Маленький шаг для трамвая, большой шаг для страны.

Большой шаг для Москвы - так будет правильнее. По стране-то и в предыдущие годы трамвайные линии строились. Причём более масштабные.

Цитата (hommer, 09.09.2017):
> Большой шаг для Москвы - так будет правильнее. По стране-то и в предыдущие годы трамвайные линии строились. Причём более масштабные.

И закрывались так же не менее масштабно. Иваново, Воронеж, Архангельск, Дзержинск, Шахты, Рязань... Почти уничтожен трамвай во Владивостоке, Твери, Калининграде... Суммируем количество населения этих городов: 420+1010+350+250+270+510+610+450+42, итог печален: более четырёх миллионов городского населения России были лишены этого вида транспорта окончательно... И навсегда... Бесповоротно и бесперспективно...

Воронеж, Тверь, Калининград и Владивосток когда-нибудь осознают, что они в пробках проводят слишком много времени, тогда со стороны населения появится запрос на быстрый и комфортный транспорт, тогда власти начнут задумываться над восстановлением трамвая - в этих городах это просто неизбежно.

Цитата (Владислав Фоменко, 09.09.2017):
> Воронеж, Тверь, Калининград и Владивосток когда-нибудь осознают, что они в пробках проводят слишком много времени...

...и начнут расширять дороги. Ну, не трамвай же развивать! Не для того его ликвидировали, чтоб пробудиться и покаяться...

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> Почти уничтожен трамвай во Владивостоке, Твери, Калининграде

Ты забыл Ярославль, из 8 линий осталось 4.

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> Почти уничтожен трамвай во Владивостоке, Твери, Калининграде... Суммируем количество населения этих городов: 420+1010+350+250+270+510+610+450+42, итог печален: более четырёх миллионов городского населения России были лишены этого вида транспорта окончательно...

Я вот не знал, что такое настоящий, современный, удобный трамвай, пока не побывал во Франции - но то, что было в упомянутых городах, по подвижному составу, путям - это неудобное, громыхающее издевательство над пассажирами, современный автобус намного удобнее и ощутимо дешевле. Современный трамвай, конечно, лучше, но у регионов на него просто нет денег.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> Современный трамвай, конечно, лучше, но у регионов на него просто нет денег.

Ссылаться на постоянное отсутствие денег совсем не прилично. Деньги есть, просто расстановка приоритетов такова, что в них, этих самых приоритетах, трамваю места просто не нашлось.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> Я вот не знал, что такое настоящий, современный, удобный трамвай, пока не побывал во Франции - но то, что было в упомянутых городах, по подвижному составу, путям - это неудобное, громыхающее издевательство над пассажирами, современный автобус намного удобнее и ощутимо дешевле.

Правильно, когда ПС и пути по 30 лет не менять, то, разумеется, "современный автобус" типа ПАЗика удобнее покажется...

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> Деньги есть, просто расстановка приоритетов такова, что в них, этих самых приоритетах, трамваю места просто не нашлось.

На современный трамвай денег, уверяю вас, именно нет. Он стоит невероятно дорого. Например, во Франции самая бюджетная по стоимости линия, построенная за последние годы - в Безансоне - стоила 15,6 млн евро за километр (с учётом всей сопутствующей инфраструктуры). 15,6 млн * 70 р. за евро = 1 миллиард 92 миллиона рублей - это за километр! Сделаем поправку на локализацию, идеальный вариант - допустим, будет 500 миллионов за километр - всё равно таких денег у регионов нет. А если кто-то говорит, что сделает километр линии современного трамвая, допустим, за 100 миллионов - это популизм. Поэтому и "рулит" автобус.

Так вы смотрите не стоимость постройки с нуля, а стоимость модернизации существующей сети, будет гораздо дешевле.

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> Правильно, когда ПС и пути по 30 лет не менять, то, разумеется, "современный автобус" типа ПАЗика удобнее покажется...

Современные низкопольные ЛИАЗы для пассажира вполне удобные - тихие, комфортабельные и невонючие.

Цитата (Владислав Фоменко, 09.09.2017):
> Так вы смотрите не стоимость постройки с нуля, а стоимость модернизации существующей сети, будет гораздо дешевле.

Далеко не факт, что гораздо дешевле - чтобы построить современную линию - именно современную, XXI века - придётся полностью перекладывать путь, серьёзно модернизировать депо, полностью менять подвижной состав.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> Современные низкопольные ЛИАЗы для пассажира вполне удобные - тихие, комфортабельные и невонючие.

Да, но только трамвай в вышеперечисленных городах заменили совсем не на ЛиАЗы... Я бы, например, не хотел в своём городе видеть ЛиАЗы вместо трамвая.

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> Я бы, например, не хотел в своём городе видеть ЛиАЗы вместо трамвая.

Ну, не знаю - по мне (с точки зрения комфорта и удобства пассажира) - современный низкопольный ЛиАЗ-6213 намного удобнее 30-летнего КТМ-5.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> Современные низкопольные ЛИАЗы для пассажира вполне удобные - тихие, комфортабельные и невонючие.

Это пока новые

Цитата (Михаил Селивёрстов, 09.09.2017):
> Это пока новые

При должном уходе в ПАТП, свои 8-10 лет ЛиАЗ проходит в таком же тихом, комфортабельном и невонючем состоянии.

У нас в стране число работоспособных трамвайных систем больше, чем число патп, в которых 10-летние находятся в комфортабельном и невонючем состоянии. Я только одно могу назвать.

Цитата (Владислав Фоменко, 09.09.2017):
> У нас в стране число работоспособных трамвайных систем больше, чем число патп, в которых 10-летние находятся в комфортабельном и невонючем состоянии.

Тут экономика диктует: можно построить современную трамвайную линию взамен устаревшей, но это неподъёмные для региональных бюджетов деньги; если средств мало - можно латать до бесконечности старую трамвайную сеть, а можно купить новые комфортабельные ЛиАЗы. Да, я бы тоже хотел ездить на классных новых трамваях, но мы не в Швейцарии.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> При должном уходе в ПАТП, свои 8-10 лет ЛиАЗ проходит в таком же тихом, комфортабельном и невонючем состоянии.

В вологодском патп-1 на "вологодских" лиазах 5256 в салоне воняет бензином (причем начало вонять как раз в 8-летнем возрасте примерно). Кроме того, когда в трехлетнем московском лиазе от коробки с двигателем идет такая жара, что кондиционер не спасет, то это не нормально.

Цитата (Сан Саныч, 09.09.2017):
> <div class="message_text">Правильно, когда ПС и пути по 30 лет не менять, то, разумеется, "современный автобус" типа ПАЗика удобнее покажется...</div>


30 лет -- стандартный срок работы вагона там, нередко и дольше, но за ними надо следить, естественно.


Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> <div class="message_text">На современный трамвай денег, уверяю вас, именно нет. Он стоит невероятно дорого. Например, во Франции самая бюджетная по стоимости линия, построенная за последние годы - в Безансоне - стоила 15,6 млн евро за километр (с учётом всей сопутствующей инфраструктуры). 15,6 млн * 70 р. за евро = 1 миллиард 92 миллиона рублей - это за километр! Сделаем поправку на локализацию, идеальный вариант - допустим, будет 500 миллионов за километр - всё равно таких денег у регионов нет. А если кто-то говорит, что сделает километр линии современного трамвая, допустим, за 100 миллионов - это популизм. Поэтому и "рулит" автобус.</div>

Плюс можно использовать менее затратные технологии, но делать так, чтобы шума не было, но это тоже не копейки будут.
А так, забавно выглядят города, где не могут довести до ума трамвай и используют его как автобус на рельсах, но хотят строить метро)

А как выглядит возобновление трамвайной линии до Рижского вокзала?

Цитата (DiEgo, 09.09.2017):
> В вологодском патп-1 на "вологодских" лиазах 5256 в салоне воняет бензином (причем начало вонять как раз в 8-летнем возрасте примерно). Кроме того, когда в трехлетнем московском лиазе от коробки с двигателем идет такая жара, что кондиционер не спасет, то это не нормально.

Это всё локальные случаи, уверен, эти вопросы решаются при желании.

Цитата (Jan Horsky, 09.09.2017):
> А как выглядит возобновление трамвайной линии до Рижского вокзала?

Никак.

Тут стоит сказать, что линии на фото ещё буквально год-полтора назад даже в мечтах фанатов не было, а сейчас уже утвердили, спроектировали, построили и запустили. Может всё очень быстро поменяться.

Цитата (Tassadar, 09.09.2017):
> Тут стоит сказать, что линии на фото ещё буквально год-полтора назад даже в мечтах фанатов не было, а сейчас уже утвердили, спроектировали, построили и запустили. Может всё очень быстро поменяться.

Вообще впервые эту линию нарисовали и начали прорабатывать в начале 2013 года. А окончательное решение о строительстве было принято летом 2016 года.

Дмитрий, а Вы не в курсе, зебру через Тверскую отменили или не успели согласовать / ещё нарисуют?

Цитата (Владислав Фоменко, 09.09.2017):
> У нас в стране число работоспособных трамвайных систем больше, чем число патп, в которых 10-летние находятся в комфортабельном и невонючем состоянии. Я только одно могу назвать.
Ради интереса и расширения кругозора, где оно?
По поводу сравнения "трамвай vs автобус" - в том-то и проблема, что, как правило, автобусы в российских городах никакие не "тихие, комфортабельные и невонючие ЛиАЗы", а банальные ПАЗики, которые ну просто неудобны именно как городские автобусы.

Цитата (timsc, 10.09.2017):
> Ради интереса и расширения кругозора, где оно?

Омское ПАТП-2, по крайней мере, пару лет назад таким было, сейчас могло скатиться. http://fotobus.msk.ru/photo/1808000/ для 11-летней машины весьма недурно.

Цитата (Jan Horsky, 10.09.2017):
> А как выглядит возобновление трамвайной линии до Рижского вокзала?

Да, и как обстоят дела с продлением Апаковской сети от Чистых прудов по проспекту Академика Сахарова к Комсомольской площади?

Цитата (Владислав Фоменко, 09.09.2017):
> Воронеж, Тверь, Калининград и Владивосток когда-нибудь осознают, что они в пробках проводят слишком много времени, тогда со стороны населения появится запрос на быстрый и комфортный транспорт, тогда власти начнут задумываться над восстановлением трамвая - в этих городах это просто неизбежно.

В мире полно городов - миллионников, где не то что трамвая, автобуса нормального нет. Одни "тук-туки" и такси. И тот же Воронеж, город страны с развивающейся экономикой (читай город третьего мира), будет поколениями душиться в ""тук-туках" и считать это своей национальной экзотикой, которой впору не стесняться, а туристам показывать.

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> чтобы построить современную линию - именно современную, XXI века - придётся полностью перекладывать путь, серьёзно модернизировать депо, полностью менять подвижной состав.

Именно этим сейчас и занимается Чижик в Питере. Посмотрим, что получится.

Цитата (Cypok, 09.09.2017):
> Маленький шаг для трамвая, большой шаг для страны.

Цитата (hommer, 09.09.2017):
> Большой шаг для Москвы - так будет правильнее. По стране-то и в предыдущие годы трамвайные линии строились. Причём более масштабные.

Никто не знает, а планируется ли возвращение 23-го трамвая на Ленинградку и присоединение его к этому кольцу?

В ближайших планах точно нет. Пока вроде есть определённость только с Сахарова.

А по линии на месте монорельса разве нет?

Цитата (Avion12, 09.09.2017):
> На современный трамвай денег, уверяю вас, именно нет. Он стоит невероятно дорого.

Увы нельзя вот так взять и применить пересчет стоимости. Ибо мы не знаем, что закладывалось в стоимость линии, какие еще работы проводились.
1. Питание были существующие сети или тянули новые со строительством подстанций.
2. Земли под линии - существующие или выкупались новые.
3. Депо входило в эту стоимость или нет.
4. Коммуникации проходящие под линией - сколько их было, как с ними обходились.
5. Как благоустраивалась территория.

При реконструкции существующей линии существенной части этих расходов можно избежать.

Зато можно посчитать бесполезность трамвая отталкиваясь от кжц на эти Витязи. Бирём два КЖЦ на трамваи и автобусы, бирём одинаковую инфляцию, бирём одинакового водителя... только автобусов бирём 6 - парами и со сроком службы 10 лет чтоб через 30 лет видеть эффективность...и видим что два автобуса с двумя водителями и двойным пробегом дешевле этого трамвая.

Единственное в чём дешевле трамвай - это в затратах на топливо, но и это с лихвой компенсируется инфраструктурными затрами

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> бирём одинакового водителя...

Ну, если бИрём, то какова з/п водителя автобуса, и водителя трамвая...
А касательно расходов. В советские времена был период, когда проезд на разных видах городского транспорта имел разную стоимость. И трамвай стоил дешевле всех: и троллейбуса, и уж тем более автобуса. И уж тем более дешевле метро. Госплан при СССР считать тоже умел. И не всегда плановые цены НЕ имели экономической обоснованности.

Цитата (ARTём, 11.09.2017):
> то какова з/п водителя автобуса, и водителя трамвая...

Ну учитывая что трамвай - штука медленная, а почасовая оплата плюс минус одинаковая, то в пересчёте на километр пробега водитель трамвая может и побольше получать, чем водитель автобуса.

Зарплата автобусников всю жизнь была сильно выше всех остальных. Больше разве что машинисты метро получают... Автобусные смены и по 12 часов бывают, да ещё с несколькими обедами (порой не по одному часу). Поэтому картина массового стояния автобусного стада на конечных - это привычное явление. А трамвайные смены почти всегда около 8 часов. И обед порой 15 минут.

Цитата (ARTём, 11.09.2017):
> И обед порой 15 минут.

Меньше 30 минут это не обед, а отстой и он оплачивается. Наверное любой водитель мечтает иметь пару листов по 15 минут и отработку за день 11:59 и проводить на работе те самые 11:59)))

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> Зато можно посчитать бесполезность трамвая отталкиваясь от кжц на эти Витязи. Бирём два КЖЦ на трамваи и автобусы, бирём одинаковую инфляцию, бирём одинакового водителя... только автобусов бирём 6 - парами и со сроком службы 10 лет чтоб через 30 лет видеть эффективность...и видим что два автобуса с двумя водителями и двойным пробегом дешевле этого трамвая.

Какбе в КЖЦ на трамваи есть еще и "коррупционная составляющая".

Цитата (Сергей_Н, 11.09.2017):
> Какбе в КЖЦ на трамваи есть еще и "коррупционная составляющая".

А в КЖЦ на автобусы её нет?) Вот прям группа ГАЗ радикально честнее ТМХ?)

Цитата (Володя, 11.09.2017):
> А в КЖЦ на автобусы её нет?) Вот прям группа ГАЗ радикально честнее ТМХ?)

Да куда уж без нее то. Просто думаю, в силу наличия определенных лиц в руководстве Москвы аффилированных с ТМХ, она там банально больше.

А чего тогда вагоны метро у того же МВМа купили с радикально дешёвым обслуживанием что поезд обслуживать дешевле одного трамвая?

А ты не у меня спрашивай, а у тех кто составлял ТЗ под поставку Витязей включая стоимость обслуживания.

ТЗ составляли и начальную цену брали ориентируясь на затраты на Песы.

Цитата (Klessk, 11.09.2017):
> Депо входило в эту стоимость или нет.

Да, депо входило в 1,1 миллиард стоимости километра в Безансоне.

Какой борт.номер Витизя открыл эту линию с пассажирами?

Цитата (Глеб117, 08.01.2018):
> Какой борт.номер Витизя открыл эту линию с пассажирами?

№ 31027 7-го маршрута. Правда не уверен в наличии пассажиров в 5:40 утра субботы.