Трамвайный вагон "Шёлковый червяк" для будущей трамвайной линии:
http://transphoto.ru/photo/570500/
http://transphoto.ru/photo/570499/

http://transphoto.ru/photo/570498/
http://transphoto.ru/photo/570497/
http://transphoto.ru/photo/570487/

> по хронически перегруженной транспортом главной магистрали города

Местные не бухтят по кухням? "Лучше б вместо этих рельсов лишнюю полосу автомобилям сделали!". Или такое только у нас возможно?

Турция - одна из самых прогрессивных стран по части развития урбанизированной среды обитания в крупных городах: огромные пешеходные зоны в центрах городов, ограничения для автомобилей, никакой новой инфраструктуры для автомобилей, массовые проекты по строительству трамвая (в одной Бурсе - три разных проекта). Более того, отнять уличный ряд у машин под трамвай или автобус; или сразу пару рядов автобана под трамвай, метро или автобусную выделенку - в Турции есть стандартный, самый простой, дешёвый и распространённый приём.

ЗЫ: По развитию трамвая и СТ Турция уверенно стоит на одном уровне с США, Францией и Испанией.

А сколько было (и есть) вони автомобилистов по поводу линии от Комсомольской до Черкизова в Москве...

Вообще, в пробке с автомобилистами стоят и пассажиры очень популярного троллейбуса и только потому, что сначала сделали, а потом подумали, что другое ведомство тоже должно было сделать свою часть одного проекта.

Юрий, я вот что хотел узнать: существует ли среди простых жителей Турции позиция: "Авто для людей, ОТ для нищебродов"?

> Вообще, в пробке с автомобилистами стоят и пассажиры очень популярного троллейбуса
Здесь, и в подавляющих случаях по мере строительства трамвая в Турции, будет специальный ряд для ОТ - трамвая и автобусов.

> Я хотел узнать, существует ли среди простых жителей Турции позиция: "Авто для людей, ОТ для нищебродов"?
Не могу сказать, до такой степени с турками не знаком. Могу судить только по конечному результату. Bласти городов создают все предпосылки, чтобы люди пользовались не машинами, а нормальным ОТ. По всем изученым мною новым линиям рельсового ЭТ уровень обслуживания и комфорта вполне западно-европейский, лишь наполняемость несколько бо'льшая, но не критичная. В Стамбуле даже мысль не возникает пользоваться машиной или такси - что по городу, что в аэропорт, всегда сразу иду на ЭТ. В результате публика в трамвае всегда едет самая разная - пользуясь заданной шкалой, от "нищебордов" до "людей".

Я просто вот чего хочу понять... Не понимаю, почему у нас считается, что когда государство/муниципалитет вбухивает огромные деньги в строительство мега-развязок - это вроде как хорошо и правильно, "давно пора навести порядок с дорогами". Когда заходит речь про общественный транспорт - ответ один: "пусть строят метро и маршрутки чаще пускают!". Трамваю, типа, нечего громыхать под окнами и слишком дорогое его строительство (а метро, которое за 20 лет так и не построили, значит, дешёвое??), троллейбус устарел и стоит в пробке, большой муниципальный автобус жрёт слишком много топлива. Когда говоришь о том, что надо ограничивать въезд в центр города, делать платные парковки и пешеходные зоны, вообще смотрят, как на больного. А как же людям добираться в офисы? В городе негде гулять? - А нечего вообще по городу просто так шляться!
Промежуточных граней между набитой в мясо маршруткой и личным авто или метрополитеном вроде как и не существует.
Причём вот этот постулат: "люди смогли заработать себе на автомобиль, а для них не создаются условия, чтобы им нормально пользоваться!" часто можно услышать и от людей, у которых машины и вовсе нет.
Почему так? На какие рычаги надо давить, чтобы переубедить людей, что нормальный, комфортный, выделенный, частоходящий наземный общественный транспорт и зелёные пешеходные зоны вместо асфальтовых рек в центрах городов - это нормально и к этому надо стремиться, а не к строительству мега-развязок и прорубыванию магистралей через лесопарки? Как объяснить, что городская среда должна быть дружелюбной для людей?

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 24.02.2013):
> ЗЫ: По развитию трамвая и СТ Турция уверенно стоит на одном уровне с США, Францией и Испанией.

Франция и Испания - это да. Но в США то где, пардон, развитие трамвая и СТ?

Цитата (Синий трамвай, 24.02.2013):
> (а метро, которое за 20 лет так и не построили, значит, дешёвое??)

P.S. Приходилось слышать и такое: "если бы последние 20 лет город не покупал новые трамваи и троллейбусы, уже бы на метро ездили!". Речь о городе Донецке, естественно.

Цитата (Аксенов Дмитрий, 25.02.2013):
> Франция и Испания - это да. Но в США то где, пардон, развитие трамвая и СТ?

А??????????????????????????????

Вообще-то США находятся на первом месте в мире по развитию трамвая.

По аналогии с Турцией, Францией и Испанией берём новое или уже строящееся за последние ~10 лет:
Балтимор
Вашингтон
Галвестон
Даллас
Денвер
Джерси-Сити
Канзас-Сити
Литл-Рок
Лос-Анджелес
Лоуэлл
Мемфис
Миннеаполис
Новый Орлеан
Норфолк
Ньюарк
Питтсбург
Портленд
Ричмонд
Саванна
Сакраменто
Сан-Диего
Сан-Франциско
Сан-Хосе
Сент-Луис
Сиэтл
Солт-Лейк-Сити
Такома
Тампа
Трентон
Тусон
Филадельфия
Финикс
Хонолулу
Хьюстон
Цинциннати
Шарлотт

Серьёзно планируемое - так скажем, уже вложены деньги:
Arlington
Atlanta
Baltimore
Baton Rouge
Birmingham
Boise
Charleston
Columbus
Corpus Christi
Detroit
Fort Worth
Jacksonville
Louisville
Madison
Miami
Milwaukee
Monterey
Oakland
Oklahoma City
Omaha
Pasadena
Raleigh-Durham
Rochester
San Antonio
San Bernardino
Spokane
Tempe

Цитата (Синий трамвай, 24.02.2013):
> Как объяснить

Да чёрт его знает. Я лично обламался доказывать что-либо в СНГ, когда вдруг обнаружил, что даже на СТТС (!), казалось бы, азбучные истины урбанизированного развития нужно ОТСТАИВАТЬ. Что говорить о непрофессиональной публике. Остаётся только выдавать бесплатные путёвки на Запад, или, хотя бы, в Турцию (из побывавших в западных городах по мере возвращения почти никто не думает так, как ты описал выше). А если серьёзно, остаётся только насильственным методом спускать решения свыше ради всеобщего блага, если в городском руководстве случайно хоть кто-нить разумный окажется, держа пальцы крестиком, что результат кто-нибудь когда-нибудь оценит. Читай: Винница. Маленькой оазис урбанизированной цивилизации в Украине. Далеко не совершенный, конечно, но на общем фоне образцово-показательный пример, достойный подражания (для начала).

А что в Милуоки и Пасадене? А главное, что в Тусоне?

Цитата (AlexSan, 25.02.2013):
> А что в Милуоки
http://www.themilwaukeestreetcar.com/index.php

> А главное, что в Тусоне?
http://www.lightrailnow.org/news/n_tuc_2009-12a.htm
http://www.tucsonstreetcar.com/background.htm

> Пасадене?
http://goo.gl/Tpz8b

Цитата (Синий трамвай, 24.02.2013):
> Когда говоришь о том, что надо ограничивать въезд в центр города, делать платные парковки и пешеходные зоны, вообще смотрят, как на больного.

То, что благо для вас ни всегда является благом для другого. Я, к примеру, сейчас вынужден затрачивать целый час на поездку на работу и делать при этом 2 пересадки (15 мин на троллейбусе и минут 40 в автобусе). В следующем году мне придется посещать по работе сразу 4 населенных пункта за день. И как вы мне предлагаете делать это без личного автомобиля?

> Почему так? На какие рычаги надо давить, чтобы переубедить людей, что нормальный, комфортный, выделенный, частоходящий наземный общественный транспорт

Вы сами ответили на свой вопрос - нет у нас "нормального, комфортного, частоходящего наземного транспорта".

Спор вообще ни о чём. В исторически сложившихся центрах городов резко изменилось предназначение большинства зданий. Были жилые стали офисные. Без стимулирования обратного перепрофилирования в квартиры и гостиницы проблему пробок не решить ни штрафами, ни общественным транспортом, который должен СНАЧАЛА заработать, а потом он уже привлечёт пассажиров.

Цитата (Володя, 25.02.2013):
> Спор вообще ни о чём. В исторически сложившихся центрах городов резко изменилось предназначение большинства зданий. Были жилые стали офисные. Без стимулирования обратного перепрофилирования в квартиры и гостиницы проблему пробок не решить ни штрафами, ни общественным транспортом, который должен СНАЧАЛА заработать, а потом он уже привлечёт пассажиров.

у нас сейчас наоборот жалобы идут на то, что в центре строится практически исключительно жилье.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 24.02.2013):
> Турция - одна из самых прогрессивных стран по части развития урбанизированной среды обитания в крупных городах

это вообще поражает, ведь в России принято считать Турцию дикой и отсталой страной, пригодной только для жлобского отдыха. на поверку же Турция и богаче, и современнее, да и уровень жизни там повыше, чем в России

Цитата (Володя, 25.02.2013):
> Спор вообще ни о чём. В исторически сложившихся центрах городов резко изменилось предназначение большинства зданий. Были жилые стали офисные.

Маршруты транспорта как были район - завод так и остались.
А что на том заводе уже давно два офиса и туда нужен подвоз от вокзала, что в районе от рабочих с завода осталось 5 человек, а остальным теперь надо в центр города никто из транспортников учитывать не хочет. Есть конечно отдельные города, где следят и меняют маршруты, но во многих они остались как и были еще при советской власти, если не со дня открытия маршрута.

Цитата (боярышник, 25.02.2013):
> это вообще поражает, ведь в России принято считать Турцию дикой и отсталой страной, пригодной только для жлобского отдыха. на поверку же Турция и богаче, и современнее, да и уровень жизни там повыше, чем в России

Держите нос выше )) А пока от уровня культуры, доброжелательности, взаимопомощи и обслуживания - я от Турции в тихом культурном шоке. Причём чем дальше от классических туристических мест - тем приятнее.

Цитата (Володя, 25.02.2013):
> oбщественным транспортом, который должен СНАЧАЛА заработать, а потом он уже привлечёт пассажиров
И это говорит коллега, специалист по ЭТ из СНГ. Синий трамвай, ещё вопросы есть? :((

Здорово, что Турция идёт в ногу со временем, вслед за западно-европейскими странами. Республикам Закавказья не мешало бы у них поучиться...

Цитата (Синий трамвай, 24.02.2013):
> Почему так? На какие рычаги надо давить, чтобы переубедить людей, что нормальный, комфортный, выделенный, частоходящий наземный общественный транспорт и зелёные пешеходные зоны вместо асфальтовых рек в центрах городов - это нормально и к этому надо стремиться, а не к строительству мега-развязок и прорубыванию магистралей через лесопарки? Как объяснить, что городская среда должна быть дружелюбной для людей?

Потому что КОРРУПЦИЯ. Люди во власти занимаются зарабатыванием денег, влияния - на общественные интересы времени и сил уже не остаётся; в случае противоречия общественных интересов личным понятно каким интересам отдаётся предпочтение.

Коррумпированной власти выгодно поддержание мифов, в том числе в транспортной сфере - иначе всплывёт её бесполезность и ущербность. Если "даже на СТТС (!), казалось бы, азбучные истины урбанизированного развития нужно ОТСТАИВАТЬ" (с) (Юрий MTA-LRTA), то что уж говорить о том, как это донести до широких народных масс...

Эх, если бы коррупция была только во власти. Ей насквозь пропитано и население. "Кому бы занести конвертик, чтобы не уволили с работы за нарушение/поставили зачёт/дали больничный/не заставили делать неприятную работу и пр."
А чтобы реализовывать транспортную политику, надо хотя бы, чтобы она была. Как можно обсуждать то, чего нет? Построить очередную развязку, вымостить плиткой очередной тротуар, влепить очередной магазин. Если в столицах, может быть, какая-то политика в транспорте и есть, то в регионах, и, в частности, в нашем регионе, её нет. Про малые города я уже вообще молчу, но и Донецк не сильно радует.

Цитата (Володя, 25.02.2013):
> общественным транспортом, который должен СНАЧАЛА заработать

В этом есть доля правды. Только никто не понял моей начальной мысли. Люди не требуют и не хотят жить в комфортном городе с комфортным транспортом, и даже не знают, как это. Повсеместно считается, что город должен быть приспособлен для автомобиля, а всё остальное - зелёные и пешеходные зоны, развитая и удобная сеть общественного транспорта - это ненужная и непозволительная роскошь. Главное, чтобы расширяли и ремонтировали дороги, и всё.

Вот, под обсуждением электробусов в Вене приводят пример, что в Европе украинцы активно пользуются маршрутными такси:
http://transphoto.ru/photo/570226/#1365090

И вот ещё про мифы и стереотипы. Недавно из-за какого-то козла, припарковавшегося в габарите трамвая на улице Постышева, в Донецке стояли трамваи на первом маршруте, что увы, в последнее время происходит всё чаще и чаще. Самый главный трамвайный маршрут города, увы, всё чаще стоит либо из-за таких "парковальщиков" (особенно в зимнее время, когда обочины завалены снегом), либо из-за ДТП постороннего транспорта на путях. По этому поводу в местном интернет-издании была опубликована заметка, и вот в комментариях под этой заметкой кто-то написал на тему того, что в Европе уровень хамства меньше, и штрафы больше, и что запарковаться в габарите трамвайной линии - там немыслимое дело. На что сразу несколько человек кинулось объяснять этому пользователю, что он неправ. Дескать, в Европе трамваев почти не осталось, а те которые есть, ездят под землёй или на эстакаде, и что на трамваях в Европе ездят только бедняки и бомжи, и что среди водителей автотранспорта хамство похлеще нашего и на трамваи там плевать хотели. Естествнно, приводились фразы "а я вот был в Европе и...".
А вы говорите - стереотипы.
Знаем мы об этих стереотипах. Вопрос, как люди думают и почему, более-менее ясен. Непонятно, что делать с этим дальше и как это менять.

Цитата (Синий трамвай, 27.02.2013):
> А чтобы реализовывать транспортную политику, надо хотя бы, чтобы она была.

... а для того, чтобы была политика, нужно чтобы была наука. Ведь транспорт - это целая наука, чего у нас не понимают вообще. И это ввергает в печаль :(

Цитата (Синий трамвай, 26.02.2013):
> Дескать, в Европе трамваев почти не осталось, а те которые есть, ездят под землёй или на эстакаде, и что на трамваях в Европе ездят только бедняки и бомжи, и что среди водителей автотранспорта хамство похлеще нашего и на трамваи там плевать хотели. Естествнно, приводились фразы "а я вот был в Европе и...".
> А вы говорите - стереотипы

Никак такой стереотип не обуздать, пока трамвай не начнёт "делать" всех со светофора и первым приезжать к следующему. Пока на этом трамвае на работу доехать не станет быстрее, чем на всех остальных видах транспорта - так будут думать. Транспортную систему под новое общество с офисами, а не заводами надо создавать, а то, что подходит модернизировать.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 24.02.2013):
> Серьёзно планируемое - так скажем, уже вложены деньги:
> Detroit

Чего??? Детройт? Нифига себе, куда там трамвай? Ето тот самый город с полностью разрушеной промышленостью, с закрытыми заводами и фабриками, с 75% нежилых покинутых зданий в центре и трущобами руинами на окраинах, де полиция бессильна и постояно сокращаится, и советует гражданам самостоятельно защищать себя с оружием в руках, а реальная власть у оргпреступности - банд ниггеров и латиносов?

Цитата (Синий трамвай, 26.02.2013):
> Если в столицах, может быть, какая-то политика в транспорте и есть, то в регионах, и, в частности, в нашем регионе, её нет. Про малые города я уже вообще молчу

Та ладно, по Украине: во в Киеве (столице) вся политика сводится к деградации и к зашибанию баблоса, а в Виннице (провинция, облцентр) всё отлично, зашибись...

Кроме Киева и Винницы в Украине ещё очень много городов, в том числе и областных. И почти везде либо задница, либо умеренная стабильность. Троллейбусные линии так сяк под выборы ещё появляются, трамвайные же только закрываются. На этом фоне Винница выглядит как такой себе оазис в пустыне. А в Киеве хотя бы продолжает строиться метро и есть какая-никакая программа развития трамвая.
Про Детройт: видимо, американцы считают, что инвестиции в общественный транспорт - это инвестиции в развитие города, и что с развитым общественным транспортом город быстрее будет развиваться социально и экономически.

Цитата (Синий трамвай, 27.02.2013):
> есть какая-никакая программа развития трамвая.
Ага, есть. Зашибись просто програмка: снять линии Дмитровская, Харьковское шосе, Рембаза. Дмитровскую - типа ради того самого метра (веншахты им некуда типо всунуть). последнее закрытие три года назад сняли линию на Набережном шоссе. Короче, в советниках у мера Попова ходит очень известная падла из трёх букв О.

Цитата (Синий трамвай, 27.02.2013):
> инвестиции в общественный транспорт - это инвестиции в развитие города, и что с развитым общественным транспортом город быстрее будет развиваться социально и экономически.
Вагоны жаль, их же там обграфитят и выбьют все стёкла, если воще пути не поразбирают.

Цитата (Синий трамвай, 27.02.2013):
> Кроме Киева и Винницы в Украине ещё очень много городов, в том числе и областных.
Ага, Кривой Рог, Днепропетровск, Харьков, Львов - везде дела полутше столичных (покрайней мере оно так выглядит со стороны). В Донецке все "блатные" вагоны засунули на Т1, но снимать вроде ничё не хотят, и когда последний раз ехал в каком то вагоне на Т15 (на шахтуправление) в нём даже отопление салона работало)). а если за малые города Донбасса, то где как, личное впечатление например Горловка и Констаха - жесть, а вот Енакиево вроде ничё так, новые вагоны поступили.

Цитата (Володя, 26.02.2013):
> под новое общество с офисами, а не заводами
чем будут спекулировать и торговать офисы если не будет заводов? Китайским секондхендом? Несмотря на все усилия "реформаторов" во многих городах осталось достаточно действующих реальных предприятий.

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 25.02.2013):
> Причём чем дальше от классических туристических мест - тем приятнее.

у меня гнусное подозрение, что это потому, что в тур. местах живут и работают эмигранты из России и Болгарии. я не защищаю турок - честно говоря, вообще имею некоторое (возможно, генетическое) предубеждение против этого народа. другое дело, когда "бездельники" достигают большего, чем ты, "дикари" живут лучше и красивее, а "отсталые" уже далеко ушли вперёд, стоит задуматься о собственных недостатках.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Ето тот самый город с полностью разрушеной промышленостью, с закрытыми заводами и фабриками, с 75% нежилых покинутых зданий в центре и трущобами руинами на окраинах, де полиция бессильна и постояно сокращаится, и советует гражданам самостоятельно защищать себя с оружием в руках, а реальная власть у оргпреступности - банд ниггеров и латиносов?

ну, может быть, они решили, что улучшение условий для жизни в городе привлечёт новых жителей и бизнес. это разумно, вообще говоря

Цитата (Юрий MTA-LRTA, 25.02.2013):
> азбучные истины урбанизированного развития нужно ОТСТАИВАТЬ

Истины одни, а специфика стран разная. Мне в России три города нравятся с хорошим на мой взгляд ОТ - Пермь, Калининград и Тамбов. Все, что надо пассажирам есть - транспорт большой вместимости, компенсации льготникам, удобные беспересадочные маршруты. Но при этом большую часть рынка занимает частник и получает прибыль. Слышал такую "азбучную" истину, что ОТ не должен приносить прибыль, тем не менее вот, приносит.

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):

> Истины одни, а специфика стран разная. Мне в России три города нравятся с хорошим на мой взгляд ОТ - Пермь, Калининград и Тамбов. Все, что надо пассажирам есть - транспорт большой вместимости, компенсации льготникам, удобные беспересадочные маршруты. Но при этом большую часть рынка занимает частник и получает прибыль. Слышал такую "азбучную" истину, что ОТ не должен приносить прибыль, тем не менее вот, приносит.

И при всём уважении к Перми, Калининграду и Тамбову ему до европейского уровня как до Луны.

Хватит этого самобичевания.

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> Мне в России три города нравятся с хорошим на мой взгляд ОТ - Пермь, Калининград и Тамбов.

Нет слов.

> Слышал такую "азбучную" истину, что ОТ не должен приносить прибыль, тем не менее вот, приносит.

Частники уклоняются от расходов, оплаты тех-же реальных налогов на ФОТ.

Цитата (Роман Ф., 27.02.2013):
> И при всём уважении к Перми, Калининграду и Тамбову ему до европейского уровня как до Луны.

Ну так европейский уровень он где-то там, а живем и имеем нужду в перемещении здесь и сейчас. Необходимость отстаивания базовых принципов урбанистического планирования в дискуссиях на СТТС печальна, однако примеры указанных городов, где первой скрипкой автобусы, большие и много,
вполне удовлетворяющие спрос и несоздающие напряженности в транспортном обслуживании, обеспечивающие какую-то "социальную справедливость" в текущем историческом моменте для нас наверно и есть пример городов с нормальным ОТ. Просто на контрансте с тем что много где нет и этого.
Каким-то городам повезло сохранить в адекватном состоянии предприятие ГЭТ и большой автобусный парк в руках одного перевозчика, они наверное ближе к идеалам прогресситвного урбанистического планирования и когда-то в будущем будет проще делать шаги в этом направлении.

Цитата (Сергей_Н, 27.02.2013):
> Частники уклоняются от расходов, оплаты тех-же реальных налогов на ФОТ.

Обоснуете необходимость опалачивать все налоги в полном объеме в этой стране? :-)

Цитата (Т6, 27.02.2013):
> европейский уровень он где-то там, а живем

Вот-вот, как говорится, демократия везде своя! Неучет специфики стран и менталитета народов привел США и ЕС, насаждающих везде свою модель демократии, к неудачам во внешней политике. Так и здесь - не получится (как выразился выше Юрий, насильственным методом спускать решения свыше) загнать пассажира в ОТ, надо чтобы пассажир ощутил на себе все преимущества передвижения по городу без личного автомобиля. Можно предположить, что в России на данный момент наилучшим решением является рынок перевозок, где много перевозчиков, которые конкурируют между собой, повышая тем самым качество своих услуг, лоббируя какие-то преференции общественному транспорту в своем городе (выделенные полосы и т.п.). Понятно, что в силу определенный причин гэт в этой конкуренции всегда проигрывает, но это уже другой вопрос - мы же рассматриваем общественный транспорт в целом, не зацикливаясь на его виде. А как я могу оценить преимущества ОТ в Екатеринбурге, где заломили цену аж в 23 рубля за поездку и где фактическая альтернатива гэт - неудобные маршрутки? Город, сохранивший и развивающий прогрессивные виды ОТ, но чувствуют ли эту "заботу" пассажиры?

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> Можно предположить, что в России на данный момент наилучшим решением является рынок перевозок, где много перевозчиков, которые конкурируют между собой, повышая тем самым качество своих услуг

Пока что в России попытки свободной конкуренции на транспорте заканчивались полным бардаком, а сносно работают только те системы, где вне зависимости от количества и формы собственности перевозчиков есть централизованное управление маршрутной сетью с элементами наплевательства на шкурные интересы перевозчика. Собственно, в Перми так и сделано.


Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> надо чтобы пассажир ощутил на себе все преимущества передвижения по городу без личного автомобиля.

Эти преимущества зачастую можно получить только после того, как с улиц исчезнет изрядная часть этих личных автомобилей. Просто потому что дорог не хватает на всех сразу.

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> наилучшим решением является рынок

Рынок с конкуренцией - всегда НАИХУДШЕЕ решение. Поточу что часника волнует только одно - кол-во бабла в собственом кармане. монополия, госсобственость и полный запрет на маршрутки и часников в етой сфере решит большинство проблем. Нет конкурентов, нет проблем, логично?

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Нет конкурентов, нет проблем, логично?

Не логично. Сразу возникает двигатель прогресса лень и проблемы появляются. Конкуренция может быть не только на маршруте за пассажира, но и цивилизованно между перевозчиками за УНИКАЛЬНЫЙ маршрут с УНИКАЛЬНЫМ потоком.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> часника волнует только одно - кол-во бабла в собственом кармане

И как следствие из этого - при свободной конкуренции частных предприятий у них нет совершенно никакого интереса перевезти всех пассажиров. Не обременённому обязательствами частнику глубоко пофиг, вывезет ли он всех в пик - он выберет количество машин таким, чтобы в межпик большого простоя не было, максимизировав суммарную дневную прибыль.


Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> монополия, госсобственость и полный запрет на маршрутки и часников в етой сфере решит большинство проблем.

Это менее хуже, чем свободный рынок, но какая-то "щука в пруду" должна быть, чтобы монополист не закис. Хорошо, если власть толковая; а если дурная?

Цитата (Володя, 27.02.2013):
> но и цивилизованно между перевозчиками

Порешить в лифте директора конкурента, устроить диверсию в предприятии (срыв выпуска), подослать к конкурентам саботажника который доведёт контору до банкротства? Проходили в 90-е)))

Цитата (Антон Чиграй, 27.02.2013):
> "щука в пруду" должна быть, чтобы монополист не закис

Орган госконтроля.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Порешить в лифте директора конкурента, устроить диверсию в предприятии (срыв выпуска), подослать к конкурентам саботажника который доведёт контору до банкротства? Проходили в 90-е)))

Это не конкуренция, а уголовщина.

Цитата (Антон Чиграй, 27.02.2013):
> централизованное управление маршрутной сетью с элементами
> наплевательства на шкурные интересы перевозчика

Это работает в той мере, в какой нужно рынку. Практика показывает, что город у нас не может закрыть самовольные автобусные маршруты. Т.е. если я захочу открыть такой маршрут, я открою и город (как управляющий орган) ничего со мной не сделает. Не пустить меня работать могут только другие участники рынка. Если начну работать, полностью дублируя маршрут какого-либо перевозчика, в первую очередь возникнут претензии ко мне со стороны данного перевозчика, и я закроюсь если не смогу противостоять перевозчикам-конкурентам.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Орган госконтроля.

Государство контроллирует государство. Шикарно и очень "эффективно" :)

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> .е. если я захочу открыть такой маршрут, я открою и город (как управляющий орган) ничего со мной не сделает.


А лицензия на маршрут?

Цитата (Антон Чиграй, 27.02.2013):
> у них нет совершенно никакого интереса перевезти всех пассажиров

А у муниципального перевозчика есть такой интерес? Богадельня на колесах?

Цитата (HAnS, 27.02.2013):
> Государство контроллирует государство
Спецслужба любой страны должна контролирувать в том числе и гос.струкруры.

Цитата (HAnS, 27.02.2013):
> Это не конкуренция, а уголовщина.
Это "свободный рынок"))). Где конкуренция там и уголовщина.

Цитата (HAnS, 27.02.2013):
> А лицензия на маршрут

В том и соль, что не нужно. Они открывают маршрут, город пытается их закрыть, но в результате приходится через год-два (если маршрут продолжает работать, оправдывая себя экономически) данный маршрут легализовывать. Уже много судов было с самовольщиками, антимонопольный комитет даже встал на их сторону. По факту нельзя приказать - вон ты езди, а ты не езди.

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> А у муниципального перевозчика есть такой интерес?

У него не должно быть никакого интиреса. У него должна быть чотко поставленая задача и финансирование, задача перевозчика - исполнять и не страдать хернёй. По твоей логике у медиков тоже нет интиреса лечить всех пациентов.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Это "свободный рынок"))). Где конкуренция там и уголовщина.

В тому-то и дело, что нет. Свободный рынок является свободным только в экономическом плане. Пускают всех игроков, которые борятся между собой исключительно экономическими способами. А криминальный кодекс никто не отменял.
Другое дело, что что транспорт - это регулированый рынок, т.к. существуют гос. ограничения на вход в рынок в виде лицензирования, и это правильно.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> А чем по твоему должно по идее заниматся КРУ (Контрольно-ревизионное управление)? Да и спецслужба любой страны должна контролирувать в том числе и гос.струкруры.

Государство априори не заинтересовано контролировать само себя. Всем гос. структурам будет выгоден 100% навар за счет монополистической деятельности, само себя государство обделять не будет))

Цитата (HAnS, 27.02.2013):
> Государство априори не заинтересовано контролировать само себя. Всем гос. структурам будет выгоден 100% навар за счет монополистической деятельности, само себя государство обделять не будет

Блин, я про работу гос.структур какой она должна быть. Если перевозчик не выполняет задачу - поментять руководителя, который будет справлятся. Ты ведь пишеш про Уголовный кодекс, несмотря на то чё он тоже не всегда действует.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> чотко поставленая задача и финансирование

Вооот! Но это же конкретные цифры пассажиропотока и конкретные суммы из бюджета, даваемые перевозчику! Любому муниципалитету выгодно эти суммы уменьшить, значит, перевозки будут осуществляться в соответствии с величиной пассажиропотока и принципом уменьшения расходов. Т.е. муниципал не будет ездить чаще, чем частник. Понимаете в чем дело?

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Блин, я про работу гос.структур какой она должна быть. Если перевозчик не выполняет задачу - поментять руководителя, который будет справлятся. Ты ведь пишеш про Уголовный кодекс, несмотря на то чё он тоже не всегда действует.

Ага, вот только для постройки процветающей рыночной экономики нужна воля ограниченого количества лиц, для которых интерес государства превыше личного (а еще лучше, процветание госуарства и есть личный интерес), и которые создадут условия для честной игры на свободном (относительно) рынке. А для постройки процветающей централизированоый економики нужно чтобы подобные жизненные ориентиры были у абсолютно всех. Что невозможно.
Почему-то новейшая история не помнит государств с абсолютно централизированой экономикой, которая оказалась бы эфффективна в догосрочном периоде.

Цитата (HAnS, 27.02.2013):
> А для постройки процветающей централизированоый економики нужно чтобы подобные жизненные ориентиры были у абсолютно всех
Обоснуй. Тоже достаточно воли руководства, а нижестоящий должен её выполнять. Если не выполняет - снять. Короче, организовать работу гос-ва как одного предприятия. В цехе ТО-1 бригада 1 ведь не конкурирует с бригадой 2, а обе выполняют то чё сказал мастак, мастак в свою очередь выполняет что сказал старший мастак, а он выполняет волю директора и гл.инженера. Что тут сложного?

Лутше не переводи стрелки на "економику вобще", а то начнётся офтоп. Речь ишла о транспорте, и конкретно в етой сфере "свободный рынок" нахер не нужен, нужно нормальное централизированое планирование. Пример (кстати, с частником-монополистом): Мозырь, трамвай принадлежит ОАО "МНПЗ". Задача - доставить работников с города на завод и обратно. Никакой фактической конкуренции нет, деньги выделяются, всё зашибись. Сдесь владелец богатое предприятие, а у гос-ва возможностей и денег ещо больше.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> деньги выделяются, всё зашибись

Ключевое слово.
Не будет денег - не будет ничего ездить.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> а у гос-ва возможностей и денег ещо больше.

Угу, по этому в Новополоцке к примеру трамвай загибается. На форуме пишут что там всего 6 выпусков в утренний пик.

> Не будет денег - не будет ничего ездить.
Разумеется. Ето ктото отрицал? Дело как всегда в деньгах. а конкуренция сдесь только во вред, так как изза конкурента понижается пас-поток, предприятие снижает кол-во выпусков, трамвай ходит ещо реже в итоге его уже не ждут а валят на транспорт конкурента. Вывод: нет конкурента нет проблем. Насчёт темы гос-во/частник, частник впринципе тоже может нормально работать, но если он монополист и не распыляется на конкуренцию. Про возможности гос-ва - гос-во вполне может просто закрыть конкурентов и стать монополистом, а частник нет.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> Мозырь, трамвай принадлежит ОАО "МНПЗ"

Так это резерв. Понадобится "затянуть пояс" этому вашему МНПЗ, они отдадут доставку на аутсорсинг.

Цитата (Mister Mo, 27.02.2013):
> Можно предположить, что в России на данный момент наилучшим решением является рынок перевозок, где много перевозчиков, которые конкурируют между собой

Вот она, ваша свободная конкуренция: http://transphoto.ru/photo/75109/. Спасибо, не надо.

Цитата (Пэтэушник, 27.02.2013):
> гос-во вполне может

Ну может у вас в Белоруси госрегулирование работает и это ваша специфика, которую нет смысла ломать. В РФ так не получится.