта производства трамваев, ни многих основных узлов, ни производственных мощностей?

К примеру, на УТМ молодые ребята создали концепт R1. Чем они хуже в плане амбиций и желания сделать полноценную линейку?

"...созданная с нуля фирма смогла легко обойти их всех в (до известной степени) честной борьбе" - в цитатник. И в учебники по маркетингу для юных, в раздел "Истории моего успеха".
...В общем, все вокруг - лохи, один Феликс Винокур - гений.

Цитата (Николай Попов, 10.09.2017):
> Откуда взялся этот ТД УКВЗ? Что, завод без него жить не мог? Производить продукцию не мог? Или заказчики адрес завода внезапно забыли?
>

Ну видимо не мог, раз работал через него, а не напрямую.
Ну или не желал. Но в этом виноват завод, а не торговый дом, разве не так?

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> в одночасье

А ничего, что одночасье длилось пять лет? И что за это время "рубились" мелкие заказы с Питера, Твери, Ростова - а только потом уже с Москвы? И что за это время были и неудачные эксперименты? В сказках для третьеклассников хотя бы сюжетных дыр поменьше, чем в вашей вселенской истине из палаты нумбер сикс.

ТД УКВЗ работал с другим руководством, кому интересно найдет в сети с каким, когда назначили другое поколение с ним договориться не смогли. А вы тут какие-то теории заговора видите, изучайте историю ребята.

Цитата (MADK, 10.09.2017):
> Судя по тому, что УКВЗ уже долгое время не может родить ничего нового, а ТС продолжают плодить модели и модификации, не "украли" документацию, а сами разработчики сбежали от УКВЗ со своими идеями и наработками.

Напоминает ситуацию с Богданом и Электроном. Люди с ЛАЗа сначала пошли на Богдан, реализовали там продолжение Е183/Е301, а потом вернулись во Львов и пошли на электрон реализовывать А185/Т191 :)
Это 21 век, тут решает не имя, история или размеры производства, а наличие мозгов.
ЛАЗ имел всё, но потеряв мозги, потерял и всё остальное. А вот другие не имели ничего, но переманив мозги получили всё что нужно.

..(дописываю)..
Вдобавок, не имеющей ни опыта производства трамваев, ни многих основных узлов, ни производственных мощностей?
(Приходят так эти "успешные люди", с улицы, в кабинет к чиновнику, и говорят: "Мы ОБЕЩАЕМ делать хорошие трамваи, правда-правда!" ..А он им: "Я вам охотно верю, глядя в ваши абсолютно честные глаза, давайте же скорее подписывать крупный контракт, чего медлить?").


...Заказы Питера, Твери, Ростова?

Т.е., пришли такие шустрые ребята, и сразу нарубили заказов, под честное слово. Продавая тёмную, ещё не произведённую, "лошадку".
При этом их "конкуренты" из ПТМЗ, УТМ и УКВЗ, с рекомендациями, опытом и производством, в пух и прах проиграли "в честной конкурентной борьбе"?

В 2012 ПТМЗ ещё не был банкротом.
УТМ делал свои вагоны.
УКВЗ делал вагоны.

И много Тверь "заказала"? У неё большая потребность в трамвайных вагонах? Там движение-то ещё не закрыто? Твери позарез потребовались суперновые вагоны на закрывающуюся сеть и гнутые рельсы? По конской цене.

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> Мы ОБЕЩАЕМ делать хорошие трамваи, правда-правда!

ПФФФ, да такого в новейшей истории нашей страны навалом. Правда, исключительно редко бывает такое, что эти обещания выполняются.
И потом, как будто бы другие обещаний никогда не дают, ага. Тот же кинувший всех с Песами УТМ тому в пример.

> Твери позарез потребовались суперновые вагоны на закрывающуюся сеть и гнутые рельсы?

И как тут злобный Винокур виноват? Вломился к чиновнику с топором и сказал ПОРУБЛЮ НАХРЕН, ЕСЛИ НЕ КУПИШЬ, так? Или, может, это чиновник хотел освоить бабло и заодно показать населению какой он хороший хозяин города: вот вложился в новые трамваи, почему-то забыв вложиться в прогнившую (а дорогую, между прочим!) инфраструктуру, по которой эти трамваи с трудом умудряются ездить?..

Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> А ничего, что одночасье длилось пять лет? И что за это время "рубились" мелкие заказы с Питера, Твери, Ростова - а только потом уже с Москвы?

А теперь освежим вашу память.
Сейчас 2017-й.

Вагоны произведены:
Тверь - первый 06.2014, остальные 2015.
Ростов - август 2016
СПб - 2015-2017
Москва - первый 2016, остальные 2017.

Итого: самый старый вагон произведён ТРИ года назад. А московский контракт подписывался и согласовывался не в 2017-м. Об этом много было тут написано.

На 9, 19 и 25 варяг прекрасно подходит; на 11, 13, 50 - Витязь; на 7, 13, 17 "Чижик".

Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> ПФФФ, да такого в новейшей истории нашей страны навалом.

Что, правда? Должностные лица, покупатели, директора депо и заместители мэров разом выжили из ума и ориентируются на обещания случайных заезжих коммивояжеров?


> И потом, как будто бы другие обещаний никогда не дают, ага.

Это, конечно, оправдание для руководства к действию.


> И как тут злобный Винокур виноват? Или, может, это чиновник хотел освоить бабло

Да никак, конечно. Все совпадения случайны. :) Вагоны выдуманы. Чиновники тоже.
А бабло из горбюджета растворилось, как сахар-рафинад.

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> В 2012 ПТМЗ ещё не был банкротом.

А причём тут 2012-й год?

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> самый старый вагон произведён ТРИ года назад

В 13-м году ПК ТС был основан, если мне память не изменяет. Не 5 лет, да, почему-то запомнилось, что в 11-м. Но суть сильно не меняется от этого. Конечно, такие закупки планируются заранее, НО!
Москва ИСПЫТЫВАЛА 71-931, испытывала аккурат в 2014-м целых полгода, что лишает смысла все ваши выкрики о том, что она брала кота в мешке к 2017-му. Даже более того, на основании опыта эксплуатации 71-931 была создана усовершенствованная модель 71-931М, которая, кстати, тоже испытывалась сразу в двух разных городах, ещё до того, как конкурс был объявлен, что делает ваши сказки об "обещаниях непонятно чего" Москве вообще полным нонсенсом.

> Что, правда?
Нет, неправда! Все чиновники - честные и ответственные люди, которые считают каждую казённую копеечку и обязательно убеждаются, что эффект от вложения средств всегда оправдывает ожидания.

И только один Винокур вламывается в кабинеты к начальникам и заставляет их покупать модели трамваев, которые до этого ещё никто не покупал (а значит, и не нужно). Гипнозом владеет, наверное. Ну точно, рептилоид.

> А бабло из горбюджета растворилось, как сахар-рафинад.

Дожили... кажется, кто-то даже не знает, как осваивают бабло, но уверен, что всё прекрасно знает о том, как в нашей стране ведут бизнес:)

Цитата (Мих@N, 10.09.2017):
> В ЦЕЛОМ отечественное трамваестроение от этой перетряски всё равно выиграло.

То есть, по-вашему, когда вместо специализированного предприятия трамваи теперь производит мутная контора даже без собственных производственных мощностей - это выигрыш?

Если эта мутная контора представляет в короткие сроки широкий ассортимент продукции, аналогов части из которой "проверенные и надёжные" производители представить до сих пор не смогли - то однозначно.

Ну ладно, мутная контора или не мутная, трамваи-то сами мутные?! Производителей судят по их продукции, а тут все, похоже, занимаются ровно обратным. К трамваю действительно серьёзных претензий нет, так давайте предъявлять их к тому, кто производит. Потому что если свинья грязь не найдёт, то помрёт от досады.

Нет, ну правда. О претензиях к технике слышать тут вполне привычно и нормально, а вот копание в белье и выкрики о том, что тот или иной производитель имеет "плохую родословную" - это как-то...

Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> аналогов части из которой "проверенные и надёжные" производители представить до сих пор не смогли

То, что они производят - это и есть модели проверенного и надёжного производителя, полученные нечестным путём.

Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> Ну ладно, мутная контора или не мутная, трамваи-то сами мутные?!

Зависимость прямая. Вагоны на КЖЦ, не будет конторы - очень быстро встанут под забор и её поделия.

Цитата (Максим Ляденко, 11.09.2017):
> А причём тут 2012-й год?

Некто Мих@N утверждал, что ПК ТС "шли к успеху" аж 5 лет, путём проб и ошибок, и одной из проб оказался Санкт-Петербург, где они победили в конкурсе.
А ниже были указаны даты поставок.


Цитата (Мих@N, 11.09.2017):
> Москва ИСПЫТЫВАЛА 71-931, испытывала аккурат в 2014-м целых полгода

Испытывала, или катала, делая вид, что "испытывает"?
Все ли подобные "испытания" в Москве новых моделей вагонов заканчивались такими крупными заказами? Причём сходу?


> Все чиновники - честные и ответственные люди, которые считают каждую казённую копеечку и обязательно убеждаются, что

Что ложку мимо рта не пронесли. Только "ложкой" являются не трамваи, а маршруты пассажирских перевозок, отданные на откуп частникам с ПАЗиками и Газелями. Читай: афиллированными с некоторыми представителями городской власти.


> И только один Винокур вламывается в кабинеты

...и внезапно умеет их убедить, что производимый им трамвайчик гораздо привлекательнее наличного бабла (чёрного причём). Загадка.


> кажется, кто-то даже не знает, как осваивают бабло

Кажется, кто-то в очередной раз считает себя умнее других.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> проверенного и надёжного производителя

Вот был проверенный надёжный УКВЗ, потом остался без КД и без конструкторов, итого сейчас тут плач, что боженьки, как бы только он не развалился (кстати, тут я согласен, нехорошо было бы терять предприятие). А ещё был проверенный и надёжный ПТМЗ... был. Если б в их лучшие времена был КЖЦ, что, вагоны не встали бы под забор?

И, кстати, тут ещё важный нюанс. По документам-то трамваи вообще Метровагонмаш поставляет! Так что, как я понимаю, это вообще аж ему лопнуть придётся, чтобы не с кого спросить за КЖЦ было.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> полученные нечестным путём.

Цитата (Карданный Вал, 11.09.2017):
> ТД УКВЗ заказал и оплатил разработку 71-625 (71-911) у КБ УКВЗ.

Что тут нечестного - ума не приложу.

В наше время в этих делах голову сломаешь, при попытке разобраться... (и не только с трамваями, в разных промышленных сферах). Бренд один, разработчик другой, завод третий, холдинг четвертый, исполнители фактические - пятые, работающие по принципу "аутсорса"...

Цитата (Максим Ляденко, 11.09.2017):
> Что тут нечестного - ума не приложу.

А почему вообще "прокладка" выступила заказчиком с присвоением себе прав на результаты ОКР, хотя все предыдущие модели УКВЗ разрабатывал вполне самостоятельно? И как так получилось, что она была неподконтрольна заводу?

Цитата (Дима Канеки, 10.09.2017):
> А чего это в таком случае все без исключения производители перешли на клеящиеся к стёклам одновременно? Без указки свыше такого не бывает

Требований к исполнению форточек нет, главное, чтобы воздух нормально поступал через них.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> А почему вообще "прокладка" выступила заказчиком с присвоением себе прав на результаты ОКР, хотя все предыдущие модели УКВЗ разрабатывал вполне самостоятельно? И как так получилось, что она была неподконтрольна заводу?

Да банальный про...втык менеджмента завода. У них на этой прокладке много чего завязано было, в результате всё и потеряли.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> А почему вообще "прокладка" выступила заказчиком

Ну наверно потому, что у "прокладки" были деньги.

Цитата (Максим Ляденко, 11.09.2017):
> Ну наверно потому, что у "прокладки" были деньги.

И откуда они у неё появились и как ей удалось выйти из-под контроля завода?

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> И откуда они у неё появились

От продажи других трамваев.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> как ей удалось выйти из-под контроля завода

А она контролировалась?

Цитата (Максим Ляденко, 11.09.2017):
> А она контролировалась?

"Торговый дом УКВЗ" не контролировался УКВЗ? Какое он тогда вообще имел к нему отношение?

Цитата (Николай Попов, 11.09.2017):
> К примеру, на УТМ молодые ребята создали концепт R1. Чем они хуже в плане амбиций и желания сделать полноценную линейку?

R1 делали дизайнеры. Это просто концепт, сделанный на высочайшем уровне, но не подкреплённый инженерными разработками. Чтобы сделать полноценную линейку, амбиций и желания недостаточно, нужны люди, которые всё это спроектируют. У ПКТС, судя по всему, такие люди есть. Либо есть достаточно грамотное руководство, способное найти подрядчика на проектирование и дать ему вменяемое ТЗ.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> почему вообще "прокладка" выступила заказчиком с присвоением себе прав на результаты ОКР, хотя все предыдущие модели УКВЗ р


Потому что трамвай для центра имени Хруничева - не профильная продукция и тратить на трамвай деньги им нафиг не надо. Бюджет то не резиновый. Да ещё и трамвай продать куда сложнее, чем ракеты государству.

А вообще, ребята молодцы. Вместо ставки во ФГУП в целых 16 тысяч рублей для ведущего инженера и 19 тысяч рублей для директора приехали в Москву и сами себе заработали на нормальную Московскую зарплату.

Собственно, другой перспективой для них было поодиночке разбежаться в поисках работы.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> "Торговый дом УКВЗ" не контролировался УКВЗ?

А что Вы удивляетесь? По сути это дилер их продукции. Вы спросите - а почему УКВЗ напрямую не продавал вагоны? Подсказка есть по этой ссылке: https://ura.news/news/1052197577

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> и как ей удалось выйти из-под контроля завода?

На СТТС вся эта Санта-Барбара была расписана подробно. Если кратко, "в воздухе пахнет грозой", и УКВЗ предложили не отвлекаться от ракет на конку. Трамвайное производство УКВЗ предложили слить с конкурентом, УВЗ. Чтобы избежать этого недружественного поглощения, все трамвайные активы, включая авторские права и самих разработчиков, перевели на Торговый Дом. Затем ТД отделился, чем была выполнена директива Кремля не отвлекаться от ракет, и начал клепать трамваи (судя по всему при негласной поддержке УКВЗ, ибо иначе необъясним столь бурный старт) на других площадях, не занятых ещё глобальным военным противостоянием.

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> Потому что трамвай для центра имени Хруничева - не профильная продукция

Филиалом Центра Хруничева УКВЗ стал только в 2011 году.

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> Вместо ставки во ФГУП в целых 16 тысяч рублей для ведущего инженера и 19 тысяч рублей для директора приехали в Москву и сами себе заработали на нормальную Московскую зарплату.

Во лохи-то в регионах живут, на заводах что-то там производят, переехали бы в Москву, получали бы все московскую зарплату.

Цитата (Максим Ляденко, 11.09.2017):
> Подсказка есть по этой ссылке: https://ura.news/news/1052197577

Ну понятно, типичная мошенническая схема. И кто-то ещё пытается убедить в их кристальной честности.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 10.09.2017):
> Если Феликс Винокур решит подать на тебя в суд за такие слова, то он, кстати, выиграет...

Если смотреть с точки зрения закона то конечно у Винокура все верно и правильно. А уж какие там мутные дела были между руководством УКВЗ аффилированным с ТД и ТД мы если и узнаем то не скоро.
Но цепочка событий намекает что возможно тут еще и ТМХ замешан. Ведь как объяснить внезапную любовь ПК ТС и ТМХ после размолвки ТД с УКВЗ. Да такую любовь, что на мощностях ТМХ ПКТС организует производство трамваев, а одна из структур ТМХ выигрывает некислый тендер на поставку трамваев определенной модели (которая по чистой случайности совпадает с продукцией ПКТС) в Москву. При этом реальная цена Витязя-М - в районе 65 миллионов (как два Ситистара), а продают его Москве за 95 с копейками. 9 миллиардов на распил - неплохая сумма.

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> Ну понятно, типичная мошенническая схема. И кто-то ещё пытается убедить в их кристальной честности.

Кристальная честность в наше время - из области фантастики, а так банальный вывод активов. Винокур конечно красавчик, а Абрамову не повезло.

Цитата (Сергей_Н, 11.09.2017):
> Ведь как объяснить внезапную любовь ПК ТС и ТМХ после размолвки ТД с УКВЗ

Стартап нашел богатого и сильного инвестора. Что в этом такого уникального? Когда ПК ТС появилось и все рассказывали сказку о том, что это чисто уникальная контора я ж погуглил хозяев и там было Винокур 50% и какая-то "фирма по управлению железнодорожными заводами" 50%.

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> Стартап нашел богатого и сильного инвестора. Что в этом такого уникального?

Может быть, то, что так не бывает? По крайней мере, в России.

У тех, кто хочет работать - бывает. У тех, кто ноет о "особенностях" - конечно не бывает.

Цитата (Володя, 12.09.2017):
> У тех, кто хочет работать - бывает.

Примеры можете привести? Вот чтобы полностью самостоятельно, без всякой протекции сверху?

Цитата (Mr.Den, 11.09.2017):
> Вагоны на КЖЦ, не будет конторы - очень быстро встанут под забор и её поделия.

Золотые слова, кстати. Именно поэтому один мой знакомый уверен в том, что вся эта история с закупками по КЖЦ - грандиозная афёра. А затеяна она для того, чтобы уничтожить московский трамвай как вид транспорта. Вот после 2024 года и посмотрим...

К чему такие сложности? Можно было просто, по умолчанию, продолжить "кепочную" политику в отношении трамвая. Его провода тоже при сильном желании "небо загораживают"...

Цитата (Мистер Гуй, 16.09.2017):
> Именно поэтому один мой знакомый уверен в том, что вся эта история с закупками по КЖЦ - грандиозная афёра. А затеяна она для того, чтобы уничтожить московский трамвай как вид транспорта.

По КЖЦ сейчас закупаются не только трамваи, но и автобусы и вагоны метро. Их тоже уничтожат до 2024 года?


Цитата (ARTём, 16.09.2017):
> Можно было просто, по умолчанию, продолжить "кепочную" политику в отношении трамвая.

Или просто закрыть без публичных рассуждений, как сейчас троллейбус.

Цитата (Мистер Гуй, 16.09.2017):
> А затеяна она для того, чтобы уничтожить московский трамвай как вид транспорта.

Закупить за 6 лет 390 новых трамваев для того чтобы уничтожить этот вид транспорта... это какой-то новый уровень логики:) Примерно как есть чтобы помереть с голоду.

Цитата (Мих@N, 16.09.2017):
>
> Закупить за 6 лет 390 новых трамваев для того чтобы уничтожить этот вид транспорта... это какой-то новый уровень логики:)

Вот-вот. Всем бы такое "уничтожение"

390? Витязей же 300 будет, не?

Это вместе с песами, но их не 90, а 70.

То есть помимо первой партии в 60 Пес удалось вытянуть из поляков ещё только 10, а остальные 50 канули в небытие (за вычетом нескольких доставшихся Киеву)?

"Вытянуть"... Нет денех - нет вагонов. Все просто.

Да там вся проблема в УВЗ. Если бы не они, то все 120 вагонов дано были в Москве.

Цитата (massimoling, 16.09.2017):
> То есть помимо первой партии в 60 Пес удалось вытянуть из поляков ещё только 10


Цитата (ista011, 16.09.2017):
> Да там вся проблема в УВЗ

Вот именно: удалось заставить УВЗ заплатить полякам. Ведь, как уже отметили: нет денег - не будет вагонов. Ведь не поляки ж виноваты, что рубль к евро почти в два раза обвалился, правда?

При этом речь шла про 30 вагонов, и даже услуги перевозки были заказаны на 30 вагонов, но в итоге УВЗ не выполнил обязательства, поставив только 10 вагонов. Я вообще не понимаю почему Москва не предъявляет этой нехорошей конторе претензии, а тянет и тянет.

Цитата (ista011, 29.09.2017):
> Я вообще не понимаю почему Москва не предъявляет этой нехорошей конторе претензии

Вся афёра шла с ведома Кремля. А Кремль большой и тяжёлый, его в наказание в угол Москвы не поставишь:)

Тогда уж сразу говорите, русские хакеры УВЗ взломали... :)

Цитата (Мих@N, 30.09.2017):
> Тогда уж сразу говорите, русские хакеры УВЗ взломали... :)

Русские хакеры взломали Песу, сделав из неё российский трамвайный завод №4, да так удачно взломали, что она до сих пор под этой маркой трамваи в Украину поставляет:)

Цитата (Мих@N, 16.09.2017):
> Закупить за 6 лет 390 новых трамваев для того чтобы уничтожить этот вид транспорта... это какой-то новый уровень логики:) Примерно как есть чтобы помереть с голоду.

Вот ещё один человек мыслит примерно так же, как я, например: http://transphoto.ru/photo/1054775/#2233995.

Процитирую здесь: "А никому не приходит в голову, что завод, не имеющий даже собственной территории, может исчезнуть так же внезапно, как и появился? При таком раскладе делать упор на "ТС" отнюдь ненадёжно. В случае отсутствия квалифицированного персонала (а "Витязи" сейчас обслуживают слесари с завода, насколько я знаю) трамвай в Москве можно будет закрыть в один день."

Поэтому КЖЦ - может оказаться той ещё ловушкой - зато денежные потоки теперь направлены в правильные карманы, а там хоть трава не расти. А КЖЦ на 30 лет, да в условиях нашей страны - это вообще какая-то маниловщина. Кто, например, году эдак в 1984-85, мог себе представить, что СССР исчезнет через 8 лет?!?

Там речь об этом в другом ключе. А тут это выворачивается таким образом, "человек ест чтобы остаться живым для того чтобы потом наложить на себя руки". И к тому же на довод что если лопнет ПК ТС - рухнет всё, там ответили, что не рухнет.

Ну и что, теперь на 30 лет вперёд ничего не планировать? На 30 лет контракты и с более крупными производителями заключаются. Например, с МВМ (на его собственные вагоны). И даже со странами. Например, Байконур проплачен Россией до 50-го года. А когда СССР развалился, между прочим, обязательства разом не перестали выполняться. Предприятия работали, даже что-то разрабатывали... то, что некоторых из них не стало потом - это уже немного другая история.

Цитата (Мих@N, 12.10.2017):
> На 30 лет контракты и с более крупными производителями заключаются. Например, с МВМ (на его собственные вагоны).

В мире известно всего лишь два прецедента ПОЛНОГО ЗАКРЫТИЯ метрополитена: Ливерпуль (но он был полностью на эстакадах и повреждён во время WW-2) и Рочестер (там вообще был по сути трамвай с длинным подземными участком в центре города), так что - мимо.

Закрытых же и разобранных трамвайных и троллейбусных систем счёт идёт на многие сотни! Конкретно в бывшем СССР - частенько за несколько лет до закрытия покупали и новый ПС, но от закрытия это не спасало.

Цитата (Мистер Гуй, 15.10.2017):
> Конкретно в бывшем СССР - частенько за несколько лет до закрытия покупали и новый ПС, но от закрытия это не спасало.

Вот здесь вы сами сформулировали важный момент, только этого не заметили. Не спасало, т. е. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ для закрытия системы должны быть какие-то мыслимые предпосылки, независимо от того, закупается новый ПС или нет. Но сам факт закупки нового ПС считать как самостоятельную предпосылку - вот это нонсенс.

А так конечно, при известном желании можно как полное обновление ПС, так и вообще расширение системы "подвести" под её скорое закрытие, притом как со стороны любителей транспорта, так и со стороны чиновников...