Маршрутки и частный извоз в Вальпараисо - это отдельная статья. Город в общем и целом известен, так скажем, несколько суровой урбан-субкультурой. Частный извоз колоритно дополняет этот имидж. И красноречиво показывает, как далеко может зайти безконтрольный зубастый капитализм на улицах города.

В отличие от городов СНГ, дивиз и самоцель частного извоза в Вальпараисо: чем быстрее - тем больше заработал $$$. Маршрутки и микроавтобусы носятся по улицам cо скоростью до 100 км/ч, включая улицы исторического центра города. Более половины парка - максимально мощные Мерсы и Фольксвагены, дающие оптимальое ускорение. Поездка в таких условиях - настоящий слалом. Автобус то несётся, то резко тормозит, водитель постоянно гоняется с конкурентами попутного направления, толкается с другими корпусами, на лету как охотник высматривает потенциальных клиентов на остановках и оптимальное место притормаживания на остановке так, чтобы первым отнять клиента, а потом заблокировать конкруентов, и по мере отправления не пустить их отъехать первыми. На полную остановку для менее чем 3-х пассажиров даже не расчитывайте - прыгаете в открытую дверь на ходу. При этом пол пути водитель смотрит назад, принимая деньги, одной рукой считая монетки, а другой дёргая ручку коробки передач - порой именно так, крест на крест )... На какой-то там лишний руль рук не всегда хватает ))...

Зацеп бортами (без последующей остановки!) дело обыденное - см. борта ТС по ссылке ниже. Удивляет что мало серьёзных аварий. Зато если случается авария, то как правило по явной недовнимательности (резкий старт с места от остановки под углом и т.п.) Причём разборки проводятся не отходя от кассы. В одном красноречивом случае виновному микроавтобусу после аварии на моих глазах другие водители разбили ветровое и водительское боковое стёкла, после чего не очень летально избили водителя прямо на рабочем месте. Мужик принял наказание как должное - виноват, так виноват: сидел, и даже не пискнул. Дело было за углом от центральной площади города...

Суммируя, с одной стороны - действительно быстро передвигаешься по городу. С другой - в такой обстановке быстро устаёшь: как от пользования таким ОТ, так и от простого хождения по улицам по которым летают бешенные стаи мидибусов. А как в таких условиях живут слабые и пожилые - невозможно представить. В большинстве случаев альтернативы транспорту нет.

Как следствие, троллейбус выживает только за счёт своего особого статуса, постоянной подгруппы лояльных пассажиров, и некоторого ограничения маршруток вдоль троллейбусной линии по Avenida Colon. Кстати, почти ВСЕ водители троллейбусов - пенсионного возраста. Я сперва решил, что это старожилы своего дела. Оказалось, ничего подобного - они все ушли на троллейбус "на пенсию", типа "отдохуть" после частных микроавтобусов, т.к. на троллейбусе зарплата фиксированная, и не зависит от кассы (в противном случае все троллейбусы давно к чёрту сломали бы в хлам).

Акулы дорог к старту готовы, троллейбус безнадёжно на втором плане:
https://picasaweb.google.com/YMTRAM/Valp...1381805474

Эти, и прочие прибамбасы транспортных реалий Вальпараисо - на моём новом сайте:
http://ymtram.mashke.org/chile/valparaiso/

Enjoy.

В дополнение к транспортному беспределу - полный шандец с граффити на стенах!

Цитата (Yury MTA-LRTA, 23.09.2015):
> В отличие от городов СНГ, дивиз и самоцель частного извоза в Вальпараисо: чем быстрее - тем больше заработал $$$

Эмм, а чем города СНГ сильно отличаются? Всё СНГ в один голос жалуется на беспредельные гонки маршрутчиков. Отличие разве что в том, что у нас от любого задевания чужого ТС надо останавливаться и два часа ждать ГИБДД, перекрыв собой дорогу и создав позади километровый затор, а в западном полушарии на задевания-царапины всем пофиг, стукнулись и поехали дальше.

Цитата (massimoling, 12.01.2016):
> Всё СНГ в один голос жалуется на беспредельные гонки маршрутчиков.

Приезжайте к нам :)
В большинстве городов тут никто не гоняется, а соревнуется в том кто кого перестоит на остановках :)

В Москве городская коммерция тоже вполне спокойно ездит.

Ну так, на больших скоростях и расход больше и износ быстрее наступит. Смысл гоняться? Кроме того гонкой пассажиров больше не станет, проще пустить конкурента вперед, постоять и оттянуться.

Кому памятник?

Ну, есть немало городов, где это совмещают :). Сначала встаем и стоим, еще и орем "маааааарщрутачка, ниииииидорага", а потом газ в пол... Просто в городах и на крупных трассах газ в пол уже менее актуален - камер понавешали... а вот где камер нет - газ в пол вполне жив.

Вспоминается Владивосток, где то же самое на частных автобусах.
Ну и плюс, полчаса можно запросто простоять на остановке (набирая салон пассажиров).

Цитата (Santehnik, 12.01.2016):
> Ну так, на больших скоростях и расход больше и износ быстрее наступит. Смысл гоняться? Кроме того гонкой пассажиров больше не станет, проще пустить конкурента вперед, постоять и оттянуться.

Сейчас да. Но в начале 2000х очень даже гонялись. Правда, между городами.

Цитата (Mikhail1936, 13.01.2016):
> Вспоминается Владивосток,

Вот только хотел написать, что всё это мне родной город напомнило.

Цитата (Yury LRTA, 23.09.2015):

> безконтрольный зубастый капитализм на улицах города

Удивительно, но в этой дикости однако же троллейбус работает! В отличие от многих более приличных городов, где его убили в 00-х годах, или убивают теперь (в Москве).

Цитата (Santehnik, 12.01.2016):
> Ну так, на больших скоростях и расход больше и износ быстрее наступит. Смысл гоняться? Кроме того гонкой пассажиров больше не станет, проще пустить конкурента вперед, постоять и оттянуться.

"Не учатся ничему некоторые, и учиться не хотят"
Мне вот эта тема о том, что парк города укомплектовам самыми мощными машинами напоминает историю с Конкордами, та и вообще тему в авиации, когда была сделана ставка на быстрый полёт самолёта. Ради того, чтобы одно судно могло совершить как можно больше рейсов в условный день, и перевезти таким образом как можно больше пассажиров. Но эта тема загнулась из-за нерентабельности скоростных перелётов. Жаль, что на земле такое не работает

Цитата (Viktor_L, 19.10.2020):
> Но эта тема загнулась из-за нерентабельности скоростных перелётов. Жаль, что на земле такое не работает

Неудачный какой-то пример. Тут как раз наоборот жаль, что современные экономические модели делают скоростные полёты нерентабельными. Насколько круто было бы лететь во Владивосток не 8 часов, а 4, как от Москвы до Питера на Сапсане? Как здорово было бы лететь из Франкфурта в Сан-Паулу не 12 часов, а всего 6? Приходилось так летать, это кошмар. Вот на земле да, нужен разумный предел скорости, особенно в городе, а в небе он для чего? Этак можно и турбовинтовые самолёты вернуть, они ж ещё медленнее и вроде как экономичнее (тут могу ошибаться).

Цитата (Чока, 19.10.2020):
> а в небе он для чего?

Ну хотя бы, чтобы у людей стёкла не вылетали и стены домов не трескались.

Цитата (Чока, 19.10.2020):
> жаль, что современные экономические модели делают скоростные полёты нерентабельными

Законы физики никто не отменял. Скорее это, а не экономические модели, делают их нерентабельными.

Лет через 10, если зелёные не убьют, 2е поколение сверхзвука пойдёт.



Цитата (Чока, 19.10.2020):
> Насколько круто было бы лететь во Владивосток не 8 часов, а 4, как от Москвы до Питера на Сапсане? Как здорово было бы лететь из Франкфурта в Сан-Паулу не 12 часов, а всего 6?

Ну изобретите какой-нибудь интересный источник энергии и будут вам рентабельные полёты - вчера по 8, сегодня по 4. А пока такого нет, то за нормальные деньги простые люди на сверхзвуке не полетят :)

Цитата (Чока, 19.10.2020):
> Насколько круто было бы лететь во Владивосток не 8 часов, а 4, как от Москвы до Питера на Сапсане?

И при этом один фиг два часа ехать до аэропорта, полтора часа проходить предполётные процедуры и потом ещё час ехать из аэропорта. Итого сокращение полётного времени вдвое даст сокращение общего времени в пути в лучшем случае на треть.


Цитата (Чока, 19.10.2020):
> Этак можно и турбовинтовые самолёты вернуть, они ж ещё медленнее и вроде как экономичнее (тут могу ошибаться).

А они никуда и не девались, и по мере подорожания топлива опять стали подрастать в размерах.

Цитата (Palal, 19.10.2020):
> Ну хотя бы, чтобы у людей стёкла не вылетали и стены домов не трескались.

Когда самолёт на эшелоне ничего не вылетит и не потрескается.

Цитата (Palal, 19.10.2020):
> А пока такого нет, то за нормальные деньги простые люди на сверхзвуке не полетят :)

За нормальные как раз полетят, но современная экономическая модель не позволяет летать за нормальные. Китай мог бы себе позволить, но у него по сути нет авиапрома, а мировые производители ориентироваться на одну страну не желают.

Цитата (Антон Чиграй, 19.10.2020):
> Итого сокращение полётного времени вдвое даст сокращение общего времени в пути в лучшем случае на треть.

Когда сидишь 12 часов, возможность сидеть вместо этого 6 воспринимается, как безусловное и огромное благо. Я же не предлагаю сверхзвук на маршрутах типа Москва - Екатеринбург или Москва - Самара. А до Владивостока это было бы очень полезно.

Цитата (Антон Чиграй, 19.10.2020):
> А они никуда и не девались, и по мере подорожания топлива опять стали подрастать в размерах.

Ну здесь всё-таки экономика позволяет на более дальние расстояния летать на реактивных самолётах, а турбовинтовые остались на коротких маршрутах.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Ну здесь всё-таки экономика позволяет на более дальние расстояния летать на реактивных самолётах, а турбовинтовые остались на коротких маршрутах

Тут не только от расстояния зависит. Аэрофлот времён Союзных авиалиний спокойно совмещал, например, Чебоксары-Киев на Ан-24 и Алма-Ата-Ташкент на Ил-86.

Даже сейчас есть экзотический авиарейс Москва-Калуга на реактивной тяге;)

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> экономика позволяет на более дальние расстояния летать на реактивных самолётах, а турбовинтовые остались на коротких маршрутах.

Реактивные в обозримой перспективе конечно никуда не денутся. Однако они, однажды спустившиеся до местных линий и вместимости 50 и менее мест (CRJ, Як-40 и иже с ними), сейчас опять выдавливаются оттуда винтовыми самолётами, вновь располневшими до 60-70 мест с перспективой дальнейшего роста.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> За нормальные как раз полетят, но современная экономическая модель не позволяет летать за нормальные.

"Экономическая модель" говорит нам, что праздношатающийся народ не готов платить за повышение скорости, и более того, согласен на некоторое увеличение неудобств ради дальнейшего снижения расходов. А снизить стоимость сверхзвука до существующих тарифов не позволяют существующие технические решения.

Цитата (Viktor_L, 19.10.2020):
> Но эта тема загнулась из-за нерентабельности скоростных перелётов.
Цитата (Чока, 19.10.2020):
> Неудачный какой-то пример. Тут как раз наоборот жаль, что современные экономические модели делают скоростные полёты нерентабельными. Насколько круто было бы лететь во Владивосток не 8 часов, а 4, как от Москвы до Питера на Сапсане? Как здорово было бы лететь из Франкфурта в Сан-Паулу не 12 часов, а всего 6?

Всеми конечностями за - скорость - остается одним из "столпов" любого вида пассажирского транспорта, а уж авиации и подавно... Увы, в случае с "Конкордом" ака ТУ-144 злую шутку сыграла сама идея сверхзвуковых полетов в плотных слоях атмосферы...


Цитата (Антон Чиграй, 19.10.2020):
> А они никуда и не девались, и по мере подорожания топлива опять стали подрастать в размерах.
Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Ну здесь всё-таки экономика позволяет на более дальние расстояния летать на реактивных самолётах, а турбовинтовые остались на коротких маршрутах.
Цитата (Антон Чиграй, 20.10.2020):
> Реактивные в обозримой перспективе конечно никуда не денутся. Однако они, однажды спустившиеся до местных линий и вместимости 50 и менее мест (CRJ, Як-40 и иже с ними), сейчас опять выдавливаются оттуда винтовыми самолётами


Как только реактивная тяга "выдохлась" экономически, тут же начали "реанимировать" турбовинтовую авиацию, которая снова стала "протискиваться" из ближнемагистральных, в среднемагистральные (да ещё "заглядываться" на дальнемагистральные) маршруты... И тут вспомнили "былой (заброшенный) проект - турбовинтовентиляторный движитель. НЯЗ, в этом отношении сейчас очень активны "Локхид", "Нортроп"/"Грумман", "Бэй Систем"...


Цитата (Антон Чиграй, 19.10.2020):
> И при этом один фиг два часа ехать до аэропорта, полтора часа проходить предполётные процедуры и потом ещё час ехать из аэропорта. Итого сокращение полётного времени вдвое даст сокращение общего времени в пути в лучшем случае на треть.

Именно поэтому, в развитых (развивающихся) странах, продолжают развиваться и строиться высокоскоростные железнодорожные линии, практически заменяющие ближнемагистральную авиацию... Когда можно сесть на поезд практически в центре города, и "пролетев" на скорости 300-350 км/ч, через 600-800 км выйти в центре другого города, потратив для этого тоже время, что было бы потрачено на перечисленное...


Цитата (Евгений Лысый, 19.10.2020):
> Удивительно, но в этой дикости однако же троллейбус работает!

Вы не поверите, но именно в этих ж краях (имеется в виду Центральная и Южная Америка), существуют самые удачные проекты скоростных троллейбусных систем, либо целиком автономных, либо комбинированных... Последний вид, как раз таки больше всего подходит для наших условий, что позволило бы дать "вторую жизнь" троллейбусу, как электрическому транспорту...

Цитата (Антон Чиграй, 20.10.2020):
> Однако они, однажды спустившиеся до местных линий и вместимости 50 и менее мест (CRJ, Як-40 и иже с ними), сейчас опять выдавливаются оттуда винтовыми самолётами, вновь располневшими до 60-70 мест с перспективой дальнейшего роста.

Может и так, хотя в Тамбове АН-24 и ATR-72 полностью вытеснились реактивными CRJ.

Цитата (Антон Чиграй, 20.10.2020):
> А снизить стоимость сверхзвука до существующих тарифов не позволяют существующие технические решения.

Снизить стоимость сверхзвука для пассажиров могли бы и государственные субсидии. Я ж говорю, проблема именно в экономической модели перевозок. Утрированно это тот же случай, когда город не хочет менять фургонбусы на нормальные автобусы, потому что фургонбусы для него бесплатны и экономически эффективны, а в нормальный транспорт надо вкладываться. Здесь просто масштаб другой и зачастую межгосударственный, что ещё усугубляет ситуацию. Кстати, Конкорды-то вроде субсидировались странами, нет? А уж ТУ-144 и подавно дотировался государством. А без этого ни тот, ни другой, вообще бы не полетели с пассажирами.

Цитата (ElectricBus, 20.10.2020):
> Вы не поверите, но именно в этих ж краях (имеется в виду Центральная и Южная Америка), существуют самые удачные проекты скоростных троллейбусных систем, либо целиком автономных, либо комбинированных... Последний вид, как раз таки больше всего подходит для наших условий, что позволило бы дать "вторую жизнь" троллейбусу, как электрическому транспорту...

Я бы так не сказал, удачный примеров минимум. Кито подумывает перейти на автобусы, в Венесуэле так ничего и не взлетело толком, в Аргентине и Чили классические системы. Разве что в Сан-Паулу есть какая-то комбинация просто троллейбуса и BRT. А ещё где?

Цитата (massimoling, 12.01.2016):
> Отличие разве что в том, что у нас от любого задевания чужого ТС надо останавливаться и два часа ждать ГИБДД

У вас нет аналога европротокола?

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Я бы так не сказал, удачный примеров минимум. Кито подумывает перейти на автобусы, в Венесуэле так ничего и не взлетело толком, в Аргентине и Чили классические системы. Разве что в Сан-Паулу есть какая-то комбинация просто троллейбуса и BRT.

Вы все перечислили правильно. НЯЗ, В Мериде не "взлетело" скорее по финансово-экономическим причинам + ошибки в проектировании... В Сан-Паулу решили создать что-подобное троллейбусной "выделенки", но с обычными низкопольными машинами, что повлекло те самые неплатежи (как и у нас) + постоянные жалобы на неудобства салонов низкопольников... Проблемы Кито точно такие же - в финансово-экономическом плане, но дополняются в выходе из строя устаревшего ПС (для которого нужно покупать запчасти за валюту), в определенном энергетическом голоде...
И тем не менее, именно троллейбусная система "а-ля BRT" Кито, является самой удачной, четкой, удобной, маневренной, самой "вкусной" к реализации для большинства наших городов, от 250-200 тыс. населения...

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> За нормальные как раз полетят, но современная экономическая модель не позволяет летать за нормальные. Китай мог бы себе позволить, но у него по сути нет авиапрома, а мировые производители ориентироваться на одну страну не желают.
>

Ну опять же - законов физики никто не отменял. Дело не в экономических моделях.
Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Когда самолёт на эшелоне ничего не вылетит и не потрескается.
>

Почитайте почему запретили полёт конкордов на сверхзвуке над США.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Когда сидишь 12 часов, возможность сидеть вместо этого 6 воспринимается, как безусловное и огромное благо. Я же не предлагаю сверхзвук на маршрутах типа Москва - Екатеринбург или Москва - Самара. А до Владивостока это было бы очень полезно.
>

Мало летаете :) Как по мне, то всё что выше 7-8 часов лёту воспринимается одинаково, будь это 14 будь это 20 часов, будь это два рейса подряд по 14 часов каждый (из личного опыта).

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Ну здесь всё-таки экономика позволяет на более дальние расстояния летать на реактивных самолётах, а турбовинтовые остались на коротких маршрутах.

Время - деньги. Топливо не единственная часть стоимости полёта - еще есть экипаж, использование борта, итп. При подсчёте всего этого, турбовинтовые зарекомендовали себя на расстояниях около 700-1000 км, хотя есть рейсы и до 1200 км.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Может и так, хотя в Тамбове АН-24 и ATR-72 полностью вытеснились реактивными CRJ.
>

АН-24 старые, а CRJ сейчас можно залИзать или купить почти по стоимости металлолома. Экипажи и топливо в России относительно недорогие. Думаю что АТРы держат цену получше чем CRJ, которы мало-экономиичные и которых сейчас на рынке очень много.




Цитата (ElectricBus, 20.10.2020):
> И тут вспомнили "былой (заброшенный) проект - турбовинтовентиляторный движитель. НЯЗ, в этом отношении сейчас очень активны "Локхид", "Нортроп"/"Грумман", "Бэй Систем"...

Ну и АН-70 тоже на нём летает с запорожскими Д-27.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Мало летаете :) Как по мне, то всё что выше 7-8 часов лёту воспринимается одинаково, будь это 14 будь это 20 часов, будь это два рейса подряд по 14 часов каждый (из личного опыта).

Для многих пассажиров именно так, но у випов часто более высокие требования к экономии времени.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Ну опять же - законов физики никто не отменял. Дело не в экономических моделях.

Как законы физики мешают субсидированию сверхзвуковых полётов?

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Почитайте почему запретили полёт конкордов на сверхзвуке над США.

Зато над океаном не запретили. Что касается России, то большую часть времени рейсы на дальний восток летят над малообитаемыми территориями. К тому же сверхзвук можно поднять выше нынешних эшелонов.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Мало летаете :) Как по мне, то всё что выше 7-8 часов лёту воспринимается одинаково, будь это 14 будь это 20 часов, будь это два рейса подряд по 14 часов каждый (из личного опыта).

Летаю немного, но даже 10 часов от 12 хорошо отличил по ощущениям в пользу меньшего времени. Разве 20 часов беспосадочного полёта сейчас существуют?

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Время - деньги. Топливо не единственная часть стоимости полёта - еще есть экипаж,

Вот, кстати, экипаж на сверхзвуке будет использоваться в 2 раза эффективнее)))

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> АН-24 старые,

Летают ещё местами.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Думаю что АТРы держат цену получше чем CRJ, которы мало-экономиичные и которых сейчас на рынке очень много.

Когда из Тамбова в Москву летал ATR-72 цена билета была от 2500 рублей, примерно как купе в поезде. Но потом Ю-Тэйр сменился на Руслайн, вместо ATR пустили CRJ, цены выросли, пассажиры пропали, рейсы на Москву отменили. А вот в направлении Сочи цены на CRJ выросли незначительно, в Петербурге тоже получилось примерно так же, как было на АН-24 от Псков-Авиа, в итоге в Сочи и Петербург полные салоны летают, хотя, наверное, такой маленький самолёт всё равно без госдотаций на этих маршрутах разорился бы быстро.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Как законы физики мешают субсидированию сверхзвуковых полётов?
>

Зачем их субсидировать? Я как налогоплательщик - против использования моих денег на такое. Рынок с этим очень хорошо разбирается.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Летаю немного, но даже 10 часов от 12 хорошо отличил по ощущениям в пользу меньшего времени. Разве 20 часов беспосадочного полёта сейчас существуют?

18 с копейками было дело ... EWR-SIN. 19 с копейками ещё будет JFK-SYD.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> цена билета была от 2500 рублей
Авиа ценообразование мало зависит от расстояния и не сильно зависит от составляющих затрат. У вас не работает конкуренция на внутреннем рынке, потому, что всё "схвачено" и нет конкуренции.

Кстати....
Полный самолёт ≠ прибыльный рейс
Но мы далеко ушли от троллейбусов.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Зачем их субсидировать? Я как налогоплательщик - против использования моих денег на такое. Рынок с этим очень хорошо разбирается. Рынок, он и с трамваями и троллейбусами быстро разбирается.
>

А я как налогоплательщик наоборот считаю, что это должно входить в обязанность государств. Качественный транспорт - залог качественной жизни, а длинные перелёты это качество снижают.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> 18 с копейками было дело ... EWR-SIN. 19 с копейками ещё будет JFK-SYD.
>
В экономе это ужасно. Впрочем о чём это я, есть же любители прокатиться на автобусе из Москвы в Ставрополь или Махачкалу, такие перелёты как раз для них.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> У вас не работает конкуренция на внутреннем рынке, потому, что всё "схвачено" и нет конкуренции.

Конкуренция на внутреннем рынке есть только на самых загруженных маршрутах, а на остальных спрос такой, что за него никто и бороться не хочет. Даёт государство денег, находится исполнитель, не даёт - нет и рейсов.

Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Полный самолёт ≠ прибыльный рейс
> Но мы далеко ушли от троллейбусов.

Само собой, полный самолёт = востребованность у пассажиров. А прибыльность обеспечивается дотациями. Просто когда нет полного самолёта, государство задумывается о целесообразности дотаций.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> есть же любители прокатиться на автобусе из Москвы в Ставрополь или Махачкалу, такие перелёты как раз для них.

Регулярно ездил Воронеж - Тольятти и обратно. 17 ч. Ничего критичного. Остановки каждые 3 часа - можно ноги размять. На King Long - так, вообще, красота, на Higer похуже, вот, бывало время, на 30-летних скандинавах и немца, конечно, не очень.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Китай мог бы себе позволить, но у него по сути нет авиапрома, а мировые производители ориентироваться на одну страну не желают.

Китай тоже считает деньги и вкладываться в подобный аттракцион не будет.


Цитата (ElectricBus, 20.10.2020):
> Именно поэтому, в развитых (развивающихся) странах, продолжают развиваться и строиться высокоскоростные железнодорожные линии, практически заменяющие ближнемагистральную авиацию...

Далеко не везде, а лишь там, где высокая плотность населения и большие пассажиропотоки между регионами.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Снизить стоимость сверхзвука для пассажиров могли бы и государственные субсидии.

Субсидировать имеет смысл стратегически важные направления развития (медицину, сельское хозяйство, образование, энергетику), а не покатушки отдельных пассажиров.


Цитата (Palal, 20.10.2020):
> Как по мне, то всё что выше 7-8 часов лёту воспринимается одинаково, будь это 14 будь это 20 часов, будь это два рейса подряд по 14 часов каждый (из личного опыта).

Полностью согласен. Тем более, когда вылетаешь в ночь и 6-7 часов просто спишь в самолёте.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> К тому же сверхзвук можно поднять выше нынешних эшелонов.

Так сверхзвук и был выше обычных эшелонов. Что Ту-144, что "Конкорд" летали на 14-15 км и даже чуть выше.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Разве 20 часов беспосадочного полёта сейчас существуют?

Нет, но ведётся подготовка к созданию таких рейсов (например, между Австралией и Нью-Йорком на 787).


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Вот, кстати, экипаж на сверхзвуке будет использоваться в 2 раза эффективнее)))

Для полёта на сверхзвуке потребуется гораздо более опытный и квалифицированный экипаж и, следовательно, с увеличенной зарплатой, так что особой выгоды может и не быть.


Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Качественный транспорт - залог качественной жизни, а длинные перелёты это качество снижают.

А сверхзвук не повышает ли опасность полёта?

Цитата (Andrey Vorontzov, 20.10.2020):
> Регулярно ездил Воронеж - Тольятти и обратно. 17 ч. Ничего критичного.

Жуть, день терять. Такое только от безысходности нужно делать

Цитата (Andrey Vorontzov, 20.10.2020):
> Остановки каждые 3 часа - можно ноги размять

Только растягивают время в пути, для входа-выхода достаточно и 2-5 минут.

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Цитата (Чока, 20.10.2020):
> > Китай мог бы себе позволить, но у него по сути нет авиапрома, а мировые производители ориентироваться на одну страну не желают.
>
> Китай тоже считает деньги и вкладываться в подобный аттракцион не будет.
>
>
> Цитата (ElectricBus, 20.10.2020):
> > Именно поэтому, в развитых (развивающихся) странах, продолжают развиваться и строиться высокоскоростные железнодорожные линии, практически заменяющие ближнемагистральную авиацию...
>
> Далеко не везде, а лишь там, где высокая плотность населения и большие пассажиропотоки между регионами.

Китай на высокоскоростные железные дороги упор и делает. В том числе и в малонаселённом и значительно более отсталом, чем остальной Китай, Тибете их строит

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Цитата (Чока, 20.10.2020):
> > Снизить стоимость сверхзвука для пассажиров могли бы и государственные субсидии.
>
> Субсидировать имеет смысл стратегически важные направления развития (медицину, сельское хозяйство, образование, энергетику), а не покатушки отдельных пассажиров.

Эти, как вы говорите, "покатушки отдельных пассажиров" обеспечивают связность страны, во всяком случае для РФ. У жителя Дальнего Востока должно быть не меньше возможностей посмотреть Москву или Петербург, чем у жителя ЕТР. Нынешнее положение, когда, скажем, хабаровчане чаще бывают в Сеуле, чем в Москве не очень правильно, мягко говоря. Но это уже за красной надписью

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> В том числе и в малонаселённом и значительно более отсталом, чем остальной Китай, Тибете их строит

С СУАРом не перепутал, часом?

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> Эти, как вы говорите, "покатушки отдельных пассажиров" обеспечивают связность страны, во всяком случае для РФ.

Связность страны обеспечивается уже имеющимся субсидированием. А увеличивать это субсидирование в разы для того, чтобы лететь на пару часов быстрее, уже никакого смысла нет.

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> У жителя Дальнего Востока должно быть не меньше возможностей посмотреть Москву или Петербург, чем у жителя ЕТР.

У него их не меньше. За дальнюю поездку нужно заплатить больше и это нормально.

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> Нынешнее положение, когда, скажем, хабаровчане чаще бывают в Сеуле, чем в Москве не очень правильно,

С учётом что Сеул находится в 6 раз ближе Абсолютно правильно, жители Хабаровска в Сеул могут слетать даже на выходные, проведя в самолёте в сумме около 3-х часов, на перелет в Москву в одну сторону уйдет 8

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Само собой, полный самолёт = востребованность у пассажиров. А прибыльность обеспечивается дотациями. Просто когда нет полного самолёта, государство задумывается о целесообразности дотаций.



Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> А сверхзвук не повышает ли опасность полёта?

Все проблемы у Конкордов и Ту-144 были при взлёте/посадке, так что сам сверхзвук особо не повышает опасность. Хотя уровень ревизий гораздо больше (в особенности обшивки и двигателей).

Цитата (nikooolay, 20.10.2020):
> Для многих пассажиров именно так, но у випов часто более высокие требования к экономии времени.


ВИПы с деньгами летают на частной авиации.

Простые смертные хорошо-устроившиеся работники летают в биз.классе. К солалению, исключительно последними - самолёт не заполнишь.

British Airways недавно (до пандемии) закрыла лондон-нью-йорк (LCY-JFK), который обслуживал А318 в конфигурации 100% биз.класс. - не рентабельно, хоть и удобно. Похожая история была с OpenSkies на маршруте Париж-Нью-Йорк (ORY-JFK). OpenSkies купила IAG и сейчас она перебрендирована под их бренд - LEVEL.

Цитата (Чока, 20.10.2020):
> Само собой, полный самолёт = востребованность у пассажиров. А прибыльность обеспечивается дотациями. Просто когда нет полного самолёта, государство задумывается о целесообразности дотаций.

Дотации нужны только на социально-важных маршрутах. Например - какой-нибудь город/село на крайнем севере. Надо сделать критерии, под которые такие маршруты подходят, а потом провести тендер (что подразумевает конкуренцию за рынок) - компании, которой нужно наименьший уровень дотаций получает разрешения эксплуатировать маршрут в течение определённого времени.

В ЕС такая система называется Public Service Obligation (PSO) flights.
https://ec.europa.eu/transport/sites/tra...ble.pdf
(Недавно летел на SPU-DBV на 19-местном самолётике из этого списка.)

В США есть Essential Air Service (EAS)
https://en.wikipedia.org/wiki/Essential_Air_Service

А сейчас в россии рынок "поделен," получается большой сруб бабла, конкретным владельцам конкретных а/к, старый парк, и сумашедшая стоимость билетов.

Цитата (Andrey Vorontzov, 20.10.2020):
> На King Long - так, вообще, красота, на Higer похуже, вот, бывало время, на 30-летних скандинавах и немца, конечно, не очень.

А если бы вы жили в США, например, то по такому маршруту вы бы добрались за пару часов на самолёте. Ну и 17 часов всё-таки лучше провести в поезде, в автобусе это очень на любителя выходит.

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Китай тоже считает деньги и вкладываться в подобный аттракцион не будет.
>

Ну это мы ещё узнаем)

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Субсидировать имеет смысл стратегически важные направления развития (медицину, сельское хозяйство, образование, энергетику), а не покатушки отдельных пассажиров.

Покатушки отдельных пассажиров - это также стратегически важно. В России огромный туристический потенциал, но у нас даже местное население стремится уехать туристами за границу, потому что там транспортная доступность лучше.

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Нет, но ведётся подготовка к созданию таких рейсов (например, между Австралией и Нью-Йорком на 787).

И ничего в этом хорошего нет, когда можно долететь за 10 часов.

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> Для полёта на сверхзвуке потребуется гораздо более опытный и квалифицированный экипаж и, следовательно, с увеличенной зарплатой, так что особой выгоды может и не быть.

На основании чего такой вывод? Этому экипажу рулить что ли нужно на эшелоне? Понятно, что это будет престижно в среде пилотов, поэтому они будут получать выше среднего, но никак не в 2 раза.

Цитата (Atlantis, 20.10.2020):
> А сверхзвук не повышает ли опасность полёта?

Каким образом?

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> Китай на высокоскоростные железные дороги упор и делает. В том числе и в малонаселённом и значительно более отсталом, чем остальной Китай, Тибете их строит

Если посмотреть на карту Китая, то станет очевидным, что там и реактивному самолёту дольше 4 часов некуда лететь внутри страны. А скоростные железные дороги обладают куда больше провозной способностью, что опять же актуально в Китае, поэтому они их и двигают, а в Тибете вроде и обычные ЖД недавно строить начали. А вот если Китай захочет быстро летать в Нью-Йорк или Москву, тогда может и о сверхзвуке задумается.
Цитата (Антон Чиграй, 21.10.2020):
> Связность страны обеспечивается уже имеющимся субсидированием. А увеличивать это субсидирование в разы для того, чтобы лететь на пару часов быстрее, уже никакого смысла нет.

Недостаточно обеспечивается. И в случае с ДВ речь идёт не о паре часов, а о 4 часах.

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> British Airways недавно (до пандемии) закрыла лондон-нью-йорк (LCY-JFK), который обслуживал А318 в конфигурации 100% биз.класс. - не рентабельно, хоть и удобно. Похожая история была с OpenSkies на маршруте Париж-Нью-Йорк (ORY-JFK). OpenSkies купила IAG и сейчас она перебрендирована под их бренд - LEVEL.

Правильно, удобно - это набить народ, как скотину в какой-нибудь Б-747 и заставить их там сидеть 10-12 часов. Это выгодно авиакомпаниям, но ни разу не удобно пассажирам.
Цитата (Palal, 21.10.2020):
> Дотации нужны только на социально-важных маршрутах.

Они так и распределяются, маршрут типа Москва - Петербург или Москва - Новосибирск никто не дотирует. Но почему бы не признать социально важным скоростной маршрут Москва - Петропавловск-Камчатский, например?

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> А сейчас в россии рынок "поделен," получается большой сруб бабла, конкретным владельцам конкретных а/к, старый парк, и сумашедшая стоимость билетов.

На самом деле система примерно такая же, как описана для ЕС и США. Возможно она работает и криво, не знаю, но именно так: субсидии даются на маршрут, а на маршрут выбирается какая-то одна компания.

Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Правильно, удобно - это набить народ, как скотину в какой-нибудь Б-747 и заставить их там сидеть 10-12 часов. Это выгодно авиакомпаниям, но ни разу не удобно пассажирам.

Как говориться, "пассажиры голосуют ногами" и всегда выберают более дешевый вариант. Надо больше места - берите биз.класс или ппремиум эконом хотя-бы (который по ценам, кстати, сравним с эконом). Но как показывает практика, всем нужно подешевле. По этому и развились раянэиры всякие - где за всё доплачивать надо.


Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Москва - Петропавловск-Камчатский

А какой там пассажиропоток? Если немаленький то там тройка авиакомпаний вполне может устроть конкурентную среду. Если маленький - тогда да, может и надо дотировать, но, скажем, не Москва - Петропавловск-Камчатский а Владивосток - Петропавловск-Камчатский, а на рейсах Москва - Владивосток тогда будет больше пассажиропоток и его дотировать не надо будет.

Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Но почему бы не признать социально важным скоростной маршрут Москва - Петропавловск-Камчатский, например?

Ну так он уже несколько лет признан таким. Кроме двух месяцев "высокого сезона" летом, Аэрофлот, по настоятельной просьбе (с самого верха, игнорировать не рискуют) властей держит на направлениях Москва-Камчатка и Москва-Владивосток некий процент билетов по т.н. "плоскому тарифу". Не знаю, как в этом году, но в 2015 году Москва-Владивосток стоил 10 т.р., Москва-Петропавловск 18 т.р., внимание: ТУДА-ОБРАТНО!! Для такого расстояния - это более чем дёшево. Проблема в том, что физически рейсов не так много, и эта "квота" быстро заканчивается. С другой стороны, эти билеты изначально и предназначены для местных, а не для туристов из европейской части Росиии. Помнится, в конце прошлого года в декабре был даже небольшой скандал, когда Аэрофлот попытался пошантажировать правительство и никак не открывал продажи на эти рейсы: https://fedpress.ru/article/2350582

Хм с Камчаткой тоже свои закидоны. Дотации нужны. Петропавловск-Камчатский - Иркутск стоит дороже в 1.5 раза, чем слетать через Москву! А лететь почти сутки

Цитата (Чока, 21.10.2020):
> . А вот если Китай захочет быстро летать в Нью-Йорк или Москву, тогда может и о сверхзвуке задумается.

В наше время скорость уже менее важна, чем даже всего 20 лет назад. Многие вопросы, в т.ч. и деловые, теперь решаются и без личного физического присутствия. Необходимости сгонять по-быстрому, за денёк в Нью-Йорк и обратно уже наверное и нет

Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Цитата (Andrey Vorontzov, 20.10.2020):
> > На King Long - так, вообще, красота, на Higer похуже, вот, бывало время, на 30-летних скандинавах и немца, конечно, не очень.
>
> А если бы вы жили в США, например, то по такому маршруту вы бы добрались за пару часов на самолёте

Так себе пример. В Штатах дальнее жд убито почти под ноль. Нам такого не надобно, но, увы, к тому и идёт. Поэтому и ездят автобусы и Воронеж-Самара, и Питер-Махачкала

Цитата (K.Mikhail.S, 21.10.2020):
> Многие вопросы, в т.ч. и деловые, теперь решаются и без личного физического присутствия. Необходимости сгонять по-быстрому, за денёк в Нью-Йорк и обратно уже наверное и нет

"Агащас." :)

Временно приостановлено, многое переведено на зум, но это временно.

Цитата (K.Mikhail.S, 21.10.2020):
> В Штатах дальнее жд убито почти под ноль. Нам такого не надобно, но, увы, к тому и идёт.

При этом, как выше уже сказали, там авиасообщение развито не чета нашему. Попробуйте улететь напрямую из Перми в Волгоград или из Омска в Красноярск, например?

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> "Агащас." :)
> но это временно

"Ты беременна, это временно" ©

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> Временно приостановлено, многое переведено на зум, но это временно.

Сегодня покупал кофе в ларьке и краем уха слышал по радио: "эксперты прогнозируют, что изменения, связанные с пандемией ковида, войдут в нашу жизнь навсегда или очень надолго. Даже в случае окончания пандемии новые правила поведения, самоизоляция, соблюдение социальной дистанции, обязательное ношение защитных средств и работа или образование в удалённом режиме станут повседневной нормой на долгие десятилетия". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно таков.

Пять стадий принятия: отрицание, гнев, торг, депрессия и собственно принятие. Вы вот продемонстрировали отрицание, а большинство, мне кажется, сейчас где-то между первой и второй фазой. "Всерьёз и надолго".

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> Согласен, ситуация внутри России не очень хорошая. Это из-за того, что у вас нет настоящей конкуренции на внутреннем рынке.

Это признак развитого рынка. По всем прогнозам в отрасли, в Европе предстоит фаза укрупнения, когда всем рынком будет владеть 2-3 гиганта вроде IAG или Lufthansa Group. По сравнению с Европой или Америкой, в РФ как раз ещё слишком много маленьких независимых а/к, и из-за этого, в том числе, неадекватно низкие (с точки зрения рынка) цены билетов на такие расстояния. Но всё идёт, конечно, к той модели которую вы хотите: когда перелёт ДВ - Москва будет доступен по цене 10 процентам самых богатых жителей региона (или билеты в кредит), а остальным сидеть дома или нюхать чужие носки в плацкарте.

Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Покатушки отдельных пассажиров - это также стратегически важно. В России огромный туристический потенциал, но у нас даже местное население стремится уехать туристами за границу, потому что там транспортная доступность лучше.

Если бы у нас ВВП на душу населения был как в ОАЭ, то так бы и развлекались. Но поросёночек-то маленький. Поэтому стратегия развития авиаотрасли и предполагает то, о чём вы пишите, только в более бюджетном варианте. Т.е. развитие своей линейки магистральных и региональных ВС (МС-21 и SSJ-100), и эксплуатация их на социально значимых (читай дотационных) маршрутах, типа того же ДВ. Вот уже это будет стоить не мало, при том что теоретически эти типы ВС имеют универсальное применение. А создание своего сверхзвукового пассажирского лайнера, для которого понадобится разработать уникальный и больше нигде не нужный двигатель, и который будет поставлен в количестве 10-50 единиц это заведомо убыточная авантюра, которая оказалась сверх-дорогой даже для Советского Союза, куда уж такие игрушки для РФ... так что придётся все же нам лишние 4 ч. в самолёте на рейсе PKC - SVO потерпеть.

Цитата (Мистер Гуй, 22.10.2020):
> Цитата (K.Mikhail.S, 21.10.2020):
> > В Штатах дальнее жд убито почти под ноль. Нам такого не надобно, но, увы, к тому и идёт.
>
> При этом, как выше уже сказали, там авиасообщение развито не чета нашему. Попробуйте улететь напрямую из Перми в Волгоград или из Омска в Красноярск, например?

Ну когда-то летали
https://yadi.sk/a/2QzH-s6Q3VeCUy/5af3d210f1b3272e88e70fe5

Цитата (Novert Байкальский, 21.10.2020):
> Хм с Камчаткой тоже свои закидоны. Дотации нужны.
В Испании для жителей островов (Балеарские и Канарские), а также для жителей заморских территорий (Сеута, Мелилья) существует ощутимая скидка (50 процентов и больше) на авиаперелеты, паромы, чтобы добраться с полуострова домой. Кроме того, есть послабления с НДС и некоторые другие плюшки, недоступные жителям самого Пиренейского полуострова. Кстати, по-моему, во времена СССР нечто подобное было и для жителей Крайнего Севера и Камчатки.

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> напрямую из Перми в Волгоград или из Омска в Красноярск, например?
Во времена СССР каждый областной аэропорт имел по сорок-пятьдесят рейсов в сутки во всех направлениях. И по полсотни рейсов местной авиации в райцентры. Всё убили новые времена.

Цитата (Синий трамвай, 21.10.2020):
>
> Сегодня покупал кофе в ларьке и краем уха слышал по радио: "эксперты прогнозируют, что изменения, связанные с пандемией ковида, войдут в нашу жизнь навсегда или очень надолго. Даже в случае окончания пандемии новые правила поведения, самоизоляция, соблюдение социальной дистанции, обязательное ношение защитных средств и работа или образование в удалённом режиме станут повседневной нормой на долгие десятилетия". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно таков.
>

Согласен. Но согласен также с тем, что сказал CEO United Airlines... пересказывая: как только кто-то потеряет заказ из-за того, что он пытался продать что-то через зум, а конкурент был в офисе лично - вот тут и закончится вся эта эпопея с зумом.

Да, уровень поездок уменьшится, но будут и новые причины ездить.


Цитата (Синий трамвай, 21.10.2020):
> Пять стадий принятия: отрицание, гнев, торг, депрессия и собственно принятие. Вы вот продемонстрировали отрицание, а большинство, мне кажется, сейчас где-то между первой и второй фазой. "Всерьёз и надолго".

Люди как тараканы - привыкают ко всему. В течение 3-5 лет или мы все будем достаточно провакцинированы или все переболеют этой хренью, а выжившие будут жить дальше :) Так что дело времени. Да, кое-что изменится, но эта ситуация не навсегда.

Цитата (Сергей Савчук, 22.10.2020):
> Во времена СССР каждый областной аэропорт имел по сорок-пятьдесят рейсов в сутки

В СССР не было обратной связи спрос-предложение. Партия сказала - партия сделала.

Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> По сравнению с Европой или Америкой, в РФ как раз ещё слишком много маленьких независимых а/к, и из-за этого, в том числе, неадекватно низкие (с точки зрения рынка) цены билетов на такие расстояния.

Да, в Европе будут укрупнения. Еще идёт обратный откат к спонсируемым государством авиакомпаниям. Хотя последние Ryanair и WizzAir по эффективности всё равно не переплюнут, а у последних бабла сейчас много - вот и расширяются за счёт полудохлых гос.перевозщиков.

Цитата (Palal, 22.10.2020):
> Цитата (Сергей Савчук, 22.10.2020):
> > Во времена СССР каждый областной аэропорт имел по сорок-пятьдесят рейсов в сутки
>
> В СССР не было обратной связи спрос-предложение. Партия сказала - партия сделала.

Если бы обратной связи не было, то самолёты летали бы полупустыми, однако билетов было не достать

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> однако билетов было не достать

Потому, что рынок не работал. Точнее - его не было. Во всей экономике.

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> то самолёты летали бы полупустыми,
Весь и парадокс в том, что они не летали полупустыми. Казалось бы, зачем нужен был рейс, например, "Ульяновск-Рига" или "Ульяновск-Вильнюс"? Я пользовался обоими этими рейсами. Самолет был полнехонек. Правда летали Як-40 на Вильнюс, но на Ригу был "Ту-134", и он полный был. Значит дело не в
Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> Партия сказала - партия сделала.
И билеты были не то, чтобы очень дешевыми. 31 рубль от Ульяновска куда-нибудь на Киев, не очень-то и дешево. Не все по 200 рублей зарплаты получали, были и по 90 рублей зарплаты. Но билеты, действительно, раскупались быстро.

Цитата (Palal, 22.10.2020):
> Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> > однако билетов было не достать
>
> Потому, что рынок не работал. Точнее - его не было. Во всей экономике.

Никакой связи

Сергей Савчук, вы не меня цитируете

Цитата (Сергей Савчук, 22.10.2020):
> Казалось бы, зачем нужен был рейс, например, "Ульяновск-Рига" или "Ульяновск-Вильнюс"?

Думаю, что людей возить. На курорты и в Санатории, например: рижское взморье, Друскининкай итд. Ну и конкретно в Риге и Ульяновске плюсом РКИИГА, УИГА, авиазавод.
Куда более несуразными представляются сейчас авиарейсы типа Тула-Казань или Великие Луки - Черкассы. Но и такое бывало

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> По этому и развились раянэиры всякие - где за всё доплачивать надо.

Да я не спорю, что капитализм говорит, что так и правильно, что это рынок. Я говорю, что это неудобно. Дёшево и сердито, а бизнес-класс стоит столько, что даже в самых зажиточных странах спрос на него очень ограниченный. А ограниченный спрос требует задирать на него цены.

Цитата (Palal, 21.10.2020):
> А какой там пассажиропоток? Если немаленький то там тройка авиакомпаний вполне может устроть конкурентную среду. Если маленький - тогда да, может и надо дотировать, но, скажем, не Москва - Петропавловск-Камчатский а Владивосток - Петропавловск-Камчатский, а на рейсах Москва - Владивосток тогда будет больше пассажиропоток и его дотировать не надо будет.

Опять же, это правильная схема с точки зрения рыночной экономики, но пассажирам-то удобнее напрямую лететь, даже если пассажиропоток не самый большой. А лететь с пересадкой - это уже не 9 часов будет, а все 13.

Цитата (Мистер Гуй, 21.10.2020):
> Ну так он уже несколько лет признан таким.

Нет, такого маршрута не существует. Я о сверхзвуке. А обычный рейс Москва - Петропавловск ни разу не скоростной.

Цитата (K.Mikhail.S, 21.10.2020):
> В наше время скорость уже менее важна, чем даже всего 20 лет назад.

А разве скорость только для дела нужна? Вы разве ездите на поезде из Москвы куда-нибудь в Новосибирск, когда срочного дела нет? Всё равно ведь, наверно, самолёт предпочтёте.

Цитата (K.Mikhail.S, 21.10.2020):
> Так себе пример. В Штатах дальнее жд убито почти под ноль. Нам такого не надобно, но, увы, к тому и идёт. Поэтому и ездят автобусы и Воронеж-Самара, и Питер-Махачкала

Не надо пессимизма, дальнее ЖД сообщение в России трансформируется, но умирать не собирается. Становится больше коротких и быстрых рейсов, но меньше медленных и многосуточных. Поезд Питер - Махачкала ходит, но многие ли на нём из конца в конец едут?

Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> Если бы у нас ВВП на душу населения был как в ОАЭ, то так бы и развлекались.

Как в ОАЭ у нас никогда не будет, но это и не значит, что ВВП прям маленький.

Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> Поэтому стратегия развития авиаотрасли и предполагает то, о чём вы пишите, только в более бюджетном варианте. Т.е. развитие своей линейки магистральных и региональных ВС (МС-21 и SSJ-100), и эксплуатация их на социально значимых (читай дотационных) маршрутах, типа того же ДВ.

Чем эксплуатация SSJ-100 и МС-21 отличается от эксплуатации Боингов и Эйрбасов? Это такого же типа самолёты, их эксплуатация стоит +/- тех же денег.

Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> Вот уже это будет стоить не мало, при том что теоретически эти типы ВС имеют универсальное применение.

И не должно стоить мало.

Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> А создание своего сверхзвукового пассажирского лайнера, для которого понадобится разработать уникальный и больше нигде не нужный двигатель, и который будет поставлен в количестве 10-50 единиц это заведомо убыточная авантюра, которая оказалась сверх-дорогой даже для Советского Союза, куда уж такие игрушки для РФ... так что придётся все же нам лишние 4 ч. в самолёте на рейсе PKC - SVO потерпеть.

Нууу, скажет на ТУ-144 были движки от ТУ-160. ТУ-160 летали и летают, много изобретать не надо. Да, они могут быть прожорливыми и неэкологичными, но ради 10-50 единиц хотя бы для внутреннего сообщения можно сделать исключение. Заодно, тот самый ТУ-160 окажется чуточку дешевле в производстве. Кстати, он вроде бы постепенно модернизируется, возможно станет даже экономичнее. Ну и опять же, мой посыл именно в том, что да, это дорого, да, это для государства чисто затраты без прибыли в будущем, я предлагаю сделать сверхзвук социальным, потому что наше государство заявляет себя как социально ориентированное, вот пусть и сделало бы жизнь путешественников более приятной.

Цитата (Чока, 22.10.2020):
> Опять же, это правильная схема с точки зрения рыночной экономики, но пассажирам-то удобнее напрямую лететь, даже если пассажиропоток не самый большой. А лететь с пересадкой - это уже не 9 часов будет, а все 13
С точки зрения транзитников да, но вот например из Братска в своё время можно было улететь во все крупнейшие города страны от Киева и Запорожья до Алма-Аты и Владивостока именно потому, что у большинства рейсов из Владивостока или Хабаровска в города европейской части страны в Братске была промежуточная посадка. И таких примеров много, не только Братск

Цитата (Чока, 22.10.2020):
>
> А разве скорость только для дела нужна?

Если вы летите в гости на три дня, а не на переговоры на три часа, то вам время полёта (шесть часов или три) не так критично

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> Если вы летите в гости на три дня, а не на переговоры на три часа, то вам время полёта (шесть часов или три) не так критично

критично. при 3 часах в пятницу после работы вы можете поехать в аэропорт и прибыть в пункт назначения в тот же день, с 6 часами вам нули потребуется отпрашиваться с работы либо прилетать посреди ночи

Цитата (Чока, 22.10.2020):
>
> Не надо пессимизма, дальнее ЖД сообщение в России трансформируется, но умирать не собирается.

С преобразованием МПС РФ в ОАО РЖД:
1) резко сократилась составность (18-20 вагонные поезда ушли в историю), а с ней и доступность жд транспорта, вместо этого из любого города Центральной России теперь бегают табуны полулегальных автобусов до Москвы;
2) целые направления, хоть и малонаселённые, остались без регулярного жд сообщения, например: Бологое-Полоцкая жд, Мологский ход, линия по восточному берегу Ладожского озера
3) пригородное сообщение на многих направлениях скукожилось до пары поездов 2-3 раза в неделю

Цитата (Чока, 22.10.2020):
> Поезд Питер - Махачкала ходит, но многие ли на нём из конца в конец едут?

Подобные поезда потому и называют "трамвайными", у них своя роль

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> 1) резко сократилась составность (18-20 вагонные поезда ушли в историю), а с ней и доступность жд транспорта, вместо этого из любого города Центральной России теперь бегают табуны полулегальных автобусов до Москвы;
> 2) целые направления, хоть и малонаселённые, остались без регулярного жд сообщения, например: Бологое-Полоцкая жд, Мологский ход, линия по восточному берегу Ладожского озера
> 3) пригородное сообщение на многих направлениях скукожилось до пары поездов 2-3 раза в неделю

У всего есть причины.
1) За время существования РЖД у населения резко выросло количество личного автотранспорта. Просто некуда ездить по 18-20 вагонов, вот их и не ставят. При этом купить билеты, как правило, можно без проблем, места почти всегда есть. Да, последними остаются либо неудобные, либо дорогие места, но доступность ЖД транспорта не снизилась.
2) Со стороны Москвы до Сонково ходит Москва - Рыбинск. Редкий, но вполне себе регулярный. Пассажиров на него набирается столько, что аж 5 вагонов цепляют. Но не отменяют. Со стороны Петербурга ходит Питер - Сонково, тоже регулярный, и даже более востребованный. Возможно на этом маршруте нужно увеличить количество рейсов в неделю, но это неточно.
3) Причём здесь РЖД? Ездить некому. Раньше Савёлово - Сонково по 7-9 вагонов ходил, а теперь 2 вагона, и в тех свободно. Разъехался народ с этих мест, а кто не разъехался, у того машина. К слову поезд как ходил ежедневно, так и ходит, его даже не проредили.

Цитата (K.Mikhail.S, 20.10.2020):
> Эти, как вы говорите, "покатушки отдельных пассажиров" обеспечивают связность страны, во всяком случае для РФ.

Связность страны обеспечивают железные дороги, автомагистрали и обычные авиаперевозки, а вот сверхзвук - это именно покатушки при такой низкой плотности населения.


Цитата (Palal, 21.10.2020):
> Хотя уровень ревизий гораздо больше (в особенности обшивки и двигателей).

Именно это я и имел в виду: ужесточение требований к конструкции в связи с более сложными условиями полёта в целом.


Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Покатушки отдельных пассажиров - это также стратегически важно.

Разница в 2-3 часа никакой стратегической важности не имеет, особенно при полётах в ночное время.


Цитата (Чока, 21.10.2020):
> И ничего в этом хорошего нет, когда можно долететь за 10 часов.

Так не вопрос. Другое дело, наберётся ли достаточное количество пассажиров, готовых переплачивать за билет в 2-3 раза больше. И тут не только вопрос субсидирования, ведь сверхзвуковые лайнеры в лизинге также будут стоить гораздо дороже, следовательно, период окупаемости увеличивается, а при недостатке пассажиров окупаемость может и вообще не наступить.


Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Этому экипажу рулить что ли нужно на эшелоне?

Управление сверхзвуковым самолётом несколько сложнее, чем обычным, из-за иной механизации крыла, других условий полёта и особого режима на малых скоростях.


Цитата (Чока, 21.10.2020):
> Каким образом?

Например, особые требования к конструкции фюзеляжа и конструкции крыльев из-за высоких нагрузок при прохождении звукового барьера.


Цитата (Чока, 22.10.2020):
> Да, они могут быть прожорливыми и неэкологичными, но ради 10-50 единиц хотя бы для внутреннего сообщения можно сделать исключение.

Так у военных самолётов и требования к двигателям другие, ресурс там на десятом месте, равно как и удобство обслуживания.

Цитата (Чока, 22.10.2020):
> 1) За время существования РЖД у населения резко выросло количество личного автотранспорта.

Тогда б народ пересел на авто, а не на полулегальные автобусы, которые потому и появились, что жд транспорт стал некоторым не по карману

Цитата (Чока, 22.10.2020):
> но доступность ЖД транспорта не снизилась.

Снизилась. Лет 10 назад можно было хоть в пт вечером наобум приехать на ЛенВокзал и отхватить плацкарт до Питера на отходящий поезд. Сейчас же легко попасть в ситуацию, когда билетов до Питера не будет вообще, кроме какой-нибудь купе-переговорной Сапсана или люкса Красной Стрелы

Цитата (Чока, 22.10.2020):
>
> Цитата (Z-Navigator, 22.10.2020):
> > Поэтому стратегия развития авиаотрасли и предполагает то, о чём вы пишите, только в более бюджетном варианте. Т.е. развитие своей линейки магистральных и региональных ВС (МС-21 и SSJ-100), и эксплуатация их на социально значимых (читай дотационных) маршрутах, типа того же ДВ.
>
> Чем эксплуатация SSJ-100 и МС-21 отличается от эксплуатации Боингов и Эйрбасов? Это такого же типа самолёты, их эксплуатация стоит +/- тех же денег.
Принципиально ничем. А если вдаваться в детали, то из-за малой серийности всё это удовольствие обходится для а/к значительно дороже, поэтому их приходится косвенно или напрямую поддерживать с гос. денег.

> Нууу, скажет на ТУ-144 были движки от ТУ-160. ТУ-160 летали и летают, много изобретать не надо. Да, они могут быть прожорливыми и неэкологичными, но ради 10-50 единиц хотя бы для внутреннего сообщения можно сделать исключение. Заодно, тот самый ТУ-160 окажется чуточку дешевле в производстве. Кстати, он вроде бы постепенно модернизируется, возможно станет даже экономичнее. Ну и опять же, мой посыл именно в том, что да, это дорого, да, это для государства чисто затраты без прибыли в будущем, я предлагаю сделать сверхзвук социальным, потому что наше государство заявляет себя как социально ориентированное, вот пусть и сделало бы жизнь путешественников более приятной.


Уууу, вы явно мало понимаете в экономике авиа-перевозок. На Ту-160 стоит не тот же самый НК-144, а его дальнейшая разработка которую ещё 10 лет допиливали. Уж извините, но ставить на гражданский лайнер двигатели от боевого самолёта - это сжигать деньги в буквальном смысле этого слова, до такого даже в Союзе не дошли, где экономичность была на 10-м месте в ТЗ... У военных и гражданских абсолютно разные требования к надёжности, стоимости обслуживания, экономичности, экологичности и т.д. и т.п.

Так же напомню вам, что НК-32 был одним из самых сложных проектов советского авиадвигателестроения, а чтобы создать его прообраз НК-144, по выражению моего причастного дедушки, "вся страна тогда раком встала". Что там выпялят самарцы или сатурновцы и за какие сроки, мне даже представлять страшно, если посмотреть на их последние достижизмы... Там гораздо более простые двигатели до ума довести сколько лет не могут, какой там сверхзвук для многотонных лайнеров...

Итого, подведу итог. Я, конечно, некорректно выразился когда сказал, что это будет стоить "не мало". В действительности, это будет безумно дорогой аттракцион, каких постсоветская Россия не создавала даже в самые тучные годы. На потраченные на этот аттракцион деньги можно десятилетие (или больше) спонсировать жителей той же Камчатки, чтобы они летали дешевле и чаще, если хочется деньги просто раздать. А, вообще-то, уж лучше их тогда вкладывать в инфраструктурные и траснпортные проекты, которые ещё и могут вернуть вложенные средства через развитие.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> но ставить на гражданский лайнер двигатели от боевого самолёта - это сжигать деньги в буквальном смысле этого слова, до такого даже в Союзе не дошли

Назовите мне хоть один гражданский довоенный советский авиадвигатель, кроме маломощного М-11. После войны появились гражданские поршневые моторы, но Ил-12 всё равно летал с моторами от Ла-5ФН, и только на Ил-14 поставили "гражданскую" версию этого мотора АШ-82Т. В кавычках, т.к. гражданские версии как правило дефорсированные, а тут наоборот. С реактивными всё то же самое, Ту-114 летал с моторами от Ту-95, Ту-104 с моторами от Ту-16. За рубежом не отстают, на Боинге-707 моторы от Б-52, на Комете и Каравелле были от Канберры, Хантера и даже Дракена, выбора-то поначалу не было.

Цитата (Сергей Мурашов, 23.10.2020):
> С реактивными всё то же самое, Ту-114 летал с моторами от Ту-95, Ту-104 с моторами от Ту-16. За рубежом не отстают, на Боинге-707 моторы от Б-52, на Комете и Каравелле были от Канберры, Хантера и даже Дракена, выбора-то поначалу не было.

Ну, тот факт что в послевоенные годы эту практику прекратили, наверное, о чём-то говорит, нет? Как таковой, массовой гражданской авиации в СССР до 50-х не было. Времена сильно изменились даже со времён Б707. Прозвучит банально, но сейчас нельзя просто взять и дефорсировать двигло, предназначенное для стратегического ракетоносца. Т.е. можно, но экономический отдел а/к выбросится из окна всем составом познакомившись с номограммами скорость/расход.

Цитата (Atlantis, 22.10.2020):
> Разница в 2-3 часа никакой стратегической важности не имеет, особенно при полётах в ночное время.

Имеет, поспать в самолёте может только сильно невыспавшийся человек. Да и почему вы всё время занижаете разницу во времени полёта. Ещё раз напоминаю, на маршрутах Европейская часть - Дальний восток разница составит 4 часа, а не 2-3.
Цитата (Atlantis, 22.10.2020):
> Другое дело, наберётся ли достаточное количество пассажиров, готовых переплачивать за билет в 2-3 раза больше.

Я выше уже столько писал о том, что и не говорю, что это будет выгодно без дотаций, что не хочу повторяться. С дотациями всё может быть выгодно.

Цитата (Atlantis, 22.10.2020):
> Управление сверхзвуковым самолётом несколько сложнее, чем обычным, из-за иной механизации крыла, других условий полёта и особого режима на малых скоростях.

На эшелоне какая механизация? Будет себе также идти на автопилоте, а лётчик контролировать ситуацию. Массовых проблем с полётами на сверхзвуке не было и нет.

Цитата (Atlantis, 22.10.2020):
> Например, особые требования к конструкции фюзеляжа и конструкции крыльев из-за высоких нагрузок при прохождении звукового барьера.
>
>
Прям ТУ-160 один за другим падают.

Цитата (Atlantis, 22.10.2020):
> Так у военных самолётов и требования к двигателям другие, ресурс там на десятом месте, равно как и удобство обслуживания.

Это технически решаемая проблема.

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> Тогда б народ пересел на авто, а не на полулегальные автобусы, которые потому и появились, что жд транспорт стал некоторым не по карману
>

Автобусов сейчас тоже стало заметно меньше, народ ушёл уже и с них. Ну а низкие цены и объяснялись полулегальностью. ЖД-то легальна на 100 %, даже кино без лицензии не покажут.

Цитата (K.Mikhail.S, 22.10.2020):
> Лет 10 назад можно было хоть в пт вечером наобум приехать на ЛенВокзал и отхватить плацкарт до Питера на отходящий поезд.

Лет 10 назад было уже РЖД, разве нет? Сейчас просто не нужно ехать на вокзал, все билеты в интернете разбирают. Ну и да, количество дешёвых предложений до Питера снизилось, потому что дорогие стали более востребованы, а железной дороге они выгоднее.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> Принципиально ничем. А если вдаваться в детали, то из-за малой серийности всё это удовольствие обходится для а/к значительно дороже, поэтому их приходится косвенно или напрямую поддерживать с гос. денег.

Воооот, о чём и речь. Если государство тут готово идти на лишние траты, то чего бы не пойти дальше и не сделать для своих жителей реально быстрый транспорт через всю страну?

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> Уууу, вы явно мало понимаете в экономике авиа-перевозок. На Ту-160 стоит не тот же самый НК-144, а его дальнейшая разработка которую ещё 10 лет допиливали. Уж извините, но ставить на гражданский лайнер двигатели от боевого самолёта - это сжигать деньги в буквальном смысле этого слова, до такого даже в Союзе не дошли, где экономичность была на 10-м месте в ТЗ... У военных и гражданских абсолютно разные требования к надёжности, стоимости обслуживания, экономичности, экологичности и т.д. и т.п.

Выше уже писал, это технически решаемая проблема. А то, что выйдет недёшево, так я изначально не предлагаю экономить))

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> В действительности, это будет безумно дорогой аттракцион, каких постсоветская Россия не создавала даже в самые тучные годы.

Россия не только создавала, но регулярно создаёт безумно дорогие аттракционы вроде олимпиад, а это было бы тот редкий случай, когда аттракцион реально полезен для людей.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> Т.е. можно, но экономический отдел а/к выбросится из окна всем составом познакомившись с номограммами скорость/расход.

С чего бы вдруг, если с учётом госдотаций эти полёты для А/К будут выгодны, например? Кажется, экономисты сильно покусали пользователей Трансфото, что теперь любой вариант транспорта без прямой окупаемости воспринимается в штыки, хотя те же трамваи на прямой окупаемости - жутко убыточный вид транспорта. А вот Чижик в Санкт-Петербурге городу обходится дорого, зато и работает хорошо.

Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Россия не только создавала, но регулярно создаёт безумно дорогие аттракционы вроде олимпиад, а это было бы тот редкий случай, когда аттракцион реально полезен для людей.

На разработку МС-21 потратили что-то около 164 млрд рублей (то что нашёл за 2017 г., с тех пор сумма могла только вырасти), и то его рассчитывают хотя бы немного окупить. В случае вашего прожекта можете умножить эту цифру на 10+. Сейчас а/к просят ещё 50 млрд. рублей дополнительных субсидий на перевозки жителей ДВ, и это без всякого сверхзвука. Т.е. ещё десятки млрд. рублей можете накидывать ежегодно. Не дороговат ли аттракцион для жителей (условно) Камчатки? И это без всяких гарантий, что этот прожект вообще взлетит, а не закончится фэйлом как тот же скоростной "Сокол" (там тоже теоретически все проблемы были тех. решаемы). Я как а) налогоплательщик; б) житель ДВ видел в одном месте подобные аттракционы. И это в то время, когда, например, во Владике на новый э/т "денег нет", а радуемся обноскам с барского московского плеча. Самое время задуматься о том, чтобы студенты к родителям домой на каникулы и вахтовики на сверхзвуке летали. В общем, с экономической точки зрения - это деньги на ветер, а с полит. - явно за красной надписью.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> а не закончится фэйлом как тот же скоростной "Сокол" (там тоже теоретически все проблемы были тех. решаемы).

Проблема с Соколом была изящно технически решена закупкой других поездов, поэтому пример не самый удачный, ведь в этом случае подобное невозможно, нечего закупать. И да, сейчас собираются построить ЖД линию для Сапсанов стоимостью как раз в 10 разработок МС-21, а то и дороже по итогу. Вам, как жителю ДВ и налогоплательщику, не обидно, что на жителей европейской части у федерации есть деньги, а на вас нет?

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> а не закончится фэйлом

Вы так пишете, как будто проект сверхзвуковых самолётов реально кто-то рассматривает))) Я говорю лишь гипотетически, а гипотетически предполагать возможность фейла - это абсурд, тогда вообще не стоит искать новые идеи, ведь каждая может закончиться фейлом.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> И это в то время, когда, например, во Владике на новый э/т "денег нет", а радуемся обноскам с барского московского плеча.

Так причём тут отсутствие денег на ДВ, когда речь о федеральных дотациях? Наоборот, ДВ как раз очень выгодно, чтобы побольше федеральных денег касались его. У ЭТ это ни копейки не должно отнимать, само собой.

Цитата (Z-Navigator, 23.10.2020):
> В общем, с экономической точки зрения - это деньги на ветер, а с полит. - явно за красной надписью.

С экономической точки зрения - это деньги на комфорт людей, а политика тут была бы причём, если б я был хотя бы каким-нибудь депутатом и предлагал сверхзвук от имени своего ведомства)))

Странная дискуссия. Из Ту-160 без толку делать пассажирский самолет. Это многорежимный самолет, двигатели на форсаже работают не более получаса, т.е. с учётом времени разгона, на скорости 2000-2200 км/ч самолет может находиться всего минут 10-15, и не более. Режим предназначен для прорыва ПВО противника, и то предпочтительнее на малых высотах, на 16-17 километровой высоте его завалить на любых скоростях не представляется какой-либо сложной задачей. Если бы в свое время военные не сочли однорежимный сверхзвуковой бомбардировщик бесполезным самолётом, то прогресс в этом классе самолётов потянул бы за собой и развитие соответствующих гражданских проектов, а так пока многие десятилетия фирмы ведут исследование в этой области, и до коммерческого проекта пока не доросли.

Цитата (Чока, 23.10.2020):
> С экономической точки зрения - это деньги на комфорт людей

Понятно. В общем-то это замечательно вписывается в логику людей, которые покупают в кредит авто премиум-класса, а потом ставят его во дворе элитного дома-крейсера в спальном районе. Видимо, это всё-таки такой менталитет. Слушайте, с таким подходом свою капитализацию преумножить невозможно математически. Это правило работает и на индивидуальном уровне и на уровне страны.

Мне не обидно, когда деньги тратятся с пользой, и не важно где в моей стране это происходит. Как житель ДВ, я бы отдал предпочтение любому другому инфраструктурному проекту, который обещает хоть какую-то материальную отдачу и имеет целью развитие региона,а не пиар с распилом ради фана. На этом фоне даже мост на Сахалин кажется не таким уж безумным проектом.

Цитата (IL-68, 23.10.2020):
> Странная дискуссия. Из Ту-160 без толку делать пассажирский самолет.
Да я уже вторые сутки фэйспалмю с этой идеи взять и переделать НК-32 под гражданский самолёт. Ну, может, хоть дети всю эту ветку прочитают и задумаются...


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Я говорю лишь гипотетически, а гипотетически предполагать возможность фейла - это абсурд, тогда вообще не стоит искать новые идеи, ведь каждая может закончиться фейлом.
>

Гипотетически предполагать можно хоть полёты на Сутурн, это называется фантазёрством. Вот пофантазировать о таких полётах на Ту-160 по России можно, но я то грешным умом думал что вы тут серьёзно эту идею продвигаете...

Цитата (IL-68, 23.10.2020):
> Из Ту-160 без толку делать пассажирский самолет. Это многорежимный самолет, двигатели на форсаже работают не более получаса, т.е. с учётом времени разгона, на скорости 2000-2200 км/ч самолет может находиться всего минут 10-15, и не более. Режим предназначен для прорыва ПВО противника

Наконец-то. Крейсерский сверхзвук это много сложнее, чем просто пробивание звукового барьера на небольшое время. Крейсерский сверхзвук считается атрибутом истребителей 5 поколения, но даже у так считающих американцев серьёзные проблемы с крейсерским сверхзвуком на F-35, так что это пока ещё техническая проблема. Тут надо уточнить, что требуется сверхзвук без форсажа. Более того, если сверхзвук на лайнере требуется не для пафоса, типа 1200км/ч вместо 900км/ч, а подразумевается полёт на М=2 и более, то упираемся в тепловой барьер, и самой мелкой проблемой тут будет заходящий на посадку лайнер полностью без краски и весь в цветах побежалости.

Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Имеет, поспать в самолёте может только сильно невыспавшийся человек.

Почему только? Я совершенно спокойно спал в самолёте на маршруте из Хельсинки в Сингапур. И большая часть салона тоже.


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Да и почему вы всё время занижаете разницу во времени полёта. Ещё раз напоминаю, на маршрутах Европейская часть - Дальний восток разница составит 4 часа, а не 2-3.

Для сверхзвуковых маршрутов будет большая кружность из-за необходимости уменьшения шума при полёте над территориями с высокой плотностью населения, поэтому часть времени ускорения полёта будет "компенсирована" манёврами на обычных скоростях в европейской части страны.


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Я выше уже столько писал о том, что и не говорю, что это будет выгодно без дотаций, что не хочу повторяться. С дотациями всё может быть выгодно.

Кроме субсидий перевозчикам, есть и другой аспект. Нужны крупные капиталовложения в наземную инфраструктуру (дополнительная подготовка ВПП, повышение квалификации наземных служб эксплуатации и воздушного движения и т.д.), не исключено также, что потребуется модернизация радиотехнического комплекса.


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Массовых проблем с полётами на сверхзвуке не было и нет.

И число таких рейсов было относительно невелико.


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Прям ТУ-160 один за другим падают.

Сравнивать интенсивность эксплуатации военного стратегического бомбардировщика с интенсивностью коммерческого движения некорректно. Да и выпущено их очень мало для полноценного анализа эксплуатации.


Цитата (Чока, 23.10.2020):
> Ну и да, количество дешёвых предложений до Питера снизилось, потому что дорогие стали более востребованы, а железной дороге они выгоднее.

Дорогие стали более востребованными, потому количество дешёвых сократилось. Всё логично.

Цитата (Z-Navigator, 24.10.2020):
> На этом фоне даже мост на Сахалин кажется не таким уж безумным проектом.

А без этого фона он кажется безумных проектом? У меня автомобиль ровно тот, что по карману, но мост на Сахалин (или тоннель) считаю безусловно необходимым к строительству. У вас очень странное представление о важности масштабных инфраструктурных проектов. С вашим подходом в Российской империи никогда бы не построили Транссиб.

Цитата (Z-Navigator, 24.10.2020):
> но я то грешным умом думал что вы тут серьёзно эту идею продвигаете...

Ну вы же понимаете, что серьёзно продвигать эту идею невозможно)) Это же даже не мост на Сахалин. Для начала бы мост в Якутске построить...

Цитата (Atlantis, 24.10.2020):
> Почему только? Я совершенно спокойно спал в самолёте на маршруте из Хельсинки в Сингапур. И большая часть салона тоже.
>
Ну у вас может талант, а про остальных вы не знаете наверняка, что они до этого хорошо выспались. Мне спать в самолёте категорически не нравится, как и спать в междугородных автобусах.

Цитата (Atlantis, 24.10.2020):
> Дорогие стали более востребованными, потому количество дешёвых сократилось. Всё логично.

Да нет, логика как раз обратная. Сначала стали более востребованы дорогие, а потом ЖД сократила дешёвые. Если бы ЖД сначала сократила дешёвые, то на дорогие не нашлось бы спроса, и было бы общее сокращение количества поездов, чего на маршруте Москва - Петербург не наблюдается. Хороший пример с Сапсанами, они сначала ходили по 3 раза в сутки, потом стали чаще, сейчас ежедневных рейсов 6-7. Столько дешёвых дневных поездов не было.

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> С вашим подходом в Российской империи никогда бы не построили Транссиб.

Не очень хороший пример. Траннсиб (и вообще жд в РИ) строили в спешке, когда припекло, когда поняли, что Крымскую войну про@#$ли из-за хренового транспорта и также будет с Русско-Японской. Да даже Бологое-Полоцкую строили на французские деньги специально к Первой Мировой, а до этого сидели на попе ровно и похрустывали французской булкой

Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> Не очень хороший пример.

Но и не самый плохой, потому что строили именно потому, что поняли, что транспорт хреновый, а не потому, что считали, что когда-нибудь в будущем этот проект окупится. И на момент постройки - это был колоссально дорогой инфраструктурный проект с очень сложными технологическими деталями вроде КБЖД или Амурского моста.

Только вот делать это надо было на тот момент "вчера"

Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> Только вот делать это надо было на тот момент "вчера"

Тоже интересная мысль. То есть, если сверхзвук всё-таки идейно созреет, то важно разрабатывать и внедрять его вовремя, чтобы не получилось "надо было вчера". Пока вот большинство комментариев сводятся к тому, что сейчас время для сверхзвука ещё не наступило. Как поймать нужный момент?

Сверхзвук разрабатывается, но, увы, не для наших реалий

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> > Только вот делать это надо было на тот момент "вчера"
>
> Тоже интересная мысль. То есть, если сверхзвук всё-таки идейно созреет, то важно разрабатывать и внедрять его вовремя, чтобы не получилось "надо было вчера".

По-моему, вы сравниваете несравнимое. Гражданская сверхзвуковая авиация и Транссиб для России совершенно несравнимы по своей стратегической важности. Это всё равно что сравнивать, ну не знаю, джинсы и кока-кола с бесплатными жильём и медициной

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Если бы ЖД сначала сократила дешёвые

Так и было. Под запуск Сапсанов убрали дневные экспрессы. Ту же Юность на ЭР-200

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> > Только вот делать это надо было на тот момент "вчера"
>
> Тоже интересная мысль. То есть, если сверхзвук всё-таки идейно созреет, то важно разрабатывать и внедрять его вовремя, чтобы не получилось "надо было вчера". Пока вот большинство комментариев сводятся к тому, что сейчас время для сверхзвука ещё не наступило. Как поймать нужный момент?

Сверхзвук идейно созрел, и появление проектов гражданских сверхзвуковиков можно ожидать в ближайшее время. Во время визита Путина на Казанский авиазавод не случайно зашла речь о проектировании для начала сверхзвукового административного самолёта. На одном из авиационных форумов мы пришли к выводу, что вместе с новыми наработками по гиперзвуку есть некие прорывы и в области сверхзвуковой аэродинамики, которые не афишируются.

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Ну у вас может талант, а про остальных вы не знаете наверняка, что они до этого хорошо выспались.

Но ведь и вы не можете сказать, что остальные НЕ выспались. Не спорю, что есть люди, которые плохо засыпают в транспорте (любом), но вряд ли это подавляющее большинство.


Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Если бы ЖД сначала сократила дешёвые, то на дорогие не нашлось бы спроса, и было бы общее сокращение количества поездов, чего на маршруте Москва - Петербург не наблюдается.

Количество дешёвых плацкартов на этом направлении как раз и сокращалось с середины 2000-х, причём значительно. А ночной сидячки, по-моему, и вообще нет.


Цитата (Чока, 26.10.2020):
> Столько дешёвых дневных поездов не было.

При наличии интереса со стороны РЖД можно было организовать такое 15 лет назад и без "Сапсанов", с вагонами от "Невского экспресса", только в бюджетном варианте. Но ОАО РЖД плевать хотело на тех, кто покупал дешёвые билеты, хотя спрос был довольно приличным, по крайней мере, в весенне-летний сезон. В итоге сейчас часть пассажиров стала доплачивать за купе, часть ушла на самолёт или автобус. А для оставшихся хватит и десятка пар "Сапсанов".

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> А без этого фона он кажется безумных проектом? У меня автомобиль ровно тот, что по карману, но мост на Сахалин (или тоннель) считаю безусловно необходимым к строительству.

Естественно, я считаю строительство дорогих мостов из ниоткуда в никуда если не безумием, то уж точно большой глупостью. От которой больше всего выиграют те, кто будет причастен к реализации этих проектов, вроде бы очевидно.

Цитата (Чока, 26.10.2020):
> То есть, если сверхзвук всё-таки идейно созреет, то важно разрабатывать и внедрять его вовремя, чтобы не получилось "надо было вчера".

Надо смотреть, какая возня идёт в этой отрасли в остальном мире. Россия здесь уже давно в лиге отстающих, это необходимо признать, а самое рациональное в такой ситуации - это следовать вслед за трендами, а не пытаться бежать впереди поровоза ещё и в сторону от рельсов. Сейчас перспективные тренды а авиации совсем другие (это тоже объективная данность) - это зелёная энергетика в авиации, так что может статься так, что ваш супер-дорогой проект будет ограничен к полётам в пределах воздушного пространства РФ, т.к. везде вокруг он будет забанен по экологическим нормам.

Цитата (IL-68, 26.10.2020):
> Во время визита Путина на Казанский авиазавод не случайно зашла речь о проектировании для начала сверхзвукового административного самолёта.

Это самый простой сверхзвуковой гражданский самолёт, речь разумеется не о начинке салона. Смотрим, что есть в мире по этой теме - ничего. То есть богатые мира сего предпочитают прилететь на несколько часов позже, но живыми. А нет спроса - не будет и предложения. И развитие связи, в том числе видеосвязи, на корню убило задачу перемещения начальственной тушки для принятия ей решения на месте.

Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> Цитата (Чока, 26.10.2020):
> > Если бы ЖД сначала сократила дешёвые
>
> Так и было. Под запуск Сапсанов убрали дневные экспрессы. Ту же Юность на ЭР-200

Считайте что сапсаны это развитие дневных экспрессов

Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> Гражданская сверхзвуковая авиация и Транссиб для России совершенно несравнимы по своей стратегической важности. Это всё равно что сравнивать, ну не знаю, джинсы и кока-кола с бесплатными жильём и медициной

По стратегической несравнимы, но для населения и то, и другое является переходом на новый уровень качества обслуживания пассажиров дальнего транспорта.

Цитата (K.Mikhail.S, 26.10.2020):
> Так и было. Под запуск Сапсанов убрали дневные экспрессы. Ту же Юность на ЭР-200

У Юности была 1 пара в сутки и далеко не на ЭР200, ЭР200 когда ходил был дорогим родственником Сапсана. Также убрали Аврору, ещё один дневной, но вовсе не дешёвый экспресс. А, например, Невский Экспресс ходит до сих пор. Но и он недешёвый. Дешёвые поезда, кроме Юности и всяких допов, шли и идут ночью.

Цитата (IL-68, 26.10.2020):
> Сверхзвук идейно созрел, и появление проектов гражданских сверхзвуковиков можно ожидать в ближайшее время.

Вот, то есть если сейчас забить на эти разработки, потому что дорого, ай-ай-ай, то потом окажется как с Транссибом: "нужно было вчера".

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Естественно, я считаю строительство дорогих мостов из ниоткуда в никуда если не безумием, то уж точно большой глупостью. От которой больше всего выиграют те, кто будет причастен к реализации этих проектов, вроде бы очевидно.
>
Очевидно, что вы не понимаете, что это самое "никуда" является "никуда" в том числе из-за транспортной недоступности. Сахалинская область - богатый ресурсами и быстро развивающийся регион.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Надо смотреть, какая возня идёт в этой отрасли в остальном мире. Россия здесь уже давно в лиге отстающих, это необходимо признать, а самое рациональное в такой ситуации - это следовать вслед за трендами

А вот выше комментатор написал, что есть тренд на сверхзвук, а вы предлагаете этими разработками не заниматься, то есть не просто признать отставание, но продолжить его наращивать. Разумно? Что-то сомнительно.

Цитата (nikooolay, 27.10.2020):
> Считайте что сапсаны это развитие дневных экспрессов

На самом деле так и есть. Они заменили ЭР200 и Аврору, стали ходить чаще. А дешёвый дневной экспресс назначают по особым указанием на всякие праздники в виде Ласточки. Идёт она, конечно, заметно дольше, но и билеты там от 1500, вполне на уровне Юности.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Сейчас перспективные тренды а авиации совсем другие (это тоже объективная данность) - это зелёная энергетика в авиации, так что может статься так, что ваш супер-дорогой проект будет ограничен к полётам в пределах воздушного пространства РФ, т.к. везде вокруг он будет забанен по экологическим нормам.

Меньше читайте всякую соросовскую чушь. Ни одна страна не откажется от военной авиации, а значит такие экологические нормы никто никогда не примет. БПЛА на батарейках есть и будут, а вот истребитель был, есть и будет крайне антиэкологичен. А гражданскому сверхзвуковому самолёту за границу летать не разрешат в любом случае, вспоминаем, как Америка не пускала к себе Конкорд.

Цитата (Atlantis, 26.10.2020):
> но вряд ли это подавляющее большинство.

Их точно очень много, если судить по тому, как быстро растёт количество дневных поездов. Возьмите маршруты Москва - Брянск, Москва - Смоленск, даже Москва - Воронеж, люди рублём голосуют за возможность ехать днём и не спать в транспорте.

Цитата (Atlantis, 26.10.2020):
> Количество дешёвых плацкартов на этом направлении как раз и сокращалось с середины 2000-х, причём значительно. А ночной сидячки, по-моему, и вообще нет.
>
А на ночную сидячку прям есть спрос? Обычно на ней ездят в поездах, у которых много ночных остановок, но это не про Москва - Петербург. А количество плацкартов да, сокращалось, на них и спрос в это время снижался.

Цитата (Atlantis, 26.10.2020):
> При наличии интереса со стороны РЖД можно было организовать такое 15 лет назад и без "Сапсанов", с вагонами от "Невского экспресса", только в бюджетном варианте. Но ОАО РЖД плевать хотело на тех, кто покупал дешёвые билеты, хотя спрос был довольно приличным, по крайней мере, в весенне-летний сезон. В итоге сейчас часть пассажиров стала доплачивать за купе, часть ушла на самолёт или автобус. А для оставшихся хватит и десятка пар "Сапсанов".

Серьёзно, часть пассажиров с ЖД ушла на самолёты и автобусы? То-то авиакомпании демпингуют как могут, а пассажиров всё равно нет. Попробуйте взять билет на самолёт в день вылета, это очень легко и даже недорого, на Сапсан гораздо сложнее и дороже. На самом деле всё наоборот, скоростная ЖД отобрала часть пассажиров у авиации. Автобусов Москва - Петербург так много, что одного поезда хватит, чтобы всех их пассажиров перевезти. Я вообще не знаю людей, кто на них бы ездил. Всегда или поезд, или самолёт, когда на поезд билеты кончились. А организовать всё без Сапсанов можно было, просто получалось не дешевле, ну и ориентироваться на самую неплатёжеспособную клиентуру - так себе идея для развития бизнеса. Всё правильно РЖД сделали.

Цитата (Чока, 27.10.2020):
> По стратегической несравнимы, но для населения и то, и другое является переходом на новый уровень качества обслуживания пассажиров дальнего транспорта.

Вот тут -то и кроется ошибка. Потому что появление ж/д сообщения, когда на переезд нужно потратить 7-10 дней вместо месяца в море - это действительно качественный переход в плане удобства. А вот 4 часа вместо 8 - это количественный, но который требует перехода на технологически качественно другой уровень.
Цитата (Чока, 27.10.2020):
> А вот выше комментатор написал, что есть тренд на сверхзвук, а вы предлагаете этими разработками не заниматься

Э, нет, не передёргивайте. Применение сверхзвуковой авиации многочисленно. Я лишь говорю о том, что у гражданской регулярной авиации в среднесрочной перспективе никаких шансов нет.

Цитата (Сергей Мурашов, 27.10.2020):
> Меньше читайте всякую соросовскую чушь. Ни одна страна не откажется от военной авиации
Мы вообще-то говорим о гражданской линейной авиации с самого начала ветки, причём здесь военные?
Цитата (Чока, 27.10.2020):
> А организовать всё без Сапсанов можно было, просто получалось не дешевле,

Ну, вот вы можете, раз уж речь зашла, пояснить зачем так понадобилось переходить на Сапсаны, если по времени пути они практически ничем не превосходят тот же Невский экспресс, который тягал и тягает советский ЧС200?

Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Очевидно, что вы не понимаете, что это самое "никуда" является "никуда" в том числе из-за транспортной недоступности. Сахалинская область - богатый ресурсами и быстро развивающийся регион.

Богатый ресурсами - да. Вывозить оттуда ж/д составами нефть и газ, возможно, действительно будет удобно. Но вот насчёт быстроразвивающегося региона - это вы загнули, население за 20 лет сократилось на 100 тыс. человек, и динамика последних лет не внушает оптимизма. И очень наивно полагать, что мосты или туннели эту динамику изменят. Понимаете, эпоха индустриализации, когда в отдалённые регионы разъезжался народ за растущим пром. сектором закончилась, не хотят люди массово перемещаться с запада на восток, тем более в медвежьи углы.

Понимаете, про это всё написаны исследования - социологические, экономические, географические. И специалисты, которые работают с цифрами в один голос говорят что это неоправданно дорогой проект. Какие бы радужные картинки вам не рисовали.

Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Цитата (IL-68, 26.10.2020):
> > Сверхзвук идейно созрел, и появление проектов гражданских сверхзвуковиков можно ожидать в ближайшее время.
>
> Вот, то есть если сейчас забить на эти разработки, потому что дорого, ай-ай-ай, то потом окажется как с Транссибом: "нужно было вчера".

> >
>
> А вот выше комментатор написал, что есть тренд на сверхзвук, а вы предлагаете этими разработками не заниматься, то есть не просто признать отставание, но продолжить его наращивать. Разумно? Что-то сомнительно.
>
>

Никакого ай-ай-ай не будет в случае не создания у нас сверхзвукового административного или пассажирского самолёта. Даже если мы создадим его первыми, то кроме внутреннего использования в количестве нескольких десятков штук, его деть будет некуда. За рубежом вряд ли купят, поскольку у нашей авиационной техники, особенно гражданской, реноме ниже плинтуса. С военной авиацией дела обстоят лучше, но и там считается, что наши самолеты и вертолеты хороши именно для войны, а так содержание и эксплуатация дороже чем у тех же американцев. Наше топливо жрет больше, ресурс движков чуть ли не на порядок ниже, да и в целом наработка техники на отказ отличается в несколько раз от зарубежья. Пример Суперджета и МС-21 так же все это подтверждают. Нам нет смысла у себя производить даже дальнемагистральные дозвуковые самолёты, ибо потребность в них не более 60-70 бортов на всю страну. Дешевле купить за рубежом, чем создавать производство у себя. Вот и спрашивается, есть ли смысл нам заморачиваться сверхзвуковым пассажирским самолётом? Экономических предпосылок никаких, только вопрос престижа, чтобы можно было бы похвастаться.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Ну, вот вы можете, раз уж речь зашла, пояснить зачем так понадобилось переходить на Сапсаны, если по времени пути они практически ничем не превосходят тот же Невский экспресс, который тягал и тягает советский ЧС200

ЧС200 далеко не советский. В момент запуска сапсанов ЧС200 отработал уже около 30 лет. Локомотивов ЧС200 построено меньше чем сапсанов, если я правильно понимаю у Невский экспресса был всего 1 состав.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Мы вообще-то говорим о гражданской линейной авиации с самого начала ветки, причём здесь военные?

Мы вообще-то затронули тему экологии, а планета на всех одна, и на гражданских, и на военных. Экология не улучшится, если лично вы будете летать на электрическом Ан-2 с солнечными батареями во весь размах крыла, а над вами эскадрилья военных самолётов будет физически и акустически загрязнять среду и разрушать озоновый слой. Грета Тунберг прежде чем кануть в забвение покусилась и на военную авиацию, что было логично, но самоубийственно.

Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> Нам нет смысла у себя производить даже дальнемагистральные дозвуковые самолёты, ибо потребность в них не более 60-70 бортов на всю страну. Дешевле купить за рубежом, чем создавать производство у себя.

Где-то подобное уже слышали... Ах, да!:-"экономически оправдано проживание на территории Советского Союза не более 15 миллионов человек"

Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> Вот и спрашивается, есть ли смысл нам заморачиваться сверхзвуковым пассажирским самолётом?

Если ПАК ДА окажется достаточно большим для размещения пассажирского салона, то в целях увеличения серийности и снижения себестоимости военного варианта - можно и поиграться:)

Цитата (Володя, 28.10.2020):
> Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> > Вот и спрашивается, есть ли смысл нам заморачиваться сверхзвуковым пассажирским самолётом?
>
> Если ПАК ДА окажется достаточно большим для размещения пассажирского салона, то в целях увеличения серийности и снижения себестоимости военного варианта - можно и поиграться:)

Но ПАК ДА должен быть дозвуковым по схеме летающего крыла. Или что-то изменилось?

Цитата (nikooolay, 27.10.2020):
> ЧС200 далеко не советский. В момент запуска сапсанов ЧС200 отработал уже около 30 лет.

Я имел ввиду советской эпохи, конечно же. Сейчас "Невский Экспресс" ходит также с ЭП20 и выдерживает то же расписание. Т.е. найти локомотив и вагоны, которые бы ходили со скоростью Сапсана на линии Москва - СпБ не являлось проблемой и 30 лет назад, тем более сейчас.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Вот тут -то и кроется ошибка. Потому что появление ж/д сообщения, когда на переезд нужно потратить 7-10 дней вместо месяца в море - это действительно качественный переход в плане удобства. А вот 4 часа вместо 8 - это количественный, но который требует перехода на технологически качественно другой уровень.

Жизнь ускоряется, переход с 8 часов на 4 - это такой же качественный переход, как с 30 дней на 10. Причём технологический скачок тут даже меньше, чем при замене лошадей железной дорогой.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Э, нет, не передёргивайте. Применение сверхзвуковой авиации многочисленно

Я и не передёргиваю, прочитайте комментарий пользователя IL-68.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Ну, вот вы можете, раз уж речь зашла, пояснить зачем так понадобилось переходить на Сапсаны, если по времени пути они практически ничем не превосходят тот же Невский экспресс, который тягал и тягает советский ЧС200?

Советский ЧС200 не очень-то советский, а такой же импорт, как и Сапсан, при этом он не вечен, им скоро на покой. А новый ЭП20 появился позже Сапсана, да и он такой же продукт глобализма, как и поезда Сименса. То есть глобально сэкономить на закупке ЭП20 и вагонов а ля Невский экспресс едва ли получилось бы, а Сименс предложил решение под ключ. Напомню, что на 30 лет с Сименсом заключён контракт в том числе на обслуживание этих поездов. Кстати, обслуживают их вполне себе наши российские ребята.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Богатый ресурсами - да. Вывозить оттуда ж/д составами нефть и газ, возможно, действительно будет удобно. Но вот насчёт быстроразвивающегося региона - это вы загнули, население за 20 лет сократилось на 100 тыс. человек, и динамика последних лет не внушает оптимизма. И очень наивно полагать, что мосты или туннели эту динамику изменят. Понимаете, эпоха индустриализации, когда в отдалённые регионы разъезжался народ за растущим пром. сектором закончилась, не хотят люди массово перемещаться с запада на восток, тем более в медвежьи углы.
>

Не всегда развитие региона коррелирует с численностью населения. В Республике Коми население сокращается уже лет 40, но при этом регион нельзя назвать депрессивным и неразвитым. И углеводороды там добывают, и лет пилят, и переработка есть. Просто с развитием технологий потребность в людях в ряде отраслей снижается. Ну и странно, что вы никак не хотите понять, что медвежьи углы являются таковыми именно потому, что транспорт до них не развит. В своё время США сумели создать у себя мощную экономику благодаря активному строительству дорог, а до этого там полстраны медвежьих углов было.

Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Понимаете, про это всё написаны исследования - социологические, экономические, географические. И специалисты, которые работают с цифрами в один голос говорят что это неоправданно дорогой проект. Какие бы радужные картинки вам не рисовали.

Кто эти специалисты? Фамилии? Почему вы считаете их мнение авторитетным, а мнение других людей, считающих этот проект важным таковым не считаете?

Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> поскольку у нашей авиационной техники, особенно гражданской, реноме ниже плинтуса.

Так если не стремиться вперёд, то оно таким и будет.

Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> Дешевле купить за рубежом, чем создавать производство у себя.

Именно так поступили с Сапсанами, но почему-то РЖД это ставится в вину, а для авиации всё в порядке.

Цитата (nikooolay, 27.10.2020):
> если я правильно понимаю у Невский экспресса был всего 1 состав.

Нет, всё-таки не менее двух. Да они и сейчас ходят, потому что ресурс-то ещё остался.

Цитата (Z-Navigator, 28.10.2020):
> Т.е. найти локомотив и вагоны, которые бы ходили со скоростью Сапсана на линии Москва - СпБ не являлось проблемой и 30 лет назад, тем более сейчас.

А смысл в этом какой? Не купить у Сименса? А что плохого Сименс сделал? В экономических расчётах РЖД МВПС всегда получается эффективнее локомотива с вагонами. Не берусь утверждать, что это действительно так, но РЖД так считает, РА2 всегда выгоднее локомотива с вагонами, ЭП3Д выгоднее ЭП1М с вагонами и так далее.

Цитата (Сергей Мурашов, 27.10.2020):
> над вами эскадрилья военных самолётов будет физически и акустически загрязнять среду и разрушать озоновый слой

Количество военных самолётов и часов налета на них просто несравнимо с гражданскими лайнерами. Все равно что выставлять аргумент против троллейбуса или электробуса в виде техничеки на двсе

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Кто эти специалисты? Фамилии?

Ну, посмотрите хотя бы интервью Натальи Зубаревич, пожалуй самого лучшего региониста:
https://tvrain.ru/teleshow/dengi_prjamaj...469083/
https://vk.com/wall-91109208_4271

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Почему вы считаете их мнение авторитетным, а мнение других людей, считающих этот проект важным таковым не считаете?

Потому что независимые эксперты на то и независимые, что у них нет конфликта интересов. В отличие от тех, кому дают задание "обосновать" проект.

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Жизнь ускоряется, переход с 8 часов на 4 - это такой же качественный переход

Это уже просто бред какой-то. Потому что на принципиальное решение лететь или не лететь с ДВ в европейскую часть России уменьшение времени полёта на 4 ч. повлияет может быть в единичных случаях. Человек или всё равно полетит или нет если не собирался, в 90% случаев. Поэтому никакого качественного эффекта в этой затее не будет.

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Ну и странно, что вы никак не хотите понять, что медвежьи углы являются таковыми именно потому, что транспорт до них не развит.

Не только поэтому. И строительство мостов между такими углами является ни необходимым ни достаточным условием для их развития. Понмаете, без цифр это всё обсуждать бессмысленно, а вот то что полит. решение о строительстве принято, а цифр никто никому не предъявил, можно предположить что считать эконом. отдачу даже и не пытались.

Цитата (IL-68, 28.10.2020):
> Но ПАК ДА должен быть дозвуковым по схеме летающего крыла

Действительно. А я что-то слышал, что возобновление производства ТУ-160 идёт как задел под ПАК ДА - типа надо восстановить хотя бы старую технологическую базу.

Цитата (Володя, 28.10.2020):
> Цитата (IL-68, 28.10.2020):
> > Но ПАК ДА должен быть дозвуковым по схеме летающего крыла
>
> Действительно. А я что-то слышал, что возобновление производства ТУ-160 идёт как задел под ПАК ДА - типа надо восстановить хотя бы старую технологическую базу.

Два процесса идут параллельно. Возобновляют производство новой модификации Ту-160М с новым вооружением, новой авионикой и модернизированными двигателями на базе НК-32. Насколько знаю, дело идет тяжело, поскольку безвозвратно была утрачена уникальная оснастка по изготовлению силовой титановой балки, являющейся основным силовым элементом самолёта. Все создаётся заново. Ну и до появления на вооружении ПАК ДА в серийном производстве будет Ту-160М.

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> > поскольку у нашей авиационной техники, особенно гражданской, реноме ниже плинтуса.
>
> Так если не стремиться вперёд, то оно таким и будет.
>

с этим спорить не буду.
> Цитата (IL-68, 27.10.2020):
> > Дешевле купить за рубежом, чем создавать производство у себя.
>
> Именно так поступили с Сапсанами, но почему-то РЖД это ставится в вину, а для авиации всё в порядке.
>
Я не знаю, кто ставит это в вину РЖД, на мой взгляд, поступили правильно. Отечественной промышленности дали некоторый шанс по созданию высокоскоростного
состава. Не получилось. Да и концепции по созданию сети ВСМ у РЖД как не было, так и нет. А под одну неполноценную ВСМ длиной в 650 километров затевать полноценное мелкосерийное производство ради пары десятков составов верх расточительности и глупости. Конечно, можно было формально произвести составы на территории России путем отверточной сборки, только никакой технологический опыт в результате все равно не приобрели, и на цене это сказалось бы весьма незначительно.

Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Сахалинская область - богатый ресурсами и быстро развивающийся регион.

И что же там развивается?


Цитата (Сергей Мурашов, 27.10.2020):
> Ни одна страна не откажется от военной авиации, а значит такие экологические нормы никто никогда не примет.

Экологические и шумовые нормы не распространяются на военную технику.


Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Возьмите маршруты Москва - Брянск, Москва - Смоленск, даже Москва - Воронеж, люди рублём голосуют за возможность ехать днём и не спать в транспорте.

Сдаётся мне, объёмы пассажиропотоков между этими городами на порядки выше, чем спрос на сверхзвук в пределах РФ (уж не говоря про зарубежные полёты) даже по ценам на уровне обычных полётов (чего, естественно, не будет), поэтому такие сравнения некорректны. Есть ощутимая разница между 6-ю часами в дороге и двумя часами, но не между 17 и 12.


Цитата (Чока, 27.10.2020):
> А на ночную сидячку прям есть спрос? Обычно на ней ездят в поездах, у которых много ночных остановок, но это не про Москва - Петербург.

Да, в весенне-летний период спрос есть. Ещё 12-15 лет назад в июле-августе сидячка была забита полностью, и такие поезда достаточно часто останавливались.



Цитата (Чока, 27.10.2020):
> А количество плацкартов да, сокращалось, на них и спрос в это время снижался.

Спрос сокращался, потому что сокращалось количество плацкартных вагонов. Ещё 15 лет назад РЖД взяло курс на уменьшение плацкартного предложения в пользу купе, именно тогда и началось развитие дешёвых автобусных рейсов на дальние расстояния, потому что разница между плацкартом и купе достигала двукратной величины или даже ещё большей. А сейчас плацкарты были бы очень востребованы, даже больше, чем в 2005 году.


Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Серьёзно, часть пассажиров с ЖД ушла на самолёты и автобусы? То-то авиакомпании демпингуют как могут, а пассажиров всё равно нет.

Именно. И если бы в РФ была нормальная конкуренция среди авиакомпаний и нормальные лоукостеры, РЖД проиграла бы ещё больше. Хотя именно "Сапсан" как коммерческий проект весьма успешен, но какой ценой? Деградации пригородного и местного сообщения, отмены многих более дешёвых поездов и т.д. Не знаю, как сейчас, а год назад примерно в это время востребованность авиарейсов на данном направлении была высокой.


Цитата (Чока, 27.10.2020):
> Автобусов Москва - Петербург так много, что одного поезда хватит, чтобы всех их пассажиров перевезти.

Я имею в виду все автобусы, которые следуют как в Москву, так и транзитом через неё.


Цитата (Чока, 27.10.2020):
> А организовать всё без Сапсанов можно было, просто получалось не дешевле, ну и ориентироваться на самую неплатёжеспособную клиентуру - так себе идея для развития бизнеса.

А ничего, что РЖД как ОАО с почти 100%-м участием государства финансируется, в том числе, и из налогов "неплатёжеспособной клиентуры"? Будь это нормальный частный бизнес, тогда понятно, но РЖД фактически является госструктурой и обязано ориентироваться на все категории клиентов. Эффективность и удобство работы РЖД очень низкие на фоне тех же финских VR, французской SNCF или австралийской V/Line.


Цитата (Z-Navigator, 27.10.2020):
> Вывозить оттуда ж/д составами нефть и газ, возможно, действительно будет удобно.

А не проще ли построить трубопроводы?


Цитата (Чока, 28.10.2020):
> В Республике Коми население сокращается уже лет 40, но при этом регион нельзя назвать депрессивным и неразвитым.

Скажем так, деградирующий регион.


Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Ну и странно, что вы никак не хотите понять, что медвежьи углы являются таковыми именно потому, что транспорт до них не развит.

Медвежьи углы являются таковыми по двум причинам: экономическим и (или) географическим. Как правило, в отдалённых регионах занимаются добычей полезных ресурсов и создают инфраструктуру для их транспортировки, не более того. Для этого вполне достаточно посёлков, в которых работают вахтовым методом, создавать там города и прочую дорогостоящую инфраструктуру никто не станет, если нет экономической перспективы. А её и не будет, так как в таких местах нет смысла что-то производить для отправки в более населённые части страны или на экспорт из-за удалённости от крупных терминалов и транспортных путей.


Цитата (Чока, 28.10.2020):
> Именно так поступили с Сапсанами, но почему-то РЖД это ставится в вину, а для авиации всё в порядке.

В вину РЖД ставится их наплевательское отношение к пассажирам, которые заинтересованы в стабильном и регулярном пригородном сообщении, а также в стремлении ликвидировать дешёвые перевозки дальнего следования как класс.

Цитата (Чока, 28.10.2020):
> но РЖД так считает, РА2 всегда выгоднее локомотива с вагонами

А что, удобство пассажиров уже напрочь забыто? На расстояниях 100 км и более межобластной вагон намного комфортнее любого РА2 (который суть адаптированный метропоезд).

Цитата (Z-Navigator, 28.10.2020):
> Потому что независимые эксперты на то и независимые, что у них нет конфликта интересов. В отличие от тех, кому дают задание "обосновать" проект.
>
Хороший подход: если противник строительства значит независимый, а если за, значит проплаченный. Напоминает принцип двух мнений, своего и неправильного.

Цитата (Z-Navigator, 28.10.2020):
> И строительство мостов между такими углами является ни необходимым ни достаточным условием для их развития.

Достаточным не является, а необходимым ещё как является. Вы были бы сейчас таким же углом, если бы к вам дороги не построили. А наверняка и тогда были всякие Зубаревичи, которые экспертно говорили, что дороги во Владивосток не нужны.

Цитата (IL-68, 28.10.2020):
> Конечно, можно было формально произвести составы на территории России путем отверточной сборки, только никакой технологический опыт в результате все равно не приобрели, и на цене это сказалось бы весьма незначительно.

Новые поезда для Сапсана произведут скорее всего в России. И там даже уже больше, чем просто отвёрточная сборка. Но технологии и конструктив останутся немецкими.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> И что же там развивается?
>
В первую очередь добыча полезных ископаемых и энергетика. Слышали что-нибудь про первый в России крупнотоннажный завод СПГ? Это на Сахалине. Природным газом Хабаровский и Приморский края снабжаются с Сахалина.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Сдаётся мне, объёмы пассажиропотоков между этими городами на порядки выше, чем спрос на сверхзвук в пределах РФ

Возможно, обратного я не говорил. Дневные поезда пришли на смену ночным поездам, поэтому я их и указал. То есть отменили, например поезд Иван Паристый Москва-Брянск, объединили 25-ый поезд Москва - Воронеж с поездом Москва - Липецк, но это не значит, что до указанных городов снизился поток пассажиров по ЖД, потому что до Брянска теперь 4 пары экспрессов днём, до Воронежа 2 пары и 1 пара до Липецка.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Спрос сокращался, потому что сокращалось количество плацкартных вагонов. Ещё 15 лет назад РЖД взяло курс на уменьшение плацкартного предложения в пользу купе, именно тогда и началось развитие дешёвых автобусных рейсов на дальние расстояния, потому что разница между плацкартом и купе достигала двукратной величины или даже ещё большей. А сейчас плацкарты были бы очень востребованы, даже больше, чем в 2005 году.

А сейчас у РЖД уже нет курса на уменьшение плацкартов, предлагается куча новых вариантов плацкарта, большинство вагонов плацкарта сейчас новее, чем вагоны купе, при это и двукратной разницы давно нет. Посмотрите, на эти выходные Москва - Петербург в купе двухэтажных вагонов билеты от 1500 рублей. Вы действительно думаете, что при таких ценах спрос на плацкарт будет высокий?
Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Именно. И если бы в РФ была нормальная конкуренция среди авиакомпаний и нормальные лоукостеры, РЖД проиграла бы ещё больше. Хотя именно "Сапсан" как коммерческий проект весьма успешен, но какой ценой? Деградации пригородного и местного сообщения, отмены многих более дешёвых поездов и т.д. Не знаю, как сейчас, а год назад примерно в это время востребованность авиарейсов на данном направлении была высокой.

Не обладаю статистикой, но объективная реальность и логика подсказывают, что вы заблуждаетесь. Билетов на самолёт до Петербурга просто полно, стоимость их в 2 раза ниже скоростной железной дороги. Конкуренция на конкретно этом направлении огромная, таких низкий цен в авиации в России просто больше нет, и обусловлены они именно конкуренцией. И что значит нет лоукостеров? 1000-1500 рублей Москва - Петербург - это не лоукостер? По цене плацкарта-то?

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Я имею в виду все автобусы, которые следуют как в Москву, так и транзитом через неё.
>

Транзитом не в счёт, на них едут не в Москву, а туда, куда поезда не ходят.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> А ничего, что РЖД как ОАО с почти 100%-м участием государства финансируется, в том числе, и из налогов "неплатёжеспособной клиентуры"?

Неплатёжеспособная клиентура потому и неплатёжеспособная, что мало зарабатывает, а значит и налогов платит мало. Для них никто не убирает ни плацкарты, ни сидячки. Сидячек даже больше становится, вот недавно новую до Смоленска запустили.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Эффективность и удобство работы РЖД очень низкие на фоне тех же финских VR, французской SNCF или австралийской V/Line.
>

Про эффективность не скажу, но удобство у РЖД на очень хорошем уровне сейчас, в дальнем следовании. Кстати, убитый Сапсанами пригород благополучно собирается превратиться в МЦД.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> Скажем так, деградирующий регион.
>
Это заблуждение. Если там стали добывать меньше угля, и разъехались шахтёры, то это ещё не говорит об общей деградации.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> А её и не будет, так как в таких местах нет смысла что-то производить для отправки в более населённые части страны или на экспорт из-за удалённости от крупных терминалов и транспортных путей.
>

Вы сами-то видите, что вы пишете? Это с Сахалина-то неудобно отправлять на экспорт? Там как раз очень удобно, именно поэтому там и производят СПГ.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> В вину РЖД ставится их наплевательское отношение к пассажирам, которые заинтересованы в стабильном и регулярном пригородном сообщении, а также в стремлении ликвидировать дешёвые перевозки дальнего следования как класс.

Пригородное сообщение стабильно и регулярно, хотя к нему есть вопросы, это да. А вот в дальнем сообщении вы опять неправы. Если вы посмотрите на среднюю цену билета Москва - Брянск или Москва - Смоленск до введения дневных поездов и после, то окажется, что РЖД как раз наоборот активно внедряет дешёвые перевозки в дальнем следовании. А если вы про маршруты от 2 суток и более, то извините уж, но народ так ездить не желает, а сделать их ещё дешевле нереально.

Цитата (Atlantis, 28.10.2020):
> А что, удобство пассажиров уже напрочь забыто? На расстояниях 100 км и более межобластной вагон намного комфортнее любого РА2 (который суть адаптированный метропоезд).

А много маршрутов на РА2 на 100 и более км? Тут выбор между экономикой и комфортом. Впрочем нынешние РА3 вроде бы скорее хвалят.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> всякие Зубаревичи

Справедливости ради - Наталья Зубаревич действительно хороший специалист по регионам. Другой вопрос, что Ваш оппонент вырвал ее слова из контекста. Речь шла не о ненужности моста в вакууме, а о невыделении денег на более важные, по ее мнению, проекты.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Достаточным не является, а необходимым ещё как является.

Да что вы говорите. Посмотрите на экономику Тайваня или той же Японии (по размеру соизмерима с тем же Сахалином), которые, о ужас ужас, вообще не соединены с материком. Как же так? Вы так и не определились для чего он (этот мост) вообще нужен. СПГ на экспорт? Замечательно, но зачем его для этого возить на материк в цистернах, если на месте можно построить терминал? Кроме того, об окупаемости этого проекта никто наверху даже не зарекается. Вы тут ратовали за удобство людей, но сами же подчёркиваете что сейчас добывающая промышленность не трудоёмкая отрасль, а значит население туда не потянется; ездить из тайги в тайгу никому не нужно тоже, т.е. социальную функцию он выполнять не будет. Итого: проект не нужный с социальной точки зрения, и не окупающийся с коммерческой. Транжирство и разбазаривание гос. средств.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Хороший подход: если противник строительства значит независимый, а если за, значит проплаченный.
У вас с логикой проблемы, вы явно путаете причинно-следственные связи: в ваших импликациях нужно поменять посылки и следствия местами.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Посмотрите на экономику Тайваня или той же Японии (по размеру соизмерима с тем же Сахалином), которые, о ужас ужас, вообще не соединены с материком. Как же так?

Тайвань и Япония - отдельные государства, а Сахалин - всего лишь часть России с тесными экономическими связями внутри страны. Кстати, спасибо за пример Японии, у неё как раз все острова соединены тоннелями.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Вы так и не определились для чего он (этот мост) вообще нужен. СПГ на экспорт?

СПГ на экспорт и так возят, он нужен для России. Для нефтепродуктов на остров, для перевозки пассажиров, для того, чтобы можно было на поезде за сутки Ю-С Хабаровск за 3000-4000 доехать, а не за 10000 на самолёте. Ну или чтобы хотя бы авиакомпании цены снизили. Опять же, может скажете, зачем Транссиб нужен?

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> Кроме того, об окупаемости этого проекта никто наверху даже не зарекается.

А окупаемость Транссиба кто-то считал? А дорог в США? При этом в их эффективности кто-то сомневается?

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> но сами же подчёркиваете что сейчас добывающая промышленность не трудоёмкая отрасль, а значит население туда не потянется;

Я не говорил про добывающую промышленность в целом, я говорил в основном за добычу угля. Производительность труда, конечно, растёт, но посмотрите на ХМАО, там всё равно население быстро увеличивается. Пусть на Сахалине такого не будет, это ж и не является самоцелью. Самоцель - снижение издержек на транспорт грузов, повышение качества жизни людей. Улучшение связности регионов. Больше всего меня удивляет, что это приходится объяснять жителю Дальнего Востока.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> т.е. социальную функцию он выполнять не будет. Итого: проект не нужный с социальной точки зрения, и не окупающийся с коммерческой. Транжирство и разбазаривание гос. средств.
>
Проект нужный и с социальной точки зрения и с коммерческой. Пока что на Сахалине цены на всё выше, чем на материке, но могут снизиться, если транспорт подешевеет.

Цитата (Z-Navigator, 29.10.2020):
> У вас с логикой проблемы, вы явно путаете причинно-следственные связи: в ваших импликациях нужно поменять посылки и следствия местами.

У меня такой логики нет, она просвечивает в ваших комментариях. На всякий случай процитирую:

Цитата (Z-Navigator, 28.10.2020):
> Потому что независимые эксперты на то и независимые, что у них нет конфликта интересов. В отличие от тех, кому дают задание "обосновать" проект.
>
Это не мои слова о том, что сторонниками строительства являются те, кому дали задание обосновать.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Кстати, спасибо за пример Японии, у неё как раз все острова соединены тоннелями.

Нравится пример Японии? Давайте, продолжим, вот пример тоннеля Сэйкан, соединяющего Хоккайдо и Хонсю. Вот вам цитата из Вики: "Быстрое и недорогое авиасообщение между островами оставляет тоннель Сэйкан в транспортном отношении недогруженным. Замена паромной железнодорожной переправы на тоннель не остановила снижение пассажироперевозок железнодорожным транспортом на этом направлении. Если в 1988 году тоннелем воспользовались свыше 3 млн пассажиров, то в 1999 — менее 2 млн". И это при том, что население Хоккайдо - 5 млн. человек, там расположен один из крупнейших мегаполисов Японии, а ещё туда со всей Японии съезжаются зимой на горнолыжные курорты. Население острова с 1988 г. (когда мост был запущен в эксплуатацию), кстати, вообще не увеличилось, а только упало.

А теперь вопрос, КОГО вы собрались возить по вашему чудо-мосто, соединив 500 тыс. Сахалинскую область и 600 тыс. Хабаровск? Там с пассажиропотоком справляются три Б737 в сутки. Может, у нас всё же будут условия чтобы жители могли недорого, комфортно и быстро попасть в соседние регионы авиа-транспортом, как в США, которые вы здесь ставите в пример? Нет, нужно построить им мост, чтобы им можно было сутки тошниться и нюхать чужие носки в плацкарте или соседский доширак в купе. И параллельно с этим поездом пусть летает сверх-звуковой авиа-лайнер, где билеты камчадалам будет спонсировать вся страна. Ну шизофрения чистой воды. При этом минтранс всё же не витает в облаках, а как раз разрабатывает проект субсидируемых авиа-перевозок между городами ДВ. Это будет и более эффективное, и более гибкое, и более экономное и вообще более разумное решение сущесвтующей транспортной проблемы.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Самоцель - снижение издержек на транспорт грузов, повышение качества жизни людей.

Снижение издержек на траспорт грузов не может являться самоцелью, это прямо фэйспалм что приходится проводить такой ликбез. Это является промежуточной целью либо для увеличение прибыли бизнеса или для снижения конечной стоимости товаров для населения и как следствие увеличение покупательной способности. Что важно, последнего также можно достичь если у этого населения увеличатся доходы. Напомню, что у жителей Сахалина и так среднедушевые доходы выше, чем в среднем по стране, что отчасти компенсирует более высокую конечную стоимость товаров.

Я согласен что конечной целью является улучшение качества жизни. Но по оценкам стоимость этого проекта больше чем годовой расход бюджета на всё (!) здравоохранение в стране. А, например, на весь 600 тыс. Владик у нас три травмпункта, и я даже вам не желаю отсидеть там очередь. Я это к чему, мы можем значительно улучшить качество жизни сотен тысяч на сумму, в которую обойдётся проект, за который скажут спасибо несколько десятков тысяч жителей глубинки, акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста. Итого: транжирство, расточительство и глупость.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Население острова с 1988 г. (когда мост был запущен в эксплуатацию), кстати, вообще не увеличилось, а только упало.

Хоккайдо для Японии это примерно как Заполярье для России, это холодные, непривычные для японца северные территории. Добровольно без надобности туда жить никто не поедет, а местные при первой же возможности валят на юг, то есть та же картина что и в России и в Канаде.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> "Быстрое и недорогое авиасообщение между островами оставляет тоннель Сэйкан в транспортном отношении недогруженным.

Из-за того, что население Хоккайдо 5 млн, а это почти целый Санкт-Петербург, туда возможно быстрое и недорогое авиасообщение. Но население Сахалина полмиллиона, и туда авиасообщение быстрое, но очень дорогое. Потому тоннель здесь даже важнее, впрочем, кто подсчитает какова роль в снижении цены на авиабилеты этого тоннеля? Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов? Наконец, в Японии ЖД в основном для пассажиров, а в нашем случае есть ещё смысл в грузоперевозках. Кстати, в японской статье нет ни слова о том, что тоннель не нужен или экономически не обоснован.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> А теперь вопрос, КОГО вы собрались возить по вашему чудо-мосто, соединив 500 тыс. Сахалинскую область и 600 тыс. Хабаровск?

Почему вдруг Хабаровск стал считаться без края? Почему сразу отвалились другие регионы ДВ? Да и между такими сообществами пассажиропоток есть, потому что авиация летает там неохотно.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Может, у нас всё же будут условия чтобы жители могли недорого, комфортно и быстро попасть в соседние регионы авиа-транспортом, как в США,

В США условия есть за счёт высокой плотности населения в целом, чего у нас на ДВ как раз нет. ЖД в нашем случае может объединить в себе перевозку грузов и пассажиров. Собственно, чем ЖД на Сахалин принципиально отличается от ЖД в Якутск? Жду комментария о нецелесообразности строительства последней.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Это будет и более эффективное, и более гибкое, и более экономное и вообще более разумное решение сущесвтующей транспортной проблемы.

Товары на самолётах не полетят.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Напомню, что у жителей Сахалина и так среднедушевые доходы выше, чем в среднем по стране, что отчасти компенсирует более высокую конечную стоимость товаров.

У них потому и выше доходы, что приходится компенсировать. А могли бы быть выше доходы, чтобы жить лучше. Кстати, вот во Владивостоке есть Золотой мост, который тоже спонсировала вся страна, скажите-ка какой он не нужный.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Я согласен что конечной целью является улучшение качества жизни. Но по оценкам стоимость этого проекта больше чем годовой расход бюджета на всё (!) здравоохранение в стране. А, например, на весь 600 тыс. Владик у нас три травмпункта, и я даже вам не желаю отсидеть там очередь. Я это к чему, мы можем значительно улучшить качество жизни сотен тысяч на сумму, в которую обойдётся проект, за который скажут спасибо несколько десятков тысяч жителей глубинки, акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста. Итого: транжирство, расточительство и глупость.

Перекладывание денег из одной области в другую - любимое занятие наших интернет пользователей. Не беспокойтесь, деньги на инфраструктурные проекты никогда не пойдут на медицину или образование, равно как и наоборот. Не построят мост на Сахалин, значит построят в Якутске, не построят в Якутске, значит вложат в ВСМ Москва - Питер, не пойдут туда, значит на платную автодорогу Москва - Казань пустят. Эти деньги в бюджете просто изначально идут на другие цели.

P.S. На завтра Хабаровск - Ю-С. 2 рейса по 6900, Владивосток - Ю-С. 3 рейса по 6100--6200 рублей. И есть 2 поезда Ю-С. - Ноглики от 1500 рублей. То есть билет до Хабаровска на поезд стоил бы в районе 3000-3500 рублей за плацкарт, в районе 5000 рублей за купе. И да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000, а мост останется недогружен пассажирами, как на Хоккайдо, только людям станет жить лучше, а это хорошая цель.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста.

Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте только без моста она особо никому не нужна. Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000,

А ведь расстояние 700 и 900 км. Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> > акционеры газодобывающих компаний и подрядчики моста.
>
> Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте только без моста она особо никому не нужна. Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?
>
Пока по грубым прикидкам получается, что весь пассажиропоток между материком и островом составит пара полносоставных пассажирских поезда в сутки, да в лучшем случае полтора-два десятка грузовых в сутки. Вряд ли это может считаться основанием для дорогущего строительства.
> Цитата (Чока, 30.10.2020):
> > да, вероятно при наличии такого поезда авиакомпании снизят цены до 5000,
>
> А ведь расстояние 700 и 900 км. Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Поезд будет идти около суток из Хабаровска, полутора суток из Владивостока. Это не конкурент авиации.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Хотя, построить порт для перевалки её на корабли не дешевле ли?

Это если за границу, а если внутрь страны возить?

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Победа летает на такие расстояния тысячи за полторы-две. При этом поезд с маршрутом раза в 2 длинее будет и долгим, и дорогим. Единственный плюс поезда - на нём можно доехать сразу до места, а не доехать до центра а потом ещё километров 200 ехать на поезде/машине.

Как видим Победа летает на такие расстояния и за столько, когда есть конкуренция и большой пассажиропоток, а когда этого нет, то пожалуйста, вот вам 6000.

Цитата (IL-68, 30.10.2020):
> Пока по грубым прикидкам получается, что весь пассажиропоток между материком и островом составит пара полносоставных пассажирских поезда в сутки, да в лучшем случае полтора-два десятка грузовых в сутки. Вряд ли это может считаться основанием для дорогущего строительства.

Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян. Это важно, потому что без этого быть островитянами согласны всё меньше и меньше людей. Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов, как верно пишет Володя. Условно, из Ю-С. станет удобнее добиваться до Комсомольска, Вяземского, Бикина, Биробиджана и т.д.

Цитата (IL-68, 30.10.2020):
> Поезд будет идти около суток из Хабаровска, полутора суток из Владивостока. Это не конкурент авиации.

Сутками и даже полуторами суток в поезде жителей ДВ не испугать. А вот если не надо будет пересаживаться с самолёта на поезд с багажом, то многие согласятся ехать напрямую поездом, пусть им 1,5 суток. Приведу пример, сел как-то в Мурманске на южный поезд до Петрозаводска (почти сутки в пути), в купе со мной женщина до Лисок. Ехать долго, я решил узнать, почему не на самолёте, а в ответ услышал о необходимости пересадки с багажом, поэтому поездом удобнее.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> В США условия есть за счёт высокой плотности населения в целом, чего у нас на ДВ как раз нет.

Ну приехали. Так раз уж плотность низкая, то проще предоставить жителям доступную местную авиацию, как это делается в остальных странах с низкой плотностью населения расселенному по разным медвежьим углам (см. Канаду, Норвегию, Швецию, ту же Аляску), а не строить с нуля инрфраструктуру для магистрального транспорта, который наиболее эффективен при больших пассажиропотоках? Сейчас не начало ХХ в., когда народы переселялись вдоль ж/д путей, ну ей богу. Абсолютно все обрадуются если из Ногликов можно будет долитеть на Twin Otter напрямую в Комсомольск, особенно за 1000 - 3000 т.р.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов?
Конечно стали бы, если бы им компенсировали разницу в цене. Что, собственно, минтранс и предлагает.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> У них потому и выше доходы, что приходится компенсировать. А могли бы быть выше доходы, чтобы жить лучше.

Ничего так подгон для региона с населением со средний российский город. А учитывая, что инфраструктуры на самом острове считай нет, то чтобы всё это благополучие заработала, там нужно фактически ещё и заново построить дороги между населёнными пунктами, терминалы, и автомагистраль вместо "автодороги" 08А-10. Давайте просто все лишние деньги вкладывать сразу в Сахалин, чего уж там.

Цитата (Володя, 30.10.2020):
> Там на Сахалине много чего есть помимо газа. Руда там всякая в ассортименте
Нет. Цитирую вики: "в Сахалинской области почти полностью отсутствует значительный спектр рудных минерально-сырьевых ресурсов, незначительны гидроэнергетические ресурсы, запасы нерудных полезных ископаемых, что в целом снижает общий ресурсный потенциал области." Там неплохие запасы угля, но зачем их тащить по перегруженному транссибу, если можно морем доставить в соседние Магадан, Камчатку, Владивосток и даже на экспорт? Остаётся преимущественно газ, ну так и его легче в трубе гнать или в танкере до трубы.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Это если за границу, а если внутрь страны возить?
Что вы собрались возить внутрь страны? Из сибири мы гоним газ на восток, а из Сахалина поездом газ и уголь на запад, так?
Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Не беспокойтесь, деньги на инфраструктурные проекты никогда не пойдут на медицину или образование, равно как и наоборот. Не построят мост на Сахалин, значит построят в Якутске, не построят в Якутске, значит вложат в ВСМ Москва - Питер, не пойдут туда, значит на платную автодорогу Москва - Казань пустят.

Так и хорошо! Я же не против инфраструктурных проектов вообще! Но есть проекты, которые остро нужны социально, есть такие которые должны окупиться и вернуть инвестиции, такие чья польза очевидна, наконец! Если пропускная способность моста задействована больше чем на половину с запуска - значит он пришёлся к месту и ко времени, если по нему будет курсировать один пассажирский поезд раз в день и возить воздух без - это закопаные деньги.

И кстати:
Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Кстати, вот во Владивостоке есть Золотой мост, который тоже спонсировала вся страна, скажите-ка какой он не нужный.

Вы, наверное, про Русский мост, а не Золотой. Хороший пример дорогого и бессмысленного объекта. Который по-настоящему нужен только студентам университета, так и университет построили, чтобы хоть что-то на острове было. Многие жители острова, например, с подножья в транспортном отношении только проиграли, потому что вместо парома, который шёл 40 мин. сразу в центр, теперь нужно тащиться больше часа в пазике по грунтовой дороге, который ходит с интервалом 1,5 ч. И не надо рассказывать про то, что городу некуда развиваться, достаточно посмотреть на карту и увидеть что дальше вдоль на самом полуострове ещё очень много места куда строиться, и это гораздо проще.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян. Это важно, потому что без этого быть островитянами согласны всё меньше и меньше людей. Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов, как верно пишет Володя. Условно, из Ю-С. станет удобнее добиваться до Комсомольска, Вяземского, Бикина, Биробиджана и т.д.

Инвестиции - это здорово, только кто будет в это инвестировать? Государство? Может быть в далеком будущем, поскольку это обойдется в десяток Крымских мостов. Если потребность в Крымском мосту была очевидной, то потребность в
дорогостоящей переправе на Сахалин совсем не очевидна. Любой вменяемый инвестр предложит быстрее вложиться в техническую модернизацию паромной переправы с целью повышения производительности этой переправы, чем в строительство моста или тоннеля. Тем более, что на сегодня этого вполне достаточно. По большому счету, кроме лозунгов об улучшении жизни населения, больше никаких предпосылок для строительства нет. Пока, на мой взгляд, не в коня корм.

Цитата (Чока, 30.10.2020):
> . А вот если не надо будет пересаживаться с самолёта на поезд с багажом, то многие согласятся ехать напрямую поездом, пусть им 1,5 суток.

Учитывая что багаж привозиться на вокзал и с вокзала, аргумент экономить 1 пересадку в пути, и потратить 1,5 суток вместо 3-4 часов на самолеты выглядит очень сомнительными.
В 99% багаж это рюкзак + чемодан на колесиках (иногда сумка), при пересадке докатить чемодан до транспорта способна даже хрупкая девушка.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> В первую очередь добыча полезных ископаемых и энергетика.

Про добычу я в курсе, но не слышал, чтобы это как-то влияло на уровень инфраструктуры, как транспортной, так и социальной.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Дневные поезда пришли на смену ночным поездам, поэтому я их и указал.

Ночные на этом направлении также имеются, правда, их стало гораздо меньше из-за больших ночных "окон", необходимых для обслуживания путей, СЦБ и электросети, особенно актуального в свете движения "Сапсанов".


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> То есть отменили, например поезд Иван Паристый Москва-Брянск, объединили 25-ый поезд Москва - Воронеж с поездом Москва - Липецк, но это не значит, что до указанных городов снизился поток пассажиров по ЖД, потому что до Брянска теперь 4 пары экспрессов днём, до Воронежа 2 пары и 1 пара до Липецка.

И каковы тарифы? Надо полагать, стали процентов на 30-40 выше, чем в прежних ночных. Хотя я согласен, что расстояние там небольшое и наличие скоростного дневного сообщения будет дополнительным плюсом для пассажиров, но это не должно негативно отражаться на остальном трафике.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А сейчас у РЖД уже нет курса на уменьшение плацкартов, предлагается куча новых вариантов плацкарта, большинство вагонов плацкарта сейчас новее, чем вагоны купе, при это и двукратной разницы давно нет.

Конечно, есть. Но плацкарты - это социальный проект, который субсидируется государством, поэтому РЖД и тянет его нехотя. А планы по ликвидации плацкартных мест как класса уже давно витают в РЖД, ещё со времён Якунина: https://www.omskinform.ru/news/60949


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Посмотрите, на эти выходные Москва - Петербург в купе двухэтажных вагонов билеты от 1500 рублей. Вы действительно думаете, что при таких ценах спрос на плацкарт будет высокий?

При ценах на плацкарты в районе 500-600 рублей спрос был бы очень большой. И особенно актуально для тех, кто едет семьями.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Билетов на самолёт до Петербурга просто полно, стоимость их в 2 раза ниже скоростной железной дороги.

Конечно, полно, ведь и рейсов между Москвой и СПб гораздо больше, чем "Сапсанов". Смотрю расписание из Пулково на 1 ноября, только до Шереметьево 10 рейсов плюс больше десятка до Внуково, ну и далеко не все из них в два раза дешевле, чем билет на "Сапсан" в эконом-класс.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> 1000-1500 рублей Москва - Петербург - это не лоукостер? По цене плацкарта-то?

1 000 рублей за 700 км - нет, это не лоукост, а нормальный эконом.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Транзитом не в счёт, на них едут не в Москву, а туда, куда поезда не ходят.

Почему не в счёт? Зачастую в летний сезон на них гораздо легче найти билеты до Москвы, чем на прямые маршруты.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Про эффективность не скажу, но удобство у РЖД на очень хорошем уровне сейчас, в дальнем следовании.

А я пишу про деградацию пригородного сообщения, которое не менее (а то и более) важно, чем ПДС, так как используется очень многими пассажирами ежедневно.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Неплатёжеспособная клиентура потому и неплатёжеспособная, что мало зарабатывает, а значит и налогов платит мало. Для них никто не убирает ни плацкарты, ни сидячки.

Если платят меньше налогов, то что, уже и не люди? А вот как раз те, кто платит много, обычно и не ездит на пригороде. Плацкарты и сидячки постепенно заменяют на менее удобные вагоны (как в случае с межобластными вагонами и РА2) либо вообще отменяют. Как в своё время хотели полностью прикрыть пригород в Псковской области и только по команде свыше сохранили кое-какие огрызки.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Кстати, убитый Сапсанами пригород благополучно собирается превратиться в МЦД.

МЦД - это не замена пригороду в Твери и окрестностях, например, да и участку СПб - Бологое от этого ни тепло ни холодно.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Если там стали добывать меньше угля, и разъехались шахтёры, то это ещё не говорит об общей деградации.

О деградации говорят отток населения и стабильное ухудшение инфраструктуры. Экономика в целом не развивается, а просто существует для галочки. Без продажи ресурсов численность населения там сократилась бы в разы.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Если вы посмотрите на среднюю цену билета Москва - Брянск или Москва - Смоленск до введения дневных поездов и после, то окажется, что РЖД как раз наоборот активно внедряет дешёвые перевозки в дальнем следовании.

Не внедряет, а сохраняет. Дешёвые билеты на этом направлении были задолго до дневных экспрессов.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Это с Сахалина-то неудобно отправлять на экспорт? Там как раз очень удобно, именно поэтому там и производят СПГ.

СПГ там производят только по той причине, что недалеко добывают природный газ. Для его сжижения и отправки на экспорт там и в самом деле подходящие условия. Но если говорить о промышленном производстве, никаких благоприятных условий на Сахалине нет. Отдалённость от основных рынков сбыта, отсутствие местных крупных потребителей накладывают ограничение на развитие местной промышленности или научно-технических центров.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А много маршрутов на РА2 на 100 и более км?

К примеру, Дно - Новосокольники, Великие Луки - Осташков, СПб - Выборг через Приморск. Но иногда дело даже не в расстоянии, а в пассажиропотоках, которые в пиковое время явно превышают возможности РА2. Проехать 70 км в межобластном вагоне в таких условиях комфортнее, чем 30 км в РА2.

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> СПГ на экспорт и так возят, он нужен для России.

Так на экспорт или для России?

Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Пока что на Сахалине цены на всё выше, чем на материке, но могут снизиться, если транспорт подешевеет.

В Крыму цены на жильё и на ряд товаров значительно выросли после открытия моста. С Сахалином будет то же самое.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> Улучшение связности регионов.

Связность Сахалина с материком и сейчас нормальная, тут вопрос лишь в тарифообразовании, субсидировании и расписании.


Цитата (Чока, 29.10.2020):
> А наверняка и тогда были всякие Зубаревичи, которые экспертно говорили, что дороги во Владивосток не нужны.

Ни разу не слышал, чтобы кто-то выступал против строительства полноценной автодороги Чита - Хабаровск.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Но население Сахалина полмиллиона, и туда авиасообщение быстрое, но очень дорогое. Потому тоннель здесь даже важнее

Так, может быть, проще субсидировать авиарейсы, чем выбрасывать деньги на тоннель, который вряд ли заинтересует пассажиров?


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Стали бы авиакомпании возить дешевле, если бы не было поездов?

В Тасманию же возят и по низким тарифам.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Собственно, чем ЖД на Сахалин принципиально отличается от ЖД в Якутск?

Отличается тем, что в Якутии нет морского транспорта. Точнее, он как бы есть, но Севморпуть - это ещё то удовольствие, поэтому проще и надёжнее провести железную дорогу. В случае с Сахалином всё иначе: вокруг море и Тихий океан.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Товары на самолётах не полетят.

На морских судах - легко.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Дорогущее строительство - это инвестиции в улучшение качества жизни людей и в будущее. Дорогущее строительство позволит снизить стоимость товаров на острове, что при том же уровне доходов повысит уровень жизни островитян.

Это в теории. А на практике мы видим Крым, где рост цен после открытия моста только ускорился.


Цитата (Чока, 30.10.2020):
> Опять же, пусть будет 2 пассажирских поезда в сутки, но они смогут сбить цены на самолёт и увеличить доступность других городов

Не смогут. Разница во времени уж больно велика плюс наверняка останутся паромы, вот и конкуренция. Два поезда в сутки (думаю, в реальности будет только один) никому особой конкуренции не составят.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Ничего так подгон для региона с населением со средний российский город.

Я на всё отвечать не буду, потому что дискуссия затянулась и потеряла смысл, но вот про средний город позабавило, население среднего российского города - 28-29 тыс. человек, что гораздо меньше, чем в Сахалинской области.

Цитата (Z-Navigator, 30.10.2020):
> Вы, наверное, про Русский мост, а не Золотой.

Я именно про Золотой.

Цитата (nikooolay, 30.10.2020):
> Учитывая что багаж привозиться на вокзал и с вокзала, аргумент экономить 1 пересадку в пути, и потратить 1,5 суток вместо 3-4 часов на самолеты выглядит очень сомнительными.
> В 99% багаж это рюкзак + чемодан на колесиках (иногда сумка), при пересадке докатить чемодан до транспорта способна даже хрупкая девушка.

Аргумент живого невыдуманного человека. Багаж естественно в виде большого чемодана, у северян длинные отпуска.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> И каковы тарифы? Надо полагать, стали процентов на 30-40 выше, чем в прежних ночных. Хотя я согласен, что расстояние там небольшое и наличие скоростного дневного сообщения будет дополнительным плюсом для пассажиров, но это не должно негативно отражаться на остальном трафике.

Издеваетесь? Все дневные поезда дешевле ночных. Вчера приехал из Москвы в Мичуринск на воронежском дневном за 440 рублей. Это на каком ночном можно за такую сумму 400 км проехать?

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Но плацкарты - это социальный проект, который субсидируется государством, поэтому РЖД и тянет его нехотя.

3-4 проекта новых вариантов плацкарта за год - это нехотя? Ещё раз напоминаю: парк плацкартных вагонов в России сейчас моложе, чем купейных, то есть их массово закупали все последние годы.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> При ценах на плацкарты в районе 500-600 рублей спрос был бы очень большой. И особенно актуально для тех, кто едет семьями.

За счёт чего это плацкартные билеты будут стоить 500-600 рублей? Таких уже очень давно нет, даже ночная сидячка Москва - Петербург дороже выйдет. Если имеются в виду дотации, то не лучше ли их на купе тогда направить? Пусть купе по 600 рублей будет.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Смотрю расписание из Пулково на 1 ноября, только до Шереметьево 10 рейсов плюс больше десятка до Внуково, ну и далеко не все из них в два раза дешевле, чем билет на "Сапсан" в эконом-класс.

Рейсов-то больше, только вот железная дорога заявляет, что в прошлом году перевезла по данному маршруту больше пассажиров в скоростном сообщении, чем авиация. Врёт ли?

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> 1 000 рублей за 700 км - нет, это не лоукост, а нормальный эконом.

В России дешевле не бывает.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Почему не в счёт? Зачастую в летний сезон на них гораздо легче найти билеты до Москвы, чем на прямые маршруты.

Не знаю ни одного человека, кто вообще бы искал автобусные билеты от Петербурга до Москвы.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> МЦД - это не замена пригороду в Твери и окрестностях, например, да и участку СПб - Бологое от этого ни тепло ни холодно.

В СПб прорабатывают свои аналоги МЦД, а между Тверью и Окуловкой такие пассажиропотоки на электричках, что и нынешнего минимума вроде как достаточно.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> О деградации говорят отток населения и стабильное ухудшение инфраструктуры. Экономика в целом не развивается, а просто существует для галочки. Без продажи ресурсов численность населения там сократилась бы в разы.
>

Какая инфраструктура в Коми ухудшилась? Дороги закрыли какие-то? Не было такого. И географическое положение региона само располагает к занятию продажей ресурсов. Что там ещё делать? Всё правильно они делают, только раньше лес вручную валили заключённые, а теперь там работает куча современной техники, купленной на заработанные там же деньги.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Дешёвые билеты на этом направлении были задолго до дневных экспрессов.
>

Есть нюанс: раньше это были дешёвые билеты, потому что они были в неудобные по времени поезда, а сейчас это дешёвые билеты, потому что эти поезда эксплуатируются эффективнее. И ездят они как раз в удобное время, что и показывает спрос.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Так на экспорт или для России?

Говорю же, на экспорт и так возят.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> Это в теории. А на практике мы видим Крым, где рост цен после открытия моста только ускорился.

Там скорее не в мосте дело, а в общей интеграции в российскую экономику.

Цитата (Atlantis, 31.10.2020):
> (думаю, в реальности будет только один)

В реальности ничего не будет, вы ж с Навигатором не одиноки.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Вчера приехал из Москвы в Мичуринск на воронежском дневном за 440 рублей. Это на каком ночном можно за такую сумму 400 км проехать?

В прежних ночных южного направления (не фирменных) можно было доехать рублей за 250-300. Лет 15 назад.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> 3-4 проекта новых вариантов плацкарта за год - это нехотя? Ещё раз напоминаю: парк плацкартных вагонов в России сейчас моложе, чем купейных, то есть их массово закупали все последние годы.

Просто парк плацкартов изначально был старше, чем парк купейных, которые приобретали даже в 90-е, вот и списывают раньше по возрасту. Или переводят в разряд межобластных/общих. Количество же проектов новых плацкартов вовсе не показатель, РЖД не занимается их разработкой, а для частных производителей (точнее, одного производителя - ТМХ) есть рынки стран СНГ, где этот класс вагонов ещё пользуется большой популярностью, да и РЖД по мере износа заменяет старые вагоны.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> За счёт чего это плацкартные билеты будут стоить 500-600 рублей?

За счёт большей населённости, чем купе.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Если имеются в виду дотации, то не лучше ли их на купе тогда направить? Пусть купе по 600 рублей будет.

Для ночных поездов купе более оптимально, а вот для дневных уже не очень (всё же сидеть в кресле автобусного типа комфортнее, чем в классическом купе).


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Рейсов-то больше, только вот железная дорога заявляет, что в прошлом году перевезла по данному маршруту больше пассажиров в скоростном сообщении, чем авиация.

Вполне вероятно, что так и есть, за счёт возможности выйти на промежуточной станции.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> В России дешевле не бывает.

Так вот и нет нормального лоукоста.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> В СПб прорабатывают свои аналоги МЦД, а между Тверью и Окуловкой такие пассажиропотоки на электричках, что и нынешнего минимума вроде как достаточно.

Прорабатывать можно что угодно, но в силу топологии СПб аналог МЦД невозможен без огромных инвестиций в реконструкцию узла. Есть участок Малая Вишера - Окуловка - Бологое - Тверь, где бывшие пассажиры электричек сейчас ездят на автобусах. А пассажиров там стало меньше сразу же после отмены ряда пригородных поездов, особенно в дневное время.

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Какая инфраструктура в Коми ухудшилась?

Дороги, энергоснабжение, социальная инфраструктура (медицинские и образовательные учреждения, к примеру).

Цитата (Чока, 05.11.2020):
> И ездят они как раз в удобное время, что и показывает спрос.

Удобное время - это раннее утро или ранний вечер. В рабочие часы спрос не особенно большой.


Цитата (Чока, 05.11.2020):
> Там скорее не в мосте дело, а в общей интеграции в российскую экономику.

До открытия моста рост был не таким быстрым.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> В прежних ночных южного направления (не фирменных) можно было доехать рублей за 250-300. Лет 15 назад.

Вы бы ещё 20 лет назад вспомнили...

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Количество же проектов новых плацкартов вовсе не показатель, РЖД не занимается их разработкой, а для частных производителей (точнее, одного производителя - ТМХ)

Ещё какой показатель, на рынке СНГ ТМХ отнюдь не одинок, есть ещё Крюковский завод, при этом Украина у ТМХ сейчас точно ничего не купит, Беларусь периодически покупает крюковцев, Узбекистан пытается свои вагоны производить, Казахстан производить Тальго, а ещё закупал плацкарты в Китае, то есть СНГшный рынок для плацкартов ТМХ весьма узок, ориентация именно на заказ российских перевозчиков. При этом за капитальную реконструкцию плацкартов взялся Тамбовский ВРЗ, после такой модернизации вагон выглядит не самым новым только снаружи, внутри это совершенно другой уровень. Так что и на внутреннем рынке предложение ТМХ - не единственное.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> За счёт большей населённости, чем купе.

Двухэтажный вагон купе 64 места, плацкартный - 54 места. По всему выходит, что населённость купейника будет выше. Вот только на прошедших выходных был в Петербурге, туда ехал за 1600 рублей на нижней полке в купе (вагон ТМХ РИЦ), обратно за 1900 рублей на нижней полке двухэтажного купе. Верхние полки при этом ещё дешевле, плацкарт даже с госсубсидиями не получается сделать настолько дешёвым, чтобы он стал выгоднее таких предложений. РИЦ, если что, нефирменный был, поэтому такой дешёвый.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Для ночных поездов купе более оптимально, а вот для дневных уже не очень (всё же сидеть в кресле автобусного типа комфортнее, чем в классическом купе).
>
С этим я согласен полностью. Купе за 600 я предпочёл плацкарту за 600 в ночном)
Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Так вот и нет нормального лоукоста.
>
Ну так, видимо, и не будет никогда. Тут тоже плотность населения влияет. Евролоукост в России также сложен, как и скоростные поезда Москва - Казань или Москва - Ростов.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Прорабатывать можно что угодно, но в силу топологии СПб аналог МЦД невозможен без огромных инвестиций в реконструкцию узла.

Недавно читал новость, что стали думать о тоннеле между Балтийским и Финлянским вокзалами. Очевидно, что это огромные инвестиции, но почему бы им и не быть в Петербурге? Его-то в малочисленности населения никак не обвинить)

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Есть участок Малая Вишера - Окуловка - Бологое - Тверь, где бывшие пассажиры электричек сейчас ездят на автобусах. А пассажиров там стало меньше сразу же после отмены ряда пригородных поездов, особенно в дневное время.

Если память не изменяет, массовые отмены рейсов электричек там начались ещё до появления Сапсанов, а когда Сапсаны стали ходить не 3 раза в сутки, а до 10 раз, то дальнейшие отмены электричек не последовали. На самом деле не такое уж и плотное движение на главном ходу, чтобы электрички в необходимом количестве не могли разъехаться с Сапсанами. Под Москвой и Питером да, но там и путей больше.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> Дороги, энергоснабжение, социальная инфраструктура (медицинские и образовательные учреждения, к примеру).

Поконкретнее, какие дороги исчезли в Коми и где пропало энергоснабжение. А укрупнение медицинских и образовательных учреждений - общероссийская тенденция, зато раньше школьники ходили по 15 км пешком в школу, а теперь их по 30-40 возят на специальном автобусе. С медициной да, проблема, но она не только в Коми.

Цитата (Atlantis, 05.11.2020):
> До открытия моста рост был не таким быстрым.

Интеграция ускорилась, что логично. Но это нельзя считать однозначным минусом. Цены бы всё равно выросли, просто попозже, зато сколько тех же туристов Крым не досчитался бы? Правда, тут ему ещё и Ковид помог.