Ещё одно весьма странное решение.
Двойку и тройку тоже "оптимизировали" :-(

Похоже что в ближайшее время мэр Москвы С.Собянин наконец-то добьется того что он хотел с самого начала - убрать троллейбус из центра.Интересно,какие "идеи" по поводу московского троллейбуса будут у него в дальнейшем.

А 16 как теперь будет ходить?

До Лубянской площади, как 63-й.

Так это будет фактически укороченная версия 63, как сейчас 44 - укороченная версия 2ки. И нафига? Если 2 и 3, я считаю, укорачивают правильно (об этом я писал вот здесь http://transphoto.ru/photo/831110/#1891145), то с 16 делают откровенную фигню, превращая его в ещё один условный "44-й", т.е. фактически лишая его смысла как отдельного маршрута.

И что будет с КС на Кремлёвской набережной и Волхонке в ту сторону, в которую её использовал только 16?

Если не брать в расчёт "глупости" "оптимизаторов", то стоило бы вместо продления 015 продлить 16-ый от метро "Кропоткинская" в Лужники. Куда более логичное решение.
Зачем отменили движение по Малой Дмитровке, там всё-равно люди ездят?

> В качестве компенсации, по трассе троллейбуса №16 будет пущен призрачный автобусный маршрут

Странно, что изменили маршрут (255), образующий новые связи, а об изменении режима работы и выпуска даже не подумали.
Его бы прокачать и продлить куда-нибудь дальше Таганской - будет реальная польза.

Я что-то не понял, а по Бульварному кольцу теперь будут ходить только 15 и 31?
И чем компенсируется тройка от Садового до Трубной?

Цитата (Андрей Донской, 01.10.2015):
> по Бульварному кольцу теперь будут ходить только 15 и 31?

Да. От 015 с такими интервалами всё равно было мало пользы.


Цитата (Андрей Донской, 01.10.2015):
> И чем компенсируется тройка от Садового до Трубной?

Ничем.

Цитата (Александр Звягин, 01.10.2015):
> об изменении режима работы и выпуска даже не подумали.

Прикатается маршрут - поменяют и режим, и выпуск.


Цитата (Дмитрий Гришаев, 01.10.2015):
> Зачем отменили движение по Малой Дмитровке, там всё-равно люди ездят?

Угу, по 3-4 пассажира 2-3 раза в час.

Тб 44 в нынешнем виде можно спокойно отменять, смысла от него - никакого.


А, вообще, пора бы уже сделать схему оставшихся маршрутов в центре, после двух оптимизаций. И не забываем, что 1 декабря будет ещё одна "оптимизация".

Цитата (Александр Ларин, 01.10.2015):
> 1 декабря будет ещё одна "оптимизация".

Можно поподробнее?

Ещё что-нибудь сократят и закроют.

Да и пофиг

Цитата (Александр Ларин, 01.10.2015):
> А, вообще, пора бы уже сделать схему оставшихся маршрутов в центре, после двух оптимизаций.

Угу. А то скоро я уже не смогу доверять своему карманному атласу московского ОТ 2013 года выпуска :)

Цитата (Александр Ларин, 01.10.2015):
> А, вообще, пора бы уже сделать схему оставшихся маршрутов в центре, после двух оптимизаций.

Не двух, а гораздо больше: уже из центра ушли 3, 5, 7, 8, 15к, 20, 25, 48, 56, 69, 83. Укоротились 2, 16, 45. Давно пора делать новую троллейбусную схему в центре.

Цитата (Александр Ларин, 01.10.2015):
> И не забываем, что 1 декабря будет ещё одна "оптимизация".

А что это за оптимизация такая будет? Никто не знает?

Куда это 7 и 56 ушли? Когда это они были в центре?

А 83 ушел еще при царе Горохе... тогда уж давайте 41 вспоминать...

Цитата (Гриша, 01.10.2015):
> Никто не знает?

49 вроде хотят до Москворецкого рынка пустить, по трассе 52, вместо Севастопольского.

Насчет центра - ИМХО после того, как в 1993 центр сделали односторонним, любой НОТ там стал бессмысленным. Эти безумные круги по Бульварам, вокруг центра через Кремль - кто будет пользоваться таким НОТ? Там зачастую пешком дойти ближе, чем доехать...
1, 2, 12, 33, 44 - маразм полный...

Цитата (Ватсон, 01.10.2015):
> А 83 ушел еще при царе Горохе...

83 когда-то был в центре?! Я думал, что 83 специально сделан как укороченная версия 41, типа как 88 — укороченная версия 22. И думал, что 83 сделан уже в последнее десятилетие, до этого 81 вроде был самым крупным номером троллейбуса, и всяких 88х в помине не было.

Кстати, пользуясь случаем, спрошу: что за отстойник троллейбусов изображён на Яндекс.Панорамах на Миусской площади близ РГГУ? https://maps.yandex.ru/-/CVsjVV71

Это отстойник 4 троллейбусного парка ,съёмка очень старая ныне 4 троллейбусного парка нет.

А почему отстойник троллейбусного парка был там, ведь сам парк был немного в другом месте, через квартал на Лесной?

В парке банально не хватало места троллейбусам вот, и стояли троллейбусы на прилегающих улицах.

Цитата (massimoling, 01.10.2015):
> Я думал, что 83 специально сделан как укороченная версия 41

Раньше (до 1991) он был частью 41. В 1991 41 был укорочен до Комсомольской, а дальше в центр шел 83. В 1999 83 был отменен, а в 2007 был возрожден уже по нынешней трассе.

Цитата (Ватсон, 01.10.2015):
> Куда это 7 и 56 ушли? Когда это они были в центре?

7-ка когда-то ходила до Ударника, 56-ой до Белорусской.

А, да, про 7 с этой стороны я забыл, все думал про Киевскую. Но тоже это было в 2001.

А Белорусская это не центр. Тогда и 20 сейчас в центр тоже ходит, и 82.

Белорусская относится к ЦАО, 20-ку укоротили до Белорусской, раньше она тоже ходила до Кремля, а 82 тут просто не причем, старый 82 был отнюдь не в центре, а в Загорье. Я-то написал про отмененные или укороченные маршруты в ЦАО.

Для меня Центр только то, что внутри Садового кольца. То, что административно ЦАО, это фигня. Там вон почти от Шелепихи до Сокольников типа все ЦАО...

А про 20 я про _сегодняшнюю_ писал что она типа и сейчас в центре (а что, тоже Белорусская), я в курсе, что 20 до Манежной ходил.

Цитата (massimoling, 01.10.2015):
> Так это будет фактически укороченная версия 63, как сейчас 44 - укороченная версия 2ки. И нафига?

Вот интересно... 87-й отменили по причине полного дублирования 22-м, а теперь сами же понаделали новых дублей. Ну а вообще ещё один маршрут до Лубянки, для помощи 63-му давно нужен был, но не за счёт выпиливания 16-го с набережных. Возможно даже можно было до Лубянки попробовать продлить 27-й.

Цитата (massimoling, 01.10.2015):
> Если 2 и 3, я считаю, укорачивают правильно

Неоднократно наблюдал людей на остановке, изображённой на данном фото, которые пропускали 44-е и ждали именно 2. Стало быть народ ездил на нём далее Александровского сада.

Цитата (Geka..., 02.10.2015):
> Неоднократно наблюдал людей на остановке, изображённой на данном фото, которые пропускали 44-е и ждали именно 2. Стало быть народ ездил на нём далее Александровског

Да, было очень удобно. Я постоянно так ездил до Китай-города, а теперь из-за этих "оптимизаций" выбора нет - придется идти в метро :(

44 отменять нельзя, в 2 тогда будет не втиснуться, особенно на Калинина.

Цитата (Андрей Донской, 02.10.2015):
> 44 отменять нельзя, в 2 тогда будет не втиснуться, особенно на Калинина.

Отмена маршрута не предполагает исчезновение выходов в небытие. Проще говоря, если 44 отменят, то выходы 44-го просто пойдут на 2

Цитата (Александр Звягин, 01.10.2015):
> > В качестве компенсации, по трассе троллейбуса №16 будет пущен призрачный автобусный маршрут
>
> Странно, что изменили маршрут (255), образующий новые связи, а об изменении режима работы и выпуска даже не подумали.
> Его бы прокачать и продлить куда-нибудь дальше Таганской - будет реальная польза.

Да, 015 ходит крайне редко и то, всегда за 05 автобусом и 15 троллейбусом, его существование после восстановления 15 было вообще непонятным и не нужным...
А вот да, пустить 16 дальше в Лужники с отменой 05 и 015 как раз таки выглядело бы весьма неплохо, но это же неинтересно, троллейбус вредный в центре, заменим его призрачным автобусом, ходящим по будням дням.
Ко всему прочему считаю превращение 015 в 255 распиской Мосгортранса о невременной отмене движения до Лужников 15 троллейбуса. Хотя эта невременность и так была понятна за 8 прошедших лет, но всё же теперь мне кажется о восстановлении движения по Лужнецкому пр. и Хамовнишескому валу можно забыть((

Цитата (кошак, 01.10.2015):
> Можно поподробнее?

У депвела было планов громадьё:
http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...443425.jpg
http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...137431.jpg

Цитата (Печков Алексей, 02.10.2015):
> У депвела было планов громадьё:
> http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...443425.jpg
> http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...137431.jpg

Мда... мощные планы.
54 укоротить до Краснопресненской и убрать от 1905 года (у остановка Макдоналдса вдвое дальше от выхода + два светофора). Основной вывозящий маршрут Пресни...

Цитата (Кузнечик Кузя, 02.10.2015):
...но всё же теперь мне кажется о восстановлении движения по Лужнецкому пр. и Хамовнишескому валу можно забыть((

Не, уже можно не забывать. Линию по Хамовническому Валу уже строят с июня. Осталось не мало, но и сделано уже много.

Цитата (I.N., 02.10.2015):
> Цитата (Печков Алексей, 02.10.2015):
> > У депвела было планов громадьё:
> Мда... мощные планы.
> 54 укоротить до Краснопресненской и убрать от 1905 года (у остановка Макдоналдса вдвое дальше от выхода + два светофора). Основной вывозящий маршрут Пресни...

Остановка у Макдоналдса есть только в сторону Краснопресненской (и от выхода из метро она втрое дальше), а в сторону области её нет вообще. И потом, ажиотажа на 66 пока не видно. Если бы это направление было более популярным, чем существующее у 54-го на Пресненский Вал, это бы давно уже было видно и за 2 года существования 66-го маршрута выпуск с интервалами уже давно перераспределился бы.
Если такая "оптимизация" случится, учитывая интервалы 54-го и регулярные затыки на Заморёнова, можно будет про все маршруты на этой улице и про саму улицу просто забыть. Встанет всё и намертво.

Цитата (Гриша, 01.10.2015):
> Цитата (Ватсон, 01.10.2015):
> > Куда это 7 и 56 ушли? Когда это они были в центре?
>
> 7-ка когда-то ходила до Ударника, 56-ой до Белорусской.

7-ка до Ударника перестала ходить лет 14-15 назад.

Цитата (Geka..., 02.10.2015):
> Цитата (massimoling, 01.10.2015):
> > Так это будет фактически укороченная версия 63, как сейчас 44 - укороченная версия 2ки. И нафига?
>
> Вот интересно... 87-й отменили по причине полного дублирования 22-м, а теперь сами же понаделали новых дублей. Ну а вообще ещё один маршрут до Лубянки, для помощи 63-му давно нужен был, но не за счёт выпиливания 16-го с набережных. Возможно даже можно было до Лубянки попробовать продлить 27-й.

Надо-бы, надо-бы...
Вуаля:
https://www.mos.ru/authority/treatments/reception/
http://dt.mos.ru/feedback/reception/

Цитата (I.N., 02.10.2015):
> Цитата (Печков Алексей, 02.10.2015):
> > У депвела было планов громадьё:
> > http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...443425.jpg
> > http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...137431.jpg
>
> Мда... мощные планы.
> 54 укоротить до Краснопресненской и убрать от 1905 года (у остановка Макдоналдса вдвое дальше от выхода + два светофора). Основной вывозящий маршрут Пресни...

65 и 86 до Карамышевки, вместо Серебряного бора?! Да еще и по мневникам, вместо проспекта Жукова, как 43 пустить?! А что тогда в Серебчике останется? Только 20-ка? Не дай Бог такому свершиться!!!

Цитата (Кузнечик Кузя, 02.10.2015):
> заменим его призрачным автобусом, ходящим по будням дням.

Всё-таки поняли, что накосячили, и сделали маршрут ежедневным http://mosgortrans.org/pass3/simplified....to&way=255

Сегодня на 255 уже 4 автобуса, на 015 было 3. Может, не за горами уменьшение интервалов и продление режима работы?

Цитата (Печков Алексей, 02.10.2015):
> У депвела было планов громадьё:
> http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...443425.jpg
> http://www.mk.ru/upload/entities/2015/05...137431.jpg

Было и до сих пор есть?

И всё же троллейбус заменять автобусом не вариант: ведь есть же люди, особенно пожилые, которые автобус не переносят, их укачивает, они могут пользоваться только электротранспортом. Вот я, например, знаю, что у моего знакомого в семействе аж 3 машины, но его пожилая мать ездит на дачу только на электричке, машину не переносит. Так что, электротранспорт надо не сокращать, а наоборот, развивать!

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> И всё же троллейбус заменять автобусом не вариант: ведь есть же люди, особенно пожилые, которые автобус не переносят, их укачивает, они могут пользоваться только электротранспортом.

В плане укачивания троллейбус от автобуса вообще ничем не отличается. Оба вида транспорта шинные, и от вида тяги склонность к укачиванию не зависит.

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> Так что, электротранспорт надо не сокращать, а наоборот, развивать!

Это надо думать и ломать голову как сделать транспортную систему в пределах Садового кольца (да и всей Москвы) актуальной и востребованной.
В современной ситуации деньги если и выделят, то их с удовольствием "освоят" отчитавшись "что без вариантов...". Поверьте, это не вопли по поводу "вот опять троллейбус убирают" - по работе сталкиваюсь с работой госструктур, но суть не в этом...
Проще убрать такие нелюбимые "провода" нынешним руководством из центра, а потом из города вовсе. Ведь частникам троллейбус передать невозможно же).
По поводу выбора между автобусом и троллейбусом - я всегда склоняюсь к троллейбусам (не беру в расчет ситуации перебои, связанные с ДТП на пути следования и прочим - это сейчас достаточно редко и решается в основном оперативно):
1. срок службы троллейбуса на несколько лет все-таки больше.
2. "закосов" у троллейбусников меньше.
3. "сходов" у троллейбусов "в возрасте" меньше, чем у автобусов. Тут оговорюсь, что это касается основных моделей, а не единичных экземпляров.
4. экологичность.

По поводу "нерентабельности" маршрутов в центре - они и не должны быть рентабельны, а просто должны быть! и не с получасовыми-часовыми интервалами. В центре, конечно, до метро добраться не проблема и на своих двоих, но если спешишь, то ОТ должен быть дополнительным средством сэкономить время, пусть и проехать надо всего пару-тройку остановок. Да и не забываем, что в центре живет много пожилых людей, которым ОТ нужен.

В конечном итоге, происходящее во всех сферах в Москве похоже на реализацию бизнес-модели. Только чем стрельнет этот проект в целом через 10 лет вряд ли кто считал...

Цитата (03223, 02.10.2015):
>
> В плане укачивания троллейбус от автобуса вообще ничем не отличается. Оба вида транспорта шинные, и от вида тяги склонность к укачиванию не зависит.

А вот и не всегда... Меня раньше укачивало в Икарусе-250/256, а в ЛАЗе-699 нет. Так что все возможно и зависит от организма конкретного человека.

Цитата (03223, 02.10.2015):
> В плане укачивания троллейбус от автобуса вообще ничем не отличается. Оба вида транспорта шинные, и от вида тяги склонность к укачиванию не зависит.

Т.е. характеристики подвески вы из рассмотрения напрочь исключаете?

Цитата (Палощ, 02.10.2015):
> Меня раньше укачивало в Икарусе-250/256, а в ЛАЗе-699 нет.
У Икарусов пневмоподвеска, у ЛАЗ-699 - обычна рессорная повеска, поэтому качает их несколько по-разному, что в вашем случае и чувствовалось.

Цитата (Палощ, 02.10.2015):
> 2. "закосов" у троллейбусников меньше.

Но есть и обратный факт. В центре города часто закрывают улицы под мероприятия. И вот тут оборачивать автобус или пустить временно по соседний улице проще.

Кстати, маршруту 015 могли бы присвоить просто 15 или 115, а не какой-то левый 255.

Цитата (Klessk, 02.10.2015):
> центре города часто закрывают улицы под мероприятия. И вот тут оборачивать автобус или пустить временно по соседний улице проще.

МГТ так работать никогда не умел и никогда не научится. Особенно, автобусная часть. Трамваи и то манёвреннее в исполнении МГТ, чем автобусы.

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> Кстати, маршруту 015 могли бы присвоить просто 15 или 115, а не какой-то левый 255.

Чтобы было два 15-х маршрута на длинном участке? Если даже 15 и 015 часто путали. 255 - хороший выбор номера, взято явно не от балды. Одновременно чувствуется связь с 5-м маршрутом, и при этом нет никакой путаницы.

Цитата (Александр Звягин, 02.10.2015):
> Чтобы было два 15-х маршрута на длинном участке?

А как же раньше были на длинном участке 2 тезки: 25-й автобус и 25-й троллейбус?! Тогда и маршруту 12ц вполне можно дать обычный номер без буквы, а то на Белорусской сходятся аж три 12-ых маршрута: 12, 12ц и 12-ый троллейбус.

Присоединяюсь к написанному Палощем. В центре наземный транспорт должен быть и преимущественно троллейбус, тем более что случаи парковки АУ под КС теперь редкость. Для мероприятий можно закрывать улицы без ГЭТ. Мне как туристу было удобно, что из любой точки на центральном кольце можно было уехать в разных направлениях: пользовался и 2, и 12, и 33-м.
P. S. А255 напоминает центральный отрезок старого А8.

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> А как же раньше были на длинном участке 2 тезки: 25-й автобус и 25-й троллейбус?!

Они же только на Лубянской площади сходились. И то только после того, как 25 автобус продлили туда от Красной площади.

Тогда и маршруту 12ц вполне можно дать обычный номер без буквы, а то на Белорусской сходятся аж три 12-ых маршрута: 12, 12ц и 12-ый троллейбус.

От нумерации маршрутов буквами давно нужно отходить, за исключением случаев, когда маршрут номер 0к является укороченной версией марщрута номер 0. Обозначать одним и тем же номером с разными буквами вообще-совсем разные маршруты, как 12 и 12ц в Москве или как 1 и 1А у нас в городе (которые к тому же обслуживаются разными перевозчиками!) - идиотизм.

А в чём смысл нулей перед номерами автобусных маршрутов типа 015? Почему не просто 15?

Цитата (massimoling, 02.10.2015):
> Они же только на Лубянской площади сходились. И то только после того, как 25 автобус продлили туда от Красной площади.
25-й троллейбус когда-то до Нагорного проезда ходил.

Тб и А 25 имели общую трассу, когда Тб25 ходил до Даниловской площади и даже до Нагорного пр.
Нули впереди ставят тоже, когда без нулей маршрут уже есть.

Цитата (massimoling, 02.10.2015):
> А в чём смысл нулей перед номерами автобусных маршрутов типа 015? Почему не просто 15?

Нули вначале ставят, когда автобус вводится временно, на замену электротранспорту с соответствующим номером. Раньше здесь ходили троллейбусы 5 и 15, затем 5 отменили, 15 "временно" укоротили и для компенсации отрезка пустили автобусы 05 и 015.

Что интересно, в этот понедельник в Москве было два разных 015-х автобуса. Один - обсуждаемый в Хамовниках, введённый ещё в 2007 году вместо части 15-го троллейбуса, а другой - временный в Щукине, введённый на выходные вместо части 15 и 28 трамваев, закрытой для переключения на новый Панфиловский путепровод. Они бы и не пересеклись ("старый" 015 - только по будням, как обсуждалось), если бы с путепроводом не задержались до понедельника.

Цитата (Serge Ts, 02.10.2015):
> Цитата (massimoling, 02.10.2015):
> > А в чём смысл нулей перед номерами автобусных маршрутов типа 015? Почему не просто 15?
>
> Нули вначале ставят, когда автобус вводится временно, на замену электротранспорту с соответствующим номером. Раньше здесь ходили троллейбусы 5 и 15, затем 5 отменили, 15 "временно" укоротили и для компенсации отрезка пустили автобусы 05 и 015.
>
> Что интересно, в этот понедельник в Москве было два разных 015-х автобуса. Один - обсуждаемый в Хамовниках, введённый ещё в 2007 году вместо части 15-го троллейбуса, а другой - временный в Щукине, введённый на выходные вместо части 15 и 28 трамваев, закрытой для переключения на новый Панфиловский путепровод.

В этом нет ничего особенного. 015 за 15-ый трамвай - это временный маршрут на короткий период. В конце 2009 - начале 2010 гг были даже 2 Д-шки: одна постоянная кладбищенская, другая временная дедморозная, введенная на новогодники из-за отмены старого 248-го (хотя он вскоре вернулся под номером 169к): http://www.ruz.net/~trans/news2.php?id_s...1231235959
Причем, что интересно, что постоянный 15-й автобусный маршрут отдали мострансавто, зато было аж три веременных 15-шки: 015 за троллейбус 15к, 015 за 15-й трамвай и 15н за ночной 15-й троллейбус.

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> В этом нет ничего особенного.

Кстати, не успел посмотреть, а как это на mosgortrans.org/pass3 отражалось?

Цитата (03223, 02.10.2015):
> В плане укачивания троллейбус от автобуса вообще ничем не отличается. Оба вида транспорта шинные, и от вида тяги склонность к укачиванию не зависит.

Неправда Ваша. Во всяком случае когда речь об автобусах старых, где ощутим запах топлива. Многие пассажиры именно этот запах не переносят, и укачивание с характерными симптомами (тошнит и т. п.) это усиливает. Второй момент - прохождение автобусом крутых поворотов (троллейбусы, во всяком случае при старых типах КС, на поворотах по определению не гоняют).

Хотя если говорить о пожилых и больных, то для ряда из них, наоборот, ЭТ противопоказан - из-за электровибраций, которые сильно чувствуются при, например, энцефалопатии.

Цитата (Serge Ts, 02.10.2015):
> на mosgortrans.org/pass3 отражалось?
>

015 и 0015

Цитата (Andrew-NNG, 02.10.2015):
> Неправда Ваша.

Я не буду спорить даже. Ибо для того, чтобы Вам разжевать, нужно объяснять очень многие вещи по устройству ходовой. Хотя вроде бы Вы должны знать. Но просто приведу примерчик: наш первый в Москве Авангард, тот, что 6936, работает на моих двух маршрутах (в основном на 15). Так вот, один раз я проехал в нём с его разбитыми амортизаторами, и у меня началась морская болезнь. Хотя обычно меня не укачивает, и хотя это вроде как был троллейбус.

Цитата (03223, 02.10.2015):
> Так вот, один раз я проехал в нём с его разбитыми амортизаторами, и у меня началась морская болезнь

А ведь у Авангарда в детстве подвеска достаточно жёсткая. Я бы сказал, что подвеска Авангарда жёстче, чем у Мегаполиса или 5292.

При чем тут устройство ходовой? Речь о конкретной ситуации - человека укачивает плюс человек остро ощущает запах бензина или соляры. Вопрос: если присутствует этот запах, где человеку будет хуже?

Из Симферополя в Алушту троллейбус идет 1 час 35 минут, автобус (большой) 1 час 10 минут. Реально многие чувствительные на укачку автобусы обходили и обходят стороной. Правда, их и в троллейбусе укачивает, поэтому их там и заметно - но в том и дело, что в автобусе они просто не могут. Это, простите, головой в пакете всю дорогу ехать, пусть и в полтора раза меньше по времени.

Цитата (Andrew-NNG, 02.10.2015):
> При чем тут устройство ходовой?

При том, что кинетоз связан с воздействием монотонных колебаний на вестибулярный аппарат, воздействие запаха вторично.

А характер колебания салона транспортного средства существенно зависит от устройства и технического состояния его подвески, только и всего.

Цитата (Гриша, 02.10.2015):
> Цитата (I.N., 02.10.2015):
> 65 и 86 до Карамышевки, вместо Серебряного бора?! Да еще и по мневникам, вместо проспекта Жукова, как 43 пустить?! А что тогда в Серебчике останется? Только 20-ка? Не дай Бог такому свершиться!!!

Вот и я о том же. Помимо того, что целевая аудитория маршрутов - всё-таки проспект Жукова и Серебряный Бор, так ещё и к/ст "Карамышевская набережная" не вместит ещё два маршрута. Она с 43 и 61 то еле справляется по будням.

Цитата (Володя, 02.10.2015):
> А ведь у Авангарда в детстве подвеска достаточно жёсткая. Я бы сказал, что подвеска Авангарда жёстче, чем у Мегаполиса или 5292.

Да это понятно, да и в других Авангардах я такого не встречал. Просто говорю о том, что троллейбус и автобус в плане укачивания не отличаются.

Цитата (Andrew-NNG, 02.10.2015):
> Речь о конкретной ситуации - человека укачивает плюс человек остро ощущает запах бензина или соляры. Вопрос: если присутствует этот запах, где человеку будет хуже?

Запах соляры никак не связан с разболтанностью подвески, вызывающей у восприимчивых людей укачивание. Тем более что в транспортном средстве вместо запаха соляры может быть, например, какой-нибудь сильный запах парфюма, что от вида ТС не будет зависеть, но на пассажира будет действовать.

Хм, ну, может, в Москве и Питере просто нет убитых автобусов с УБИЙСТВЕННЫМ запахом соляры - как в регионах. Вот мы и не понимаем друг друга. В иных региональных автобусах тошнить начинает сразу после посадки, еще когда он стоит... естественно, что и симптомы укачивания в такой ситуации проявляются сильнее.

Цитата (Andrew-NNG, 02.10.2015):
> с УБИЙСТВЕННЫМ запахом соляры - как в регионах

Не переживайте, тут такого хватало/ет. Ощущения не передаваемые.

Цитата (Andrew-NNG, 02.10.2015):
> естественно, что и симптомы укачивания в такой ситуации проявляются сильнее.

Опять таки, запах может усилить, но не является основной причиной симптомов укачивания. Основная же причина - это именно подвеска, которая может быть хреновой вне зависимости от вида транспорта.

Дорогие форумчане, почему-то я второй день не могу отойти от этого укорачивания Тб16. Я пережил много укорачиваний и закрытий, но вот в этот раз просто сердце болит и всё тут. Куда писать жалобы? Как собрать нужное количество подписей? Хочу побороться за Тб16

Цитата (VentuRi, 02.10.2015):
> почему-то я второй день не могу отойти от этого укорачивания Тб16

Потому, что эта последняя "оптимизация" - уже конкретное вредительство как троллейбусному движению, так и работе НОТа в целом. А 255-й автобус - это что-то с чем-то. После завершения строительных работ по прокладке КС на Хамовническом валу маршрут 255-го будет на 100% пролегать под КС троллейбуса! Останется врезать пару пересечек со стрелками у Кропоткинской и Таганки, и вся необходимая троллейбусная инфраструктура будет готова.

Цитата (VentuRi, 02.10.2015):
> Куда писать жалобы?
Например, в мэрию Москвы: https://www.mos.ru/authority/treatments/...dividuals/
Образец обращения можно взять вот здесь: http://bzikoleaks.livejournal.com/38667.html

Цитата (VentuRi, 02.10.2015):
> Хочу побороться за Тб16

А чего за него бороться? 16-й существует. Всё правильно сделали. 16-й теперь ходит там, где он реально нужнее для пассажиров, а не там где он красивее и "историчнее" для фанатов смотрится...

Цитата (Ом., 03.10.2015):
> Цитата (VentuRi, 02.10.2015):
> > Куда писать жалобы?
> Например, в мэрию Москвы

Спасибо за ссылки! Но в ответ придут отписки, 99%. Вот бы организовать коллективное письмо с большим количеством подписей - это бы привлекло внимание!

Цитата (VentuRi, 03.10.2015):
> Вот бы организовать коллективное письмо с большим количеством подписей - это бы привлекло внимание!

Только, боюсь, подписей будет штук пять :)

Цитата (Oletrol, 02.10.2015):
> P. S. А255 напоминает центральный отрезок старого А8.

А когда это 8-й автобус ходил в центре? И что это за трасса его была? Может быть вы имели в виду А89 ?

Цитата (Гриша, 03.10.2015):
> А когда это 8-й автобус ходил в центре?

Где-то до начала 90-х годов

Цитата (Гриша, 03.10.2015):
> И что это за трасса его была?

От Лужников-южных по набережным Москвы-реки до Таганки, затем по Воронцовской, 1-й Дубровской до Автозаводской, а далее шёл до Южного порта

Цитата (Печков Алексей, 03.10.2015):
> Где-то до начала 90-х годов

Если быть точным, то был укорочен до текущего состояния во время знаменитого обвала маршрутной сети в районе 91-го года.

Цитата (Печков Алексей, 03.10.2015):
> От Лужников-южных по набережным Москвы-реки до Таганки

Маленькая поправочка. С Фрунзенской набережной он сворачивал на Новокрымский проезд, далее по Остоженке, Волхонке, Всехсвятскому проезду и снова на набережную. В обратку с набережных на Соймоновский, далее Остоженка, правый поворот на Садовое, разворот на 180 градусов перед Зубовской площадью и далее по Крымскому проезду на набережную.

Цитата (Гриша, 03.10.2015):
> Может быть вы имели в виду А89 ?

В центре существовали как 8-й, так и 89-й.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> во время знаменитого обвала маршрутной сети в районе 91-го года.

А что за обвал маршрутной сети? А в связи с чем был такой обвал маршрутной сети?

Цитата (Дмитрий Касаткин, 03.10.2015):
> 16-й теперь ходит там, где он реально нужнее для пассажиров, а не там где он красивее и "историчнее" для фанатов смотрится...

Не москвич и потому не могу оценить объективно, но... в описании фото написано:

> Остановка "метро Кропоткинская" — является неплохим источником пассажиров, желающих добраться до Котельнической набережной и Таганской площади с помощью троллейбуса №16.

Т.е. выходит, что пассажиропоток на отменённом отрезке 16 всё же существовал.

Цитата (massimoling, 03.10.2015):
> Не москвич и потому не могу оценить объективно, но... в описании фото написано:

Я не просто москвич, но ещё и местный, и даже более того, нет-нет, да ездил на 16-м, причем садился/выходил именно на этой остановке.

Так вот, ситуация на самом деле такова. То количество пассажиров, которое мы видим на фото, это, скажем так, почти максимум того, что брал троллейбус на участке отсюда до Котельнической. Люди садились у музея (предыдущая остановка) и тут. На всей набережной посадка в среднем около 1 человека на рейс в лучшем случае. Реально по набережным ехало в среднем 5-10 человек на троллейбус. Наблюдавшийся мною минимум - 0 (видел не то чтобы каждый раз, но бывало), максимум около 30 (видел за всю жизнь ровно один раз, судя по контингенту, попал под окончание службы в ХХС).

При этом стоит отметить, что данный маршрут довольно неплохо виден из Главка МГТ и пустые троллейбусы через реку регулярно мозолили глаза некоторым начальникам, что у них регулярно вызывало желание что-нибудь с ним сделать. А сейчас как раз пошла кампания по оптимизации маршрутной сети троллейбуса, направленная на то, чтобы троллейбусы возили поменьше воздуха и побольше людей. Вот и сделали.

Линия до Лубянки не то чтобы прямо такая востребованная, но людей там явно больше и это факт. При этом маршрут 63, который по ней ходит, один из самых длинных маршрутов НОТ в Москве (Нью-Васюки не в счет), из-за чего стабильность малость хромает. Также ту линию дублирует одна из двух маршруток, работающих внутри СК. В общем 16-й тупо перенаправили с менее востребованной на более востребованную и менее подверженную пробкам линию.

Цитата (Гриша, 03.10.2015):
> А что за обвал маршрутной сети? А в связи с чем был такой обвал маршрутной сети?

Если в двух словах, то кончился СССР, вместе с ним кончился СЭВ, а вместе с ним и венгерские Икарусы, равно как и запчасти к ним, стали за валюту. В результате парк автобусов стал стремительно сокращаться, заменять/ремонтировать было нечем и не на что, вот и стали массово отменять/сокращать маршруты.

Цитата (VentuRi, 02.10.2015):
> в этот раз просто сердце болит и всё тут
> Хочу побороться за Тб16
Бред полный... Бороться за вечно полумертвый участок.

Цитата (massimoling, 03.10.2015):
> выходит, что пассажиропоток на отменённом отрезке 16 всё же существовал.
Существовал. В полторы калеки. То, что на снимке, скорее всего, результат того, что 16-го сто лет не было.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> То, что на снимке, скорее всего, результат того, что 16-го сто лет не было.

Не факт. Сам неоднократно наблюдал, как такое количество народу набиралось в течение 10-15 минут после того, как полюбуешься на удаляющийся от тебя вид сзади. Не каждый раз, но случалось и не единожды.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> Цитата (Гриша, 03.10.2015):
> > А что за обвал маршрутной сети? А в связи с чем был такой обвал маршрутной сети?
>
> Если в двух словах, то кончился СССР, вместе с ним кончился СЭВ, а вместе с ним и венгерские Икарусы, равно как и запчасти к ним, стали за валюту. В результате парк автобусов стал стремительно сокращаться, заменять/ремонтировать было нечем и не на что, вот и стали массово отменять/сокращать маршруты.
Немного уточню это событие случилось 10-03-1991 были отменены или сильно укорочены маршруты которые доходили до Садового кольца ,и дальше в центр
отменены маршруты автобусов 5 23 83 149э 158 160к 194к 246 259к 259э 282э 649 727 782 795 ,укорочены или изменены маршруты автобусов 19 23 24 53 63 71 72 81 82 85 87 112 114 149 167 167э 170 179 191 194 206 206э 215 238 259 282 290 294 604 628 637 656 672 692 763 780 из-за того что практически нечего было выпускать на маршруты.

Цитата (tat, 03.10.2015):
> Немного уточню это событие случилось 10-03-1991

Немного уточню - изменения 10.03.1991 произошли в связи с открытием метро от Савёловской до Отрадного и к "обвалу", который был явлением совсем не одномоментным, имеют не самое прямое отношение.


Цитата (tat, 03.10.2015):
> 19 85

Они были обрезаны по Рижскому вокзалу более чем через год после вышеуказанной даты.

Был неделю назад в Пекине. Там к Ванфуцинь (местный Арбат) подходит несколько маршрутов троллейбуса (103 и 104 точно видел). Так там нет проблем опустить штанги и пройти приличный участок на АХ. Машины вечером гоняют пустые, турникетов нет.

И как-то это у них всё обыденно. При том, что ПС местный не внушает надежности, капитальности и эстетичности - http://transphoto.ru/photo/372503/

Что мешает тот же 16 или, еще лучше, 25 сделать наподобие - вопрос риторический.

> При том, что ПС местный не внушает надежности, капитальности и эстетичности -http://transphoto.ru/photo/372503/

Хм, а что Вам не нравится? Гнутые штанги? Так кто-то писал, что их в депо гнут специально - якобы головки ТП меньше изнашиваются.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> В общем 16-й тупо перенаправили с менее востребованной на более востребованную и менее подверженную пробкам линию.

Я вот не понимаю этой московской манеры делать длинный маршрут и ещё один на 100% дублирующий его часть короткий. Типа 22 и 88, 41 и 83, теперь 63 и 16. В этом действительно есть какой-то смысл?

В случае с 83 это усиление на наиболее пассажиронапряжённом участке. Зачем в своё время вводили 88 я не очень понимаю, равно как и зачем он будет нужен после открытия Бауманской.

С 16, 63 и 63к ситуация такова. Есть очень длинный 63. Есть чуть менее длинный 63к на участке с наибольшим пассажиропотком. Теперь появился 16 из середины 63-го в центр. В принципе, поток из центра дальше Карачаровского путепровода на мой взгляд не шибко большой, а всё что ближе перекрывается 16-м. На ФОТе кто-то высказал следующую мысль:
63к -> 63
Нынешний 63 - отменить, машины передать на 16 и 63.
В ночное время 63 продлевать до Лубянки.
На мой взгляд идея интересная и возможно даже правильная.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> На мой взгляд идея интересная и возможно даже правильная.

Тогда от перегруженности метро как единственного магистрального вида ОТ Москва не избавится никогда.

Теоретизируем по карте? А я вот на 63 частенько езжу. Да и на 16-м тоже... теперь уже ездил. И могу точно сказать, что таких ненормальных как я, которые из центра могут поехать до Выхино верхом, кот наплакал. Ну нету потока из центра дальше Города, нету его. На самом деле при следовании из центра ощутимая сменяемость происходит по Таганке, после чего до Города идёт выгрузка с некоторой дозагрузкой, а начиная с Города троллейбус уже заполняется новыми пассажирами.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> таких ненормальных как я, которые из центра могут поехать до Выхино верхом, кот наплакал

Ну есть же пассажиропоток у полуэкспрессных автобусов центр-окраина. Но на медленном останавливающемся на каждом остановке НОТе, конечно, никто из центра на окраину не поедет, да.

Цитата (Юрий А., 03.10.2015):
> Ну нету потока из центра дальше Города

> после чего до Города

Что в данном случае называется "Городом"?

Цитата (massimoling, 03.10.2015):
> Ну есть же пассажиропоток у полуэкспрессных автобусов центр-окраина.

Для того, чтобы он был, необходимо обеспечить более-менее беспробочное движение. А Нижегородка-Рязанка имеет свойство стоять. Например, вечером буднего дня перед ТТК в область минут 30-40 минимум простоишь с вероятностью близкой к 100%. "Спасибо" тем альтернативно одарённым гениям, которые проектировали развязку, сделав на ней слияние 9 рядов в 3. Никаких выделенных полос там на данный момент нет, по окончанию реконструкции проспекта обещают сделать, но ещё не факт что она работать будет.

Цитата (massimoling, 03.10.2015):
> Что в данном случае называется "Городом"?

Торговый комплекс "Город". Крупный торговый центр с АШАНом и Леруа, находится вот тут: https://maps.yandex.ru/-/CVsvz06h

PS: Судя по данному вопросу, с местностью мы не знакомы от слова "совсем". Однако о маршрутах рассуждаем. Хотя Москва это такой город, для понимания транспорта которого одного взгляда на карту, увы, недостаточно. Равно как и то, что работает в одном месте, далеко не всегда будет работать в другом.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> Бред полный... Бороться за вечно полумертвый участок.

Бороться нужно за каждый участок, не давать врагам ни сантиметра. Чуть-чуть зазеваешься - всё оттяпают. Засыпать их жалобами и т.д., бороться и не сдаваться, ни шагу назад!

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> Существовал. В полторы калеки. То, что на снимке, скорее всего, результат того, что 16-го сто лет не было.

Если бы его сто лет или час не было бы, его бы никто и не ждал. Если на остановке много народу - это значит там хороший и регулярный пассажиропоток. На реально нерентабельных участках хоть сто лет ни будет транспорта - и людей не будет.

Цитата (dmitry1993, 03.10.2015):
> Чуть-чуть зазеваешься - всё оттяпают.
Реально полезных маршрутов десятка три-четыре, не более. Остальное укороченные клоны, или воздуховозы, оставшиеся от советских времен, когда пассажиропотоки были совсем иные.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> Остальное укороченные клоны, или воздуховозы

В том и дело, что автобусов-воздуховозов, а точнее - воздухозагрязнителей, ещё больше, но сокращают именно троллейбусные маршруты.

Чем автобус №20 полезней отменённого троллейбуса №68? Тб №68 ехал даже до метро (если бы не пробки, возил бы десятки тысяч человек в день), а №20 сворачивает и вместе с клонами чешет через парк.

Цитата (dmitry1993, 03.10.2015):
> Тб №68 ехал даже до метро
До какого метро? До ШЭ? Так у 20 другая задача - довезти до Партизанской.

Вы бы посмотрели, сколько автобусных маршрутов отменяется. Не говорю даже о бесконечном изменении маршрутов.

Цитата (dmitry1993, 03.10.2015):
> воздухозагрязнителей
А троллейбусы панацея от этого? В жизни не слышал большего бреда _в нынешнее время_. Вы бы лучше позаботились об отмене сотни тысяч смердящих тачек и грузовиков неизвестного происхождения, по дешевке подобранных на всех помойках Европы и Азии.

ОЧНИТЕСЬ!!! Сейчас не советское время с десятком тачек на проспект! Вот тогда троллейбус был экологичен.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> Вы бы посмотрели, сколько автобсных маршрутов отменяется. Не говорю даже об изменении маршрутов.

И сколько автобусных маршрутов отменяется? Абсолютно бессмысленный дублёр с 1 выходом по будням под номером 602? Или имеющий не сильно больше смысла дублёр под номером 015?

Какой автобус за последнее время был отменён/изменён с фактическим разрывом хоть сколько-либо востребованной беспересадочной связи? Сходу лично мне ничего не вспоминается.

Что касается автобусов, то справедливости ради у нас они действительно не шибко вонючие. Тут днями в Казани был, вот там я реально малость офигел от бесконечного рёва автобусных движков и смрада от оных. По сравнению с Москвой разница очень сильно заметна.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> До какого метро? До ШЭ? Так у 20 другая задача - довезти до Партизанской.

Да, до ШЭ. Фактически полностью №68 не заменён ни каким маршрутом. Про №20 я писал, т.к. именно им советуют пользоваться вместо №68: "При отмене маршрута № 68 пассажиры могут воспользоваться автобусом № 20, троллейбусом № 30, трамваем № 37 и другими маршрутами наземного транспорта." http://www.mosgortrans.ru/routes/detail/...olleibusa/
Из самого Ивановского до Партизанской вряд ли кто-то регулярно ездит на №20, на остальном участке он клон №211. А до ШЭ со стороны Ивановского ездить могло бы больше людей. По крайней мере в Южное Измайлово ходит часто №702.

А какой троллейбус был _отменен_? Призраки типа 46,68,75 (два последних работающие только в пик) или 100% дублер 69?
Еще 81 туда же до кучи надо. Или опять истерить будете, что линия остается без обслуживания? Может, и еще такие призраки найдутся.

И автобусы такие же призраки отменяются.

Цитата (Ватсон, 03.10.2015):
> А какой троллейбус был _отменен_? Призраки типа 75,46,68, или дублер 69?

46 - туда ему и дорога, 69 аналогично. 75 при желании можно было бы сделать основным локальным маршрутом по Волгоградке, но в том виде, в котором он работал, смысла в нём действительно не было. 68 - люди сделали свой выбор в пользу маршрутов до Новогиреево, так что увы...

Но только вот вспомним про 2, 16 и 45. По сути при изменении этих маршрутов были разрушены беспересадочные связи, которыми худо-бедно, но пользовались люди. Возможно, что сюда же и 68, но честно говоря я не очень хорошо себе его фактические пассажиропотоки в последнее время представляю.

68 создавался для подвоза людей к заводам на ШЭ, а не к метро ШЭ. С гибелью большинства заводов он стал никому не нужным. Равно и 75 с 46.

Цитата (Юрий А., 04.10.2015):
> 68 - люди сделали свой выбор в пользу маршрутов до Новогиреево, так что увы...

Если бы не пробки, то люди бы до ШЭ, а не до Новогиреево ездили бы. Нужно просто выделенку сделать. Кстати именно по его маршруту планируют делать скоростную линию трамвая с пассажиропотоком 100 тыс. чел. в сутки. Вот такой маразм.

Цитата (Юрий А., 04.10.2015):
> 68, но честно говоря я не очень хорошо себе его фактические пассажиропотоки в последнее время представляю.

Ну я его неплохо знаю. Очень нерентабельный кусок от Ш.Э. до "ДК Компрессор" - не дотягивает до м.Авиамоторная и Ашана. Тб №30 там тоже страдает - пассажиропоток почти 0. От Ш.Э. до Ивановского возил пассажиров, которые рассчитывали на тб №30 и автобус №702, но подвернулся №68. Умышленно большие интервалы и пробки - погубили его как транспорт.

Ватсон, то, что 68, как связь Ивановского с метро, де-факто практически не использовался, я нисколько не спорю, ибо это факт. Я имел в виду другое: есть маршрут из точки А в точку Б, между которыми имеется хоть сколько-либо заметный устойчивый пассажиропоток. Маршрут отменяют, другого беспересадочного маршрута между данными точками не существует, то есть людей лишили прямой связи. Я именно про это писал, а не про связь с метро.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Вот такой маразм
Это не маразм, а здравый смысл. Трамвай будет на выделенке, а не торчать в пробках. И пассажиропоток вывезет такой, какой троллейбусу не под силу.

За трамваем (_нормальным_) будущее, а за троллейбусом прошлое. Европейцы, на которых мы так любим ссылаться, давно это поняли. И похерили троллейбус в большинстве стран, и продолжают херить.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> не дотягивает до м.Авиамоторная и Ашана.
Еще раз - их задача _не была_ довезти до метро. Их задача была довезти до заводов из спальника.

Цитата (Юрий А., 04.10.2015):
> Я имел в виду другое: есть маршрут из точки А в точку Б, между которыми имеется хоть сколько-либо заметный устойчивый пассажиропоток. Маршрут отменяют, другого беспересадочного маршрута между данными точками не существует

Кстати да. Когда-то я стоял и ждал своего тб №53 у м.Ш.Э и один мужчина спросил "а на чём доехать до МКАД?". Хороший вопрос, мы стоим на вылетной магистрали, а какой транспорт до МКАД? И я ему посоветовал тб №68 (до конечной в Ивановском). А теперь по Шоссе Энтузиастов вплоть до Кинотеатра Слава нет ни одного маршрута до МКАД! Вообще №68 нужно было продлить до Лубянки (вместо теперешнего "обрубка" №45) и сделать ночным!

Цитата (Ватсон, 04.10.2015):
> Это не маразм, а здравый смысл. Трамвай будет на выделенке, а не торчать в пробках. И пассажиропоток вывезет такой, какой троллейбусу не под силу.
>
> За трамваем (_нормальным_) будущее, а за троллейбусом прошлое. Европейцы, на которых мы так любим ссылаться, давно это поняли. И похерили троллейбус в большинстве стран, и продолжают херить.

Нужна выделенка по шоссе для всех маршрутов автобусов и троллейбусов, которые образуют множество связей по районам. НУЖНО СНЯТЬ ТРАМВАЙНУЮ ЛИНИЮ И СДЕЛАТЬ НОРМАЛЬНУЮ ВЫДЕЛЕНКУ ДЛЯ ВСЕГО ТРАНСПОРТА. Плевать на европейцев, у них города по 1 млн., а у нас Москва и свой путь развития, у нас рельсы-метро под землёй закопаны и никаких трамваев не нужно.

Цитата (dmitry1993, 03.10.2015):
> у м.Ш.Э и один мужчина спросил "а на чём доехать до МКАД?". Хороший вопрос, мы стоим на вылетной магистрали, а какой транспорт до МКАД?

291 маршрутка. Прямо от метро по ШЭ до МКАД и даже дальше за МКАД. Ещё есть 214, 702 и 202м до Южного Измайлово, от которого до МКАД дойти можно. Если совсем побуквоедствовать, то есть ещё 659-й автобус до Ивановского (что криво и долго знаю).

Цитата (Юрий А., 04.10.2015):
> 214, 702 и 202м до Южного Измайлово, от которого до МКАД дойти можно

Там нет хорошего выхода на МКАД. Точнее даже никакого.


Цитата (Юрий А., 04.10.2015):
> 291 маршрутка. Прямо от метро по ШЭ до МКАД и даже дальше за МКАД

Не знаю где она на развязке остановит.
МКАД - место сложные для человека, и именно в Ивановском есть приемлемая инфраструктура, например переход на другую сторону, остановка с автобусами по МКАДу, и это дорога к Реутову.

Такие отговорки можно всегда найти: что и маршрутка есть и через Камчатку можно проехать, а реально - убран важный маршрут №68, который можно было бы при желании сделать очень рентабельным, как и №75.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Там нет хорошего выхода на МКАД. Точнее даже никакого.

Смотрю сейчас спутниковые снимки на Яндексе. В районе остановки "Малый Купавенский проезд" вижу пешеходную дорожку на МКАД.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Не знаю где она на развязке остановит.

Где попросишь - там и остановит :)

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> МКАД - место сложные для человека, и именно в Ивановском есть приемлемая инфраструктура

Я бы сказал, что МКАД он большой. Даже очень. В связи с чем прежде чем посылать человека на оный, неплохо бы уточнить куда именно ему надо попасть. И, в зависимости от полученного ответа, уже направлять его.

Цитата (dmitry1993, 03.10.2015):
> НУЖНО СНЯТЬ ТРАМВАЙНУЮ ЛИНИЮ И СДЕЛАТЬ НОРМАЛЬНУЮ ВЫДЕЛЕНКУ ДЛЯ ВСЕГО ТРАНСПОРТА. Плевать на европейцев, у них города по 1 млн., а у нас Москва и свой путь развития, у нас рельсы-метро под землёй закопаны и никаких трамваев не нужно.

Я прошу прощения, что при всех, но ты совсем деб...фанат? Где хоть какое-нибудь подобие логической связи? Фактически ты пишешь, что раз у нас живёт больше народу, то надо УБРАТЬ транспорт, который потенциально способен перевозить куда большее количество народа, да и даже сейчас способен это сделать, и заменить его на троллейбус, который по провозной способности вообще ничем не отличается от автобуса?
Рельсы у нас в метро, говоришь? То есть, по-твоему, 17-й трамвай надо закрыть и заменить его на троллейбус через все пробки, развязки и эстакады?

Цитата (03223, 04.10.2015):
> потенциально способен перевозить куда большее количество народа, да и даже сейчас способен это сделать, и заменить его на троллейбус, который по провозной способности вообще ничем не отличается от автобуса?

Трамвай потенциально может провозить пассажиров вдоль своей линии, а остальным в пробках мучиться?
Также не потенциально, а реально много неудобств от трамвая - нельзя расширить шоссе, чтобы сделать выделенку, на многих улицах трамвайная линия по центру - очень опасно и неудобно, шум и вибрация присутствуют, нужны дополнительные переходы и т.д.

Выделенка позволит полноценно существовать не 5 трамвайным маршрутам, а 30 маршрутам наземного транспорта, образующим важные, в том числе нерадиальные (проходящие небольшую часть своего маршрута по выделенке вместо пробок), связи между районами. Это сделает наземный транспорт очень удобным и позволит даже разгрузить метро.

А провозная способность у автобусов и троллейбусов огромна - это доказано на спальных районах Москвы, с которыми трамвай толком и не имел дела. Троллейбус вобрал все преимущества автобуса и трамвая и полностью избавлен от их недостатков. Именно троллейбус должен быть главным наземным транспортом.

Вот это фанатизм:) Только надо не трамвай убирать, а автобусы засовывать на трамвайные пути.

Недостаток троллейбуса по сравнению с автобусом, к сожалению, в его стоимости :(. Пусть даже эксплуатация в сумме как минимум не дороже.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Трамвай потенциально может провозить пассажиров вдоль своей линии, а остальным в пробках мучиться?

Пусть не мучаются, пусть едут на трамвае, выезжают пораньше и т.д.


Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Также не потенциально, а реально много неудобств от трамвая - нельзя расширить шоссе, чтобы сделать выделенку, на многих улицах трамвайная линия по центру - очень опасно и неудобно, шум и вибрация присутствуют, нужны дополнительные переходы и т.д.
>

А всегда ли нужно расширение? На примере Ленинградки в МОскве очень интересно порассуждать на эту тему. Да и не только на московском примере - расширение в очень многих случаях приводит в итоге к ухудшению дорожной обстановке.
Каким образом рельсы по центру дороги "опасно и неудобно" не очень понятно. Шум и вибрация - ну, если не ремонтировать, то да, будет)))


Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> Выделенка позволит полноценно существовать не 5 трамвайным маршрутам, а 30 маршрутам наземного транспорта, образующим важные, в том числе нерадиальные (проходящие небольшую часть своего маршрута по выделенке вместо пробок), связи между районами. Это сделает наземный транспорт очень удобным и позволит даже разгрузить метро.

Для начала попробуйте просто физически разместить на определенном участке даже не 30, а хотя бы 10 транспортных средств. А потом посмотрите, что будет когда все они начнут двигаться.

Цитата (dmitry1993, 04.10.2015):
> А провозная способность у автобусов и троллейбусов огромна - это доказано на спальных районах Москвы, с которыми трамвай толком и не имел дела. Троллейбус вобрал все преимущества автобуса и трамвая и полностью избавлен от их недостатков. Именно троллейбус должен быть главным наземным транспортом.

Провозная способность огромна, но меньше, чем у трамвая. Районы тоже разные бывают - где-то утром достаточно автобуса одиночки, а где-то и нескольких гармошек недостаточно.
А насчет троллейбуса - вобрал в себя все недостатки автобуса и трамвая.

Кстати, в большинстве случаев в городах, где ликвидируют трамвай, обещают заменить его троллейбусом.Но случаев, где реально троллейбус возник вместо трамвая, меньшинство.

Цитата (Andrew-NNG, 04.10.2015):
> Недостаток троллейбуса по сравнению с автобусом, к сожалению, в его стоимости

В советское время проезд на автобусе - 5 копеек, троллейбусе - 4 копейки, трамвае - 3 копейки. Это было реальное отражение стоимости транспорта. И в последнее время закупали автобусы и троллейбусы почти по одинаковым ценам, срок службы троллейбуса больше автобуса, а эксплуатация троллейбусов - дешевле. Так что сказки про дороговизну троллейбуса - это вражеская пропаганда, на которую нельзя поддаваться.

> Каким образом рельсы по центру дороги "опасно и неудобно" не очень понятно

Ну вот в этой части, к сожалению, он прав. Трамвай в середине проезжей части, где более двух полос в ту же сторону - это реальные шансы, что выходящий пассажир будет сбит насмерть наколотым АУ, летящим со скоростью 210 км/ч. То, что пассажир будет прав - увы, не значит, что он будет жив :(. Кроме этого, это просто неудобно. Пассажиры, по идее, должны ждать трамвай на тротуаре, а водитель трамвая ждать, пока с тротуара все перейдут. Следовательно, за 5-10 секунд сделать высадку-посадку он не сможет, придется на каждой остановке по минуте стоять... и в итоге при наличии альтернативы народ трамвая избегает, ибо очень долго. Трамвай посередине имеет в современных условиях смысл, если это не только полная выделенка, но и еще разделительная полоса, разрешенная для пешеходов. А иначе это уже не айс...

А вот насчет "вражеской пропаганды"... Ну нет, есть автобусы по цене троллейбуса (а не дешевле), не спорю. Но это _хорошие_ автобусы по цене _плохого_ троллейбуса. Про 3-4-5 (в некоторых регионах 4-5-6) копеек в СССР _мне_ могли бы не рассказывать, я это помню :). Проблема в том, что в СССР было заранее на много лет вперед известно количество ПС в условиях плановой экономики. А в современной России деньги к ОТ как от сердца отрывают :). Притом на новый ПС в том числе... вот и покупают что подешевле, даже если по текущей эксплуатации это дороже.

А насчет срока службы - так во многом он у автобуса и меньше, что паршивенькие автобусы проще поменять, чем гнать на дорогостоящий капремонт :). Троллейбусы без ремонтов уровня среднего и выше, знаете ли, тоже десятилетиями не ездят. И в пост-СССР они ездят подолгу именно потому что дорого их менять.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> Трамвай в середине проезжей части, где более двух полос в ту же сторону - это реальные шансы, что выходящий пассажир будет сбит насмерть наколотым АУ, летящим со скоростью 210 км/ч. Следовательно, за 5-10 секунд сделать высадку-посадку он не сможет, придется на каждой остановке по минуте стоять...

Скажу на примере улицы Свободы, где трамвай по ней едет не по выделенке, а в общем потоке - поверьте, сейчас, при появлении Пес стало возможным совершать высадку-посадку менее чем за 30 секунд (я думаю, что не нужно объяснять про кол-во пассажиров в момент посадки высадки). Да и с обычными вагонами, посадка в которые совершается через переднюю дверь, ситуация бывает иногда примерно такая же.

Да, согласен, в часы-пик поток пассажиров возрастает, но, так или иначе, я бы не стал утверждать, что совмещенка это сильно тормозит трамвай. Если было бы всё грамотно организовано...

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> о выходящий пассажир будет сбит насмерть наколотым АУ, летящим со скоростью 210 км/ч

У останков такого АУ достаточно кинетической энергии чтобы сбить пассажиров метро, выходящих из метро. Зачем его брать в расчёт?

При нормальных водителях совмещёнка не мешает особо ни трамваям, ни машигам. Единственно, остановеи с большим пассажиропотоком надо выделять из пооезжей части и делать к ним регулируемые переходы. Они реально мешают. Заодно, можно турникеты на входе на станцию поставить)

Ну вот именно что речь о крупных остановках на крупных улицах. На практике трамвай не дожидается всех с тротуара и ожидающие трамвай стоят на рельсах - думаю, не надо объяснять, насколько это "безопасно". Что касается автомобилей - ну, совсем безбашенные и по тротуарам ездят, и все же таких случаев куда меньше, чем сбитых именно на пути из трамвая. Впрочем, если полос не больше двух, не очень критично, по таким 210 не гоняют.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> Ну нет, есть автобусы по цене троллейбуса (а не дешевле), не спорю. Но это _хорошие_ автобусы по цене _плохого_ троллейбуса.

А можно более конкретные цены и хорошие/плохие модели отечественного производства озвучить? Троллейбусов и автобусы в Москву в последние годы покупались примерно по одной цене в 9 млн рублей. В прошлом году купили автобусы Мерседес почти по 12 млн рублей за штуку. А троллейбусы при этом вобще покупать перестали, что собственно и вызвало нынешней кризис с нехваткой ПС и поэтапным сокращений маршрутной сети.

Цитата (Володя, 04.10.2015):
>
> Вот это фанатизм:) Только надо не трамвай убирать, а автобусы засовывать на трамвайные пути.

Чтобы засунуть автобусы на трамвайные пути нужно для начала увеличить расстояние между осями трамвайных путей, иначе будет точно такой-же фэйл как в Питере на Лиговском - с посадочной площадки надо сначала шагать на ПЧ, а потом с ПЧ запрыгивать в вагон. Это потому что для автобусов ширина полосы должна быть больше чем для трамваев.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> Ну вот в этой части, к сожалению, он прав. Трамвай в середине проезжей части, где более двух полос в ту же сторону - это реальные шансы, что выходящий пассажир будет сбит насмерть наколотым АУ, летящим со скоростью 210 км/ч. То, что пассажир будет прав - увы, не значит, что он будет жив :(. Кроме этого, это просто неудобно. Пассажиры, по идее, должны ждать трамвай на тротуаре, а водитель трамвая ждать, пока с тротуара все перейдут. Следовательно, за 5-10 секунд сделать высадку-посадку он не сможет, придется на каждой остановке по минуте стоять...

Для этого должны быть отдельные остановочные площадки - "островки" и переход к ним. А на узких улицах достаточно остановок "венского" типа и "лежачих полицейских" перед ними. Ну и посчитайте расстояние которое необходимо для разгона до 210 км/ч для начала.

> Для этого должны быть

Должны. Но в реальности их нет. Идеальный вариант - пара полос, полоса газона, трамвай, полоса газона, обратные пара полос. Если так - что называется, двумя руками за.

> можно более конкретные цены и хорошие/плохие модели отечественного производства озвучить?

В интернете пруфов практически нет - куча цен 2010 года, а 2015 надо запрашивать. Но навскидку... В дорогом мне городе Симферополь три троллейбуса Авангард в начале этого года купили за 26 млн рублей. Также на испытаниях был Мегаполис с автономным ходом - там говорилось, что ценник 10-11 млн. То есть по цене аки Мерседес (почти). Но, положа руку на сердце - обе эти модели троллейбуса отличаются ненадежностью, неудобством и вряд ли долгим сроком службы :). По тридцать лет они не отъездят явно, рассыпятся ;). Троллейбусы уровня Мерседеса производятся за пределами России и ценник их даже по старому курсу около 20 млн. Такие дела :(.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> По тридцать лет они не отъездят явно, рассыпятся ;)

А эти Конекто за 12(по старому курсу 30) протянут больше 10 лет? Всё, нет таких Мерседесов, которые ходили по 30 лет.

Цитата (Сергей_Н, 05.10.2015):
> Чтобы засунуть автобусы на трамвайные пути нужно для начала увеличить расстояние между осями трамвайных путей

Так это проблема чтоли? Всё равно такая совмещённая выделенка будет иметь новый проект реконструкции.

Насчет Мерседесов - ну, посмотрим через 10 лет ;). Просто для автобусов еще и не так критично. Даже ушатают вхлам при полном отсутствии денег на новый нормальный ПС - вспоминаем 90-е и берем газели. А вот троллейбусникам в аналогичной ситуации или ездить до упора (пока машины не развалятся), или закрываться.

Цитата (Володя, 05.10.2015):
> А эти Конекто за 12(по старому курсу 30) протянут больше 10 лет?
Омнилинки как-то ползают. А им уже многим больше 10 лет.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> В дорогом мне городе Симферополь три троллейбуса Авангард в начале этого года купили за 26 млн рублей.

Ну это очень даже дёшево. Автобусы в Москве покупают не дешевле. По 10 млн. за автобус в 2015 году https://zakupki.kontur.ru/31502510323
Цифра - 124 автобуса очень напоминает 122 из списка уничтожения троллейбусов октября 2014 года. А троллейбусы никак не закупают, а в тендере по 13.5 млн. за троллейбус никто не принимает участия http://zakupki.gov.ru/223/purchase/publi...8&epz=true

Цитата (DimonS, 05.10.2015):
> Омнилинки как-то ползают. А им уже многим больше 10 лет.

Их и мёртвых полно, к тому же они дюралевые. Дюралевые Ситиритмы тоже выглядят неплохо внешне, когда им много лет. Вот в 11-ом автобусном парке Москвы стоят гемовские Омнилинки, которые в Мегу должны ездить, но их ремонт стоит дороже, чем они сами по остаточной стоимости, поэтому ездят ЛиАЗы, а Омнилинки все стоят. И списать нельзя.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> обе эти модели троллейбуса отличаются ненадежностью, неудобством и вряд ли долгим сроком службы

Ненадёжность из-за плохих дорог, которые портят и автобусы быстро. Неудобство в смысле нерационального использования места - следствие низкопольности, которое свойственно и автобусам. Хотя в Авангарде всё довольно продумано.
Срок службы у современных автобусов тоже меньше, чем у прежних.

Цитата (Чока, 05.10.2015):
> Их и мёртвых полно, к тому же они дюралевые.
Судя по списку на Фотобусе живых тоже много, в том числе и 2002 года.

dmitry1993, ну так Вы сами привели сейчас цифры... получается, троллейбус на треть дороже! Что же касается Авангардов, так о них отзывы фиговые из Симферополя и притом практически от всех. Самый безобидный - ну, мол, может быть привыкнем. Так что ж это за новый троллейбус такой, что почти все предпочитают Шкоды, самой новой из которых 24,5 года :)?

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> троллейбус на треть дороже

Какой пустяк, на треть дороже. Я и привёл цифры показать, что цена практически ничем не отличается (многие считают, что тб в 2 раза дороже автобуса). Москва богатый город и это не повод, чтобы отказаться от троллейбуса. Если бы в 5-10 раз дороже - ну можно было бы задуматься, а то треть! Билеты у нас не дешёвые, бюджет огромный, которого хватает на практически ежегодную замену бордюрных камней и сдирание асфальта по всему городу. А тут такая мелочность: экологически чистый транспорт, который должен быть гордостью города - на треть дороже.
Как сказал Далай Лама про современное время: "Это время высоких доходов, но мелочных отношений".

Пустяк, говорите... Ну вот выделено Вам ровно 400 млн на закупку ОТ. Можно закупить 40 автобусов или же 30 троллейбусов... а потребность в транспортных единицах 50-60, если не 100. Я бы, не будучи уверенным в дальнейших поступлениях денег, тоже 40 автобусов бы закупил :(. И это при том, что я по-настоящему люблю троллейбус... да и то люблю я именно троллейбус, а не пародию на него в виде некоторых даже недавних поделок ЗиУ. Ну хотя об Оптиме 5275.03 ничего совсем уж плохого не скажу. Покатался на ней недавно как пассажир... И то это полунизкопол.

Цитата (Andrew-NNG, 05.10.2015):
> В дорогом мне городе Симферополь три троллейбуса Авангард в начале этого года купили за 26 млн рублей. Также на испытаниях был Мегаполис с автономным ходом - там говорилось, что ценник 10-11 млн. То есть по цене аки Мерседес (почти).

Действительно, в Нальчик Мегаполисы с УАХ в конце прошлого года закупили по 10.6 млн рублей. Но увеличенный автономный ход - это дополнительная опция, стоящая отдельные деньги и которая для сохранения имеющихся в Москве маршрутов не требуется. Речь все же про обычные троллейбусы. И пока получается, что по заключённым контрактам последних лет обычные троллейбусы в среднем стоили примено одинаково с ЛИАЗ-5292.

Ну так здесь человек мечтает не о сохранении маршрутов, а о развитии троллейбуса до основного транспорта после метро :). Знаете, и я об этом мечтаю - притом во многих городах. И все же приходится честно признать, что нынче тренд не тот. К тому же упомянутые Вами _обычные_ троллейбусы уже в 1990-е ловили на себе ненависть определенной части пассажиров именно за то, что ДТП под сетью, обрыв сети, обесточило - все, стоим. Приехали. Поэтому АХ в нынешних условиях интенсивного движения... Ну как минимум желателен. Вот и получается, что одинаковая цена не самого дешевого из ЛиАЗов 5292 и самого дешевого троллейбуса - не в пользу последнего :(.

Давайте не путать увеличенный АХ для регулярного движения без КС на много км и небольшой АХ на случай аварий, которым обычные_троллейбусы за 9 млн последних поставок были оборудованы.
Ну и по такой логике метро и трамваи, у которых тоже при авариях вся линия встаёт, тем более не нужны.

Насколько знаю, в троллейбусах за 8-9 млн АХ по умолчанию отсутствует - любой. Возможность опустить штанги из кабины и проехать на спуск, например - это еще не АХ. Собственно, даже в украинских троллейбусах, часто приводимых в пример российским, АХ нет.

В метро полная обесточка все же крайне редкое явление. В этом и недостаток уличного транспорта... слишком он зависим от разного рода неумных водителей, забывающих опустить ковш или стрелу, или которым столбы дороги перебегают. Если бы не высокая стоимость метро, то...

Цитата (Andrew-NNG, 07.10.2015):
> Насколько знаю, в троллейбусах за 8-9 млн АХ по умолчанию отсутствует - любой.
В российских тяговых приводах сейчас по умолчанию есть возможность проползти какое-то расстояние от штатных батарей 12 Вольт.

В чехословацких попытки такой возможности были с 1974 года :). Иногда даже этим пользовались - правда, строго засветло. Догадайтесь, почему. Судя по тому, что даже новые, скажем, Оптимы, сломавшись, стоят поперек дороги - видимо, плохо реализована эта возможность, раз ею не пользуются.

Цитата (Andrew-NNG, 07.10.2015):
> Судя по тому, что даже новые, скажем, Оптимы, сломавшись, стоят поперек дороги - видимо, плохо реализована эта возможность, раз ею не пользуются.

Нет, плохо обучены водители. В Петербурге, Москве, Казани и даже Тамбове этой возможностью пользуются. Ни один троллейбус с АХ не перекрывает дороги в случае чего.

Цитата (DimonS, 07.10.2015):
> батарей 12 Вольт.

24 В:) А ещё иногда бывают батареи и на большее напряжение. Например, в СВАРЗах 84 В батарея для АХ.

А там разве не 2 по 12 Вольт последовательно?

Цитата (DimonS, 07.10.2015):
> 12 Вольт последовательно?

Ну так последовательно же. Никто же не говорит, что у грузовика 12 Вольтовая система на борту:) Бывают и из отдельных банок по 1.2 В 20 штук последовательно...ты же не скажешь, что это 1.2 В.

Ну так я и написал, что от батарей 12 вольт, а не от 12 вольт. Батареи то по 12 вольт. Сперва хотел на писать про 24 вольта, но потом решил, что так правильнее будет.

> плохо обучены водители.

Представьте жизненную ситуацию, раз не поняли намек про засветло. Вечер, сумерки. Вырубило КС. Водитель решил хотя бы съехать на НВ, чтобы встать по ПДД... и НВ накрылось. В довершение в троллейбус без внешних световых приборов кто-то влетает из других участников ДД.

Как Вы думаете, что проще предприятию - месяцами судиться с производителями НВ, или свалить все на водителей, просто запретив им использовать ненадежную систему? В идеале должен быть первый вариант. На практике будет второй.

Вообще у этого варианта есть особенность (говорю как человек, сидевший за рулем, пусть и старой техники) - можно довольно долго поддерживать движение, если уж едешь (во многих случаях и до следующего секциона можно дотянуть), но бывает весьма проблематично тронуться с места. Именно поэтому на СТТС полно фото, как троллейбусы просто выталкиваются пассажирами - из-под стрелок, например. Не думаю, что все водители прямо такие дураки, что стали бы нарушать ПТЭ, привлекая пассажиров таким образом, если можно выехать штатными средствами.

Это система ненадёжная или таки просто батареи плохие? То, что вы написали больше на второй вариант похоже.

> Например, в СВАРЗах 84 В батарея для АХ.

А вот это, кстати, правильное решение. Даже при неполном вольтаже того, что называется капец, все же не случится. Ездят же троллейбусы на парковых мойках от 50-60 вольт.

Цитата (Andrew-NNG, 07.10.2015):
> Водитель решил хотя бы съехать на НВ, чтобы встать по ПДД... и НВ накрылось.

Такого не будет. У разряженного аккумулятора большое внутреннее сопротивление и напряжение на нём упадёт быстрее, чем машина тронется с места. Таким образом, заряд разряженного аккумулятора(он мёртв ибо ПНР вообще-то поддерживает положительный энергобаланс) останется почти как был и НВ цепи останутся с тем же уровнем питания, что было.

Ну факт остается фактом - из-под стрелок толкачом выезжают. Или растормаживанием, если есть уклон. Но никак ни теми способами, что описаны выше. И не думаю, что все водители глупцы - скорее неисправность этих систем не является основанием для невыпуска на линию.

Цитата (Andrew-NNG, 07.10.2015):
> скорее неисправность этих систем не является основанием для невыпуска на линию.

вся эта система - один контактор и 1 кнопка. Что там может сломаться?

Как минимум эти контактор и кнопка :). Ну и сами батареи. Любая техника ломается.

Цитата (кошак, 01.10.2015):
> Цитата (Александр Ларин, 01.10.2015):
> > 1 декабря будет ещё одна "оптимизация".
>
> Можно поподробнее?
Теперь будет оптимизация 12 ,и 49 объединение 79,и 79к.

А 12 как собираются оптимизировать? Если только сокращать до Белорусского. Но тогда это равносильно закрытию участка по Тверской от Пушкинской до Манежной.

Наоборот, его хотят в сторону Больницы МПС обрезать по Гидропроекту.

А к/ст у него тогда где будет?!

На навигации, а обеды поди в парке.

Для этого могли бы бывшую трамвайную полосу у парка под к/ст приспособить. Там всего две стрелки для этого повесить потребуется.

Объединение 79 и 79к = обрезание 79 по Новому Арбату?

49 хотят на Москворецкий рынок перенаправить по 52, об этом уже писали. 52 получается 49к.

Цитата (Ватсон, 21.10.2015):
> Объединение 79 и 79к = обрезание 79 по Новому Арбату?

По реестру - 79 до Савёловского вокзала с выпуском 12 ед. (сейчас выпуск на 79/79к 8 и 4 соответственно).

Т.е. просто убирание 79к? Тогда это хорошо. Только все равно наверняка часть машин будут крутить по Новому Арбату, только нелегально.

12 было бы лучше до Войковской продлить

12 лучше было бы по Царёва оборачивать с использованием автономного хода на небольшом кусочке без КС.

Учитывая, что на узле Волоколамское-МКМЖД-Панфилова сейчас идёт глобальная реконструкция, повесить небольшой отрезок для поворота с Царёва в центр не представляет никакого труда. Тем более, что раз не снята вся линия по Царёва, то служебный поворот в сторону области должны вернуть на место.

Цитата (Михаил Рыбаков, 22.10.2015):
> 12 было бы лучше до Войковской продлить

Тоже неплохая мысль! Особенно если учесть, что там будет ТПУ и платформа нового МКМЖД.

Цитата (Klessk, 02.10.2015):
> В центре города часто закрывают улицы под мероприятия. И вот тут оборачивать автобус или пустить временно по соседний улице проще.

Троллейбусы с длительным АХ - в помощь! Они становятся всё популярнее в РФ.

Цитата (Jocker, 19.12.2015):
> Троллейбусы с длительным АХ - в помощь! Они становятся всё популярнее в РФ.
>

На данный момент их нет ((

Похоже многострадальный тендер уже продлевать не будут, завтра утром окончание подачи заявок.

Видно после крымского тендера с ценой около 25 млн за один тб, за 11.3 млн никто производить троллейбусы не будет. Хотя хорошо, что для Крыма Тролза разработала новый тб - удлинённый Мегаполис, который правда никто ещё не видел.

Также велика вероятность что вместо тб с автономным ходом московские лоббисты закупят лиазовский электробус.

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> около 25 млн за один тб

Мегаполис за 25 миллионов? Сделайте меня развидеть это, 324 тысячи евро, даже Богдан с асинхронным двигателем и чегелегом столько не стоит....

Тут под фото "Адмирала" писали что за него (Адмирала) чуть ли не 40 лямов хотят...

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> Видно после крымского тендера с ценой около 25 млн за один тб, за 11.3 млн никто производить троллейбусы не будет.
Может пока не будем паниковать, а дождемся конца следующей недели? Вдруг нашлись желающие.

Цитата (Vasile, 20.12.2015):
> Мегаполис за 25 миллионов?

Это будет другой Мегаполис, по крайней мере с 26 сидячими местами. И может быть так дорого из-за лизинга.

Цитата (Vasile, 20.12.2015):
> даже Богдан с асинхронным двигателем и чегелегом столько не стоит

Вообще это хорошо поддержать Тролзу такой суммой в период троллейбусного кризиса. И грех говорить что-то против Мегаполиса, как единственного серийного отечественного троллейбуса.

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> Вообще это хорошо поддержать Тролзу такой суммой в период троллейбусного кризиса. И грех говорить что-то против Мегаполиса, как единственного серийного отечественного троллейбуса.

Замечательный подход. Машина отвратительная по качеству сборки, ржавеет уже в первый год эксплуатации, для пассажиров неудобная, но мы его поддержим - он же единственный... Как это по-русски...

Тролза, Тролза...

А БКМ-то что? Неужели тоже не заинтересовался? А ВМЗ? Или по каким-то требованиям не проходят (я просто не особо понимаю в тендерах и спецификациях)?

Цитата (Дмитрий Касаткин, 20.12.2015):
> Как это по-русски...

Так пишете, как будто по-русски - значит плохо.
Вы хотели по-американски, по-татарски, по-украински или может быть по-арабски?

Цитата (Дмитрий Касаткин, 20.12.2015):
> для пассажиров неудобная

Это преувеличено, слишком много пафоса.
Если бы хорошо ходил транспорт - каждые 3 минуты, то даже ЗИУ 1990 года выпуска был бы удобным.

Цитата (I.N., 20.12.2015):
> А БКМ-то что? Неужели тоже не заинтересовался? А ВМЗ? Или по каким-то требованиям не проходят (я просто не особо понимаю в тендерах и спецификациях)?
Давайте для начала итогов тендера дождемся.

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> Так пишете, как будто по-русски - значит плохо.
> Вы хотели по-американски, по-татарски, по-украински или может быть по-арабски?

Вот в плане подвижного состава троллейбусов, по-украински - это очень хороший пример. Тут России реально есть чему поучиться.

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> Это преувеличено, слишком много пафоса. Если бы хорошо ходил транспорт - каждые 3 минуты, то даже ЗИУ 1990 года выпуска был бы удобным.

Отнюдь. Неудобнее Мегаполиса троллейбуса просто нет. Что до ЗиУ 1990 года, то для своего времени он был вполне удобным...

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> даже ЗИУ 1990 года выпуска был бы удобным.

ЗиУ 1990 года в нормальном состоянии с точки зрения пассажира намного удобнее Мегаполиса 2015 года.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 20.12.2015):
> Вот в плане подвижного состава троллейбусов, по-украински - это очень хороший пример. Тут России реально есть чему поучиться.

Угу, причём заметь, в Украине, несмотря на всё происходящее в стране, системы массово не сыпятся. За всё время всего 4 системы закрыты, все мелкие, при этом одна из них по причине боевых действий. А у нас скоро по-моему каждый второй город будет в зоне риска... Уж не в том числе ли потому, что у нас при наличии нормального автобусного производства, вменяемых троллейбусных производителей считай что нет?

Цитата (Юрий А., 21.12.2015):
> Угу, причём заметь, в Украине, несмотря на всё происходящее в стране, системы массово не сыпятся. За всё время всего 4 системы закрыты, все мелкие, при этом одна из них по причине боевых действий. А у нас скоро по-моему каждый второй город будет в зоне риска... Уж не в том числе ли потому, что у нас при наличии нормального автобусного производства, вменяемых троллейбусных производителей считай что нет?

Дело здесь совсем не в отсутствии производителей.В Украине,они что,есть? Дело совсем в другом.Просто почему-то в Украине сейчас власти повсеместно поддерживают электротранспорт,считая его социально значимым,а в России - наоборот,гнобят.
А что касается производителей,так они в России есть,просто нет заказов.Здесь сыграл свою роль принятый закон,на основании которого может закупаться только низкопольный подвижной состав,что автоматически делает электротранспорт неконкурентноспособным.Частник,которого эти законы не касаются,купит ПАЗ-3205 и будет спокойно работать.Если бы этого закона не было,многие города уже давно бы обновили свои троллейбусные хозяйства чем-то вроде ивановцев или мтрз.А так такие модели сейчас могут приобретаться только за счет самих предприятий,у которых зачастую денег хватает только на зарплату и электроэнергию,но не за счет города.
А что касается влияния низкопольности на пассажироперевозки,то как показал опыт Калуги,низкопольность на количество перевезенных платных пассажиров никак не влияет.

Цитата (Максим Дорофеев ( ФанатВ ), 21.12.2015):
> В Украине,они что,есть?

Богдан, Электрон, Черниговский завод, ЮМЗ (собирает МАЗы).
Плюс, призрачный ЛАЗ

> Дело здесь совсем не в отсутствии производителей.В Украине,они что,есть?

Есть. Богдан, например. По тех. характеристикам троллейбус не идеален, но определенные плюсы есть...

В Украине у производителей тоже мало заказов :(. Просто там массово закупают троллейбусы (и трамваи) б/у из стран ЕС. При этом в очень глубоком ауте автобусы как вид городского транспорта - во многих городах таковых попросту нет, не считая маршруток. А вот троллейбусный транспорт действительно посильнее российского, ибо это единственный шинный транспорт БВ во многих городах. Деваться некуда, приходится поддерживать. Да и с электричеством при наличии своих АЭС Украине проще, чем с топливом для ДВС.

Цитата (Klessk, 20.12.2015):
> Цитата (Jocker, 19.12.2015):
> > Троллейбусы с длительным АХ - в помощь! Они становятся всё популярнее в РФ.
> >
>
> На данный момент их нет ((

Если нет желания купить их вместо очередной партии коптильников, то это уже проблема в головах, а не в видах транспорта.

Цитата (Jocker, 21.12.2015):
> Если нет желания купить их вместо очередной партии коптильников, то это уже проблема в головах, а не в видах транспорта.

По факту, троллейбусов со штатным АХ, которые нормально работают и не доставляют проблем в эксплуатации в РФ пока нет.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 21.12.2015):
> По факту, троллейбусов со штатным АХ, которые нормально работают и не доставляют проблем в эксплуатации в РФ пока нет.

Отнюдь. Да, были некоторые проблемы в начале. Тем не менее, минимум 10 % городов с ЭТ в РФ могут похвастаться успешными испытаниями либо успешной эксплуатацией троллейбусов с длительным АХ. Если для кого-то это - другая вселенная, то это проблема данного субъекта, а не вида транспорта.

Цитата (Дмитрий Касаткин, 21.12.2015):
> которые нормально работают и не доставляют проблем в эксплуатации в РФ пока нет

У нас есть техника, которая не доставляет проблем в эксплуатации? Нашим ремонтникам всё проблема, что не ЗИУ-9.

Цитата (dmitry1993, 20.12.2015):
> Похоже многострадальный тендер уже продлевать не будут, завтра утром окончание подачи заявок.
Судя по тому, что больше не переносят, то на днях, глядишь, итоги узнаем.

Цитата (Юрий А., 21.12.2015):
> Уж не в том числе ли потому, что у нас при наличии нормального автобусного производства, вменяемых троллейбусных производителей считай что нет?

Причины две, но они одноплановые. 1. В России электроэнергия дороже украинской, в связи с чем украинские перевозчики тратят меньше денег на топливо, да ещё и на зарплаты сотрудникам, полагаю, тоже меньше тратят. 2. В России заметно дешевле дизельное топливо, в связи с чем в России местами возить автобусами оказывается дешевле, чем троллейбусами. Ну вот, в Тамбове, например, ещё в 2008-ом году ситуация была именно такая.

Цитата (Чока, 22.12.2015):
> 1. В России электроэнергия дороже украинской

С чего бы?..

Скажешь, и в Европе возят в основном электротранспортом из-за того, что там бензин и дизельное топливо дорогие? :)

Цитата (massimoling, 22.12.2015):
> С чего бы?..

Я не экономист, всех тонкостей не знаю. Это просто факт.

Цитата (massimoling, 22.12.2015):
> Скажешь, и в Европе возят в основном электротранспортом из-за того, что там бензин и дизельное топливо дорогие? :)

В Европе возят в основном, как ни удивительно, автобусами, однако развитие электротранспорта происходит во многом благодаря дорогому топливу. Это, как минимум, логично.

Цитата (massimoling, 22.12.2015):
> тата (Чока, 22.12.2015):
> > 1. В России электроэнергия дороже украинской
>
> С чего бы?..

Там платить не принято за электричество. Ну и там очень большая доля дешёвой генерации на атомных станциях

Цитата (Чока, 22.12.2015):
> В Европе возят в основном, как ни удивительно, автобусами, однако развитие электротранспорта происходит во многом благодаря дорогому топливу.

Я за электричество дома плачу 50-60 евро в месяц, а залить бак на 50-60 евро, мне хватает больше чем на месяц для моих целей. Так что чего дороже?

Цитата (Сергей Савчук, 22.12.2015):
> Я за электричество дома плачу 50-60 евро в месяц, а залить бак на 50-60 евро, мне хватает больше чем на месяц для моих целей. Так что чего дороже?

И Вы полагаете, что тариф для предприятий транспорта точно такой же, как для населения? В России тарифы разные. Да и топливо перевозчики покупают со скидками. Да и при равной цене энергоносителя в выигрыше будет ЭТ, так как проще в обслуживании.

> 1. В России электроэнергия дороже украинской

В Украине она дотируется, только поэтому и дешевле. А для предприятий есть разного рода бартерные схемы, порой мутноватые. Впрочем, есть и другой момент - акцизы на топливо для ДВС. Украинские выше, ибо уплата акциза там полностью заменяет транспортный налог. А так... Украинское электричество 1,5 гривни, если без дотаций, российское 3,5 рубля. Каким образом украинское дешевле :)?

Цитата (Andrew-NNG, 22.12.2015):
> В Украине она дотируется

Дотируется теми кто покупает по 1.50. Это называется перекрестное субсидирование, термин должен быть знаком по ж/д, где грузоотправители оплачивают убытки пассажирских перевозок :)

Планируется с марта 2017 года перейти на рыночный тариф для населения - 90 коп.

> рыночный тариф для населения - 90 коп.

В России это уже пройдено, однако предприятия все равно продолжают платить больше бытовых потребителей. Ну никто не откажется от лишней прибыли :). Энергетики, разумеется, тоже. Вообще любые энергоносители клондайк... та же нефть по себестоимости 8 долларов за баррель, даже по 15 долларов ее продавать вполне прибыльно. Но когда нефть везде стоила 100 долларов за баррель, цена, скажем, 50 долларов могла быть в основном только в одном варианте - кто-то заплатил вторые 50 или оказал некие услуги на них :). Просто снижать цену, "потому что это справедливо", никто не станет.

Многострадальный тендер переведен на этап "Работа комиссии".

Цитата (Чока, 22.12.2015):
> 2. В России заметно дешевле дизельное топливо, в связи с чем в России местами возить автобусами оказывается дешевле, чем троллейбусами. Ну вот, в Тамбове, например, ещё в 2008-ом году ситуация была именно такая.

Очередное сочинение?.. У меня где-то ТЭПЫ были за 2008-09 гг. По ним отчётливо видно, что себестоимость одной поездки на троллейбусе, в тех ценах, дешевле, хотя разница меньше рубля.

Цитата (Володя, 22.12.2015):
> Там платить не принято за электричество. Ну и там очень большая доля дешёвой генерации на атомных станциях

А у нас - ещё бОльшая доля за счёт ГЭС, ГАЭС и СЭС.

Цитата (Jocker, 22.12.2015):
> Очередное сочинение?.. У меня где-то ТЭПЫ были за 2008-09 гг. По ним отчётливо видно, что себестоимость одной поездки на троллейбусе, в тех ценах, дешевле, хотя разница меньше рубля.

Расчётов на руках у меня нет, но это слова руководителя тогдашнего Тамбовэлектротранса. И стоимость энергии в Тамбове была в 1,5 раза выше, чем в той же Вологде. Из-за этого в основном ТЭТ и не смог стать независимым от города.

Цитата (Jocker, 22.12.2015):
> А у нас - ещё бОльшая доля за счёт ГЭС, ГАЭС и СЭС.

А вот это утверждение как раз и является вольным сочинением. Львиная для энергии в России вырабатывается на ТЭС, а вот на Украине как раз на АЭС. ГАЭС энергию вообще не вырабатывает, она нужна для выравнивания нагрузки в целом по сети и экономии.

Цитата (Чока, 22.12.2015):
> Львиная для энергии в России вырабатывается на ТЭС, а вот на Украине как раз на АЭС.

Вот именно эта фраза и является сочинением. По данным 2011 года (сейчас я не думаю, что цифры сильно отличаются), АЭС выработали 29,6 % электроэнергии. Этот процнт больше, чем у нас (17,1%, 2012), но далёк от "львиной доли". В гидроэнергетике, у нас 19%, на Украине - 12,4%. СЭС - примерно по 1%.
Вывод: пока основу энергетики составляют ТЭЦ, ТЭС и ГРЭС. Причём, в обеих странах.

Цитата (Чока, 22.12.2015):
> Расчётов на руках у меня нет

Поискать?
В принципе, можешь сам обратиться к бывшему экономисту ТЭТ.

Цитата (Jocker, 22.12.2015):
> По данным 2011 года (сейчас я не думаю, что цифры сильно отличаются), АЭС выработали 29,6 % электроэнергии. Этот процнт больше, чем у нас (17,1%, 2012),

Ты смотришь по установленным мощностям, а надо по выработке. По выработке доля АЭС на Украине достигает 50%. Около 5% ГЭС, 1% альтернатива, а на долю сжигания топлива приходится менее половины выработки. В России на долю ТЭС приходится 66%, АЭС 16%, ГЭС около 18.

Цитата (Jocker, 22.12.2015):
> Поискать?
> В принципе, можешь сам обратиться к бывшему экономисту ТЭТ.

Поищи, бывшего экономиста ТЭТ я не знаю.

Цитата (Чока, 23.12.2015):
> Поищи, бывшего экономиста ТЭТ я не знаю

Скинул в ЛС, чтобы не флудить тут

По лоту на машины без большого АХ одна заявка от ООО "Сити Транспорт Групп" - это украинский ЛАЗ.
По лоту на машины с большим АХ 4 заявки - ЛАЗ, ТМХ, Транс-Альфа и Тролза.

Украинский ЛАЗ в силу сложившейся ситуации, скорее всего, пролетит.


Цитата (DimonS, 23.12.2015):
> ЛАЗ, ТМХ, Транс-Альфа и Тролза

Хотелось бы выигрыша ТМХ. У ТС неплохое качество для российского рынка. Троллейбус собран очень неплохо, в низкопольниках-трамваях всё тоже на уровне.

Цитата (DimonS, 23.12.2015):
> По лоту на машины без большого АХ одна заявка от ООО "Сити Транспорт Групп" - это украинский ЛАЗ.

Вот и опозорились мосгортрансовские заказчики со своими жёсткими требованиями на 25 сидячих мест, длину и прочий идиотизм.
Лично мне даже за них стыдно, что докатились до такого.
И где их разработка СВАРЗ, просто освоили деньги?
Странно, что Тролза подала на увеличенный АХ, а на обычные - нет, вроде общие требование одинаковые.

С увеличенным АХ очень бы хотелось "Авангардов".

Цитата (dmitry1993, 23.12.2015):
> И где их разработка СВАРЗ, просто освоили деньги?
В ТЗ обычный ТЭД, а не мотор-колеса.

ЛАЗ заявился в самый большой лот? Это как минимум, не логично - у них же вроде какой-то маленький заводик, а срок поставки - короткий. Скорее то ООО представляет БКМ.

У этого ООО тот же директор, что и у ЛАЗа. Совпадение? Не думаю...

Цитата (Cypok, 23.12.2015):
> Троллейбус собран очень неплохо, в

Только вот по Москве с такими мёртвыми зонами фиг проедешь. Да и какое качество у опытного образца? В серии не построено ни одной машины. То что они могут варить кузова - так их кто угодно варить может, а ходовую для трамваев они в Чехии покупают - отсюда и качество.

И вот интересно, а нафига ООО ПК ТС так резко отрицало всякую связь с ТМХ, когда сейчас они своим юр лицом никуда не суются.

ТМХ там в лице ММЗ участвует.

Цитата (Дмитрий Гришаев, 01.10.2015):
> стоило бы вместо продления 015 продлить 16-ый от метро "Кропоткинская" в Лужники

Полностью согласен!

По 1 лоту ЛАЗ ожидаемо отшили, а 12 автономников будут от Тролзы.

Цитата (DimonS, 25.12.2015):
> ЛАЗ ожидаемо отшили

и что же теперь? 63-х машин не будет?

и почему БКМ не заявился ни в один лот?

Вообще впечатление что в Украине приобрели электротранспорта больше чем в России в этом году. А говорят что у них плохо. Может это у нас слишком плохо? И мне тоже интересно что будет с тендером на 63 троллейбуса.

В Украине приобрели не меньше, если считать вместе с еврохламом. Новых троллейбусов все же приобрели немного. И повторюсь - там очень малоразвит автобусный транспорт большой вместимости. Хотя ставка на развитие ОТ в России в виде только автобусов меня печалит...

Цитата (oleg1960, 26.12.2015):
> И мне тоже интересно что будет с тендером на 63 троллейбуса.

Можно забыть про эти 63 троллейбуса и ждать нового конкурса...

Цитата (DimonS, 25.12.2015):
> 12 автономников будут от Тролзы

Ну хоть что-то. Тогда вопрос - когда они хотя бы поступят? (про выход на линию вообще молчу).

Цитата (Geka..., 26.12.2015):
> Можно забыть про эти 63 троллейбуса

Эх... Впрочем, неудивительно.

> и ждать нового конкурса...

...как у моря погоды?

Цитата (кошак, 26.12.2015):
> Ну хоть что-то. Тогда вопрос - когда они хотя бы поступят?
4.1. Поставка Товара (12 троллейбусов) Заказчику осуществляется в течение 210 календарных дней с момента заключения договора в соответствии с Графиком поставки, который составляется при заключении договора Сторонами, по форме согласно Приложению № 3 к Договору с правом досрочной поставки по согласованию сторон.