Великий пхеньянский зоопарк троллейбусов закончился? Столица перешла приемущественно на Chollima 91? Видели ли тролли старых моделей?

Цитата (Yury MTA-LRTA, 19.08.2016):
> Столица перешла приемущественно на Chollima 91?

Типа того, Костя Климов об этом в Грузовик-Пресс хорошую статью писал. Есть у них и какая-то более прогрессивная Чхоллима, электронная, но пока не массово.

Цитата (Чока, 19.08.2016):
> Типа того, Костя Климов об этом в Грузовик-Пресс хорошую статью писал.

Что такое "Грузовик-пресс", с чем его едят, и какое отношение имеет к ЭТ? Методы популяризации результатов своей работы Костей воистину удивляют.

Это журнал http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yande...73&mc=2.75

Понятно: коммерция.

Цитата (Yury MTA-LRTA, 19.08.2016):
> Понятно: коммерция.

Ну и что? Главное, что статьи интересные)

В д.с. случае главное, что одному богу известно, где эти статьи искать, т.к. критерием выбора носителя информации была не ассоциативность с соответствующим видом транспорта, а коммерческая ассоциативнсоть.

На борту ни одной звезды что-то не видно.

Цитата (Yury MTA-LRTA, 19.08.2016):
> была не ассоциативность с соответствующим видом транспорта, а коммерческая ассоциативнсоть.

Не совсем так, просто Грузовик-Пресс - это одно из немногих изданий, которое не считает городской электротранспорт чем-то незаслуживающим внимания. Я вот писал раньше для журнала Рейс про автобусы, так мне сразу ясно дали понять, что про троллейбусы они никогда ничего не напишут. Хотя название журнала явно больше ОТшное, чем Грузовик-Пресс. Есть ещё Комтранс, он не брезгует электротранспортом, но там статьи нужны несколько иного уровня, ориентированные больше на профессионалов, чем на любителей.

Довольно таки много интересных снимков автору спасибо. Не могу не спросить: как удалось сделать столько снимков в такой непростой стране? Много читал и смотрел, то что вплоть подставляют к туристу гида который знает твой язык так ли это? Ну ясно что он ходит за тобой по "пятам".

Цитата (vania256, 20.08.2016):
> Ну ясно что он ходит за тобой по "пятам".

Так ведь ходит по пятам и запрещает снимать - это не одно и то же)

В том и дело что он вроде как следит что снимаешь. Потому спрашиваю как дела обстоят.

В группе нас было три человека и ... шесть!!! сопровождающих.
А я и не спрашивал, снимал и всё, если они возникали, а конфликтные ситуации были, то приходилось удалять, но при этом я и девушки из группы не потеряли ни одной фотки, вовремя копировали и удаляли куда надо.
Сильная конфликтная ситуация была, когда мы по дороге сняли деревню, где люди живут в землянках, как во время войны, после этого гид пол дня не разговаривала с нами.

Думаю лет через n корейцы будут смотреть на эти фото примерно так же, как мы сейчас смотрим на фото иностранцев из советских времен.
Ценность для них будет неоценимая :)

Цитата (Santehnik, 20.08.2016):
> так же, как мы сейчас смотрим на фото иностранцев из советских времен.
> Ценность для них будет неоценимая :)

Да, но для нас не меньшую ценность составляют и фотографии своих соотечественников) Фотографов-любителей было не так много, но они были. Вдруг и в Корее есть?

Цитата (Santehnik, 20.08.2016):
> где люди живут в землянках, как во время войны

Грустно все это.

Цитата (Максим Раевский, 20.08.2016):
> В группе нас было три человека и ... шесть!!! сопровождающих.
> А я и не спрашивал, снимал и всё, если они возникали, а конфликтные ситуации были, то приходилось удалять, но при этом я и девушки из группы не потеряли ни одной фотки, вовремя копировали и удаляли куда надо.
> Сильная конфликтная ситуация была, когда мы по дороге сняли деревню, где люди живут в землянках, как во время войны, после этого гид пол дня не разговаривала с нами.

Ужасно, конечно, что б в 21 веке были землянки. Благо, они не разбираются что можно действительно все фотки восстановить. Там есть что посмотреть...

За смелость такую конечно низкий поклон. Бо вроде там наказания за фото строгие (не знаю как на деле с иностранцами поступают).

3-й троллейбус на фото уже с немного другой мордой (прямой). Это всё та же модель считается?

Цитата (Максим Раевский, 20.08.2016):
> когда мы по дороге сняли деревню

Максим, в каких городах с ЭТ, кроме Пхеньяна, Вы были? Спасибо.

Цитата (Максим Раевский, 20.08.2016):
> Сильная конфликтная ситуация была, когда мы по дороге сняли деревню, где люди живут в землянках, как во время войны, после этого гид пол дня не разговаривала с нами.

А фотографиии можно увидеть?

Цитата (vania256, 20.08.2016):
> Ужасно, конечно, что б в 21 веке были землянки.

Ну в Африке и похуже есть места. Но там два жирных отличия (помимо климата):
1. Информация
2. Хотя бы теоретическая возможность уехать/убежать/уйти из страны.


Цитата (Junior, 20.08.2016):
> А фотографиии можно увидеть?

+1000000. Тоже очень хотелось бы посмотреть. Особенно РЕАЛЬНУЮ Северную Корею, а не парадный центр Пхеньяна.
Тот же реальный Ашхабад в Туркменистане тоже сильно отличается от белого и мраморно центра. У Варламова почитайте, он все подробно отснял, хотя там со съемкой почти как в КНДР.

Цитата (vania256, 20.08.2016):
> Бо вроде там наказания за фото строгие (не знаю как на деле с иностранцами поступают).

Известны ли примеры наказаний иностранцев? Насколько я понимаю, пока у иностранцев есть доллары, которые они готовы потратить в Корее, им многое прощается.

Цитата (kitty-boy, 20.08.2016):
> Ну в Африке и похуже есть места. Но там два жирных отличия (помимо климата):
> 1. Информация
> 2. Хотя бы теоретическая возможность уехать/убежать/уйти из страны.

А что даёт нищим африканцам информация? По большому счёту в Африке тьма народу, живущего хуже и беднее корейцев, и информация им никак не помогает. А теоретическая возможность есть сбежать и из Северной Кореи. Сбегают же.

Цитата (kitty-boy, 20.08.2016):
> +1000000. Тоже очень хотелось бы посмотреть. Особенно РЕАЛЬНУЮ Северную Корею, а не парадный центр Пхеньяна.

В сети полно фотографий реальной Кореи, в том числе есть и специальные подборки корейского негатива, а есть всё вперемешку.

Цитата (Чока, 20.08.2016):
> Известны ли примеры наказаний иностранцев?

По фото хз, но был случай когда американец из отеля снял патриотический плакат со стенда в качестве сувенира, а в аэропорту увидели и в итоге несколько лет тюрьмы. За фото думаю тоже можно поиметь проблем если снять не то или потом выяснится, что фото ты не удалил.


Цитата (Чока, 20.08.2016):
> А что даёт нищим африканцам информация?

Понимание того, что происходит в стране. Ведь в СССР (да и сейчас) тоже рассказывали как загнивает Запад и как там все ужасно, а вот в СССР (России) все здорово и хорошо. И когда ты реально не знаешь как оно ТАМ, то уже воспринимаешь как должное скотские условия жизни. А когда знаешь, то проще понять что делать: ломать систему, смириться или бежать. Я например знаю как оно в Америке, например. Реально, а не из новостей по Первому. И реально там совсем не так как любят на рассказывать. В т.ч. и про отношение к русским.


Цитата (Чока, 20.08.2016):
> В сети полно фотографий реальной Кореи, в том числе есть и специальные подборки корейского негатива, а есть всё вперемешку.

Смотрел, но интересных фотографий мало тк вместе с сопровождающими особенно не поснимаешь. Опять же не знаю как в КНДР, но в Туркменистане вот такие правила:
"Все туристы, прибывающие в Туркменистан с категорией визы туризм, обязаны проживать в отеле. И это строго контролируется ежедневно. Туристы обязаны находиться в отеле не позднее 22.00 вечера. Смена отеля запрещена, в противном случае депортация и оплата штрафов, так как регистрация проходит по отелю, в который Вы заехали. Не ночевка в отеле, запрещена и грозит депортацией и оплатой штрафов"
"Каждый турист, при выезде за пределы города Ашгабата, должен сопровождаться сотрудником туристической компании. В случае проверки соответствующими органами, туристам без сопровождения грозит штраф и депортация.

Турист может посетить только те города Туркменистана, которые до заезда были оговорены и поданы в программе для визового приглашения. Отклонение от программы грозит штрафом и депортацией туриста.

Всем туристам, прибывающим с категорией визы «туризм», запрещено посещать частные дома, квартиры друзей, родственников, знакомых и т.д. В случае не соблюдения, грозит штрафом и депортацией из Туркменистана.

Запрещается осуществлять фото и видео съемки Дворца Президента, министерств, государственных учреждений, правительственных зданий, границы и аэропорты, рынки и базары."


http://varlamov.ru/1640305.html
Там вообще интересные фото в других постах.

Цитата (kitty-boy, 21.08.2016):
> Понимание того, что происходит в стране.

Ну понимает какой-то нищий голодный африканец, что его Центральной Африканской Республике полная жопа, как это ему помогает? Не может он ни ломать, ни бежать, он нищий и голодный.

Цитата (kitty-boy, 21.08.2016):
> Я например знаю как оно в Америке, например. Реально, а не из новостей по Первому. И реально там совсем не так как любят на рассказывать. В т.ч. и про отношение к русским.
>

У меня сестра в Канаде живёт, я тоже знаю, как там реально, но в общем-то я не вижу особых расхождений с тем, что говорят. Должен признать, что по данному вопросу говорят довольно объективно.

Цитата (kitty-boy, 21.08.2016):
> Смотрел, но интересных фотографий мало тк вместе с сопровождающими особенно не поснимаешь.

А какие фотографии считаются интересными у вас? Я смотрел очень много фотографий, все интересные.

Цитата (kitty-boy, 21.08.2016):
> "Все туристы, прибывающие в Туркменистан с категорией визы туризм, обязаны проживать в отеле. И это строго контролируется ежедневно. Туристы обязаны находиться в отеле не позднее 22.00 вечера. Смена отеля запрещена, в противном случае депортация и оплата штрафов, так как регистрация проходит по отелю, в который Вы заехали. Не ночевка в отеле, запрещена и грозит депортацией и оплатой штрафов"

Это всё касается туристов, но туда можно поехать, например, к родственникам или друзьям, тогда в визе будет другая пометка, и можно будет оказаться свободнее. Сомневаюсь, что в Корее есть подобное деление иностранцев на желанных и нежеланных.

Цитата (Чока, 21.08.2016):
> Ну понимает какой-то нищий голодный африканец, что его Центральной Африканской Республике полная жопа, как это ему помогает? Не может он ни ломать, ни бежать, он нищий и голодный.

Слушайте причём тут Африка? Там любой житель имеет доступ к информации и возможность уехать. Это ключевое. Он свободен в своём выборе и жизнь нищим это его осознанный выбор. Если ему это надоест, он уедет и станет не нищим. Возможность есть.
В случае с КНДР жизнь нищим рабом это выбор государства и он не может НИЧЕГО изменить. Единственный шанс изменить - поставить на кон свою жизнь, а так же жизнь близких, которых могут за твоё решение тоже наказать.

Интересные рассуждения... Не могу пройти мимо такого вопроса. Заранее извиняюсь за оффтопик, но раз тему начали, значит, можно её и продолжить...
Почему-то никого не смущает огромное количество бомжей в "оплоте демократии" - США, трущобы и землянки в столице нынешней олимпиады в Бразилии, такие же трущобы в "цветущей" Южной Корее. Практически в любой стране мира можно обнаружить такую "изнанку" (фото-подборки легко найти в интернете, например, группа "Другая Америка и Европа" ВК). Но осуждаем мы только КНДР! Страну, которая находится в блокаде, которой запретили торговать с другими странами. Любая цивилизованная европейская страна за считанные месяцы (если не недели) задохнётся в такой блокаде и вымрет. А корейцы живут. Да, плохо живут. Но самостоятельно, независимо и гордо. Стремятся жить лучше. И по некоторым показателям действительно живут лучше. Почитайте статистику по количеству у них учебных заведений, больниц, поликлиник. Всё это - для народа, а не для "кровавых Кимов". И народ этим пользуется бесплатно. Даже те люди из землянок. А что доступно на Юге? Только лишь информация? И кому она поможет, если у людей нет денег? Только не надо говорить, что миллионы бомжей в странах капитала стали бомжами по собственному желанию. И переезд в другую страну не сделает бомжа миллионером.

Цитата (Santehnik, 21.08.2016):
> Слушайте причём тут Африка?

При том, что КНДР стоит сравнивать не с ведущими странами мира, а как раз с таким вот захолустьем. Вполне себе обычная страна третьего мира, не лучше и не хуже аналогичных.


Цитата (Santehnik, 21.08.2016):
> Там любой житель имеет доступ к информации и возможность уехать.

Сомнительный тезис. Я даже не говорю про страны третьего мира с таким же или более жестким режимом, как КНДР. Даже в относительно "свободных", но бедных странах особой возможности что-то поменять у жителя нет.


Цитата (Santehnik, 21.08.2016):
> Возможность есть.

Много ли возможностей что-то изменить у человека, живущего на несколько десятков долларов в год?

Цитата (LVM, 24.08.2016):
> не хуже аналогичных.

Хуже, так как у жителя отсутствует свобода и право на информацию. Тоесть прав лишь чуть чуть больше, чем у заключенного.

Цитата (LVM, 24.08.2016):
> При том, что КНДР стоит сравнивать не с ведущими странами мира, а как раз с таким вот захолустьем. Вполне себе обычная страна третьего мира, не лучше и не хуже аналогичных.

КНДР следует сравнивать с ЮК. Отправная точка одинаковая, расположение и прородные условия почти одинаковые, народ тоже один.
Итог мы видим - одни голодающие нищеброды, а другие одна из самых развитых стран мира.

Цитата (LVM, 24.08.2016):
> Даже в относительно "свободных", но бедных странах особой возможности что-то поменять у жителя нет.

Он всегда может уехать в другую страну, где его труд оценят лучше. Собственно говоря многие жители Африки так и делают.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Он всегда может уехать в другую страну, где его труд оценят лучше. Собственно говоря многие жители Африки так и делают.

Уезжают как легально, так и нелегально только самые обеспеченные по местным меркам, тратя всё состояние. Например, переезд сирийскому беженцу в Европу обходится от 5000 до 20000€.

Цитата (Santehnik, 21.08.2016):
> Слушайте причём тут Африка? Там любой житель имеет доступ к информации и возможность уехать. Это ключевое. Он свободен в своём выборе и жизнь нищим это его осознанный выбор. Если ему это надоест, он уедет и станет не нищим. Возможность есть.

Ну-ну, посмотрел бы я на вас с такими возможностями.

Цитата (Santehnik, 21.08.2016):
> В случае с КНДР жизнь нищим рабом это выбор государства и он не может НИЧЕГО изменить. Единственный шанс изменить - поставить на кон свою жизнь, а так же жизнь близких, которых могут за твоё решение тоже наказать.

Этот нищий раб имеет определённые социальные гарантии и социальную защиту, а нищие рабы из некоторых африканский стран не имеют ничего, кроме права сдохнуть от голода. И не надо про возможности, если б они были не только на бумаге, то Африка давно бы вся разбежалась. А на бумаге и в КНДР демократия.

Цитата (LVM, 24.08.2016):
> Вполне себе обычная страна третьего мира, не лучше и не хуже аналогичных.

Её даже можно считать неплохой страной третьего мира.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Хуже, так как у жителя отсутствует свобода и право на информацию. Тоесть прав лишь чуть чуть больше, чем у заключенного.

Зато у него есть право на труд, отдых, образование и медицину. И это очень большой вопрос, что человеку нужнее.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> КНДР следует сравнивать с ЮК. Отправная точка одинаковая, расположение и прородные условия почти одинаковые, народ тоже один.
> Итог мы видим - одни голодающие нищеброды, а другие одна из самых развитых стран мира.

В КНДР уже довольно давно нет голода, а общее количество голодающих нищебродов в обеих Кореях как бы не равно оказалось. Социальное расслоение юга многократно больше, чем севера.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Он всегда может уехать в другую страну, где его труд оценят лучше. Собственно говоря многие жители Африки так и делают.

Ещё раз: посмотрел бы я, как вы уезжаете из Зимбабве, например. Эта возможность не более гипотетическая, чем демократия в КНДР.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Этот нищий раб имеет определённые социальные гарантии и социальную защиту

В тюрьме тоже койку и баланду дают, что теперь? Как раз по своей сути КНДР одна большая колония-поселение.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> И не надо про возможности, если б они были не только на бумаге, то Африка давно бы вся разбежалась.

А кто сказал что жители Африки хотят уехать? Многих вполне устраивает жизнь там. Но разница в том что если захотеть - можно уехать, а житель КНДР не может. Только рискнув нелегально перейти границу. Более того, ввиду отсутствия информации, он не может даже предположить что в этом есть смысл. Ведь ему рассказывают что вокруг всё еще хуже.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Зато у него есть право на труд, отдых, образование и медицину. И это очень большой вопрос, что человеку нужнее.

Образования там нету, так как нет доступа к литературе которая не прошла цензуру. Это не образование, а обучение. Это разные вещи.
Право на труд есть везде, впрочем нередко где право на труд превращено в обязанность на труд. В свободных странах достаточно много бомжей и просто небогатых людей живущих на всякие пособия, которые принципиально не хотят работать. И такая жизнь это их осознанный выбор.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> В КНДР уже довольно давно нет голода, а общее количество голодающих нищебродов в обеих Кореях как бы не равно оказалось. Социальное расслоение юга многократно больше, чем севера.

Никак не может быть равным. Даже минимальная зарплата в ЮК - 5$ в час. Жители КНДР даже мечтать не могут о такой зарплате. Ну а если в ЮК люди бомжуют то это их осознанный выбор.

Вобщем как всегда спор между теми кто за миску похлебки от государства и теми кто считает что тарелку нормальной еды нужно заработать.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> > Слушайте причём тут Африка? Там любой житель имеет доступ к информации и возможность уехать. Это ключевое. Он свободен в своём выборе и жизнь нищим это его осознанный выбор. Если ему это надоест, он уедет и станет не нищим. Возможность есть.
>
> Ну-ну, посмотрел бы я на вас с такими возможностями.
>
Я жил при обеих системах. В СССР я имел гарантированную похлебку и "границу на замке" с выездной визой и невозможностью получить загранпаспорт, потому что был "не свой". И в Испании я начинал жить на улице, как бомж, зато я знал, что должен приложить немного усилий и все у меня будет. И у меня была Аргентина, Уругвай, у меня вся Европа под боком, причем в любое время, а не когда захочет выездная комиссия при областном комитете КПСС. Причем на своей машине, пусть не новой, но исправной. Пол-Франции объехал на ней уже. Каждые выходные за руль и за сотни километров. Скоро совсем у меня будут США и Великобритания. А в СССР я бы так и умер, не узнав ничего вне своего "привычного болота", не поняв всей прелести своего транспорта и видеть людей чужой культуры вне разрешенного коммунистами минимума. Хотя, еда, жилье и мало-мальски годное медобслуживание были гарантированы. Но какой ценой. Я сейчас живу вне программы "Время", съездов КПСС, цитатников Ленина и понимаю, насколько я счастлив. Хотя, государство мне ничего не гарантирует, но ему и дела до меня нет никакого. И до моих мозгов-тоже.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> > Он всегда может уехать в другую страну, где его труд оценят лучше. Собственно говоря многие жители Африки так и делают.
>
> Ещё раз: посмотрел бы я, как вы уезжаете из Зимбабве, например. Эта возможность не более гипотетическая, чем демократия в КНДР.
Представьте, уезжают. Плывут лодки по Средиземному морю, многие гибнут. Но те, кто достигли берегов Европы, здесь живут и назад не хотят. Как-то находят работу, не всем везет. Но я никого не видел, чтобы обратно просились. Многие делают свою излюбленную африканскую работу-т.е. "ничего не делают", но как-то выживают и вполне довольные жизнью. Надоест на одном месте-перебираются на другое. Кстати, африканцы-самые классные ребята-они не конфликтные. Сказали им-пошел на хер, они идут без всяких возражений. Сказали-будешь получать в два раза меньше местного, на это согласны тоже. Никогда не бастуют. Идеальные работники, если не ленивы.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Зато у него есть право на труд, отдых, образование и медицину. И это очень большой вопрос, что человеку нужнее.
Кому нужнее это, пусть там и живет. Но с осознанным выбором и возможностью уехать, а не так как в СССР.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> В тюрьме тоже койку и баланду дают, что теперь? Как раз по своей сути КНДР одна большая колония-поселение.

В тюрьме дают, а в некоторых странах нет. Дают спокойно сдохнуть.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> А кто сказал что жители Африки хотят уехать?

Да они может и не хотят, потому что не знают, что есть другая жизнь. Свобода распространения информации отнюдь не гарантирует, что все люди её узнают. Интернета нет, радио с телевизором нет, на газету нет денег, да и читать человек не умеет. Чего он там захочет?

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Ведь ему рассказывают что вокруг всё еще хуже.

Вопреки расхожему мнению, едва ли жители КНДР осведомлены хуже, чем некоторые африканцы. Будучи во Владивостоке, видел северокорейцев. То есть им даже можно выезжать в Россию и видеть как минимум Владивосток, а это далеко не дыра.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> В свободных странах достаточно много бомжей и просто небогатых людей живущих на всякие пособия, которые принципиально не хотят работать. И такая жизнь это их осознанный выбор.

Это любимая отмазка капиталистов, однако в большинстве случаев это вовсе не осознанный выбор, а личная неспособность человека преодолеть какие-то проблемы. Естественный отбор, если хотите. Только у людей вроде есть понятие гуманизма, а не только звериный закон.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Право на труд есть везде, впрочем нередко где право на труд превращено в обязанность на труд.

Враки, нет в капиталистическом мире права на труд. Работа - это проблема гражданина в таких странах, а в той же КНДР государство обязано дать человеку работу.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Никак не может быть равным.

Может, население юга значительно больше, и значительная его часть далеко не богачи. А 5 долларов на севере - это намного больше, чем на юге.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Вобщем как всегда спор между теми кто за миску похлебки от государства и теми кто считает что тарелку нормальной еды нужно заработать.

Нет, это спор тех, кто считает социальную ответственность государства - важной составляющей нормального государства и тех, кто переоценивает личные способности каждого отдельного человека.

Цитата (Сергей Савчук, 24.08.2016):
> Я жил при обеих системах. В СССР я имел гарантированную похлебку и "границу на замке" с выездной визой и невозможностью получить загранпаспорт, потому что был "не свой". И в Испании я начинал жить на улице, как бомж, зато я знал, что должен приложить немного усилий и все у меня будет.

Вы сравниваете выезд из бСССР в Европу с выездом из какой-нибудь Анголы? Это очень разные вещи.

Цитата (Сергей Савчук, 24.08.2016):
> А в СССР я бы так и умер, не узнав ничего вне своего "привычного болота", не поняв всей прелести своего транспорта и видеть людей чужой культуры вне разрешенного коммунистами минимума.

Ну для человека, считающего СССР болотом, естественно, стоило уехать, но СССР был так велик и так многообразен, что в нём можно было реально прожить всю жизнь, ни разу не почувствовав себя ущербным. Территория-то огромная, природа, города и культура разнообразные. Это ж даже не нынешняя Россия.

Цитата (Сергей Савчук, 24.08.2016):
> Представьте, уезжают. Плывут лодки по Средиземному морю, многие гибнут. Но те, кто достигли берегов Европы, здесь живут и назад не хотят.

Конечно уезжают (единицы), конечно не хотят назад (в Европе несомненно лучше), только это никак не отменяет того, что улучшить свою жизнь хотят миллионы, а могут это сделать единицы. И открытые границы никак не способствую улучшению благосостояния людей.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Да они может и не хотят, потому что не знают, что есть другая жизнь. Свобода распространения информации отнюдь не гарантирует, что все люди её узнают. Интернета нет, радио с телевизором нет, на газету нет денег, да и читать человек не умеет. Чего он там захочет?

Даже в самой бедной стране Африки есть 3G. Французы завезли :)
Да и интернет есть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Telecommun...c#Internet
> 151,716 users, 160th in the world; 3.0% of the population, 195th in the world (2012).[5][6]
3% населения имеют доступ к интернету и главное - правительство это не ограничивает.

А если ты имеешь ввиду племена, то по всяким познавательным каналам очень часто показывают сюжеты про них.
Если им верить (а оснований недоверять нет), то они прекрасно вкурсе о существовании больших городов и жизни в них но категорически их неприемлят. Вот буквально вчера запомнилась фраза "на нашей земле начали строить дорогу, но она нам не нужна. Мы не хотим что бы на нашей земле были чужие. Мы будем ходить по этой дороге и мешать проезду до тех пор, пока её не закрют".

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Вопреки расхожему мнению, едва ли жители КНДР осведомлены хуже, чем некоторые африканцы. Будучи во Владивостоке, видел северокорейцев. То есть им даже можно выезжать в Россию и видеть как минимум Владивосток, а это далеко не дыра.

Выезжать можно только избранным. Понятное дело что у них, как и было в СССР, ходят слухи и есть какая-то информация. Но это всё испорченный телефон и слухи, а не достоверная информация. Тут на СТТСе до сих пор встречаются пользователи которые чего-то не знали и открывают для себя америку, хотя казалось бы когда есть сайт и на нём опубликовано всё - то уже никаких мифов про ЭТ быть не может. То что говорить об информации которая поступает на уровне слухов через 10-е руки?

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Враки, нет в капиталистическом мире права на труд.

Цитата ( Universal Declaration of Human Rights, United Nations General Assembly):
> Everyone has the right to work, to free choice of employment, to just and favourable conditions of work and to protection against unemployment.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Работа - это проблема гражданина в таких странах, а в той же КНДР государство обязано дать человеку работу.

Опять же ты путаешь право на работу и обязанность работать.
В западном мире действительно право работать. Кто не хочет работать, не пользуется этим правом и может зарабатывать средства к существованию инными способами. Не просто так там есть куча бездельников которые живут на пособия и их всё устраивает.
Могут ли люди в КНДР не работать и жить на нетрудовые доходы?

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Может, население юга значительно больше, и значительная его часть далеко не богачи. А 5 долларов на севере - это намного больше, чем на юге.

5 долларов это везде 5 долларов. Но при этом покупательская способность отличается, да.
Вся суть в том что житель севера не может потратить эти 5 долларов ни на что другое, кроме того что предложено государством. А государственное предложение очень сильно ограничено ввиду того что государство чисто технически не способно заставить _всё_ продавать ниже рыночной стоимости. Никогда. СССР со всеми его почти безграничными ресурсами это доказал. Невозможно было угнаться за рынком в 20 веке и тем более невозможно угнаться в 21-м. Поэтому и были перекосы что трамвай стоил 3 копейки, а джинсы стоили целую зарплату. Своих сделать не могли, а импортные товары продавались по рыночной цене.
Поэтому может быть миску риса за свои 5$ северянин и купит, но не более.

Вообще все эти тоталитарные системы на том и живут что заставляют всех работать за копейки и таким образом поддерживают копеечные цены в рамках копеечного предложения. Замкнутый цикл который, качество такого цикла мы видим на фото. Абсолютная нищета.

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Нет, это спор тех, кто считает социальную ответственность государства - важной составляющей нормального государства и тех, кто переоценивает личные способности каждого отдельного человека.

Ты путаешь социальную ответственность и принуждение к жизни в строгих рамках.

Интересная дискуссия здесь. Просто вопрос - что такое, по-вашему, страны третьего мира? Албания, Молдова, Колумбия, Болгария, Марокко, Доминиканская республика? Это что за страны? Можно добавить в список мою и большинства комментаторов родные страны))) Веду к тому, что сравнивать две Кореи, две в прошлом существовавщих Германии и т. д. как минимум некорректно. В подтверждение, как минимум, ночные спутниковые снимки Корейского полуострова. Подтверждение того факта, какая социальная модель наиболее жизнеспособна и адекватна. А для продолжающих социальные эксперименты стран скоро придётся понятие четвёртого мира вводить...

Цитата (Сергей Савчук, 24.08.2016):
> > Ещё раз: посмотрел бы я, как вы уезжаете из Зимбабве, например.
> Представьте, уезжают. Плывут лодки по Средиземному морю, многие гибнут.

Ну не всем же так повезло, как Зимбабве:))) , кое-кого Средиземное море не омывает, им-то как быть?

Цитата (Сергей Мурашов, 25.08.2016):
> Ну не всем же так повезло, как Зимбабве:))) , кое-кого Средиземное море не омывает, им-то как быть?

Жжёте, Сергей)

Цитата (Чока, 24.08.2016):
> Ну для человека, считающего СССР болотом, естественно, стоило уехать, но СССР был так велик и так многообразен, что в нём можно было реально прожить всю жизнь, ни разу не почувствовав себя ущербным.

Ув. Santehnik на всё уже замечательно и исчерпывающе ответил, дополню только пару мелочей. Дело не в том, каким прекрасным был СССР, а в том, что никто, никто вообще, не вправе ограничивать человеческую свободу - выезд с территории своего государства. Запрет на выезд из государства - это не что иное как лишение свободы. А лично для меня - ещё и унижение достоинства.
Собственно это положение и само по себе рождает вопрос: если в Северных Кореях, СССРах и т. п. настолько хорошо, то почему граница закрыта? Кто ж из самого лучшего в худшее вознамерится ехать? Или чтоб швейцарцы и норвежцы не понаехали?


Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Вобщем как всегда спор между теми кто за миску похлебки от государства и теми кто считает что тарелку нормальной еды нужно заработать.

Даже глубже, наверное. Это спор между теми, кто начало отсчёта берёт от государства (есть государство, и люди для него - служение Родине, Отечеству и проч.), и между теми, кто считает от человека, когда именно человек, отдельный человек - основа и начало всего, а государство - просто большой ЖЭК, который создали люди для собственного удобства и оплачивают его.

Вот читаешь комментарии и не знаешь кому верить
Сантехнику с Савчуком про их рассказы о не выезде из СССР
Или Карте города Хельсинки за 80 какой то там год, купленной моим дедом в... Хельсинки и впоследствии найденной мной в сарае на даче? А еще шорты находил, "Адидас" привезенные дедом из Югославии. А отношения СФРЮ и СССР были теплыыми, но не дружескими (СФРЮ даже в СЭВ и ОВД) не состояла.

Цитата (Sparhawk, 25.08.2016):
> В подтверждение, как минимум, ночные спутниковые снимки Корейского полуострова. Подтверждение того факта, какая социальная модель наиболее жизнеспособна и адекватна.

В подтверждение того факта, что страна под санкциями и без ресурсов тяжело жить и приходится экономить на всем. Хотя тут руководство КНДР само виновато, что санкции допустило.


Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> а другие одна из самых развитых стран мира.

Где до начала девяностых была диктатура похлеще династии Кимов.

Цитата (Santehnik, 24.08.2016):
> Вобщем как всегда спор между теми кто за миску похлебки от государства и теми кто считает что тарелку нормальной еды нужно заработать.

Как бы государство должно заботиться об электорате и налогоплательщиках
Или нет? Должно только деньги собирать не давая ничего взамен.

Цитата (Konstantin1201, 26.08.2016):
> Или чтоб швейцарцы и норвежцы не понаехали?

Для этого есть въездные визы - это, в отличие от виз выездных, нормальная мировая практика, используемая даже такими прогрессивными странами, как США и Канада. Северная Корея тоже не безвизовая страна, даже для россиян, хотя Путин недавно и поздравлял Ким Чен Ына с освобождением Кореи от Японской империи (ИМХО, это было то же самое, что поздравлять Захарченко с днём независимости Украины - ведь от Японии была освобождена Корея, а не КНДР, но всё же это был определённый дипломатический жест). А выездные визы - это действительно унижение человека. Хотя такая логика доминирует до сих пор: вот предложила "Партия Народной Свободы" (ПарНаС) избирать глав муниципалитетов в Челябинской области прямыми выборами, на что единороссы местного ЗСО ответили, что люди могут нерационально выбрать главу - например, в пе6риод кризиса могут протестно проголосовать не за того, так что лучше назначать. Так же и тут, наверное: государство считает, что неразумные граждане, увидев обманный лоск буржуазного мира, ломанутся туда, а в КНДР/СССР на самом деле лучше, просто не так ярко, не заметно... ну по мнению властей, придумавших выездные визы, я имею в виду.


Цитата (Konstantin1201, 26.08.2016):
> Даже глубже, наверное. Это спор между теми, кто начало отсчёта берёт от государства (есть государство, и люди для него - служение Родине, Отечеству и проч.), и между теми, кто считает от человека, когда именно человек, отдельный человек - основа и начало всего, а государство - просто большой ЖЭК, который создали люди для собственного удобства и оплачивают его

Ну, с одной стороны, если мы берём пирамиду потребностей того же Маслоу, то всё логично: у кого нет миски похлёбки - тому нафиг не нужно всё остальное. И поэтому на бедные страны легко накладываются всякие тоталитарные идеи типа коммунизма, ИГИЛ (запрещена в России) и прочих... нищая полуголодная и безграмотная Российская Империя тоже в 1917 легко восприняла необычное для неё учение и последовавший за ней террор, нацистская идеология в Германии так же зародилась в эпоху тяжелейшего экономического кризиса. И я даже не знаю, что с этим делать - наверное, действительно, только информация может заставить не искать сильной руки при низком уровне жизни, а искать свободы - наверное, именно с этим связан феномен Украины - близость границ Евросоюза и достаточная информация. Но в той же вышеупомянутой Африке на смену нищете и не тоталитарной, но насквозь коррупционной власти часто приходят исламские радикалы и прочие фанатики, обещающие не свободу, но похлёбку - и местные часто это поддерживают!
А республика Корея и ФРГ во-многом должны быть ещё и благодарны США, что те им помогли построить рыночную экономику, когда есть и похлёбка, и свобода - и теперь они могут ценить и то и другое!

Цитата (Alexander000001, 26.08.2016):
> ведь от Японии была освобождена Корея, а не КНДР

И РК и КНДР считают себя одним государством, где власть на севере/юге захватили кровавые коммунисты/американские бандиты, но вскоре они будут освобождены и корейцы познают все прелести азиатского капитализма/чучхе

Цитата (Alexander000001, 26.08.2016):
> И поэтому на бедные страны легко накладываются всякие тоталитарные идеи типа коммунизма, ИГИЛ (запрещена в России) и прочих...

Интересное мнение, только как тогда относится к таким тоталитарным странам, как Саудовская Аравия, ОАЭ, Оман, Иран. С хрена ли они тоталитарные и богатые?

Цитата (Konstantin1201, 25.08.2016):
> Собственно это положение и само по себе рождает вопрос: если в Северных Кореях, СССРах и т. п. настолько хорошо, то почему граница закрыта?

Вы понимаете разницу между "в Северное Корее всё хорошо" и "Северная Корея далеко не самая худшая страна для людей"? Я никогда не утверждал, что в КНДР хорошо живётся, что ограничение свободы - это хорошо, однако я говорил и повторюсь: в мире сотни миллионов людей, которые многое бы дали, чтобы жить хотя бы, как у Кимов.

Цитата (Konstantin1201, 25.08.2016):
> Даже глубже, наверное. Это спор между теми, кто начало отсчёта берёт от государства (есть государство, и люди для него - служение Родине, Отечеству и проч.), и между теми, кто считает от человека, когда именно человек, отдельный человек - основа и начало всего, а государство - просто большой ЖЭК, который создали люди для собственного удобства и оплачивают его.

Не помню кто, но кажется Ленин, говаривал, что любое государство - это есть аппарат насилия над человеком. И качество жизни от государства так и так зависит, а вот от типа политического строя зависит не так сильно.

Цитата (Чока, 26.08.2016):
> Интересное мнение, только как тогда относится к таким тоталитарным странам, как Саудовская Аравия, ОАЭ, Оман, Иран. С хрена ли они тоталитарные и богатые?

Предлагаете перестать покупать у них нефть? А рубасей по 150 за литр бензина платить вы будете?
И да, кст, Саудовская Аравия и Эмираты - хоть и монархические, но имеют у себя не подковёрную борьбу за права человека. Уж женщины - так точно факт.
P.S. У пхеньянцев просто афигенное качество контактной сети. Штанги раздвинуты по-разному у четырёх разных троллейбусов :-)

Цитата (Alexander000001, 26.08.2016):
> ведь от Японии была освобождена Корея, а не КНДР

Советским Союзом была освобождена территория будущей КНДР, а Соединёнными Штатами - территория будущей РК.

Цитата (Олег Довгалюк, 26.08.2016):
> И РК и КНДР считают себя одним государством, где власть на севере/юге захватили кровавые коммунисты/американские бандиты

Вы путаете с КНР и Тайванем, там именно так. А КНДР и РК обе представлены в ООН, то есть не считают себя одним государством, хотя периодически и грозятся освободить друг друга.

Цитата (Konstantin1201, 25.08.2016):
> государство - просто большой ЖЭК, который создали люди для собственного удобства и оплачивают его.

Вы правы, но дьявол прячется в мелочах. Оплата этого ЖЭКа иногда идёт своей кровью (во всех кстати ЖЭКах, входящих в ООН).

Цитата (Сергей Мурашов, 26.08.2016):
> Цитата (Олег Довгалюк, 26.08.2016):
> > И РК и КНДР считают себя одним государством, где власть на севере/юге захватили кровавые коммунисты/американские бандиты
>
> Вы путаете с КНР и Тайванем, там именно так.

В Корее примерно так же. Пруф? Оба государства считают своей легитимной столицей Сеул. По версии КНДР, оккупирован /указано/. А южане категорически против админреформы, проведённой на севере в 50-х.
P.S. Как нас всех ещё не забанили на месяц, ума не приложу :-)))

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2016):
> Предлагаете перестать покупать у них нефть? А рубасей по 150 за литр бензина платить вы будете?

А мы у них покупаем нефть? Те, кто покупают и так по 150 рублей платят (Шведы, например).

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2016):
> И да, кст, Саудовская Аравия и Эмираты - хоть и монархические, но имеют у себя не подковёрную борьбу за права человека. Уж женщины - так точно факт.

Женщины там только борьба за права и имеют, а самих прав минимум. У корейских женщин их небось даже больше.

Цитата (Alexander000001, 26.08.2016):
> А республика Корея и ФРГ во-многом должны быть ещё и благодарны США, что те им помогли построить рыночную экономику, когда есть и похлёбка, и свобода - и теперь они могут ценить и то и другое!

Не так всё просто: в случае с РК - до начала 1990-х череда полицейских диктатур с выдачей похлёбки и никаких свобод, а там уж и США стало неудобно перед ООН содержать этих "своих сукиных детей", пришлось таки вводить в РК к похлёбке ещё и свободу; похлёбке и свободе в будущей ФРГ предшествовал целенаправленный голодомор, пока Эйзенхауэра оторопь не пробрала - как бы не попасть под определение геноцида; объединение ФРГ и ГДР, тут тоже стоит напомнить об обещанной ГДР свободе: восточные немцы получили люстрацию, разорение и приватизацию госпредприятий западными толстосумами и презренья пуд от западных соотечественников, по сю пору держащих восточных за унтерменшей.

Цитата (Владимир Комирной, 26.08.2016):
> P.S. Как нас всех ещё не забанили на месяц, ума не приложу :-)))

Банят за такое:
- Вася-КНДР: никакой Ю.Кореи нет, я не признаю т.н. границу посреди полуострова, и скоро гремя огнём, сверкая блеском стали мы выметем американских оккупантов и корейских коллаборационистов с нашей родной корейщины
- Джимми-RoK: убей комми ради своей момми! Мы принесём вам свободу от тоталитарного пропутинского режима на крыльях наших бомбардировщиков и гусеницах наших танков! А ещё вы, как и Россия, состоите в Аль-Каиде, ИГИЛ и Талибане, но Кимы скрывают это от вас!
(эмоции, обсуждение границ и заведомо ложная информация в комментариях)

Цитата (Чока, 26.08.2016):
> Интересное мнение, только как тогда относится к таким тоталитарным странам, как Саудовская Аравия, ОАЭ, Оман, Иран. С хрена ли они тоталитарные и богатые?

Иран богатый?

Отсыпте

Цитата (Люси Сорью, 26.08.2016):
> Цитата (Чока, 26.08.2016):
> > Интересное мнение, только как тогда относится к таким тоталитарным странам, как Саудовская Аравия, ОАЭ, Оман, Иран. С хрена ли они тоталитарные и богатые?
>
> Иран богатый?
>
> Отсыпте

ВВП Ирана (19 место) =3 Украины (46), на душу населения = 2 Украины, ИЧР (индекс человеческого развития) Ирана - 76 место и растёт, Украины - 81 место и падает. Это всего лишь общедоступные факты.

Цитата (Демьян Филимонов, 26.08.2016):
> ВВП Ирана (19 место) =3 Украины (46)

Некорректное сравнение, Украину никто не приводил, как пример богатой страны. Иран не является богатой страной.

Цитата (Демьян Филимонов, 26.08.2016):
> ИЧР (индекс человеческого развития) Ирана - 76 место и растёт

Сейчас, когда США задружились с Ираном, все показатели с буквой Ч у Ирана будут неуклонно расти до первой размолвки с США. Ну не может же у США быть недемократичных друзей:)

Вполне корректно сравнивать именно две небогатые страны, какбэ на предмет эффективности менеджмента.

Цитата (Люси Сорью, 26.08.2016):
> Иран богатый?
>
> Отсыпте

Природных ресурсов у них достаточно, они не бедствуют. Ведь изначальный посыл был, что диктатуры развиваются в тех странах, где властям нужно скрыть нищенское положение народа. В Иране нищенского положения нет, вообще сомневаюсь, что там нищие есть. Это достаточно развитая и более-менее обеспеченная страна с очень строгим правящим режимом.

Цитата (Сергей Мурашов, 26.08.2016):
> Ну не может же у США быть недемократичных друзей:)

Нелояльных*
Они имеют вполне хорошие отношения с такими демократичными странами как Саудовская Аравия, Кувейт или Бахрейн)

Ссылки на фото в примечании к профилю битые - можно удалять.