По меркам 2019 это лютый колхоз.

Цитата (Мих@N, 05.10.2019):
> По меркам 2019 это лютый колхоз.

Мне это показалось тоже очень нерациональным. Вот вместо этого одинарного сиденья спиной к окну (справа) лучше бы поставили двойные сиденья лицом вперёд. Единственное объяснение, которое можно для этого найти - доступ к этому люку, которые был бы закрыт (если бы сиденья стояли двойные лицом вперёд), каждый раз пришлось бы их снимать, если туда надо часто добираться на том же ТО... А вот следующие двойные спиной вперёд (вот тут видно https://transphoto.ru/photo/1263793/) можно было бы сдвинуть дальше вперёд на арку, чтобы там не было большой потери места над колёсной аркой, и заодно было бы больше места для ног в "купе" с этим одинарным сиденьем спиной к окну. А вот эти два сиденья лицом к двери - вообще что-то с чем-то... И если рассуждать опять с позиции ТО, что надо добираться к внутреннему оборудованию шкафа, то тут явно без снятия сидений этого не сделать. То есть ситуация аналогичная той, где одинарное сиденье спиной к окну - можно было значит и закрывать эти люки шкафа. Хотя, надо знать, что за оборудование там в шкафу. Может куда-то надо часто добираться, а куда-то и нет, тогда может какая-то логика и есть в этом расположении сидений. Хотя всё равно сидеть напротив дверей, особенно в час пик, когда все будут заходить и упираться в сидящих, сомнительное удовольствие...

А сколько всего мест?

Цитата (Дмитрий Михайлов, 05.10.2019):
> А сколько всего мест?

28

Напротив двери места - 5 балов!!!!!

выглядит,как туалет!
Все же самое рациональное расположение батарей у Мегаполисов и БКМов!

Цитата (prozerin, 05.10.2019):
> выглядит,как туалет!

Так а по другому, особенно это "ДВПешное произведение" не назовешь...
Если автобусы еще можно было бы, "закрыв глаза", принять с "биотуалетами" (даже "дизайнерскими", по типу ЛиАЗ) (хотя есть модели, вполне обходящиеся без этого "изобретения для нетребовательного быдла"), то для электротранспорта - это полное позорище...
Здесь понятно только одно - пока "Тролза" на затянувшейся "реинкарнации", "Транс-Альфа штампует корыта", пытаясь быстро "откусить троллейбусного пирога"... Поэтому не утруждается даже "зашить" (покрасить) пластиком, под цвет салона (не говоря уже о том, чтобы сделать "достойно" (хотя как не украшай, "нужник остается нужником"), или хотя бы безопасно (а то вон острые углы "один на другом"), а зачем, и так купят... Ей-богу, уж лучше бы оставили вариант с надколесными "надгробиями" (там хоть сумки поставить можно)...

А я то думал в ЛАЗах не удобно...

ЛАЗовский кузов со шкафом идеально подошёл бы по компоновке. В версиях с российским или украинским оборудованием (накрышного исполнения) шкаф остаётся рудиментом автобусной версии. В Богданах от него отказались, в ЛАЗах Е183А1 он пустой: https://transphoto.ru/photo/805624/?gid=4490
Туда бы батареек напихать.. а скомпонована задняя часть ЛАЗа куда удачнее:
https://transphoto.ru/photo/795917/?gid=4490

Цитата (Мих@N, 05.10.2019):
> По меркам 2019 это лютый колхоз.

https://www.youtube.com/watch?v=3r91_cXoSZs

Цитата (prozerin, 06.10.2019):
> самое рациональное расположение батарей у Мегаполисов и БКМов!

И цена соответствующая)

Цитата (Andrey_Sheva, 06.10.2019):
> ЛАЗовский кузов со шкафом идеально подошёл бы по компоновке.

Не совсем. Тут доступ делалася как надо батареям, а там доступ - как надо радиаторам. Ну и посмотрите на ширину этого шкафчика - сантиметров 40 от силы, Автобусная шахта имеет обычно ширину от 70.

Очень похоже, что тут такие же батареи, как на Мегаполисах, только вологодский кузов не выдержал такого веса.

Цитата (Володя, 06.10.2019):
> только вологодский кузов не выдержал такого веса.

Значит, если "не держит вес" (и чтобы не "городить биотуалеты"), нужно "вспомнить" пражский маршрут №1 (или "новое чудо" от "ПК ТС") и воспользоваться изобретением, называемым прицеп... Уж батареек можно "напихать по самое не хочу"... Или "старую, добрую" ТЭГУ (в.т.ч современную газовую, ГТ, а если помечтать и водородные технологии)...

Цитата (ElectricBus, 06.10.2019):
> Или "старую, добрую" ТЭГУ (в.т.ч современную газовую, ГТ, а если помечтать и водородные технологии)

Может вам туда ещё РИТЭГ поставить? Или реакторную установку мегаваттного класса? :)

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> туда ещё РИТЭГ поставить?:)

Разве что для вентилятора или USB-зарядки...


Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Или реакторную установку мегаваттного класса?:)

Было бы неплохо... :) Вон и японцы, и корейцы, и США, и Франция полным ходом разрабатывают МАЭСы. Но на данный прицеп не влезет... )))


Поэтому, достаточно тех энергетических агрегатов, который я указал...

Цитата (Aztec, 05.10.2019):
> Единственное объяснение, которое можно для этого найти - доступ к этому люку, которые был бы закрыт (если бы сиденья стояли двойные лицом вперёд), каждый раз пришлось бы их снимать, если туда надо часто добираться на том же ТО...

Это не проблема. У всех трамваев есть куча откидывающихся сидений - над песочницами и не только.

Цитата (Мих@N, 05.10.2019):
> По меркам 2019 это лютый колхоз.

Мне вообще показалось, что там шкаф :)))
Места много занимает, я смотрю.

Цитата (ElectricBus, 06.10.2019):
> и японцы, и корейцы, и США, и Франция полным ходом разрабатывают МАЭСы

Ээээ... под МАЭС вы имеете в виду компактные энергетические реакторы? Ну, если так, то у покуда у них их разрабатывают, у нас их давно уже разработали и активно ищут им новые применения:)

(например https://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерная_эн..._класса )

При экстренном торможении можно хорошо улететь с таких сидений.

Сколько занимаюсь транспортом, пожалуй, ничего более глупого и примитивного в дизайне салонного пространства, как на данном фото - не видел.

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Ну, если так, то у покуда у них их разрабатывают, у нас их давно уже разработали и активно ищут им новые применения:)

Имеется в виду новое поколение, видимо. Компактные источники атомной энергии уже давно применяются на некоторых космических аппаратах НАСА.

Ха-ха, а чего ещё ожидать от этого нано-завода, у которого продукция гниёт ещё в процессе сборки? :))
Им самим то не стыдно такое делать? Или за те деньги, за которые они впаривают этот вторчермет они считают это нормальным?

Цитата (Atlantis, 06.10.2019):
> Компактные источники атомной энергии уже давно применяются на некоторых космических аппаратах НАСА.

Да и у нас ещё с 80-х. Просто до этого ЯЭУ, т. е. именно энергоустановку, а не тупо атомный кипятильник, вроде как, ещё никогда не использовали для работы целенаправленно на перемещение полезного груза, что в перспективе изменит всю сцену космических перевозок (тут вопрос не "если", а "когда").

Да не, я вообще это всё к тому что на японцев и США тут равняться совсем не обязательно, ибо атомная энергетика - по сути единственная "крупная" отрасль где у нас таки есть реальное, стабильное, технологическое опережение (это факт). И что интересно, именно в плане технологий, в плане масштабов применения или выработки энергии как раз есть игроки и покрупнее. Впрочем, это всё так, оффтоп, просто к слову пришлось - тут даже и на этом сайте умудрялись атомосрач разводить, боюсь посодействовать.

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Просто до этого ЯЭУ, т. е. именно энергоустановку, а не тупо атомный кипятильник, вроде как, ещё никогда не использовали для работы целенаправленно на перемещение полезного груза

Боеголовка - полезный груз? Американцы пытались его перевозить атомной тягой в 1950-х годах, мы - здесь и сейчас, на испытаниях именно такая ЯЭУ и взорвалась.

Имеется в виду непосредственно в космосе. Так-то можно и атомные ледоколы вспомнить. Ну и да, боеголовка зачастую скорее вредный груз нежели полезный:)

Американцы это делали, насколько я знаю, без "энергетической" части, напрямую от тепла реактора. Что занятно, такая вундерваффе имела обозначение SRAM. А что тут взорвалось - вернее, почему (я подозреваю что оно, как водится для эспериментальных снарядов, сначала шмякнулось о землю, а потом уже рвануло) - это ещё неизвестно, и вряд ли будет, чай, реактор размером с микроволновку это не РБМК, ползти на карачках за Железный Занавес выпрашивать роботов для ликвидации, чтобы потом о тебе суперпопулярный сериал снимали. Но я-то именно про сугубо мирный трактор под названием ТЭМ (как тепловоз, только космический).

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Да не, я вообще это всё к тому что на японцев и США тут равняться совсем не обязательно, ибо атомная энергетика - по сути единственная "крупная" отрасль где у нас таки есть реальное, стабильное, технологическое опережение (это факт).

А в чём опережение? Гражданская атомная энергетика особых перспектив не имеет, а для военных целей у Штатов есть более эффективные и надёжные ЯЭУ для подлодок и авианосцев.


Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Просто до этого ЯЭУ, т. е. именно энергоустановку, а не тупо атомный кипятильник, вроде как, ещё никогда не использовали для работы целенаправленно на перемещение полезного груза, что в перспективе изменит всю сцену космических перевозок (тут вопрос не "если", а "когда").

Привет от NERVA 1960-х годов. :) Мало кто захочет отправлять грузы в космос на ядерном двигателе, это тупик.

Как-то салон сделан весьма кустарно. Конечно лучше было бы избавиться от шкафа и перенести оборудование на крышу. Ну ладно, допустим, что это было бы проблематично. Тогда сзади можно избавиться от ступенек и сидений вообще и сделать там накопительную площадку, например для мамочек с детскими колясками, это было бы удобно. Одно сиденье, можно было добавить спереди возле средней двери, где висит оранжевая жилетка:
https://transphoto.ru/photo/1263793/
В итоге получиться 23 сидячих места. В принципе даже 23 сидячих места это вполне нормально для одиночного троллейбуса.

Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> Гражданская атомная энергетика особых перспектив не имеет

У нас не имеет, или вообще не имеет? Она не только имеет, но мы (как и некоторые другие страны, правда мы пока активнее) эти перспективы сами ей делаем. Даже если вы не верите в глобальное потепление и парниковый эффект, были подсчёты, что только разведанных запасов урана хватит чтобы снабжать энергией Землю примерно на 1000 лет, тогда как для углеводородов эта цифра вроде где-то в районе 50-100. И это если только выбрасывать (захоранивать) отработку. А есть ещё такая штука как закрытый топливный цикл, которая позволяет при помощи формулы дедушки Эйнштейна перерабатывать ВСЮ (ну или почти всю) массу топлива в энергию за много итераций. И вот это как раз та область где у нас наиболее заметное опережение. Полностью ЗТЦ пока не достигнут, но у нас уже есть и строятся вполне работоспособные энергетические реакторы, которые гоняют на "отработке", уменьшая количество отходов, тогда как страны вроде Финляндии пилят миллиарды на суперхранилищах чтобы эту отработку тупо замести под ковёр на 100000 лет, только снижая престиж мирного атома (не, ну их логика понятна, все ставки на один номер делать тоже неправильно, да и отработки много, а реакторов БН пока мало).


Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> Мало кто захочет отправлять грузы в космос на ядерном двигателе, это тупик.

Строго говоря, тупик - это как раз химическое топливо, ибо физику не обманешь, пока у тебя есть некий предел по части плотности энергии, ты заперт в бесконечном цикле повышения массы топлива чтобы повысить скорость/практическую дальность корабля, что требует ещё больше топлива, которое тоже надо везти и т. д. Любой тип ядерной установки позволяет это ограничение практически обойти, ибо для той же массы топлива несёт намного больше запаса калорийности. Это во-первых, а во-вторых, ядерный двигатель - это ещё не ЯЭДУ. Нерва вроде как должна была работать прямо из атмосферы и выплёвывала всю радиацию наружу, ибо просто работала на нагрев и расширение реактивного "топлива". Нормальный ЯЭДУ, вроде росатомовско-роскосмосовского ТЭМ, выводится на низкую орбиту обычной ракетой, затем там подцепляется к тому что нужно вытолкать на другую орбиту и уже безопасно в космосе берёт курс будь то на ГСО, на лунную орбиту, марсианскую или куда угодно. То есть отпадает нужда в сверхтяжёлой ракете, используемой только чтобы задать маленькому кораблю или КА начальную скорость, дабы сэкономить его собственный ограниченный запас топлива. Ко всему прочему это в первую очередь ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ установка, которая сначала вырабатывает энергию, а уже от этой энергии питается массив электроракетных двигателей. Чтобы запитать столько же ЭРД от Солнца как например у ТЭМ, потребовался бы массив солнечных батарей размером со всю МКС. Недаром же для ЯЭДУ указывается что даже при нынешних технологиях они будут способны довести груз до Марса в пределах полутора месяцев, тогда как для химического двигателя цифра более года. Хотя есть мнение что конкретно у разрабатываемого сейчас ТЭМ для сокращения времени полёта на Марс не хватит тяговооружённости, но вот например эффективно и сравнительно недорого таскать грузы на окололунную орбиту, в свете возобновившегося в мире интереса к лунным базам, может оказаться отличным применением. Ко всему прочему, после выведения на нужную орбиту ТЭМ (или подобный ему перспективный аппарат) не выкидывается как зачастую химическая ступень, а отцепляется и идёт на стыковку с другой нагрузкой, ибо многоразовость у такой штуки зашкаливает, срок службы указан порядка 10 лет. Единственное что периодически надо перезаправлять его ксеноном для электроракетных двигателей. И весь этот набор бонусов уже при нынешних примитивных в этом отношении технологиях. Так что нет, это далеко не тупик, даже если самые "заметные" игроки в эту сторону не смотрят - это просто потому что обычные двигатели пока что провереннее и не требуют дорогих долгосрочных вложений, ну и практический предел их использования пока ещё не до конца нащупали (но он судя по всему уже весьма близко).

Ну блин, ну может не надо всё-таки атомосрач, а?
Мало что оффтоп, я всё же не до такой степени эксперт по теме - как впрочем и никто тут - а если ещё и радиофобы прибегут, то это вообще швах начнётся:(

Цитата (Aztec, 05.10.2019):
> Хотя всё равно сидеть напротив дверей, особенно в час пик, когда все будут заходить и упираться в сидящих, сомнительное удовольствие...

В Керчи на троллейбусе точно есть час пик с таким пассажиропотоком?

Цитата (Yury LRTA, 06.10.2019):
> Сколько занимаюсь транспортом, пожалуй, ничего более глупого и примитивного в дизайне салонного пространства, как на данном фото - не видел.

То есть предыдущая версия салона автономного Авангарда прошла мимо тебя? На самом деле прогресс-то огромный.

Аж ругаться хочется

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> Американцы это делали, насколько я знаю, без "энергетической" части, напрямую от тепла реактора. Что занятно, такая вундерваффе имела обозначение SRAM.

У AGM-69 SRAM ядерной была только боеголовка.

Цитата (Мих@N, 06.10.2019):
> сначала шмякнулось о землю, а потом уже рвануло

Двигатель отрабатывают на стенде на земле.

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> тогда как для углеводородов эта цифра вроде где-то в районе 50-100 лет

Вот сколько я живу, эта "цифра" всегда в этом районе. В 2015 году нефть на планете кончится, и СССР от этого развалится. Дату прогноза угадайте сами.

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> потребовался бы массив солнечных батарей размером со всю МКС

А он и так у МКС вполне сопоставим по размерам.

Цитата (Чока, 07.10.2019):
> На самом деле прогресс-то огромный.

Уж лучше (как я уже говорил) остановились на предыдущем варианте... Это было бы как в некоторых европейских моделях (где надколесные кожухи тоже не маленькие)...


Цитата (Harlow, 07.10.2019):
> Аж ругаться хочется

Вообще, самое лучшее "средство воспитания" - "наказание рублем"... Вот так вот возвратить на завод это непотребство, а остальным перестать покупать - тогда и "булками зашевелят" - сразу и на крыше место найдется, и даже задний отсек образуется...

Цитата (Сергей Мурашов, 07.10.2019):
> Двигатель отрабатывают на стенде на земле.

Ну я смотрю у вас есть доступ к секретной информации. Дабы за мной не выехали, вскрывать тему не буду:)


> Вот сколько я живу, эта "цифра" всегда в этом районе.

Ну так разведанных же. Одни исчерпывают, другие разведывают. Только как бы много нефти и газа ни было, даже если вдруг окажется что они возобновляемые, это ещё не значит что пользоваться ими в таком масштабе как это делается сейчас хорошо. Спросите у любого защитника московского троллейбуса, например.
Впрочем, на глобальном уровне это уже дискуссия не нашего калибра.


> А он и так у МКС вполне сопоставим по размерам.

Только там он рассчитан на 300 кВт, притом мощность уже упала вдвое из-за деградации. Если говорить о мегаватте, то считай надо закрыть всю площадь МКС солнечными батареями. Ну и плюс по мере удаления от Солнца мощность тоже будет падать. Что-то мне подсказывает что раз уж на то пошло, с реактором удобнее... Хотя вроде то же НАСА оба варианта прорабатывает. Правда, на бумаге.

Цитата (Чока, 07.10.2019):
> В Керчи на троллейбусе точно есть час пик с таким пассажиропотоком?

Утром есть точно (не знаю как вечером), в том году я зимой был, около половины 8-го утра ехал уже (когда на поезде приехал с Джанкоя), народу было много, стояло не мало. Правда тогда только ЮМЗ были, а сейчас в пиковое время не был, когда едут на работу/с работы...

Цитата (ElectricBus, 07.10.2019):
> Уж лучше (как я уже говорил) остановились на предыдущем варианте... Это было бы как в некоторых европейских моделях (где надколесные кожухи тоже не маленькие)...

Нет-нет, я ездил в предыдущем варианте в Махачкале и ответственно заявляю, что было точно не лучше. Эти ящики слишком большие и высокие, сидячих мест всего 23 против 28 в этом варианте, плюс ящики создают визуальную тесноту в салоне, получается просто неуютно. И сумку на них хрен поставишь, слишком высоко. У автобусов, где над колёсами расположены топливные баки, объём ящиков всё же заметно поменьше.

Цитата (ElectricBus, 07.10.2019):
> Вообще, самое лучшее "средство воспитания" - "наказание рублем"... Вот так вот возвратить на завод это непотребство, а остальным перестать покупать - тогда и "булками зашевелят" - сразу и на крыше место найдется, и даже задний отсек образуется...

Не получится. Оно наверняка соответствует ТЗ.

Цитата (Володя, 06.10.2019):
> Цитата (Andrey_Sheva, 06.10.2019):
> > ЛАЗовский кузов со шкафом идеально подошёл бы по компоновке.
>
> Не совсем. Тут доступ делалася как надо батареям, а там доступ - как надо радиаторам. Ну и посмотрите на ширину этого шкафчика - сантиметров 40 от силы, Автобусная шахта имеет обычно ширину от 70.

В ЛАЗовскую шахту есть доступ из салона.

Цитата (Чока, 07.10.2019):
> Нет-нет, я ездил в предыдущем варианте в Махачкале и ответственно заявляю, что было точно не лучше. Эти ящики слишком большие и высокие, сидячих мест всего 23 против 28 в этом варианте, плюс ящики создают визуальную тесноту в салоне, получается просто неуютно. И сумку на них хрен поставишь, слишком высоко. У автобусов, где над колёсами расположены топливные баки, объём ящиков всё же заметно поменьше.

Поверю Вам "на слово", я в них не ездил...
Но вот "ящики создают визуальную тесноту в салоне, получается просто неуютно" - это уже капризы... Простите, "биотуалет" тоже не украшает салон, а поди ж ты, любая "дешманская пузотерка" без него не обходится...

Цитата (ElectricBus, 07.10.2019):
> , а остальным перестать покупать - тогда и "булками зашевелят"

А что покупать?? Тролза не выпускает троллейбусы, КамАЗ загружен на 100%, Богданоподобные нельзя, что остается, правильно - ВМЗ!

Цитата (ElectricBus, 07.10.2019):
> Но вот "ящики создают визуальную тесноту в салоне, получается просто неуютно" - это уже капризы... Простите, "биотуалет" тоже не украшает салон, а поди ж ты, любая "дешманская пузотерка" без него не обходится...

Не совсем так. Шкаф в углу он тем и хорош, что в углу, а здесь в середине салона шкафы. Ну это как в ЛВС 86 примерно. Кто их только не ругал за огромность шкафа в салоне. Собственно, к этому шкафу Транс-Альфы придраться можно разве что к непосредственному топорному исполнению. Идеологически как для машины с большим АХ почему бы и нет. У автобусов шкафы больше, а у тех, где шкафов нет - лестницы.

Цитата (Duster1no, 07.10.2019):
> А что покупать?? Тролза не выпускает троллейбусы, КамАЗ загружен на 100%, Богданоподобные нельзя

Что делать, если такое законодательство...
А белорусы? Или дали бы "зеленый свет" (хотя бы на время) "глубокому" импорту троллейбусов, например, у "друзей из Малой Азии", "наштампуют" с удовольствием...


Цитата (Чока, 07.10.2019):
> Идеологически как для машины с большим АХ почему бы и нет.

Идеологически, для электротранспорта, все оборудование должно быть на крыше... Как метко сказал один пользователь: если ТАБ не влезает на крышу, то нафиг нужен такой АХ...
На крайний случай - в задний отсек (если нет - "сформировать")...

Цитата (ElectricBus, 07.10.2019):
> Как метко сказал один пользователь: если ТАБ не влезает на крышу, то нафиг нужен такой АХ...
> На крайний случай - в задний отсек (если нет - "сформировать")...

Это вкусовщина. Всё на крыше - это высокий центр масс и соответствующие изменения в подвеске. Да и в целом высокий центр масс - это плохо для городского транспорта.

Цитата (Чока, 07.10.2019):
> Всё на крыше - это высокий центр масс и соответствующие изменения в подвеске. Да и в целом высокий центр масс - это плохо для городского транспорта.

Согласен (хотя, именно для городского транспорта это не столь критично)... Возможно поэтому, на все большей части моделей, ТАБ вновь "спустилась с крыши" в задний отсек...

Цитата (prozerin, 06.10.2019):
> выглядит,как туалет!
> Все же самое рациональное расположение батарей у Мегаполисов и БКМов!

Мне(по форме) печь в здании какого то ретро-ресторана:-))))
(насчёт мег и БКМ согласен!)

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> У нас не имеет, или вообще не имеет?

Глобально не имеет.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Она не только имеет, но мы (как и некоторые другие страны, правда мы пока активнее) эти перспективы сами ей делаем. Даже если вы не верите в глобальное потепление и парниковый эффект, были подсчёты, что только разведанных запасов урана хватит чтобы снабжать энергией Землю примерно на 1000 лет, тогда как для углеводородов эта цифра вроде где-то в районе 50-100. И это если только выбрасывать (захоранивать) отработку.

Дело в том, что во всём мире атомная энергетика рассматривалась как высокоперспективная преимущественно в 60-е и 70-е годы прошлого века, когда прогноз роста энергопотребления на планете был слишком завышенным. С развитием энергосберегающих технологий и появлением более эффективного энергоёмкого оборудования, а также увеличением эффективности и повышением доли альтернативных видов энергетики этот рост оказался значительно меньше, чем ожидалось, поэтому многие страны прекратили серьёзно инвестировать в гражданскую атомную промышленность ещё в 80-е, особенно после аварии на ЧАЭС. И сейчас даже термоядерный синтез гораздо более вероятен, чем классическая атомная промышленность.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> А есть ещё такая штука как закрытый топливный цикл, которая позволяет при помощи формулы дедушки Эйнштейна перерабатывать ВСЮ (ну или почти всю) массу топлива в энергию за много итераций. И вот это как раз та область где у нас наиболее заметное опережение.

Это всё равно что совершенствовать технологию переработки торфа для топливной промышленности. То есть, где-то и будет востребовано в небольших количествах, но остальная энергетика уйдёт далеко вперёд.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Нерва вроде как должна была работать прямо из атмосферы и выплёвывала всю радиацию наружу, ибо просто работала на нагрев и расширение реактивного "топлива".

В рамках NERVA создавалось несколько вариантов силовых установок, с закрытым и открытым циклами.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Нормальный ЯЭДУ, вроде росатомовско-роскосмосовского ТЭМ, выводится на низкую орбиту обычной ракетой, затем там подцепляется к тому что нужно вытолкать на другую орбиту и уже безопасно в космосе берёт курс будь то на ГСО, на лунную орбиту, марсианскую или куда угодно.

Ну так в одном из вариантов ЯЭУ для марсианского космического корабля НАСА такое и предусматривалось. А потом всю программу прикрыли.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Так что нет, это далеко не тупик, даже если самые "заметные" игроки в эту сторону не смотрят - это просто потому что обычные двигатели пока что провереннее и не требуют дорогих долгосрочных вложений, ну и практический предел их использования пока ещё не до конца нащупали (но он судя по всему уже весьма близко).

Тупик как один из вариантов развития энергетики. А в космической отрасли перспективы есть, но, опять же, о каком опережении может идти речь, если ни у одной из стран нет опытных образцов и испытаний?

Это надо как пример дизайнерам транспорта показывать, как делать не надо!

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Цитата (Сергей Мурашов, 07.10.2019):
> > Двигатель отрабатывают на стенде на земле.
>
> Ну я смотрю у вас есть доступ к секретной информации.

Любой авиационный или ракетный двигатель сначала гоняют на земле на стенде, это информация открытая.

Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> рассматривалась как высокоперспективная преимущественно в 60-е и 70-е годы прошлого века, когда прогноз роста энергопотребления на планете был слишком завышенным.

По-моему, мы не можем тут сойтись на слове "перспективный". Не будет доминировать - не означает "не имеет перспектив". Достаточно того что доля её увеличится и она прочно займёт свою нишу, работая не в конкуренции, а в симбиозе с другой энергетикой, в т. ч. альтернативной. Об этом моя мыслЯ ниже.

Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> а также увеличением эффективности и повышением доли альтернативных видов энергетики этот рост оказался значительно меньше, чем ожидалось, поэтому многие страны прекратили серьёзно инвестировать в гражданскую атомную промышленность ещё в 80-е, особенно после аварии на ЧАЭС.

Во-первых, по поводу инвестиций вы многое, мне кажется, в кучу мешаете. То что они прекратили инвестировать после ЧАЭС не говорит о том что это было продуманное и всесторонне взвешенное решение. Это был шок для всего мира, а человеческий мозг под давлением к трезвости мысли неспособен, если утрировать. К тому же один из важных факторов на тот момент, о влиянии классической "тепловой" энергетики на окружающую среду задумались только в недавние годы, а не считая этого фактора обычная ТЭЦ выглядела тогда практически как панацея и решение всех проблем. Недорого, отработанно, гибко, эффективно.
Во-вторых, альтернативной энергетики без дополнения классической (атомной, гидро, ну или хотя бы тепловой) может оказаться слишком много. https://www.youtube.com/watch?v=h5cm7HOAqZY - вот тут, например, наглядно показано и посчитано как и почему альтернативная энергетика - и это ещё в весьма благоприятном климатически для неё регионе - очень быстро превращается в мыльный пузырь без заполнения хотя бы минимальной "базовой мощности" классическими электростанциями. И в плане такого заполнения АЭС - это как раз идеальный кандидат, ибо стабильно, СРАВНИТЕЛЬНО недорого и без выбросов молотит на номинале, её только раз в несколько месяцев заправляй.


Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> И сейчас даже термоядерный синтез гораздо более вероятен, чем классическая атомная промышленность.

Вот в этом как раз и загвоздка. Синтез в том или ином виде существует только на бумаге и в таком виде будет существовать ещё неизвестно долгое время, и дай Бог чтобы в него нормально инвестировали, а до этого единственным способом стабильной "независимой" выработки без выбросов будет оставаться обычная атомная энергетика, и в плане дальности такой перспективы, даже в оптимистичном случае этого хватит чтобы оправдать добрые два поколения обычных реакторов. Так что говорить что обычная атомная энергетика это тупик в контексте синтеза - это как говорить что освоение солнечной системы это тупик и не стоит даже заморачиваться, ведь реальное будущее за варп-драйвом и освоением экзопланет в "обитаемых зонах". Иными словами, технологическая эволюция через две ступеньки вот так не перескакивает.


Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> но остальная энергетика уйдёт далеко вперёд.

Ну и опять же к этому вопросу, в какой перспективе и какая энергетика. Пока что хоть как-то уходит вперёд из "чистой" - только атомная энергетика, а альтернативная хотя и развивается, вперёд уходит только на бумаге, притом многие пока не могут даже сойтись на том как её лучше внедрять. Так что опять же, если наплевать на экологию - развиваем ТЭЦ, ибо грубо и дёшево, если не наплевать, вместо того чтобы ждать счастья всем и даром которое неизвестно когда хотя бы вылупится, не говоря уже о том чтобы опериться, развиваем атом. Собственно, ваши слова о том что "перестали инвестировать" опровергает количество исследовательских установок на тему в "цивилизованных" странах.


> А потом всю программу прикрыли.

Прикрыли потому что саму идею классических полётов на другие тела в какой-то момент прикрыли надолго, вместе с этим вообще много чего интересного прикрыли. С каких пор "прикрыли" означает что вся идея дискредитирована одним этим фактом, который происходит, как и всё в нашем мире, сугубо в контексте - непонятно.
В самом деле, выглядит это всё как подведение "постфактум" хоть какой-то логической базы под довод "ну раз мы где-то преуспели, значит никому больше оно не нужно, по-другому-то оно быть не может!".


Цитата (Atlantis, 07.10.2019):
> о каком опережении может идти речь, если ни у одной из стран нет опытных образцов и испытаний?

Ни у одной из стран кроме нас. Вот именно о таком опережении и речь. Конкретно: основные узлы ТЭМ (реактор, холодильник, ЭРД) уже существуют в металле на стадии стенда, и с конкретными сроками - 2023 год, а самое дальнее где в этом плане продвинулись те же американцы - это разработка высокоэффективного ЭРД, притом насколько я помню, главная его критика со стороны тех же заокеанских источников - мол нечем такую зверюгу питать. Показательно. В идеальном мире, без политических интриг и зазнайства, поставить бы этот ЭРД на ТЭМ и дать ему, уверен, сногсшибательные для своего времени характеристики, но видать придётся довольствоваться чем придётся.

Вот читают щас инженеры ВМЗ комменты и думают: Да что ж мы делаем не так!?

Пусть почитают «Сказку о криворуких...».

Не хватает граффити на стенах, пакетов и пустых бутылок. Как-то по бомжацки выглядит.

там что проход у задней двери уже чем у других производителей ?

Цитата (Трагхайм, 07.10.2019):
> Это надо как пример дизайнерам транспорта показывать, как делать не надо!

Помню как то мой друг устроился работать на мебельный завод!
Попросили сделать стул,он сделал,пришёл начальник,позвал всех рабочих,друг думал скажут"О,браво",и тут начальник"Знайте,так делать никогда не надо!":-)))))
Так вот,с ВМЗ такая же история!:-))))))

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Не будет доминировать - не означает "не имеет перспектив".

Речь не о доминировании, а о широком использовании в промышленных масштабах. Доля атомной энергетики в мире за последние 20 лет снизилась и будет продолжать сокращаться, я имею в виду именно это.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Достаточно того что доля её увеличится и она прочно займёт свою нишу, работая не в конкуренции, а в симбиозе с другой энергетикой, в т. ч. альтернативной. Об этом моя мыслЯ ниже.

Не вижу предпосылок для её увеличения. Наоборот, доля АЭС постепенно уменьшается (10,5% в 2017 году против 17,5% в 1996 году). Подчеркну, это статистика для гражданской атомной энергетики. Военные реакторы и космические программы не в счёт.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Во-первых, по поводу инвестиций вы многое, мне кажется, в кучу мешаете. То что они прекратили инвестировать после ЧАЭС не говорит о том что это было продуманное и всесторонне взвешенное решение. Это был шок для всего мира, а человеческий мозг под давлением к трезвости мысли неспособен, если утрировать.

Я лишь перечисляю основные факторы уменьшения доли АЭ в мире. В 1986 году ещё не было объективных причин для сокращения инвестиций в атомную отрасль, и тут, я согласен, немалую роль сыграло общественное мнение (и его можно понять). Но уже в начале 21 века необходимость в развитии атомной энергетики была поставлена под сомнение именно из-за активного роста альтернативной энергетики и менее бурного роста энергопотребления, чем это прогнозировалось в 70-е годы. Не будем также забывать, что во многих странах атомная энергетика - это частный бизнес.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> И в плане такого заполнения АЭС - это как раз идеальный кандидат, ибо стабильно, СРАВНИТЕЛЬНО недорого и без выбросов молотит на номинале, её только раз в несколько месяцев заправляй.

Зато в плане утилизации и хранения ОЯТ это далеко не самый привлекательный вариант.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Синтез в том или ином виде существует только на бумаге и в таком виде будет существовать ещё неизвестно долгое время, и дай Бог чтобы в него нормально инвестировали, а до этого единственным способом стабильной "независимой" выработки без выбросов будет оставаться обычная атомная энергетика, и в плане дальности такой перспективы, даже в оптимистичном случае этого хватит чтобы оправдать добрые два поколения обычных реакторов.

Не только на бумаге. Опытные установки есть у ряда стран, и некоторые уже достаточно близко подошли к промышленному использованию. Мой прогноз - 10-15 лет.

Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Так что говорить что обычная атомная энергетика это тупик в контексте синтеза - это как говорить что освоение солнечной системы это тупик и не стоит даже заморачиваться, ведь реальное будущее за варп-драйвом и освоением экзопланет в "обитаемых зонах".

Выше я пояснил, что такое тупик в данной дискуссии.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Так что опять же, если наплевать на экологию - развиваем ТЭЦ, ибо грубо и дёшево, если не наплевать, вместо того чтобы ждать счастья всем и даром которое неизвестно когда хотя бы вылупится, не говоря уже о том чтобы опериться, развиваем атом.

Современные ТЭЦ достаточно чистые (особенно газовые).


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Собственно, ваши слова о том что "перестали инвестировать" опровергает количество исследовательских установок на тему в "цивилизованных" странах.

Я опираюсь на динамику доли атомной энергии в мире. За 20 лет она снизилась более чем на 30%. А исследовательские реакторы используются ещё и для работы над военными ЯЭУ, и различными автономными устройствами для космических программ, и для медицинских целей, и для решения фундаментальных задач ядерной физики, поэтому в контексте перспектив именно АЭ не могут служить объективным доводом.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> С каких пор "прикрыли" означает что вся идея дискредитирована одним этим фактом, который происходит, как и всё в нашем мире, сугубо в контексте - непонятно.

Я не говорю о дискредитации идеи, только о том, что ЯЭУ для носителя и космического корабля была практически готова ещё 45 лет назад.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Ни у одной из стран кроме нас.

Так и у нас нет. В коммерческой/военной эксплуатации. Ну и по недавним событиям в окрестностях Северодвинска понятно, что может и не появиться в ближайшие лет 10.


Цитата (Мих@N, 07.10.2019):
> Конкретно: основные узлы ТЭМ (реактор, холодильник, ЭРД) уже существуют в металле на стадии стенда, и с конкретными сроками - 2023 год

То есть, по факту готового изделия нет. Его испытаний, естественно, тоже, следовательно, и говорить про опережение рано.

Цитата (Atlantis, 08.10.2019):
> Доля атомной энергетики в мире за последние 20 лет снизилась и будет продолжать сокращаться, я имею в виду именно это.

А вот тут не согласен. Есть у меня знакомый энергетик, хороший спец в своём вопросе, который предвидит увеличение доли энергии от АЭС в мире до 10% к 2050 году, в основном за счёт интереса к ней развивающихся экономик. И при этом по сравнению с другими эти прогнозы сравнительно пессимистичны. В России прогноз по её доле в выработке тоже сдержанно-положительный (базируясь сугубо на вводе новых реакторов).

Пока что, это как факт, альтернативная энергетика - это дорогое удовольствие для стран первого мира, а странам развивающимся необходимо что-то попроще и поэффективней. Вы отказываетесь понять, что (по крайней мере пока) атомные электростанции по экономической эффективности опережают солнечные и ветряные ЭС, которые, ко всему прочему, по мере роста их доли в выработке требуется снабжать просто карикатурно большими объёмами накопителей энергии, дабы добиться сколько-нибудь стабильного удовлетворения спроса. Вы, видимо, не посмотрели то видео с аналитикой, которое я вам скинул.



Цитата (Atlantis, 08.10.2019):
> поставлена под сомнение именно из-за активного роста альтернативной энергетики

Ещё раз, альтернативная энергетика в современном виде НЕСПОСОБНА эффективно производить стабильную, независимую от внешних факторов мощность. Это говорит о том что её НЕКОРРЕКТНО противопоставлять как конкурента атомной (или иной классической) энергетике, но именно как дополнение. Вы, видимо, попадаете в ту же психологическую ловушку что и власти штата Калифорнии, где по тотальному внедрению СЭС при закрытии единственной тамошней АЭС даётся прогноз, что это будет иметь катастрофические последствия для потребителя, по крайней мере в плане тарифов - и то, мол, местами "спасаться" они будут за счёт импорта энергии из других штатов, понятное дело выработанной классическими методами.
То есть имеем то что альтернативная энергетика в нынешнем виде пока неспособна эффективно действовать полностью самостоятельно без привязки к классическим методам генерации. Итого, не учитывая ГЭС, которые строго привязаны к географии, либо придётся увеличивать пиковый спрос на энергию с ТЭЦ, что в контексте внедрения альтернативной энергии - жуткое лицемерие, либо... так нелюбимые вами АЭС.


> Зато в плане утилизации и хранения ОЯТ это далеко не самый привлекательный вариант.

Вот именно поэтому такие страны как Канада, Китай, Дания, Франция, Германия, Индия, Япония, Россия, США, Великобритания в данный момент работают над технологиями закрытого топливного цикла. И как видите, Россия со своими "никому не нужными" реакторами на быстрых нейтронах, способными эти самые ОЯТ перерабатывать (хотя бы частично) с выработкой полезной энергии, вовсе не аутсайдер, а находится в весьма престижной компании стран, на взгляды которых обычно принято равняться.


> Опытные установки есть у ряда стран, и некоторые уже достаточно близко подошли к промышленному использованию. Мой прогноз - 10-15 лет.

"Промышленному использованию" означает что на поддержание реакции нужно намного (хотя бы раза в два) меньше энергии чем выходит из установки. А пока ещё они даже не смогли добиться поддерживаемой постоянно реакции, не говоря уже о её эффективности (насколько я слышал, пока ещё наука не нашла даже практически применимого способа чтобы установка вырабатывала энергии больше чем тратит) - в этом контексте прогнозы что 10-15 лет, что 50-70 не имеют смысла. Прогноз тут "как только - так сразу", а в энергетике полагаться на такое неприемлемо.


Цитата (Atlantis, 08.10.2019):
> Современные ТЭЦ достаточно чистые (особенно газовые).

Если мы говорим о выбросах парникового газа, то газовые ТЭЦ - такие же грязные как и угольные (тем более что на большинстве всё равно стоят фильтры частиц). Нет, конечно, есть технология прямого захвата углерода, но вроде как пока она ещё отрабатывается, ну и понятно что её внедрение снизит КПД и повысит стоимость энергии, а у ТЭЦ основная привлекательность как раз в том что дёшево и гибко. Ну, можно предполагать что в более "ответственных" странах будут внедрять и ТЭЦ, не выбрасывающие газообразный углерод.


Цитата (Atlantis, 08.10.2019):
> ЯЭУ для носителя и космического корабля была практически готова ещё 45 лет назад.

Ну, "была готова" это не аргумент в контексте того что сейчас её нет. Точно так же никто не судит американскую космическую отрасль сейчас по тому что 50 лет назад они летали на Луну, учитывая что сейчас они просто так взять и полететь без хотя бы ещё 5-10 лет подготовки не смогут. И что характерно в данном примере, при интересе к полёту на Луну они как-то не спешат просто возвращаться к тем решениям, которые были в программе Аполло. Так что пока можно судить только по тому насколько далеко продвинулись в разработке решений, которые существуют сейчас в виде проектов.


Цитата (Atlantis, 08.10.2019):
> То есть, по факту готового изделия нет. Его испытаний, естественно, тоже, следовательно, и говорить про опережение рано.

Ну а это уже демагогия. Готового изделия нет ни у нас, ни у них, только злонамеренно опускается факт что У НАС уже есть готовые основные узлы такого изделия и работающая над ним проектная группа, а У НИХ - пока только дискуссии или какие-то предпроектные изыскания. Откуда следует что у нас, судя по поставленным срокам, до готового изделия 5-7 лет (по срокам 5, но сроки иногда отодвигают), а у них, судя по нашему опыту, и по тому что внезапно такие дела не делаются, явно больше 10. То есть, t+7 < t+10 - вот вам и опережение, так сказать, в чисто математическом виде.

Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Есть у меня знакомый энергетик, хороший спец в своём вопросе, который предвидит увеличение доли энергии от АЭС в мире до 10% к 2050 году, в основном за счёт интереса к ней развивающихся экономик.

И много развивающихся стран стремится строить АЭС за свой счёт? Кроме тех, которые создаются за российские деньги, не могу вспомнить ни одной (причём это очень маленький вклад). А если же учесть постоянное сокращение количества работающих АЭС в развитых странах, то, в лучшем случае, они могут замедлить падение доли АЭ в мире.


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Пока что, это как факт, альтернативная энергетика - это дорогое удовольствие для стран первого мира, а странам развивающимся необходимо что-то попроще и поэффективней.

И за чужой счёт. Таким странам всё равно, что будет генерировать энергию: атом, уголь, газ или нечто другое. На что дают деньги, то и строят. Атомная отрасль - очень дорогая в строительстве, а ведь ещё нужна и постоянная утилизация ОЯТ. Всё это создаёт весьма благодатную почву для воровства и коррупции (кстати, ещё одна причина отказа от атомной энергетики в развитых странах).


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Вы отказываетесь понять, что (по крайней мере пока) атомные электростанции по экономической эффективности опережают солнечные и ветряные ЭС, которые, ко всему прочему, по мере роста их доли в выработке требуется снабжать просто карикатурно большими объёмами накопителей энергии, дабы добиться сколько-нибудь стабильного удовлетворения спроса.

Это вопрос развития инфраструктуры. Никто же не отказывается от АЭС прямо сейчас, этот процесс затянется на десятилетия. Мы же говорим о потенциале атомной энергетики в целом и её доле в мировом энергобалансе.


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Ещё раз, альтернативная энергетика в современном виде НЕСПОСОБНА эффективно производить стабильную, независимую от внешних факторов мощность. Это говорит о том что её НЕКОРРЕКТНО противопоставлять как конкурента атомной (или иной классической) энергетике, но именно как дополнение.

Если доля такой энергетики растёт, а доля АЭ падает, это уже не дополнение, а прямая конкуренция. Понятно, что на данном этапе альтернативные источники ещё не настолько развиты, чтобы обеспечить большую часть энергопотребления, но тенденция показывает, что работа идёт именно в этом направлении.


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Вы, видимо, попадаете в ту же психологическую ловушку что и власти штата Калифорнии, где по тотальному внедрению СЭС при закрытии единственной тамошней АЭС даётся прогноз, что это будет иметь катастрофические последствия для потребителя, по крайней мере в плане тарифов - и то, мол, местами "спасаться" они будут за счёт импорта энергии из других штатов, понятное дело выработанной классическими методами.

Ещё раз: я нигде не утверждал, что АЭС нужно закрыть прямо сейчас и альтернативные электростанции сразу же займут их место. Вовсе нет. Понятно же, что этот процесс будет происходить довольно долго.


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> То есть имеем то что альтернативная энергетика в нынешнем виде пока неспособна эффективно действовать полностью самостоятельно без привязки к классическим методам генерации. Итого, не учитывая ГЭС, которые строго привязаны к географии, либо придётся увеличивать пиковый спрос на энергию с ТЭЦ, что в контексте внедрения альтернативной энергии - жуткое лицемерие, либо... так нелюбимые вами АЭС.

Я нормально отношусь к АЭС на данном этапе, просто не вижу перспектив для дальнейшего развития этой отрасли. Альтернативные источники + термояд - вот главные задачи энергетики будущего. ТЭЦ, в общем-то, тоже не особо перспективны, но в некоторых случаях они будут эффективнее атомной станции (там, где нет мощных потребителей электричества).


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Вот именно поэтому такие страны как Канада, Китай, Дания, Франция, Германия, Индия, Япония, Россия, США, Великобритания в данный момент работают над технологиями закрытого топливного цикла.

Но не для гражданской энергетики.



Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> И как видите, Россия со своими "никому не нужными" реакторами на быстрых нейтронах, способными эти самые ОЯТ перерабатывать (хотя бы частично) с выработкой полезной энергии, вовсе не аутсайдер, а находится в весьма престижной компании стран, на взгляды которых обычно принято равняться.

То, что у СССР были конкурентоспособные разработки в области реакторов типа БН, я и не отрицаю. Вопрос в другом: какое отношение это имеет к сути нашей дискуссии, а именно к перспективам атомной энергетики в современном мире?


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Если мы говорим о выбросах парникового газа, то газовые ТЭЦ - такие же грязные как и угольные (тем более что на большинстве всё равно стоят фильтры частиц).

Я имел в виду именно твёрдые частицы. Доля же парниковых газов от них намного меньше, чем от природных источников.



Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Ну, "была готова" это не аргумент в контексте того что сейчас её нет. Точно так же никто не судит американскую космическую отрасль сейчас по тому что 50 лет назад они летали на Луну, учитывая что сейчас они просто так взять и полететь без хотя бы ещё 5-10 лет подготовки не смогут.

Это аргумент в контексте того, что техника подобного рода не является чем-то суперинновационным, а представляет собой дальнейшее развитие технологий, создававшихся 50-60 лет назад. Что касается американских космических программ, то о них можно судить по количеству научных миссий за пределами околоземных орбит.


Цитата (Мих@N, 08.10.2019):
> Ну а это уже демагогия. Готового изделия нет ни у нас, ни у них, только злонамеренно опускается факт что У НАС уже есть готовые основные узлы такого изделия и работающая над ним проектная группа, а У НИХ - пока только дискуссии или какие-то предпроектные изыскания.

Никакой демагогии. Судить нужно по факту появления, а какие там разработки и узлы есть или нет и в какой стадии они находятся - дело десятое.

Цитата (Atlantis, 09.10.2019):
> Кроме тех, которые создаются за российские деньги

Мне кажется, вы искажаете как такие вещи работают:) "За российские деньги" означает "в кредит", а кредиты между прочим положено отдавать, зачастую с процентами (за исключением тех случаев когда долг прощают по геополитическим соображениям, но и в этом случае это делается не по доброте душевной).

Насчёт того что число АЭС сокращается в "развитых странах" - опять же, как я описал, это не самая умная и продуманная вещь в современном контектсе, обусловленная во многом политическими мотивами, и на неё вовсе необязательно равняться.
Тем более, выстраиваемая вами картина тотального отказа всех стран кроме стран третьего мира (и отсталой раисси, конечно же) от атомных реакторов не совсем верна, в таких странах как США (и это несмотря на тамошнюю просто комическую радиофобию сейчас), Франция, Южная Корея, Великобритания, Чехия имеются запланированные и строящиеся АЭС/энергоблоки. Да и Китай уже особо страной третьего мира-то и не назовёшь, тем более "за наши деньги", а тем не менее, у них строится аж 11 реакторов и ещё с два десятка проектируются. Индия тоже не за наши деньги, а там тоже несколько строится и с десяток проектируется.


Цитата (Atlantis, 09.10.2019):

> Ещё раз: я нигде не утверждал, что АЭС нужно закрыть прямо сейчас

>Я нормально отношусь к АЭС на данном этапе, просто не вижу перспектив для дальнейшего развития этой отрасли. Альтернативные источники + термояд - вот главные задачи энергетики будущего.

В таком случае на чём мы не можем сойтись? Никто и не утверждал что она будет существовать вечно. Вот только вы в плане перспектив рассуждаете крайностями, вы риторику строите на базе: есть либо долгосрочные перспективы, либо их нет вообще. А это неправильно, есть ещё такое понятие как краткосрочные и среднесрочные перспективы, так вот выясняется, что наличие этих горизонтов вполне оправдывает инвестиции в технологии в данной сфере. Потому что когда наступит указываемая вами долгосрочная перспектива (а говорить о термояде в контексте любого другого горизонта некорректно, да и ввод новой технологии в широкое пользование затянется на десятилетия) успеет исчерпать свой ресурс ещё не одно поколение реакторов, даже те, которых сейчас ещё в проекте нет.

Никто не говорит о наличии или отсутствии долгосрочных перспектив, речь идёт о том, оправдывают ли эти перспективы инвестиции в технологии, и в данном случае совершенно оправдывают, поскольку все те десятилетия до утопического (пока) "термояд плюс альтернативная энергетика" надо как-то питать сеть, притом желательно эффективнее и экологичнее чем сейчас.
Приведу пример. Например ежу понятно что углеводороды имеют даже меньше (в плане дальности) перспектив чем атом, но вы посмотрите сколько, да нет, даже не денег, годовых бюджетов в них инвестируется, в новые технологии, в новые заводы, в новые месторождения, в разведку... да сколько войн до сих пор ведётся сугубо из-за них! И это говоря об отрасли, которая явно, по тенденциям, медленно отмирает! Зачем это всё, если нет долгосрочных перспектив? Да вот затем.


> Но не для гражданской энергетики.

ЗТЦ кроме как в гражданской энергетике особо и не нужен. Военку уж точно не особо должно волновать, сколько после них будет отходов, тем более, по сравнению с гражданской энергетикой, ОЯТ там вырабатывается не так уж прям и много.



> Вопрос в другом: какое отношение это имеет к сути нашей дискуссии, а именно к перспективам атомной энергетики в современном мире?

А почему, кстати, вы вообще решили что речь была изначально об этом? Сначала было утверждение что Япония, Франция, США и т. д. в этой теме сильно продвинутые и на них надо равняться, я на это утверждение ответил, что нам равняться не обязательно потому что мы не менее продвинутые в данном вопросе чем они. Вы же сразу начали с вообще другой плоскости вопроса, мол, а так ли сильно оно нам (и им) вообще надо. Мы, получается, начали спорить вообще о разных вопросах. Так что за отсутствием прямого несогласия (а скорее несогласованности) предлагаю завязывать с лютым оффтопом.



Цитата (Atlantis, 09.10.2019):
> Это аргумент в контексте того, что техника подобного рода не является чем-то суперинновационным, а представляет собой дальнейшее развитие технологий, создававшихся 50-60 лет назад.

Никто и не говорил о суперинновационности. Опережение определяется относительным прогрессом, а прогресс всегда базируется на чём-то уже существующем (или существовавшем).


> Судить нужно по факту появления, а какие там разработки и узлы есть или нет и в какой стадии они находятся - дело десятое.

Вот именно "какие-то там" разработки и узлы и являются определяющим фактором будущего факта появления. Это называется СТЕПЕНЬ ГОТОВНОСТИ. У нас степень готовности такой технологии однозначно выше чем у остальных стран, так вот за отсутствием (это важно!) каких-либо других маркеров это и принимается за фактор опережения.
То вы рассуждаете в контексте технологии, которой ещё даже в виде законченной теории пока не существует, так как будто дело уже в шляпе, а то вы призываете игнорировать уже существующие ключевые (и специально созданные) узлы изделия, существующего в виде полноценного проекта, до создания которого объективно 5, ну максимум 7, лет.

эх, щаз тут как ядрЁн батон рванет!
(судя по накалу дискуссии)))))


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> число АЭС сокращается в "развитых странах" - опять же, как я описал, это не самая умная и продуманная вещь в современном контектсе, обусловленная во многом политическими мотивами,

скажем так - главным образом политическими...

А альтернативы, в отличие от классических ГЭС, АЭС и ТЭЦ имеют сильные сезонные и даже суточные колебания выработки.

Надеюсь что не рванёт, накала как раз почти нет - так, просто, наши "взаимные" рассуждения на тему.


Цитата (bookwar79, 10.10.2019):
> А альтернативы, в отличие от классических ГЭС, АЭС и ТЭЦ имеют сильные сезонные и даже суточные колебания выработки.

Об этом уже упоминалось выше, чтобы сделать из них хоть сколько-нибудь независимый источник энергии, необходимо снабжать их такими смешными объёмами накопителей, что электричество из них получится "золотое".

> https://www.youtube.com/watch?v=h5cm7HOAqZY - вот тут, например, наглядно показано и посчитано как и почему альтернативная энергетика - и это ещё в весьма благоприятном климатически для неё регионе - очень быстро превращается в мыльный пузырь без заполнения хотя бы минимальной "базовой мощности" классическими электростанциями.

Цитата (Atlantis, 09.10.2019):
> Да и Китай уже особо страной третьего мира-то и не назовёшь, тем более "за наши деньги", а тем не менее, у них строится аж 11 реакторов и ещё с два десятка проектируются.

Даже больше:"...Атомная энергетика в Китае (не включая Тайвань) имеет 48 действующих промышленных ядерных реакторов, размещённых на 17 АЭС, суммарной мощностью 45,6 ГВт (по состоянию на сентябрь 2019 года). Также 13 блоков находятся в стадии строительства и примерно 30 запланировано. За 2016 год, доля атомной энергетики в общей выработке электричества выросла на 0,53% и составила 3,56 %. За 2017 год, доля атомной энергетики в общей выработке электричества выросла на 0,31% и составила 3,87 %.
Активное развитие атомной энергетики является частью мер, предпринимаемых правительством для исправления экологической ситуации, вызванной массовым использованием угольных электростанций для обеспечения энергией бурно растущей экономики. Наряду с ветряной и солнечной энергетикой, а также модернизацией угольных электростанций, атомная энергетика призвана исправить проблему с качеством воздуха в промышленных районах Китая
КНР также участвует в развитии термоядерных реакторов, в рамках своего участия в проекте ИТЭР..."

"Срань господня" (как звучит перевод иностранных экшенов), ну и флуд Вы тут развели, дразните модерацию... Походу, грядет "зачитска"...

Цитата (ElectricBus, 10.10.2019):
> "Срань господня" (как звучит перевод иностранных экшенов)

"Святое дерьмо", а не то, что вы написали.

Цитата (Сергей Мурашов, 10.10.2019):
> "Святое дерьмо", а не то, что вы написали.

Еще с видеокассет звучала эта фраза (и именно в том виде, каком я написал)...

При резком торможении сидящие рядом с реактором... тьфу, ну этим шкафом, красиво улетят прям на сидящих ниже.
И залезать туда в движении оч удобно.

Цитата (werfer, 11.10.2019):
> При резком торможении сидящие рядом с реактором
Ну, это уже сильно тормозить в пол надо...
такое не каждый месяц бывает.
А вот входящие в двери явно по ногам сидящим на боковых сиденьях идти будут

Цитата (bookwar79, 10.10.2019):
> А альтернативы, в отличие от классических ГЭС, АЭС и ТЭЦ имеют сильные сезонные и даже суточные колебания выработки.

Так ведь и энергопотребление имеет суточные колебания. И даже сезонные.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> "За российские деньги" означает "в кредит", а кредиты между прочим положено отдавать, зачастую с процентами (за исключением тех случаев когда долг прощают по геополитическим соображениям, но и в этом случае это делается не по доброте душевной).

Учитывая тенденцию России к "прощению" долгов, велика вероятность, что эти долги так и останутся невозвращёнными. По крайней мере, в бюджет, а не на счета отдельных физлиц. Кстати, строительство АЭС в Белоруссии - тоже шаг политический, прежде всего.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Насчёт того что число АЭС сокращается в "развитых странах" - опять же, как я описал, это не самая умная и продуманная вещь в современном контектсе, обусловленная во многом политическими мотивами, и на неё вовсе необязательно равняться.

Равняться вообще не нужно ни на кого, а следует рассматривать только то, что экономически рационально в конкретном случае. Политические мотивы были сильны в 80-е и 90-е, а сейчас уже шок от аварии на ЧАЭС давно прошёл, да и Фукусима стала забываться. Политические очки на этом не сделать.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Тем более, выстраиваемая вами картина тотального отказа всех стран кроме стран третьего мира (и отсталой раисси, конечно же) от атомных реакторов не совсем верна, в таких странах как США (и это несмотря на тамошнюю просто комическую радиофобию сейчас), Франция, Южная Корея, Великобритания, Чехия имеются запланированные и строящиеся АЭС/энергоблоки.

Вероятно, Вы неправильно поняли смысл моего ответа. Я говорю не о сиюминутном отказе развитых стран от эксплуатации АЭС, а о том, что они не рассматривают атомную отрасль как перспективную для дальнейшего развития (по крайней мере, в сфере энергетики). Да, где-то что-то строят, но это преимущественно для замещения устаревающих реакторов, которые в скором времени выработают свой срок службы. Также ведутся работы по модернизации уже имеющихся энергоблоков с целью увеличения срока эксплуатации, но разве можно назвать развитием отрасли такие процессы? Нет, конечно. Россия цепляется за АЭ, потому что у неё сохранилось немало разработок позднесоветского времени, которые при минимальных вложениях дадут максимальный ROI (основные работы-то уже профинансированы 30-35 лет назад).

Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Да и Китай уже особо страной третьего мира-то и не назовёшь, тем более "за наши деньги", а тем не менее, у них строится аж 11 реакторов и ещё с два десятка проектируются. Индия тоже не за наши деньги, а там тоже несколько строится и с десяток проектируется.

По западным разработкам 30-летней давности? Ну, это не развитие, тем более, что экологическая ситуация в этих странах весьма сложная. Но, опять же, обе этих страны до сих пор находятся в индустриальном периоде развития, когда активно наращивается промышленное производство с соответствующим ростом энергопотребления. Россия, кстати, этот период уже проходит и такого роста спроса на электроэнергию, как в СССР в 60-е/80-е, уже не будет никогда, поэтому и ориентироваться на Китай вообще не имеет смысла: совсем другие условия и другие возможности. Причём даже при строительстве новых энергоблоков Китай активно наращивает поставки газа из других стран, в том числе, из России.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Вот только вы в плане перспектив рассуждаете крайностями, вы риторику строите на базе: есть либо долгосрочные перспективы, либо их нет вообще. А это неправильно, есть ещё такое понятие как краткосрочные и среднесрочные перспективы, так вот выясняется, что наличие этих горизонтов вполне оправдывает инвестиции в технологии в данной сфере.

Я не уточнил, потому что в развитых странах атомная энергетика не может рассматриваться как перспективная в любом временном периоде. По той причине, что нет и не ожидается взрывного роста энергопотребления. Даже с учётом постепенного перехода к массовому легковому электротранспорту нынешняя выработка покроет его без особых проблем, ну а основным потребителем электроэнергии является промышленность, где давным-давно энергобаланс стабилизировался.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Никто не говорит о наличии или отсутствии долгосрочных перспектив, речь идёт о том, оправдывают ли эти перспективы инвестиции в технологии, и в данном случае совершенно оправдывают, поскольку все те десятилетия до утопического (пока) "термояд плюс альтернативная энергетика" надо как-то питать сеть, притом желательно эффективнее и экологичнее чем сейчас.

Если бы эти инвестиции рассматривались как выгодные, многие развитые страны активно заменяли бы старые реакторы на новые и инвестировали в атомную отрасль. Но этого же не происходит, при том, что на Западе атомная энергетика, как правило, прерогатива частных компаний. Следовательно, нынешний баланс всех более чем устраивает.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Например ежу понятно что углеводороды имеют даже меньше (в плане дальности) перспектив чем атом, но вы посмотрите сколько, да нет, даже не денег, годовых бюджетов в них инвестируется, в новые технологии, в новые заводы, в новые месторождения, в разведку... да сколько войн до сих пор ведётся сугубо из-за них! И это говоря об отрасли, которая явно, по тенденциям, медленно отмирает! Зачем это всё, если нет долгосрочных перспектив? Да вот затем.

Углеводороды массово используются в химической промышленности, фармацевтике, медицине и многих других отраслях. И вот там они очень даже перспективны. А в плане использования топлива, конечно, особых перспектив нет (хотя продержатся ещё некоторое время).


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> ЗТЦ кроме как в гражданской энергетике особо и не нужен.

Или для наработки разных изотопов или научных исследований?


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Сначала было утверждение что Япония, Франция, США и т. д. в этой теме сильно продвинутые и на них надо равняться, я на это утверждение ответил, что нам равняться не обязательно потому что мы не менее продвинутые в данном вопросе чем они.

Потому что я не вижу, в чём тут продвинутость. Всё равно что говорить о продвинутых разработках паровой машины. :) Хотя атомный реактор по сути она и есть.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Опережение определяется относительным прогрессом, а прогресс всегда базируется на чём-то уже существующем (или существовавшем).

Опережение определяется наличием технологии, которая имеет широкие перспективы развития в плане эффективности и ряда других критериев. Причём на первых порах она может уступать уже существующим изделиям, созданным по более старым проектам. Так, например, первые тепловозы по своей эффективности уступали продвинутым паровозам той же эпохи.


Цитата (Мих@N, 10.10.2019):
> Вот именно "какие-то там" разработки и узлы и являются определяющим фактором будущего факта появления. Это называется СТЕПЕНЬ ГОТОВНОСТИ. У нас степень готовности такой технологии однозначно выше чем у остальных стран, так вот за отсутствием (это важно!) каких-либо других маркеров это и принимается за фактор опережения.

Тогда мне придётся сослаться на последние разработки Локхид Мартин в области термоядерного синтеза. Ну а что, ведь уже в 2024 обещают рабочий образец. :)

Это к вопросу, что и где считается перспективным, кстати.

Может, лучше про реактор? Про любимый лунный трак... Эээ, как там лунная база к 2015? Или это по арабскому календарю?
На самом деле правы оба отчасти - и ВИЭ без традиционной генерации не протянет (но это лет двадцать), и атом - дико дорого и не для всех подходит.

Цитата (Чока, 07.10.2019):
> Нет-нет, я ездил в предыдущем варианте в Махачкале и ответственно заявляю, что было точно не лучше. Эти ящики слишком большие и высокие, сидячих мест всего 23 против 28 в этом варианте, плюс ящики создают визуальную тесноту в салоне, получается просто неуютно. И сумку на них хрен поставишь, слишком высоко. У автобусов, где над колёсами расположены топливные баки, объём ящиков всё же заметно поменьше.

Не знаю, я хоть сразу и не воспринял, но может все же этот вариант https://transphoto.ru/photo/1217503/ был несколько лучше, чем с «биотуалетом-шкафом-печью для пиццы» (где "визуальная теснота" просматривается не меньше)... И что, действительно так высоко для сумок (рюкзаков)? Зрительно кажется, что взрослый человек может не особо напрягаясь поставить ручную кладь...

А вообще, был же «барнаульский тип» https://transphoto.ru/photo/895795 , очень даже «расово правильный» для АХ, чем не угодил?

Цитата (ElectricBus, 12.10.2019):
> И что, действительно так высоко для сумок (рюкзаков)? Зрительно кажется, что взрослый человек может не особо напрягаясь поставить ручную кладь...

Ну если рюкзак нетяжёлый, то можно поставить, если тяжёлый, то это немного напряжёт.

Цитата (ElectricBus, 12.10.2019):
> А вообще, был же «барнаульский тип» https://transphoto.ru/photo/895795 , очень даже «расово правильный» для АХ, чем не угодил?

И он хуже, чем тот, что на фото, потому что мест так меньше влезает.

Цитата (Чока, 12.10.2019):
> И он хуже, чем тот, что на фото, потому что мест так меньше влезает.

Насколько, на пять мест? Вы знаете, пару остановок можно и постоять, а места отдать пожилым и немощным - это троллейбус, а не личная, простите, ж@повозка...
Именно "барнаульский тип" позволяет расположить ТАБ компактно (что позволяет обогреть/охладить при необходимости)...

Цитата (Atlantis, 11.10.2019):
> Так ведь и энергопотребление имеет суточные колебания. И даже сезонные.

Вот в этом как раз и проблема, что колебания СЭС и ВЭС по выработке не соответствуют колебаниям в потреблении, притом очень сильно не соответствуют. Подстраиваться под потребление и в обычной энергетике задача сложная (правда, чаще всего это делается за счёт ГЭС и ТЭЦ, но есть и более изящные способы, типа ГАЭС), а в альтернативной это новый уровень сложности и дороговизны. Соответственно заполнение чем-то "постоянным" - вроде АЭС - базовой (минимально потребляемой в течение дня) мощности, или даже свыше этого, если уже имеем в распоряжении какой-то массив накопителей, поможет хотя бы упростить задачу "подстраивания" для альтернативных источников.


Цитата (Atlantis, 11.10.2019):
> велика вероятность, что эти долги так и останутся невозвращёнными

Как я уже сказал, долги прощаются не по доброте душевной, а в обмен на другие нефинансовые выгоды. Большая политика вообще не подчиняется никаким социальным нормам, это другой мир, при попытке разобраться в котором неподготовленный человек потеряет рассудок и станет дурачком-политактивистом.


> Политические очки на этом не сделать.

Тут дело не в шоке, а в том что у обывателя уже закрепилось в сознании что АЭС - это якобы грязно, опасно и непрогрессивно. А пока оно так, найдутся силы, которые ради надуманной "прогрессивности" будут хоть на брёвна переходить (ооооохохохоооо, легки на помине! https://www.youtube.com/watch?v=v3JqSsc8ZKk), лишь бы найти отклик в сердцах (ну, на мозги-то в таком деле особо рассчитывать не приходится :) ).


Цитата (Atlantis, 11.10.2019):
> Причём даже при строительстве новых энергоблоков Китай активно наращивает поставки газа из других стран, в том числе, из России.


Ну потому что даже для китайцев АЭС - это долго, а ТЭЦ уже есть (и насколько я знаю их несложно переоборудовать с угля на газ).


> Следовательно, нынешний баланс всех более чем устраивает.


Больше всего всех устраивали бы вообще ТЭЦ, притом желательно угольные. И не надо никаких ни АЭС, ни альтернативной ерунды, ибо это всё дороже. Но увы, пришла противная тётка экология и испортила всем лафу. Хотя, конечно, многим до сих пор насрать и ещё долго будет насрать, если только что-то сильно не поменяется.


> А в плане использования топлива, конечно, особых перспектив нет (хотя продержатся ещё некоторое время).

И тем не менее, без топлива вокруг них не выстраивалась бы буквально вся мировая политика. И все крупнейшие в этом деле игроки будут за них цепляться до последнего, и навязывать их в виде всяческих контрактов и соглашений всем кому не лень, потому что сверхприбыли - самый страшный наркотик.


> Или для наработки разных изотопов или научных исследований?

Ну для изотопов-то как таковой цикл не нужен, просто нужен реактор, который тебе выработает нужные изотопы. Если говорить о реальной применяемости и эффекте от ЗТЦ - это именно в переработке хотя бы тех ОЯТ, которые уже есть. Что-то мне подсказывает, что в предсказанном вами светлом будущем синтеза и альтернативной энергии ещё долго останутся работать энергетические реакторы на быстрых нейтронах, тупо чтобы "дожигать" то недоиспользованное топливо, оставленное в 20 и 21 веке (конечно, если на него тупо не забьют, это уже будет зависеть от того какие в то время будут настроения).


> Причём на первых порах она может уступать уже существующим изделиям, созданным по более старым проектам. Так, например, первые тепловозы по своей эффективности уступали продвинутым паровозам той же эпохи.

Ну и, значит, в контексте того времени это было основанием не переходить на тепловозы, а так и мусолить тему паровозов просто по причине этого "барьера эффективности"? Любая технология, перспективная или нет, в своём зародыше будет уступать уже существующим, хорошо отработанным. Это не аргумент против опережения, потому что опережение в контексте данной взятой технологии уже заключается в том а) у кого она есть и у кого её нет, и б) у кого она на каком этапе своего развития.


Цитата (Atlantis, 11.10.2019):
> Ну а что, ведь уже в 2024 обещают рабочий образец. :)

Рабочий образец чего? Реактора, который сможет молотить без остановки месяцами и отдавать энергии хотя бы раза в полтора больше чем кушает на поддержание реакции? Ну, либо у Локхида в распоряжении есть инопланетные технологии, либо я просто отстал от темы:) Единственное только тогда не совсем понятно на кой хрен сдался ИТЭР, который вообще ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ реактор для отработки технологии и физики процесса, если у Локхида на год раньше будет уже реактор, который можно использовать как энергетический. Хотя, конечно, если они опережают всех в этой разработке настолько же, насколько мы пока опережаем остальных в плане "космического буксира", то... ну, можно такое допустить.

Просто многие считают что в термояде всё упирается в науку, но я уверен, что упирается в финансирование и желание. Потому что для реально крупных игроков мало того что вся эта экологическая ерунда на десятом плане, так ещё и инвестировать предлагают в кота в мешке: то ли оно заработает при их жизни, то ли нет, то ли будет приносить хорошую отдачу, то ли не будет, а денег на себя требует довольно много. Это для них как благотворительность, только на ней ещё и очков не заработаешь столько же сколько на детях в Африке. Иными словами, тут думать надо дальше своего кошелька, а это для такого плана людей задача почти невыполнимая (ну кроме отдельных аномалий, типа Маска, возможно Гейтса, но и то - посмотреть сколько ненависти они получают просто уже за то что пытаются делать ту "работу" за которую не хотят браться большинство "шишек"). Отсюда же, возможно, и АЭС не видят такой большой популярности, потому что они заняли такую неудобную позицию посередине, когда есть либо более грубые и дешёвые, либо более "политически выгодные" источники электричества.

Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> насколько мы пока опережаем остальных в плане "космического буксира

Это сейчас главная тема вашей пропаганды?
Успокойтесь, ничего не будет.
Реактор от него с другим обвесом рванул в Северодвинске, и вот эта тема будет, похоже, двигаться.
А буксировать вам нечего, нечем (потому как его надо ещё вывести на орбиту) и незачем. Никто с вами сотрудничать не будет, китайцы будут долго, но упорно городить своё, а потом уже, если и допилите эту тему, будет поздно.

Цитата (werfer, 12.10.2019):
> вашей пропаганды?

Какой пропаганды, уважаемый? "Услышал звон, не знаю где он" это называется. У нас тут вообще дискуссия уже давно идёт насчёт другого, а нам бы только ляпнуть.
Ну хорошо, обосрали. Полегчало?

> ничего не будет
> Реактор от него с другим обвесом рванул в Северодвинске

Ну это вообще пушка. Что там с другим обвесом, сборки? Это даже разные по назначению реакторы, один по сути тепловой, другой энергетический, разные требования к экранированию, разные требования к охлаждению, принципиально разные - к долговечности и времени работы, загрузке топлива, не говоря уже о том что реактор для ТЭМ на крылатую ракету явно не влезет. Даже если допустить такое предположение, хотя оно взято явно с потолка, военный побратим гражданской разработки никогда не мешал перспективам оной, чаще даже наоборот. В остальном это два совершенно разных реактора с разными применениями и конъюнктурой вокруг них, даже если допустить (чего вам никто не подтвердит) что они где-то делят общее конструктивное решение.


> А буксировать вам нечего, нечем (потому как его надо ещё вывести на орбиту) и незачем.

Оставлю это без комментариев. Либо вам мозги промыли, либо вы просто троллите. Готов поспорить, вы даже не знаете какой диапазон применения заложен у ТЭМ. Работа в этом "диапазоне" найдётся всегда и при любых обстоятельствах "сотрудничества" в ближайшие лет 100-150.

В следующий раз прежде чем продвигать в комментах свои политические предпочтения, хотя бы попытайтесь.

(и кстати, если вы каким-то чудом вдруг почитали ту статью на хабре - сомневаюсь - и на этом основании тут петушитесь, то знайте, что с тех пор много изменилось, в том числе и в организационном плане; этому проекту такие как вы предсказывали смерть и развал каждые три года, ещё в 15-м году ему предсказывали закрытие... к 18-му году, и тем не менее из него до сих пор раз в полгода-год поступают всё новые обновления)

Цитата (ElectricBus, 12.10.2019):
> Насколько, на пять мест? Вы знаете, пару остановок можно и постоять, а места отдать пожилым и немощным - это троллейбус, а не личная, простите, ж@повозка...
> Именно "барнаульский тип" позволяет расположить ТАБ компактно (что позволяет обогреть/охладить при необходимости)...

Съедание 5 мест разве не однозначно говорит о том, что компактно не получилось? Вот так, как на фото, действительно компактно, а то, что не очень эстетично - дело десятое. К тому же шкаф можно и поаккуратнее сделать.

Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> реактор для ТЭМ на крылатую ракету явно не влезет.

Крылатая ракета понятие растяжимое. Беспилотный самонаводящийся Ту-95 с ядерными боеголовкой и реактором на борту будет именно крылатой ракетой (cruise missile), а не дроном и не самолётом.

Так испытывали уже макеты с тэнами, влезет.
И это именно он;) там КР поболее тех же Х-101, она ж наземного старта.
Можете верить в буксир (как там лунная база в 2015, кстати? Жду ответа), но его не будет, увидите. Не для того это делалось.

Цитата (Сергей Мурашов, 13.10.2019):
> Беспилотный самонаводящийся Ту-95 с ядерными боеголовкой и реактором на борту будет именно крылатой ракетой (cruise missile), а не дроном и не самолётом.

Не будет он ракетой, аэродинамический профиль и конструктивные особенности не те.


Цитата (werfer, 11.10.2019):
> На самом деле правы оба отчасти - и ВИЭ без традиционной генерации не протянет (но это лет двадцать), и атом - дико дорого и не для всех подходит.

Собственно, об этом и разговор.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Вот в этом как раз и проблема, что колебания СЭС и ВЭС по выработке не соответствуют колебаниям в потреблении, притом очень сильно не соответствуют.

С ростом количества электротранспорта баланс станет более ровным, да и возможностей его регулирования - тоже.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Подстраиваться под потребление и в обычной энергетике задача сложная (правда, чаще всего это делается за счёт ГЭС и ТЭЦ, но есть и более изящные способы, типа ГАЭС), а в альтернативной это новый уровень сложности и дороговизны.

В СССР это успешно решали посредством создания единой энергосистемы. При том, что доля альтернативной энергетики была на уровне статистической погрешности (на начало 80-х). То есть, вопрос даже не в выработке электроэнергии, а в её распределении.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Как я уже сказал, долги прощаются не по доброте душевной, а в обмен на другие нефинансовые выгоды.

Иными словами, строительство АЭС в Турции, Иране и Белоруссии - вопрос политический, а не экономический, поэтому оно не может подтверждать или опровергать перспективность именно атомной энергетики.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Тут дело не в шоке, а в том что у обывателя уже закрепилось в сознании что АЭС - это якобы грязно, опасно и непрогрессивно.

Отчасти это правда. АЭС опаснее обычной ТЭС/ГЭС? Да, опаснее. Грязнее? Да, если принимать в расчёт необходимость выдержки высокоактивного ОЯТ и последующей утилизации/захоронения в специальных хранилищах, а также особые правила его транспортировки. Другой вопрос, что зачастую против АЭС выступают люди, которые не имеют ни малейшего представления о работе атомной энергетики и потому продвигающие всякую ахинею, которой верит обычная публика. Или прямо заинтересованные в строительстве газовых ТЭЦ, например.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Ну потому что даже для китайцев АЭС - это долго, а ТЭЦ уже есть (и насколько я знаю их несложно переоборудовать с угля на газ).

Нет, просто Китай диверсифицирует энергетический баланс, чтобы не быть привязанным к чему-то одному и иметь возможность для манёвра. Альтернативная энергетика там также активно развивается (в качественном отношении).


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Больше всего всех устраивали бы вообще ТЭЦ, притом желательно угольные. И не надо никаких ни АЭС, ни альтернативной ерунды, ибо это всё дороже. Но увы, пришла противная тётка экология и испортила всем лафу.

Всё упирается в экономику. Если где-то дешевле строить газовые ТЭС, их и строят. Где-то активно работают угольные/мазутные станции (в том же Китае, например, или США, или Австралии), где-то - ГЭС. И только СССР мог построить аж целую АЭС на Чукотке вместо использования обычной газовой станции или, в крайнем случае, пары-тройки списанных атомных подлодок.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> И все крупнейшие в этом деле игроки будут за них цепляться до последнего, и навязывать их в виде всяческих контрактов и соглашений всем кому не лень, потому что сверхприбыли - самый страшный наркотик.

Да особого цепляния я и не вижу. Те же самые игроки уже довольно мощно инвестируют в альтернативную энергетику, тем более, как я уже сказал, потребление нефти и нефтепродуктов не ограничивается только топливной промышленностью, поэтому определённый спрос сохранится. Тем более, что в наше время нефтепереработка даёт более высокий ROI, чем реализация сырой нефти, именно за счёт стабильного долговременного спроса.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Что-то мне подсказывает, что в предсказанном вами светлом будущем синтеза и альтернативной энергии ещё долго останутся работать энергетические реакторы на быстрых нейтронах, тупо чтобы "дожигать" то недоиспользованное топливо, оставленное в 20 и 21 веке (конечно, если на него тупо не забьют, это уже будет зависеть от того какие в то время будут настроения).

Уверен, что так и будет. Потому что такой подход рационален и во многих случаях экономически обоснован.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Это не аргумент против опережения, потому что опережение в контексте данной взятой технологии уже заключается в том а) у кого она есть и у кого её нет, и б) у кого она на каком этапе своего развития.

Так говорить об опережении имеет смысл только в том случае, если технология развивается массово по всему миру и кому-то удалось создать нечто действительно выдающееся и прогрессивное. В нашем же случае есть вялые попытки продлить работу существующих АЭС (на Западе) и внедрение советских технологий в новые энергетические проекты без всякой связи с их экономической целесообразностью. Разные цели. Иначе это опережение чисто формальное и на реальное положение дел никак не повлияет.

Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Рабочий образец чего? Реактора, который сможет молотить без остановки месяцами и отдавать энергии хотя бы раза в полтора больше чем кушает на поддержание реакции? Ну, либо у Локхида в распоряжении есть инопланетные технологии, либо я просто отстал от темы:) Единственное только тогда не совсем понятно на кой хрен сдался ИТЭР, который вообще ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ реактор для отработки технологии и физики процесса, если у Локхида на год раньше будет уже реактор, который можно использовать как энергетический.

Рабочий образец термоядерной силовой установки, готовой к испытаниям и последующему внедрению в промышленность (включая военное машиностроение). ИТЭР - это другой проект, Локхид в нём не участвует, да и учитывая его межгосударственный характер, отрабатывать технологию на нём можно десятилетиями без всякого успеха.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Хотя, конечно, если они опережают всех в этой разработке настолько же, насколько мы пока опережаем остальных в плане "космического буксира", то... ну, можно такое допустить.

Космический буксир существует только на бумаге, в отличие от реальных испытательных установок LM. А вот Шаттлы летали вполне реально и довольно долго без всякой ЯЭУ.


Цитата (Мих@N, 12.10.2019):
> Просто многие считают что в термояде всё упирается в науку, но я уверен, что упирается в финансирование и желание. Потому что для реально крупных игроков мало того что вся эта экологическая ерунда на десятом плане, так ещё и инвестировать предлагают в кота в мешке: то ли оно заработает при их жизни, то ли нет, то ли будет приносить хорошую отдачу, то ли не будет, а денег на себя требует довольно много.

Но ведь то же самое можно сказать и про атомную энергетику. Возни много, прибыль невелика, а возможных проблем - море.

Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Не будет он ракетой, аэродинамический профиль и конструктивные особенности не те.

То есть торпеда с крылышками ракетой может быть, а самолётик - никак? Вспоминаю реакцию однокурсников на крылатую ракету П-15, её тоже приняли за посторонний предмет в аудитории, на ракету она была совсем не похожа. А я ведь специально дал в скобочках английский аналог термина, "крейсерский снаряд", по нему возражения есть?

Цитата (werfer, 13.10.2019):
> как там лунная база в 2015, кстати? Жду ответа

Какого вам ответа? Вы первый день живёте и не можете отличить сформированные проекты от пиара? Смотрите финансирование (в частности федеральную космическую программу), его объёмы и список проектов с актуальными сроками и будет вам ответ.


> но его не будет, увидите

Ну из Харькова-то явно виднее, что там будет. Свою космическую программу похерили благополучно, вот и остаётся, что желать того же другим :)
Как говорится, по себе судить неспортивно.

Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> С ростом количества электротранспорта баланс станет более ровным, да и возможностей его регулирования - тоже.


Да, слышал такую теорию. Но для этого надо чтобы большинство автономного ЭТ заряжалось ночью. И, кстати, не учитывая того сценария, если мир массово угорит по водороду.



Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Да, если принимать в расчёт необходимость выдержки высокоактивного ОЯТ и последующей утилизации/захоронения в специальных хранилищах, а также особые правила его транспортировки.

Это, кстати, упрощение, потому что по сравнению с тем сколько (тысяч?) тонн отходов выбрасывается прямо в атмосферу обычными ТЭЦ (а ведь многие из них не имеют адекватной системы фильтрации, мы же не в идеальном мире живём) на один килограмм твёрдого ОЯТ, ТЭЦ глобально можно считать грязнее и вреднее, даже если ОЯТ будут как раньше хоронить в железных бочках где попало. Не говоря уже о том, что (с чего мы начали) есть страны, которые прилагают усилия чтобы уменьшить количество ОЯТ на единицу выработки. Крайняя химическая и радиологическая опасность ОЯТ - это сравнительно разумная плата за небольшое его количество и тот факт, что оно остаётся там же где выработалось, а не извергается в атмосферу чтобы распределиться тонким слоем по местности.


> Другой вопрос, что зачастую против АЭС выступают люди, которые не имеют ни малейшего представления о работе атомной энергетики и потому продвигающие всякую ахинею, которой верит обычная публика. Или прямо заинтересованные в строительстве газовых ТЭЦ, например.

Вот то-то и оно:)


> Всё упирается в экономику. Если где-то дешевле строить газовые ТЭС, их и строят.

Ну тут как водится, либо экономично, либо экологично, либо шашечки, либо ехать. Я не сказать чтобы прямо такой из себя адепт глобального потепления, но вполне очевидно, что сильные мира сего того что не несёт очевидных выгод делать не будут ровно до тех пор пока жареный петух в зад не клюнет, а в данном случае эта пернатая срань пока (на вид) только поглаживает крылом по жопке, а вот клюнула она или нет - это будет видно только по прошествии десятилетий, а то и столетия, а там уже править ситуацию будет труднее и дороже. По крайней мере, это точка зрения, высказываемая несколькими источниками, которые я считаю авторитетными.


Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Уверен, что так и будет. Потому что такой подход рационален и во многих случаях экономически обоснован.


Ну тогда нам уже не осталось о чём спорить:)


Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Иначе это опережение чисто формальное и на реальное положение дел никак не повлияет.

Ну, пока формальное конечно. Но например точно так же Англию, когда она уже начала строить первую ЖД для паровозного движения, можно было считать более прогрессивной в плане транспорта страной, чем остальных, которые всё ещё в заднице (лошадиной) вовсю ковырялись.

Наверняка и тогда было полно умников, верещавших, что паровоз не поедет, что рельсы закончатся, что наиграются и забросят на полпути, что король - дурак, что распил бабла, но они были лучше уже тем, что первыми начали пытаться, там где у других не хватило энтузиазма. И вполне возможно именно этим и вдохновили других.


Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Космический буксир существует только на бумаге, в отличие от реальных испытательных установок LM. А вот Шаттлы летали вполне реально и довольно долго без всякой ЯЭУ.

Ключевые части его существуют в металле, и в них было бы немного смысла (например, холодильник или ЭРД, допустим можно предположить что реактор можно пихнуть куда-то ещё) не будь действительно серьёзных намерений довести эту штуку до металла целиком.
Нет, конечно, обстоятельства и конъюнктура меняется, может прийти новая метла и сказать, мол, ТЭМ нинужен (метла, правда, должна быть очень тупая, потому что в обозримой перспективе это, по сути, единственное что может дать нам какой-то шанс составлять конкуренцию другим игрокам где-нибудь за пределами НОО), но всё равно это будет означать что ценные наработки останутся, и могут быть (и в этом случае скорее всего будут) использованы где-то ещё.


Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Рабочий образец термоядерной силовой установки, готовой к испытаниям и последующему внедрению в промышленность
> ИТЭР - это другой проект, Локхид в нём не участвует, да и учитывая его межгосударственный характер, отрабатывать технологию на нём можно десятилетиями

Вот как раз это мне непонятно. Насколько я знаю про ИТЭР, там до сих пор стабильным синтезом с полезной отдачей энергии и не пахнет. Откуда тогда у какого-то там Локхида взялась технология, которая даже ещё не построенный реактор, считающийся ПЕРСПЕКТИВНЫМ, уже делает морально и фактически устаревшим на десятилетия? Это они по кладовкам Зоны-51 пошарились?:)


Цитата (Atlantis, 13.10.2019):
> Но ведь то же самое можно сказать и про атомную энергетику. Возни много, прибыль невелика, а возможных проблем - море.

Так об этом и речь, что это не должно быть останавливающим фактором. Хотя, зачастую, является.

Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Цитата (werfer, 13.10.2019):
> > как там лунная база в 2015, кстати? Жду ответа
>
> Какого вам ответа? Вы первый день живёте и не можете отличить сформированные проекты от пиара? Смотрите финансирование (в частности федеральную космическую программу), его объёмы и список проектов с актуальными сроками и будет вам ответ.

Так пиар и базируется на проектах, а из программы периодически проекты вылетают и вновь появляются. Роскосмос и неправда - вообще близнецы-братья, а если учесть реальное назначение реактора...
Финансирование - тоже не показатель: и у более благополучных космических агентств десятилетиями финансируются программы, которые потом просто закрываются.

Не будет буксира. 14Ф350 - будет, но он с другим реактором.

Цитата (werfer, 14.10.2019):
> а из программы периодически проекты вылетают и вновь появляются

Так вот этот ваш ненавистный буксир уже один раз почти вылетел, а потом "вернулся" с новыми сроками, но и новыми новостями о разработках по проекту. Это показатель.

А назначение, РФ вполне может себе позволить вести разработку по военному проекту без прикрытия в виде гражданской разработки, и всегда позволяла. Тем более, теперь, когда весь мир уже наслышан о Буревестнике на протяжении более чем года, проект ТЭМ так и не закрыли, и до сих пор о нём поступают обновления.

Цитата (werfer, 14.10.2019):
> Не будет буксира.

Да вы можете вашу мантру ещё раз 50 здесь повторить, толку от этого будет немного. Я уже написал чуть выше почему такой проект МОГУТ закрыть, но сейчас не тот случай, а вы явно достаточной инсайдерской информацией не обладаете (а если бы обладали, либо помалкивали, либо об этом было бы известно шире чем один чувак из Харькова, уже ранее замеченный в предвзятом отношении к разработкам конкретной страны), чтобы на ваши слова ориентироваться.

Так что status quo - хотеть не вредно.

Да то и понятно, что вы не в теме.
. Что занятно, такая вундерваффе имела обозначение SRAM.
И т.д. и т.п.

Цитата (werfer, 14.10.2019):
> Да то и понятно, что вы не в теме.

По поводу американских вафель я действительно многое забыл, да и когда читал, то по-диагонали, а вот насчёт ТЭМа я достаточно близко к теме (даже посчастливилось поговорить с людьми из проекта) чтобы хотя бы понимать что то что вы тут продвигаете - это ни на чём серьёзном не основанная беспруфная спекуляция от крайне ангажированного источника. То как вы лихо переводите стрелки да ходите вокруг да около (как там лунная база? А? АААА?) это только подтверждает.

Цитата (Сергей Мурашов, 13.10.2019):
> То есть торпеда с крылышками ракетой может быть, а самолётик - никак?

У крылатой ракеты крылья - это дополнительный аэродинамический элемент, они нужны преимущественно для маневрирования и стабильности движения на сверхмалой высоте (в том числе, для огибания рельефа местности). Самолёт же и взлететь-то практически не сможет без крыльев, потому что не будет подъёмной силы, а тяги его двигателей недостаточно для проявления реактивного эффекта, который лежит в основе движения ракеты.


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Но для этого надо чтобы большинство автономного ЭТ заряжалось ночью. И, кстати, не учитывая того сценария, если мир массово угорит по водороду.

Вот в чём я сомневаюсь, так это в массовости топливных элементов с водородом. Много сложностей, причём физически решаемых крайне сложно и дорого. Да и не обязательно достигать показателя 90% зарядки в ночное время, можно ведь распределить более равномерно, к примеру, 40-40-20.


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Это, кстати, упрощение, потому что по сравнению с тем сколько (тысяч?) тонн отходов выбрасывается прямо в атмосферу обычными ТЭЦ (а ведь многие из них не имеют адекватной системы фильтрации, мы же не в идеальном мире живём) на один килограмм твёрдого ОЯТ, ТЭЦ глобально можно считать грязнее и вреднее, даже если ОЯТ будут как раньше хоронить в железных бочках где попало. Не говоря уже о том, что (с чего мы начали) есть страны, которые прилагают усилия чтобы уменьшить количество ОЯТ на единицу выработки.

Я не говорю про устаревшие проекты ТЭС, а современные газовые и мазутные станции достаточно чистые (живу недалеко от Северо-Западной ТЭЦ, поэтому имею представление). В тех странах, где я был, нет никаких проблем с выбросами в окрестностях газовых, угольных и мазутных станций. А у тех, кому наплевать, и атомные установки будут так же выбрасывать ОЯТ в окружающую среду (примеры "Маяка" или Сибирского комбината весьма показательны).


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Крайняя химическая и радиологическая опасность ОЯТ - это сравнительно разумная плата за небольшое его количество и тот факт, что оно остаётся там же где выработалось, а не извергается в атмосферу чтобы распределиться тонким слоем по местности.

А кто сказал, что оно не проникает в окружающую среду? В окрестностях того же "Маяка" природа загажена на сотни и тысячи лет вперёд, а сколько хранилищ ОЯТ по всему миру? Да и за 70 лет в мире накопилось уже достаточное количество ОЯТ, чтобы всерьёз ставить вопрос на глобальном уровне о его утилизации. А это дорогостоящий процесс, и чем дольше работают АЭС, тем больше отходов нужно будет переработать.


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Ну тут как водится, либо экономично, либо экологично, либо шашечки, либо ехать.

Как показывает практика, экономичность и экологичность вполне совместимы.


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Но например точно так же Англию, когда она уже начала строить первую ЖД для паровозного движения, можно было считать более прогрессивной в плане транспорта страной, чем остальных, которые всё ещё в заднице (лошадиной) вовсю ковырялись.

Всё же есть разница. Англичане внедрили абсолютно новый на тот момент вид транспорта - рельсовый на паровой тяге. А в нашем случае идёт модернизация уже имеющихся технологий и развитие новых на их базе.


Цитата (Мих@N, 13.10.2019):
> Откуда тогда у какого-то там Локхида взялась технология, которая даже ещё не построенный реактор, считающийся ПЕРСПЕКТИВНЫМ, уже делает морально и фактически устаревшим на десятилетия?

А вот это как раз вполне объяснимо. Пока забюрократизированная государственная наука договаривается между собой, частный концерн активно инвестирует в перспективные технологии и реализует их гораздо быстрее, чем международные группы специалистов в рамках государственных научных учреждений.

"Спасибо, я пешком постою". Представляю как сидеть на тех сиденьях зимой когда дует с дверей. А лет через 10, когда эти двери сгниют в труху...

Цитата (Toledo, 03.02.2020):
> когда эти двери сгниют в труху...

ВМЗ уже давно ставит пластиковые двери, они особо не гниют...

Цитата (Supertram, 03.02.2020):
> ВМЗ уже давно ставит пластиковые двери, они особо не гниют...

Реально пластиковые? Я помню, что они алюминиевые ставили, те постепенно облезали, но не гнили, это да.